צפייה בגרסה מלאה : סגירת צירים מסומנים ע"י קב"ט
נתקלתי כמה פעמים בצירים מסומנים נעולים ע"י שערים,
1.הציר האדום ביו שמיר לשניר. נכנסנו לקיבוץ שמיר כדי להגיע למסלול מתברר שהקיבוץ כולו עטוף בגדר בטחון במקרה הקב"ט סגר את אחד השערים ובשום אופן לא נתן לנו להכנס לשטח.
2.הציר האדום שירד לעין -גרס סגור כנראה ע"י מושב מטע.
3. הציר השחור שיורד מצור הדסה,כאן הפתעה יש מפתח אצל השומר בכניסה לישוב משאירים תעודה ומקבלים את המפתח המיוחל.
אני מבין טוב את כל הבעיות של הישובים הסמוכים לקו הירוק גניבות ,פריצות כניסה אליך הביתה.
אבל אפשר אחרת כמו בצור הדסה, במושב מטע יכולו להשאיר את השער לפחות בחג פתוח, היו שם הרבה משפחות עם ילדים שנאלצו ללכת את כל הדרך למטה.
המקרה עם הקב"ט בשמיר אני מבין אותו נכנסים לתוך השטח שלו, אז לעזאזל פעם אחת שהרשות והועדה לסימון שבילים יסגרו את כל השבילים שמתחילים מתוך הישובים , שיחשבו על מעקפים.
אסור לסגור דרך- לא לך, לא לקב"ט של קיבוץ זה או אחר, לא לאף אחד.
למרות זאת, יש הבנה למציאות הבטחונית שבה היישוב כולו מגודר על ידי גדר מסיבות בטחוניות, ואז מי שמגדר חייב לאפשר גישה בנתיב חליפי. למרבה הצער אין דרך פשוטה לפתור את הבעיה. צריך לרוץ ולהתרוצץ בין רשויות התכנון, למצוא מי אישר את בניית הגדר ומדוע לא פתח ציר חלופי, ואז לפעול נגדו משפטית.
המקרה של מטע הוא אחר בתכלית. בשיחה עם תושב המקום התברר לי שהם לא רוצים שיעברו כמויות של מטיילים ביישוב, ולכן סוגרים את השער ואת הדרך (רק) בשבתות וחופשות. זו חוצפה ממדרגה ראשונה. כשהיה לי רכב שטח, אם לא הייתי מוצא שומר עם מפתח- חוצפה כזו הייתי פותר פעמים רבות עם לום ומספרי פלדה. בעיקר בצפון, אני חייב לציין. התעצבנו עלי כמה פעמים, אבל אף פעם לא נקטו נגדי שום צעד אמיתי, זה אומר שהעבריין הוא לא מי שפרץ את המנעול אלא מי ששם אותו.
אסף.
שלום לכולם כמה מילים בנושא.
בדרך כלל שמדובר בדרך מסומנת אין לאף אחד סמכות לסגור אותה או אפילו לשים שער.
אבל המציאות חזקה יותר קיימים עשרות אלפי מבנים לא חוקים במדינה(גם שער או גדר נחשב מבנה לפי החוק).
מספר התביעות שהוגשו על שער הם בודדות(יש לי ניסיון בתחום).
גם אם הוגשה תביעה אז רק לאחר כשנה השער פורק וגם אז אחרי תקופה מסוימת חזר.
ואפשר לחסום צירים גם בדרכים אחרות אם ממש רוצים.
לפעמים כאשר אני אחרי טיול ארוך והשמש שקעה והגעתי לקצה המסלול רק כדי למצוא שער נעול ואין אם מי לדבר אני פותח את השער בדרכים אחרות(כל אחד והמוח הקרימינלי שלו).
אך גם אם השער לא חוקי ,הרסת שברת נתפסת אתה עברתה על החוק ואם יתעקשו במקרה הטוב תשלם במקרה הכי גרוע תוגש נגדך תלונה במשטרה ויש סיכוי שהמשטרה תעמיד אותך לדין(קלוש אך קיים).
אסף אתה "קצת" טועה בעניין.
יש סימון שבילים שסומן על שטחים של אנשים/ישובים/מפעלים ועל דרכים שאותם ישובים/אנשים פרצו לעצמם.
אתם שוכחים לסמ"ש אין שום תוקף חוקי לכלום חוץ מלהיות לכלוך צבעוני בשטח.
לפני שאתם קופצים תבדקו אם לא סימנו סמ"ש בשטח של הקיבוץ בלי לשאול אותם או לפני שהיתה גדר על היקף הישוב החוקי.
אני מכיר לפחות 2 מקרים של סמ"ש שסומן על שביל חקלאי שנפרץ על ידי החקלאי עצמו בין שדות-זכותו לפצל את השדה וזכותו לבטל את השביל.
מעבר דרך ישוב לא חייב להיות פתוח למי שלא גר ביישוב וזה לא קשור לגנבות, זאת דרך גישה ליישוב ויש להם את כל הזכות לסגור את הכניסה למי שאינו תושב, עם כל הזובור לנו כמטיילים.
הגיע הזמן שאנשים יבינו שאיפה שהם מטיילים אחרים חיים .
אתם חולפים שם אחרים חיים שם עשרות שנים , אסף איך היית מגיב אם פעם בשבוע הכביש בשכונה שלך היה הופך לציר ראשי של חצי מדינה על רכביה?
פעם רכב שטח היה בעיקר נחלתם של חקלאים ואנשי שטח , שידעו לכבד ברוב המיקרים את שטחם של אחרים , כיום כשלכל המדינה יש רכבים כאלו, נוצר מצב שהרבה נהגי רכב שטח לא מבינים שמה שנראה להם כשטח פתוח הוא גידול או שטח של חקלאי או מושבניק.
אז בלי קשר לחוק או לא חוק, כשאתה פורץ שער או גדר אתה מעלה הסיכוי שיגנבו לתושבים ציוד .
לגבי חוק , רוב הקיבוצים אם לא כולם הם שטחים פרטיים כמו מפעל, פרצת שער? אתה פורץ לכל דבר.
מנסיון כשומר במקום בו גדלתי הוגשו תלונות ונפתחו תיקים .
אני לא יודע מי מחליט איזה שביל לסמן ( אני כן יודע אבל לא רוצה להיכנס לזה) , אבל אין לזה כמעט קשר לועדות תכנון למינהן , ואין לאף אחד זכות לפרוץ שער של קיבוץ או יישוב בגלל שסימנו שם שביל .
את התלונות תפנו להוצאת המפות שיסמנו שערים במקום הנכונים .
יש ויש. ואולי כדאי לפרט - ברוב המקרים כאשר מדובר על גדר של יישוב, שווה לחפש את "הג'ינג'י עם המפתח" שבד"כ יעזור, או למצוא דרך אחרת מסביב.
אבל מקרים רבים מדי הם לא כאלה.
סליחה, אבל דרך ביישוב היא דרך ציבורית לכל דבר! מותר לשים שומר בכניסה וביציאה, אבל לחסום את הדרך? אסור.
מדינת ישראל היא מהמדינות היחידות בעולם בהן דרך, כמעט כל דרך, היא שטח ציבורי. כמובן, יש דרכים בתוך שטח פרטי - וזה כולל קיבוצים, מפעלים ועוד כל מיני, בסדר. אני לא מדבר על זה. אבל דרך המופיעה במפה (מי דיבר על סימון שבילים, דורון? אתה יודע את דעתי על חוסר החוקיות של הסימון) ונמצאת בין שתי חלקות חקלאיות היא דרך, ואסור לחקלאי לחסום אותה (אני לא מדבר על דרך בתוך החצר או בתוך החלקה, זה ברור לדעתי). הגנבים ימצאו דרך מסביב לשער, ויגרמו נזק לשדה. אני לא.
לא מזמן הראו לי תמונות של חלקה מעובדת, שהחקלאי הציב גדר עם שער נעול רק בצידה האחד. אחד הג'יפים עשה רברס כדי להסתובב ותו"כ עלה קצת (באמת קצת! ) על השדה. מה לעשות - קשה להסתובב על המקום, והיה שטח שקשה להתקדם מרחק רב ברוורס. החבר'ה היו כל כך מבואסים מזה (באמת)... ואני חושב שאם גנב היה מגיע הוא לא היה מתבאס לעלות על השדה בשביל להסתובב או לעקוף את השער. אז מה החקלאי הרוויח?
אסף איך היית מגיב אם פעם בשבוע הכביש בשכונה שלך היה הופך לציר ראשי של חצי מדינה על רכביה?קרעת אותי מצחוק. כי זה בדיוק המצב... :D:D וגם תופסים לי את החניה, ולכתוב את זה בדיוק אחרי חופשת פסח כשאשכרה כל המדינה באה לבלות מטר מהבית שלי...
אבל ידעתי את זה כשבאתי לגור שני רחובות מדיזינגוף סנטר... אז אין לי למי לבוא בתלונות.
אסף.
אתמול חזרנו מטיול בהרי אילת,נחל עתק, נחל רחם וניסיון ליציאה מבאר אורה.
ישוב חדש קם לו,גידר ונעל שעריו וכביש היציאה מבאר אורה לכביש הערבה נחסם.
לא מעקף ולא נעליים,רק מס. טלפון, ששיחה ידידותית שהפכה לקשה יותר בהמשך
לא הועילה ו"נאלצנו" להמשיך בסמ"ש הכחול דרומה,לקראת שקיעה,מסלול יפיפה
אז רק הרווחנו.
סליחה, אבל דרך ביישוב היא דרך ציבורית לכל דבר! מותר לשים שומר בכניסה וביציאה, אבל לחסום את הדרך? אסור. .
היא פשוט נהפכת ל"ללא מוצא" כשרוצים לסגור אותה.. אני לא יכול להאשים אף ישוב שרוצה בקרה צמודה יותר על מי עובר בישוב, אם זה מבקרים מסוגים שונים שנוסעים מהר בדרכים שילדים רגילים להסתובב בהן ואם בגלל גנבים שנכנסים עם משאית כדי להעמיס-הכל דוגמאות מהחיים.
אבל דרך המופיעה במפה (מי דיבר על סימון שבילים, דורון? אתה יודע את דעתי על חוסר החוקיות של הסימון) ונמצאת בין שתי חלקות חקלאיות היא דרך, ואסור לחקלאי לחסום אותה
גם כאן אתה מכליל בצורה רחבה מידי ולא תמיד נכונה, בשטחים שעבדתי בהם בוצעה פרסלציה של דרכים כדי בערך בשנת 49 כדי לשים קווי השקיה וכדי שתהיה גישה עם הטרקטורים כמו שמתרחש במקומות רבים אחרים.
מאז ההשקייה התקדמה, אפשר להרוויח בחזרה את הכמה וכמה דונמים שהלכו לאיבוד על הדרכים שנפתחו על ידי החקלאים ולבטל חלק ניכר מהדרכים.
מי שמסמן דרכים במפה לא בודק מי פתח אותן או את התוקף שלהן אלא מתאר עובדה בשטח בלי להכנס לשיקולי נגישות או תקפות (להבדיל ממפות טיולים בהן יש מגמה ברורה למחוק דרכים משנה לשנה ומי שקונה מפות מעודכנות בלי להחזיר את הישנות יכול להשוות ולהבין שזו מגמה ברורה ולא טעות).
המיפוי נעשה הרבה פעמים ע"י פענוח תצ"א ושוב, מתאר מה רואים בלבד-לא מה מותר או אסור, בין השאר מסיבה זו אין לך דרך אמיתית לדעת מה הסטאטוס של כל דרך וקוליס.
אצלנו היו מצלמים כל אחד שראו עובר בשטחים שלא על דרך ומגישים תלונה במשטרה (ליבול עתידי יש ערך ועו"ד יודע לתרגם את זה ואת הגשת הגבול במקרה שהיה שלט).
עכשיו איך אתה מחליט בשטח מה הסטאטוס של הדרך או אין דרך?
לא מזמן הראו לי תמונות של חלקה מעובדת, שהחקלאי הציב גדר עם שער נעול רק בצידה האחד. אחד הג'יפים עשה רברס כדי להסתובב ותו"כ עלה קצת (באמת קצת! ) על השדה. אסף.
קרה לנו מקרה כזה בצפון של מעבר בשער רחב ופתוח,נסיעה בין 2 מטעים, בעל החלקה או עובד שלו ראה אותנו (אמרנו שלום),עוברים בדרך כורכר הראשית שחשבנו שמובילה לשטח שאחרי החלקה ולא אמר כלום, כשהגענו לקצה נתקלנו בגדר, כשחזרנו נתקלנו בשער סגור מאחורינו.. נעל אותנו בפנים ואז הבנו למה הגדר רמוסה-זאת לא הפעם הראשונה שהוא נועל מישהו בפנים וכן, אם הוא דביל אז לגדר שלו כואב.
אבל לא צריך ללכת רחוק,
כאן באתר יש לך דוגמאות של עלייה על שדה או "רק בשוליים" (שזה סוג של משחקים בנידמה לי שאני לא גורם נזק) אבל דוגמא טובה לשביל שתוחם חלקה בשנה הנוכחית ונעלם בעונה הבאה ומטייל פחות רגיש או יותר עצבני חושב שמותר לו לפתוח מחדש.
http://www.jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=15154&stc=1&d=1239774077
יש ויש. ואולי כדאי לפרט - ברוב המקרים כאשר מדובר על גדר של יישוב, שווה לחפש את "הג'ינג'י עם המפתח" שבד"כ יעזור, או למצוא דרך אחרת מסביב.
אבל מקרים רבים מדי הם לא כאלה.
סליחה, אבל דרך ביישוב היא דרך ציבורית לכל דבר! מותר לשים שומר בכניסה וביציאה, אבל לחסום את הדרך? אסור.
מדינת ישראל היא מהמדינות היחידות בעולם בהן דרך, כמעט כל דרך, היא שטח ציבורי. כמובן, יש דרכים בתוך שטח פרטי - וזה כולל קיבוצים, מפעלים ועוד כל מיני, בסדר. אני לא מדבר על זה. אבל דרך המופיעה במפה (מי דיבר על סימון שבילים, דורון? אתה יודע את דעתי על חוסר החוקיות של הסימון) ונמצאת בין שתי חלקות חקלאיות היא דרך, ואסור לחקלאי לחסום אותה (אני לא מדבר על דרך בתוך החצר או בתוך החלקה, זה ברור לדעתי). הגנבים ימצאו דרך מסביב לשער, ויגרמו נזק לשדה. אני לא.
לא מזמן הראו לי תמונות של חלקה מעובדת, שהחקלאי הציב גדר עם שער נעול רק בצידה האחד. אחד הג'יפים עשה רברס כדי להסתובב ותו"כ עלה קצת (באמת קצת! ) על השדה. מה לעשות - קשה להסתובב על המקום, והיה שטח שקשה להתקדם מרחק רב ברוורס. החבר'ה היו כל כך מבואסים מזה (באמת)... ואני חושב שאם גנב היה מגיע הוא לא היה מתבאס לעלות על השדה בשביל להסתובב או לעקוף את השער. אז מה החקלאי הרוויח?
קרעת אותי מצחוק. כי זה בדיוק המצב... :D:D וגם תופסים לי את החניה, ולכתוב את זה בדיוק אחרי חופשת פסח כשאשכרה כל המדינה באה לבלות מטר מהבית שלי...
אבל ידעתי את זה כשבאתי לגור שני רחובות מדיזינגוף סנטר... אז אין לי למי לבוא בתלונות.
אסף.
דרך שמוסמנת במפה היא כזו שהופיע בתצ"א , אין לה שום תוקף חוקי , בדיוק כמו שדרך ללא סימון שבילים בתוך שמורה חסומה.
בניגוד אלייך יש אנשים בחרו לגור בהרי ירושלים, רובם שם מילדות והאבות שלהם או הסבים שלהם הקימו את הישוב תוך לחימה וכו'.
ואתה חושב שזכותך המלאה רק בגלל שקנית ג'יפ , להפוך להם את הישוב לדיזינגוף.
חבל .
אני שוב אומר , הדרך הכי נכונה לפתור את זה זה בשיתוף פעולה עם הרשויות שיקיפו את הישוביים בדרך חיצונית , או שפוט אחרי כמה שנים של נהיגת שטח תקחו מראש בחשבון ששערים יכולים להינעל .
דורון ואומי, אני די בכוונה מכליל, בעיקר כי אין לי כוח וזמן להתעסק בכל ההתפלפלויות. אבל המסר שלי הוא פשוט- זה שמישהו גר ביישוב שנבנה סביב הדרך היחידה שיש להגיע למעיין מסויים, גם אם אבותיו הקימו את היישוב ולחמו וכן הלאה - זה לא נותן לו זכות לחסום את הדרך היחידה לאותו מעיין. במיוחד אם הדרך היתה שם לפני היישוב.
לגבי הדרכים בין החלקות החקלאיות-שוב, יש ויש. אני מפעיל שיקול דעת, אני מקווה שגם אחרים. אני מקווה, דורון, שברור לך שאני לא מדבר על אותו שביל שתוחם חלקה, אלא, למשל, על הדרך שמובילה למצוק מול מעגן מיכאל - דרך כורכר ותיקה ורחבה - מצד אחד מטע מגודר, מהצד השני שדה מגודר- שנחסמה בשער עם מנעול כי לא מצא חן בעיני מישהו מהקיבוץ שעושים שם סנפלינג.
אני מכיר את הנושא היטב גם מהצד של החקלאים, אבל אני בוחר כאן להאיר דווקא את הצד של עוברי הדרך.
אסף.
האמת נמצאת (כרגיל), אי שם באמצע.
אנו הג'יפאים, סובלים מסגירות צירים מסומנים ואילו הם (כלומר אנחנו - תושבי הפריפריה המתויירת בשבתות), סובלים מ"תוצר הלוואי" של דרכים לא נעולות - גניבות חקלאיות והתפרצויות לבתים.
באצבע הגליל לבדה יש נזקים בשווי מיליוני שקלים כתוצאה מגניבת תאים סולאריים (משמשים להפעלה מרחוק של מערכות השקיה ודישון) וגניבת מנועי "קוונועים" וחומרי הדברה.
הגנבים מגיעים בדרכים בהן אנו (הג'יפאים) מטיילים ולעיתים, הם מקשים על המרדף אחריהם (כשמישהו "מטפל" במערכות, מערכת איתורן מזניקה את סיירי השדות) באמצעות "מוקשים" עשויים ממוטות פלדה או סלעים מוסווים בערימת עלים שתפקידם לשבור את הקארטר ברכב הרודף שמגיע במהירות לאזור בו הם פועלים.
לחלק מהישובים יש גדר היקפית עם עשרות שערים ולתושבים אין מקור תקציבי למימון שומר מנוייד שיפתח ויסגור כל שער שג'יפאים חפצים לעבור דרכו.
ועוד לא דיברנו על ישובים דתיים שלא רוצים תנועת רכב מוטורי בשבתות.
מה הפתרון?
דרכים עוקפות ישובים שמתחברות לדרכי השטח המסומנות ופתרונות יצירתיים שיאפשרו דו קיום בין החקלאים והמטיילים.
דורון ואומי, אני די בכוונה מכליל, בעיקר כי אין לי כוח וזמן להתעסק בכל ההתפלפלויות. .
הבעיה שלך יש מושג לגבי הדקויות-מי שקורא אותך כאן ולא בקיא בהן מקבל רעיון מוטעה שכל דרך באשר היא מותרת ומותר לו לשבור שערים ומנעולים ברחבי הארץ וכן, זו תוצאה של הכללה בידי מי שלא מבין את הדקויות.
אני מקווה, דורון, שברור לך שאני לא מדבר על אותו שביל שתוחם חלקה, אלא, למשל, על הדרך שמובילה למצוק מול מעגן מיכאל - דרך כורכר ותיקה ורחבה - מצד אחד מטע מגודר, מהצד השני שדה מגודר- שנחסמה בשער עם מנעול כי לא מצא חן בעיני מישהו מהקיבוץ שעושים שם סנפלינג..
לי זה ברור אבל מה לגבי מי שלא מכיר אותך וקורא כאן את ההכללה ומקבל רעיונות ליישום בשטח שלא תואמות את המציאות?
גם אני לא מדבר על חסימות לא חוקיות של הגעה לסנפלינג כי למישהו לא מתאים שתעשה אבל לך יש את הנסיון והיכולת להבחין-לא חסרים חמומי מוח או סתם תמימים שקוראים בפעם הראשונה ש"מותר לו לשבור מנעולים כי אסור לאף אחד לסגור דרך ציבורית".
לגבי השביל האדום לעין גרס,דברתי עם מח' קשרי חוץ ברשות הטבע והגנים. התשובה שקבלתי שהמקום אינו שמורת טבע ולכן אפשר לסגור את הדרך, ושיש גם שמורות שהגישה אליהם גם חסומה בגלל נזקים שנגרמים לשטח עקב ריבוי רכבים ומטיילים.בנוסף המקום הוא שטח פרטי והחקלאים שבמקום טוענים לנזקים שנגרמו להם בגלל הרכבים.בקשר לשטח הפרטי נראה לי שזאת חרטה בריבוע איך בכלל נטעו כרם ענבים בתוך חורש טבעי ועוד השטח המעובד עובר לכתף שמצד שני של
הרכס.
בקשר לצור-הדסה אם נכנסים לישוב ונצמדים לגדר מצד מערב יש פתח לשביל כחול ,קצר אומנם אבל מי שכבר בסביבה שווה קפיצה.
כל שטח חקלאי היה פעם שטח טיבעי, האכלוסיה גדלה הביקוש לתוצרת עולה וכך גם מספר השטחים החלקאיים.
איפה אתה רוצה שיטעו כרם חדש? בגן סאקר ?
חברים זה שהשטח הוא פרטי קרי רשום על שם מישהו בטאבו לא אומר כלום!!!
שער מותר לשים רק מכח היתר בניה כדת וכדין מועדת התכנון והבניה המופקדת על המקום.
בעברי עבדתי בתחום וכחובב טיולי שטח יצא לי לבדוק כמה עשרות שערים כאלה(המידע היה זמין לי).
התוצאה היתה כצפוי, אף לא לאחד היה היתר בניה ולכן הם לא חוקיים.
מה גם שברוב הדרכים והשערים שבדקתי הדרך היא רכוש מנהל מקרקעי ישראל(המדינה)והשטח כולו החוכר ליישוב או לאדם ולא ניתן לו. השטח הוחכר לו למטרות חקלאיות בלבד ותוך ציון הדרך כדרך חקלאית עם זכות מעבר לכל משתמש.
אני מדבר בעיקר על מחוז צפון.
לכן האמירה שטח פרטי לרוב פשוט לא נכונה.
לרשות הטבע והגנים יש סמכות חוקית בתוך גן לאומי מוכרז לשים שערים והם פטורים מהוצאת היתר.
רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם, אין לי כוונה שאנשים יקחו את החוק לידיים.
אם יש שער שנורא מפריע לכם אני ממליץ לפנות בכתב לועדת התו"ב האזורית ולא להתייאש זה לוקח זמן.
אם בועדה אומרים לכם שהם לא מתעסקים עם זה אתם מוזמנים לפנות אליי דרך האתר אנסה לעזור.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.