צפייה בגרסה מלאה : ילדים נוהגים בשטח - עבודת מחקר
amnonzamir
09-06-09, 14:50
אני עורך עבודת מחקר על הורים המאפשרים לילדיהם (גילאי 10-14) לנהוג בשטח.
מחפש כמה זוגות של הורה+ילד שיסכימו להתראיין.
הריאיון הוא בעילום שם. לא יהיה צורך להזדהות אפילו בפני אם לא תהיו מעוניינים.
המחקר הוא עבודה שאני מגיש במסגרת לימודים לתואר שני.
רקע: לאחרונה יצאנו בני ואני לטיול בר מצווה. הרעיון המקורי לנסוע לספארי הומר ברעיון יחודי: טיול מחיפה לאילת בג'יפ. הרעיון קסם בעיניו.במיוחד כשהסבר כי יוכל להגשים חלום: הוא עצמו ינהג בג'יפ. כלומר בשטח. אני אטפל בהקפצות.
הטיול היה מופלא. היינו בכרמל, באיזור בית גוברין, בקעת קנאים, הר סדום, נחל נקרות, נחל פארן ןסיימנו באיזור אילת. ( טוב, ביום של נחל נקרות אני נהגתי... אבל הוא נהג לקצרא).
אני ממליץ לכל מי שחי בשלום עם הרעיון.
העבודה נקראת: "לבר המצוה שלי לקחתי את אבא לטיול בג'יפ" האם חינוך בלתי פורמלי יכול להיות בלתי פורמליסטי?
שאלת המחקר מנסה להאיר את הסתירה שבין המעשה החינוכי (הנהיגה בג'יפ) מול העבירה על החוק (גיל 17).
אני עורך עבודת מחקר על הורים המאפשרים לילדיהם (גילאי 10-14) לנהוג בשטח.
מחפש כמה זוגות של הורה+ילד שיסכימו להתראיין.
הריאיון הוא בעילום שם. לא יהיה צורך להזדהות אפילו בפני אם לא תהיו מעוניינים.
המחקר הוא עבודה שאני מגיש במסגרת לימודים לתואר שני.
רקע: לאחרונה יצאנו בני ואני לטיול בר מצווה. הרעיון המקורי לנסוע לספארי הומר ברעיון יחודי: טיול מחיפה לאילת בג'יפ. הרעיון קסם בעיניו.במיוחד כשהסבר כי יוכל להגשים חלום: הוא עצמו ינהג בג'יפ. כלומר בשטח. אני אטפל בהקפצות.
הטיול היה מופלא. היינו בכרמל, באיזור בית גוברין, בקעת קנאים, הר סדום, נחל נקרות, נחל פארן ןסיימנו באיזור אילת. ( טוב, ביום של נחל נקרות אני נהגתי... אבל הוא נהג לקצרא).
אני ממליץ לכל מי שחי בשלום עם הרעיון.
העבודה נקראת: "לבר המצוה שלי לקחתי את אבא לטיול בג'יפ" האם חינוך בלתי פורמלי יכול להיות בלתי פורמליסטי?
שאלת המחקר מנסה להאיר את הסתירה שבין המעשה החינוכי (הנהיגה בג'יפ) מול העבירה על החוק (גיל 17).
נשמע מעניין, אני חושב שחלק מחברי הפורום (ואני ביניהם) ישמחו לראות את תוצאות המחקר.
עודד זנטון
09-06-09, 15:57
אתה בטח שכחת להוסיף מייל או טלפון ע"מ שיצרו איתך קשר..
הרי לא תצפה שאנשים יודו בעבירות על החוק בגלוי.
אני לכשלעצמי מזדהה עם העניין מאוד אם כי בני צעיר מידי (שנה -).
נדירים המושבניקים שלא נהגו בטרקטור בנעוריהם.
moshe cj 7
09-06-09, 16:02
נשמע מעניין, אני חושב שחלק מחברי הפורום (ואני ביניהם) ישמחו לראות את תוצאות המחקר.
נהיגה זה לא מישחק ילדים .גם שטח זה לא מקום לקחת סיכונים ולתעלם מהחוק.ישנם מקומות סגורים ומאובטחים שמאפשרים לילדים מגיל 13 לנהוג תמורת 50 שח הילד משחרר את כל הדחף לנהיגה ברכב המיועד לזה.
GodsFather
09-06-09, 16:44
הכל עניין של חינוך ואופי המחנך - אפשר ללמד ילד לנהוג גם בלי לסכן את חייו ובלי לקחת אותו למגרשי קרטינג בלבד. אני רואה דיון שהולך ומתפתח כאן...
לי עוד אין ילדים, אבל יש לי אח בן 14, לא רחוק היום ואלמד אותו לשלוט ברכב. החשש שלי הוא בעיקר האמא הפולניה שלו (ושלי גם...) שלא תאהב את הרעיון.
amnonzamir
09-06-09, 18:41
אני עורך עבודת מחקר על הורים המאפשרים לילדיהם (גילאי 10-14) לנהוג בשטח.
מחפש כמה זוגות של הורה+ילד שיסכימו להתראיין.
הריאיון הוא בעילום שם. לא יהיה צורך להזדהות אפילו בפני אם לא תהיו מעוניינים.
המחקר הוא עבודה שאני מגיש במסגרת לימודים לתואר שני.
העבודה נקראת: "לבר המצוה שלי לקחתי את אבא לטיול בג'יפ" האם חינוך בלתי פורמלי יכול להיות בלתי פורמליסטי?
שאלת המחקר בודקת את הסתירה שבין המעשה החינוכי (הנהיגה בג'יפ) מול העבירה על החוק.
אשמח לשמוע תגובות בעד או נגד ואשמח עוד יותר אם משהו יסכים להתראיין.
למרות העבירה הבוטה על החוק, רבים מאוד תומכים ברעיון וגם עושים זאת בפועל... אבל מסיבות מובנות יחששו להודות בכך בפורום פומבי. אל תשכח שלא מעט נציגי חוק, מתנדבי משטרע, מלשינים למיניהם וסתם נשמות טובות, מסתובבים גם כאן...
מי שירצה להתראיין בוודאי ייצור איתך קשר בה"פ.
ואני לימדתי את הכלב שלי לנהוג.
אין חוק נגד זה, חוץ מזה הוא כבר בן 17.
ואני לימדתי את הכלב שלי לנהוג.
אין חוק נגד זה, חוץ מזה הוא כבר בן 17.
בשנות כלב או אדם? מה אומר החוק לגבי זה??
ואני לימדתי את הכלב שלי לנהוג.
אין חוק נגד זה, חוץ מזה הוא כבר בן 17.
עכשו אתם נותנים סיבה נוספת לשנוא ג'יפאים, יגידו שאנחנו גם מתעללים בבעלי חיים, וגורמים להם לעשות דברים שהם לא מיועדים אליהם, כאילו שהכלב, כשנוצר ידע לאכול בונזו ולשתות מצלחת נירוסטה. ...
אצלי הכלב[ה] מתה לנהוג, אממה הרגליים שלה קצרות מדי ולא מגיעה לכפתור של המזגן ... לרדיו מצאנו פתרון עם השלט רחוק ....
כחלק מה"עבודה"שלך , תן גם דעת על הורים שלא מוכנים לתת לילדים לנהוג לפני הוצאת רשיון , אך , נמצאים בלחץ חברתי בקבוצה שכן נותנים לילדים לנהוג .
עד כמה עמוקה הפגיעה בילד שמרגיש שאבא שלו לא סומך עליו ו" אבל כולם נותנים לילדים שלהם לנהוג".
אך יוצאים מזה מכבוד ומבלי לפגוע בילד.
אני לדוגמא לא נהגתי מטר עד שהוצאתי רשיון בגיל 18 וכך גם הייתי רוצה שיהיה עם הילדים שלי .
כילד לא נהגתי - לא גדלתי במושב, לא היה ג'יפ במשפחה, אוטו היה רנו 5 או אופל אסקונה ששימש את המשפחה לתחבורה. תרבות שטח או ספורט מוטורי לא הייתה קיימת ובאמת, אני חושב שמי שלא גדל בסביבה חקלאית לא עמד בכלל בפני האפשרות הזאת לפני 20-30 שנה.
אבל כשאני מסתכל קדימה, אני לא רואה סיבה טובה שלא ללמד ולאפשר לילדי בעתיד לנהוג בג'יפ במהלך הטיולים מהרגע שיהיו ארוכים מספיק (והבנות שלי מתארכות בקצב ברוך השם...). אני מאד מקווה שנושא הטיולים והנהיגה אכן יעניין אותן, גם זה לא ברור מאליו כמו שיעידו חלק מהחברים כאן.
meir alony
10-06-09, 09:21
שרשור הזוי !
אני לא מאמין שיש אנשים שמסכנים במודע את חיי בני משפחתם !
קחו את הילד ללונה פארק.
ואל תכנסו בי עכשיו.
מאיר
שרשור הזוי !
אני לא מאמין שיש אנשים שמסכנים במודע את חיי בני משפחתם !
קחו את הילד ללונה פארק.
ואל תכנסו בי עכשיו.
מאיר
בבקשה.
הנה זה מתחיל, והפעם זה הרבה יותר בעייתי כי כולם צודקים.
עדיף בה"פ לפני שהשרשור יתדרדר להאשמות והאשמות שכנגד.
לכל המודאגים .
באה"ב , אבא שלך מלמד אותך לנהוג (וכן הוא עושה את זה בכביש ראשי ) האומנם לא מגיל 15 אלא 16 אבל נוו מה זה משנה . עוד שנה פחות שנה.
בטח שבשטח בשביל מישורי הסיכון לתת לילד בן 14 -15 לנהוג בתנאי שאין רכבים באזור הוא כמו הסיכון שיפגע בך מטאור .
ואני מעולם לא שמעתי אל תאונה שנגרמה בנסיבות הללו .
בשביל הפרוטוקול (או המשטרע ) מעולם לא נהגתי הנהג או יתן למשהו לנהוג בנוכחותי ללא רשיון נהיגה .
מעבר לכך גם אני אזרח שומר חוק, אך לפעמים ההגיון קצת מטשטש את הגבולות ,בעיקר אם הדבר חוקי בארצות אחרות .
לכן אני חושב שמחקר שלך מאוד מעניין , הדילמה בין ההגיון הבסיסי לחוק היבש .
מעולם לא שמעת על תאונות כאלה כי מן הסתם אף בר-דעת לא ייתן לילד שלו לנהוג בדרך הומה אנשים אלא רק בשטח פתוח ומבודד. סתם לידע כללי - תאונות כאלה כן קורות ובכלל לא מעט.
לאחר תחלופת ה"פ עם אחד מחברי הפורום אני מודה שהשאלה האמיתית היא לא האם לתת לילד לנהוג זה טוב או לא, אלא מה זה יעשה בעתיד לתפיסתו את העובדה שהוא חי במדינת חוק ולא בג'ונגל.
בואו ולא ניתמם. אני מהמר שגם חלק מגדולי המתנגדים לנהיגת ילדים ולו מהסיבה המוצדקת שאין עליה שום ויכוח ש"זה לא חוקי", מכופפים בעצמם חוקים אחרים שלא נראים להם, בתחומים אחרים - שחלקם קשורים ישירות ו/או עקיפין לתחביב שלנו ודי לחכימא ברמיזה.
אני מודה בלי להתבייש שגם אני למדתי לנהוג בצורה פרטיזנית הרבה לפני הגיל בו קיבלתי רשיון נהיגה. בואו ונאמר שכבר בגיל 10 הייתי גבוה מספיק כדי לשבת בנוחות מול הגה ולהסתכל קדימה מעליו, וכמובן להגיע וללחוץ את כל שלוש הדוושות ולערבב שלושה מנופי הילוכים (עכשיו נראה אתכם - על איזה רכב למדתי לראשונה לנהוג?....;))
חלק מההורים שלנו שלימדו אותנו לנהוג (החל מהחקלאי במושב שלימד את בנו לנהוג בטרקטור, דרך העירוני שהשתמש לצורך זה ברכב המשפחתי ועד לקצין הקבע שהרחיק לכת עם ג'יפ צבאי שהיה רכב הת"ש הרשמי בעבר...) גדלו בתקופה שונה, באווירה שונה. תקופת ה"סמוך" של ראשית ימי המדינה שבהם עניינים התנהלו אחרת. אנשים הפעילו תושיה ו"הסתדרו". והכל תמיד היה בסדר כל עוד לא קרה שום דבר חריג.
את התחושה הזו שהכל אפשרי והכל מותר (גם אם בתכל'ס זה אסור) הם העבירו גם לנו.
אבל הזמנים השתנו. כולנו מזדעזעים מפשיעת של בני נוער שתמיד מתחילה בדברים קטנים. הבעיה נעוצה בשאלה איך אנחנו רוצים לחנך את הילדים שלנו. אני רוצה ללמד א תהבן שלי לנהוג, אבל אם אני רוצה שהוא יהיה אזרח שומר חוק, איזה מין דוגמה להסתכלות על החיים בחברה מתוקנת אני נותן לו? אם מותר לי לכופף את החוק בעניין נהיגה לפני הגיל המותר, למה שהוא לא יכופף את החוק בעניינים אחרים?
זו השאלה הגדולה ולא כמה זה טוב או לא אם הוא ינהג בשטח כבר בגיל 14.
לכל המודאגים .
ואני מעולם לא שמעתי אל תאונה שנגרמה בנסיבות הללו .
על התאונה של ציקו תמיר שמעת?
אני רוצה ללמד א תהבן שלי לנהוג, אבל אם אני רוצה שהוא יהיה אזרח שומר חוק, איזה מין דוגמה להסתכלות על החיים בחברה מתוקנת אני נותן לו? אם מותר לי לכופף את החוק בעניין נהיגה לפני הגיל המותר, למה שהוא לא יכופף את החוק בעניינים אחרים?
זו השאלה הגדולה ולא כמה זה טוב או לא אם הוא ינהג בשטח כבר בגיל 14.
ללמד את הילדים שצריך לשמור על הכללים והחוקים זה הכרחי, מתבקש וחלק מהתפקיד של כל הורה.
אבל, לצד זה שמלמדים אותם לשמור על הכללים, הם צריכים לדעת גם מתי עדיף לשבור את הכללים.
הכללים והחוקים הם לא המטרה, הם האמצעי (וזה מה ששוכחים אצלנו לפעמים).
החוק הוא לא "קדוש", ולפעמים (לצערנו יותר מדי פעמים) האמצעי הזה מפספס את המטרה שלו.
זה לא אומר שיש לך מנדט להחליט לאיזה חוקים אתה תציית ולאיזה לא (למרות שזה מה שקורה בפועל).
יש ספר ילדים שממחיש את זה בצורה מצויינת בשם "אריה הספריה", שם מציגים בחיוב שבירת כל החוקים של הספריה, ע"מ לעזור לחבר.
לגבי נהיגת ילדים, זה פחות רלוונטי כי פה זה לא "הכרח", אלא סוג של פריווילגיה, אבל לדעתי יש קשר בין הדברים.
במקרה הזה, ילד שיודע לעשות את האבחנה בין מה שמרשים לו ב"שטח" ובין מה שמרשים לו מחוץ ל"שטח", יכול רק להרוויח מ"שבירת החוקים", גם במישור החינוכי.
זה קצת קשור לדעתי למה שנמרוד כתב פעם על ממתקים חופשי בטיולים, שם החוקים הם אחרים.
חוץ מזה, ילד בן 14 צריך לנהוג על הקרטינג שלו ולא על הגיפ' של אבא.
ילדים נוהגים בשטח עם או בלי ההורים בהסכמתם או שלא
גם תאונות קורות ועל רובן לא נדע לעולם אלא אם כן האבא הוא תא"ל
חקירה חמורה נגד מפקד אוגדת עזה צ'יקו תמיר (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/765/860.html)
תא"ל תמיר אפשר לקרוב משפחתו הקטין לנהוג בטרקטורון צבאי. הנער התנגש ברכב אזרחי ועל פי החשד הסתיר תמיר את המקרה זייף את טופס התאונה ופיצה כספית את בעל הרכב כדי שלא יגיש תלונה. תמיר: "לא הייתי בסדר, אבל לא צריך לצאת מפרופורציה" (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/765/860.html)
מתוך NRG
לדעתי אם כבר הילד מגלה רצון לנהוג עדיף שזה יקרה בנוכחות ההורים ובפיקוחם בפרט אם בכל זאת קורות תאונות שבלי נוכחות ההורים הילד יבהל ויברח ובהרבה מקרים זה יהיה הצעד הראשון שלו בהתנהגות עבריינית גם כזו שלא קשורה לנהיגה
לצד זה שמלמדים אותם לשמור על הכללים, הם צריכים לדעת גם מתי עדיף לשבור את הכללים.
הכללים והחוקים הם לא המטרה, הם האמצעי (וזה מה ששוכחים אצלנו לפעמים).
החוק הוא לא "קדוש", ולפעמים (לצערנו יותר מדי פעמים) האמצעי הזה מפספס את המטרה שלו.
זה לא אומר שיש לך מנדט להחליט לאיזה חוקים אתה תציית ולאיזה לא (למרות שזה מה שקורה בפועל).
יש ספר ילדים שממחיש את זה בצורה מצויינת בשם "אריה הספריה", שם מציגים בחיוב שבירת כל החוקים של הספריה, ע"מ לעזור לחבר.
אז לנהוג בשטח ללא רשיון זו "שבירה חיובית" של כללים?
ואני לא מיתמם. אותי לימדו לנהוג כשהייתי ילד.
יש לי באגי שהיא רכב מבנייה עצמית ללא רישוי וביטוח = רכב לא חוקי.
הבן שלי כבר נהג לא מעט בג'יפ על הברכיים שלי. במהירות נמוכה מאוד (הרגל שלי על הדוושות, אבל הוא על ההגה ועל ההילוכים), ב-LOW, אבל נהג. בהרבה טיולים. במצטבר יש לו כבר עשרות ק"מ של נהיגה ואני אובייקטיבי לגמרי - הוא נוהג מצוין. זה לא הופך את זה לתקין ולפחות מסוכן, ואני מכה על חטא. לא הייתי צריך להתחי לעם זה בכלל, בוודאי לא בגיל כל כך צעיר. במיוחד כשהיום הוא דורש לנהוג בשטח ואני לא מסכים, והוא עושה מזה ברוגזים וסצינות שלמות.
ולתת לילד לנהוג בקארט-שטח שנבנה במיודח עבורו ומתאים למידותיו וכו', דוגמת ההוא מהספר של רון צ'מפיון - זה כן בסדר?....
איזה כללים מותר לנו לשבור ואיזה לא? מי שם אותנו להחליט?
לשבור את חוקי הספריה כדי לעזור לחבר זה בסדר? אולי, אבל זה מתאים לספר ילדים.
מחר הבן שלך ישדוד בנק כדי להשתמש בכסף למטרה טובה כמו לעזור לחבר?....
איפה הגבול בין זה לבין לנהוג בג'יפ בלי רשיון כי ככה בעצם אנחנו מלמדים את הילד לנהוג (גם זו הרי מטרה טובה).
עודד זנטון
10-06-09, 13:24
ללמד את הילדים שצריך לשמור על הכללים והחוקים זה הכרחי, מתבקש וחלק מהתפקיד של כל הורה.
אבל, לצד זה שמלמדים אותם לשמור על הכללים, הם צריכים לדעת גם מתי עדיף לשבור את הכללים.
הכללים והחוקים הם לא המטרה, הם האמצעי (וזה מה ששוכחים אצלנו לפעמים).
החוק הוא לא "קדוש", ולפעמים (לצערנו יותר מדי פעמים) האמצעי הזה מפספס את המטרה שלו.
זה לא אומר שיש לך מנדט להחליט לאיזה חוקים אתה תציית ולאיזה לא (למרות שזה מה שקורה בפועל).
יש ספר ילדים שממחיש את זה בצורה מצויינת בשם "אריה הספריה", שם מציגים בחיוב שבירת כל החוקים של הספריה, ע"מ לעזור לחבר.
לגבי נהיגת ילדים, זה פחות רלוונטי כי פה זה לא "הכרח", אלא סוג של פריווילגיה, אבל לדעתי יש קשר בין הדברים.
במקרה הזה, ילד שיודע לעשות את האבחנה בין מה שמרשים לו ב"שטח" ובין מה שמרשים לו מחוץ ל"שטח", יכול רק להרוויח מ"שבירת החוקים", גם במישור החינוכי.
זה קצת קשור לדעתי למה שנמרוד כתב פעם על ממתקים חופשי בטיולים, שם החוקים הם אחרים.
חוץ מזה, ילד בן 14 צריך לנהוג על הקרטינג שלו ולא על הגיפ' של אבא.
אקח ברשותך את מה שכתבת עוד צעד קדימה.
החוק הינו אמצעי ואינו מטרה.
הוא אינו קדוש כמובן.
יותר מכך, לכל אזרח בחברה חופשית שמורה הזכות לעבור על החוק כראות עיניו, עם זאת, כדאי לו שיהיה מודע לזכות הציבור להתגונן ביפני פורעי חוק.
אני לא חש רע בגלל נהיגה של חסרי רשיון בשטח. אולי אפילו חש די טוב (אספקטים של חינוך לאהבת הארץ, לפיתוח יכולת נהיגה, להבנה של מערכת מכאנית ועוד).
אין לי שום בעיה לתת לחסר רשיון לנהוג ברכבי ובפיקוחי בשטח וזאת בשל הסיכוי הנמוך לנזק כספי (אני מפקח עליו, כן?) ובשל אפסיות הסיכוי להתפש כשאני מפר את החוק!
לא אתן לאף אחד, עם רשיון או בלעדיו, להישתולל עם רכבי בכביש, המחיר הצפוי גבוה מידי, אם ברכוש אם בחיי אדם וכן, גם אם ממשטרה. קל לה לתפוש אותי בכביש.
המדינה תישאר מדינת חוק לא כי לא עברתי על החוק אלא כי היא פיתחה יכולת לאכוף אותו היכן שנראה לה חשוב!!!
מכאן, לעניין צ'יקו תמיר.
לא עמד על האדמה משחר ימי ההיסטוריה צדיק כל כך גדול שמעולם לא הפר חוקים!
אם בכל זאת עמד אחד כזה, הרי שלא היה לו אופי בכלל.
כולנו, כאמור, מפרי חוק במידה זו או אחרת. זה ת ק י ן !
הבחירה היכן להחיל את החוק, היא הקובעת.
הבחירה להחיל אותו על אחד הקצינים היותר טובים שצה"ל יצר אי פעם, יותר מתמוהה.
היא מעוררת מחשבות על פוליטיקה בצבא.
קצין שבנה קרירה על גב משפחתו ללא רווח אישי (במגזר האזרחי משלמים טוב יותר, אם היה ספק למישהו) אלא מתוך תחושת שליחות.
אדם שבנו גדל ללא אבא יומיומי אלא עם דמות.
מה כל כך מפריע לכם שנתן לבן שלו לנהוג? להרגיש קצת "גבר"? לעבור חויות עם אבא שאף פעם לא נמצא שם?
הרי הוא שילם את ניזקי התאונה, אם טייח, טייח כי זה כל כך לא שייך ולא מהעניין לעצור קרירה של קצין בגלל שטויות.
כי בפוליטיקה הצהלית, ימצא תמיד מי שינסה לדרוס אותך בשם החוק.
בגלל ההתחסדות והצביעות עוד נאבד קצין מעולה!
במערכת השיקולים של היכן להחיל את החוק, נפלנו הפעם.
עודד, דעתי על מקרה צ'יקו תמיר בדיוק כדעתך.
אבל - וזה אבל גדול - אם יקרה לי או לך מקרה דומה, יסתדר לך שיוותרו לצ'יקו תמיר בגלל זכויותיו הרבות כקצין שהקדיש את חייו לצה"ל - ואיתך או איתי ימצו את הדין למען יראו ויראו?
עודד זנטון
10-06-09, 13:38
צר לי לאכזב, אבל בשיקול לאומי, ברור שכן.
אולי אני אתמרמר ואתבכיין כי למה לא לנסות לסחוט עות טיפת אמפטיות אבל כאמונה במדיניות, ברור שאין דין אזרח שמן כדין מגש הכסף.
אגב, זה בכלל לא מעניין אם אתבכיין או לא. כשיש אמת, זה לא משנה אם אני רק שופר שלה או גם הולך בדרכה.
עזוב אותי משיקול לאומי.
בזה אתה מכשיר כל פוליטיקאי שגנב, מנהיג שסרח, איש ציבור שפשע, ושאר נישאים מעם שמסונוורים מהכוח שבידם.
כל האזרחים צריכים להיות שווים בפני החוק.
אם אני אתן לבן שלי לנהוג בג'יפ והוא יעשה תאונה, אני אצטרך לפצות כספית עבור הנזק אבל אף אחד לא יזרוק אותי מהעבודה. אני חושב שגם את תא"ל תמיר לא צריך לזרוק מהצבא. אבל הוא ביצע עבירה במודע ונתפס. האם ולמצות את הדין על העבירה הזו? בוודאי.
עודד זנטון
10-06-09, 14:24
נו, אז אמרת מה שאמרתי.
הוא הרי שילם את הנזק, למה לעשות עניין?
למען הסר ספק
אני בהחלט חושב שמישהו נסחף לגמרי בעניין צ'יקו תמיר או שמישהו מנצל את המקרה כדי לנגח אותו ולפגוע בו ולדעתי זו בושה שהעניין הזה טופל בצורה הזו
הסיבה שההעלתי את המקרה הזה היא שזה המקרה היחיד שבו יש חשיפה לנושא הדיון
וגם במקרה הזה טוב שהיה מבוגר אחראי שטיפל בבעייה שנוצרה (לצערו יש מי שחושבים שדרך הטיפול לא הייתה נכונה)
בלי להיכנס לעניין החוקיות של הנושא מה בעצם מנסה הורה להשיג בזה שהוא נותן לילדיו לנהוג?
אבא שלי לא נתן לי לנהוג למרות שמאוד רציתי ,מה המשמעות של זה הרי לא באמת אתם מאמינים שילד שנהג פה ושם עם אבא שלו יהיה נהג יותר טוב או יפתח אהבה בלתי נדלית לשבילי הארץ ולנופיה (שילך ברגל הפרזיט) מאידך הזלזול בחוק מצד אביו הוא בעל השפעה עמוקה יותר (לדעתי)
לרוב המבוגרים יש את היכולת להפעיל שיקול דעת ולבחור באילו חוקים לזלזל לילדים ולנערים מתבגרים אין יכולת כזו מפותחת בפרט כשאבא מזלזל בחוק בפניהם
לדעתי למרות שזה כיף גדול להנות מתחביב שלך חד עם ילדיך (וזה באמת כיף גדול ) הנזק הוא רב על על התועלת בעשרות מונים (לדעתי)
קצת מוזר לראות דיון כזה דווקא כאן.
מוסרית ואל מול תפיסת החוק ומקומו בחברה אין שום הבדל בין החלטה לתת לילד לנהוג לבין החלטה לשים צמיגים גדולים מהמותר.
עודד זנטון
10-06-09, 14:51
כמו יהודי טוב, אני אשאל אותך את אותה שאלה.
מה יוצא לאבא מללמד את הבן שלו שלא משנה מה הוא חושב, יש חוק וגמרנו?
(רמז: בורג)
איכשהו, אני לא רץ לזלזל בזמן איכות של אבא-בן. (לא אומר שאתה כן)בטח לא בעולם בו אנו חיים, כשהאבא לא נמצא בבית חלק ניכר מהזמן.
בעבר ל"חוויה", כמו שהגדרת אותה, בארץ שלנו אין תרבות נהיגה לא רק כי אין ספורט מוטורי חוקי, אלא כי אין חינוך לנהיגה, כי אתה תופס אבא שמחנך את הבן שלו לנהיגה (כן זה ערך חינוכי) ומנקנק אותו.
יותר מהכל ובבסיסו של הכל אני חוזר על דברי כי יש לי הזכות המלאה להפר את החוק!
אם הרשות רואה חשיבות באכיפה של חוקי נהיגה בנחל צין, שתציב שם שוטר, הרווחנו עוד יהודי שנהנה מהנוף בארץ ישראל..
אני לא צריך לאתר את הצורך של כל ילד לנהוג, מספיק שאכריז כי זו זכותו של אביו.
אגב, אבא שלי לא נתן לי לנהוג עד שהוצאתי רשיון, את גיל ההכרות שלי עם נשק, לעומת זאת, לא אכתוב כאן מסיבות מובנות..
תשאל אותי למה ככה?
כי ככה הוא רצה לעבור על החוק!
היה רוצה אחרת, היה אחרת.
היו תופסים אותו - היה משלם את המחיר...
לא תפסו - לא שילם ואני הרווחתי עוד תחום עניין לחיים.
אז לנהוג בשטח ללא רשיון זו "שבירה חיובית" של כללים?
איזה כללים מותר לנו לשבור ואיזה לא? מי שם אותנו להחליט?
לשבור את חוקי הספריה כדי לעזור לחבר זה בסדר? אולי, אבל זה מתאים לספר ילדים.
מחר הבן שלך ישדוד בנק כדי להשתמש בכסף למטרה טובה כמו לעזור לחבר?....
איפה הגבול בין זה לבין לנהוג בג'יפ בלי רשיון כי ככה בעצם אנחנו מלמדים את הילד לנהוג (גם זו הרי מטרה טובה).
בהמשך למה שעודד כתב, לדעת לשים את הגבול זה בדיוק מה שאתה כמחנך אמור להעביר.
כל הרעיון של חינוך הוא שאתה לא תהיה שם תמיד כדי לעשות את האבחנה, ואם הצלחת ללמד את הילד שלך לשים את הגבול הנכון בעצמו, עשית את שלך.
הכוונה שלי הייתה שללמד את הילד לנהוג בשטח זה לא בהכרח ערך בפני עצמו, אלא בהקשר בו הוא לומד שלפעמים מותר (ובמקרים מסויימים אפילו רצוי) לסטות מהכללים.
חוץ מחוקים יש ערכים ומוסר, לא פחות חשוב.
בדוגמא שנתת - אם מחר הילד שלך ישדוד בנק למשל כדי לעזור לחבר לקנות ג'יפ, כנראה שנכשלת בחינוך.
לעומת זאת, אם מחר הילד שלך ישדוד בנק, למשל כדי להציל חיים של חבר שזקוק להשתלה דחופה, ולא הצליח להשיג כסף בשום דרך חוקית, אז נכשלת או הצלחת בחינוך שלו ?
קצת מוזר לראות דיון כזה דווקא כאן.
מוסרית ואל מול תפיסת החוק ומקומו בחברה אין שום הבדל בין החלטה לתת לילד לנהוג לבין החלטה לשים צמיגים גדולים מהמותר.
זו בדיוק הבעיה שרמזתי עליה קודם.
אי אפשר להיות חצי בהריון. או שאתה שומר חוק או שלא.
בדוגמא שנתת - אם מחר הילד שלך ישדוד בנק למשל כדי לעזור לחבר לקנות ג'יפ, כנראה שנכשלת בחינוך.
לעומת זאת, אם מחר הילד שלך ישדוד בנק, למשל כדי להציל חיים של חבר שזקוק להשתלה דחופה, ולא הצליח להשיג כסף בשום דרך חוקית, אז נכשלת או הצלחת בחינוך שלו ?
אם כדי להשיג כסף הילד ישדוד בנק. נכשלת בחינוך שלו. נקודה.
גם אם הכסף מיועד למטרה טובה, האמצעי פסול. אנחנו לא משחקים ברובין הוד.
אם תעודד את הילד לעבור על חוקים שנראים לך פעוטי ערך ולא חשובים ומצדיקים עבירה כמו לתת לו לנהוג ללא רשיון, אל תתפלא אם כשיגדל יעשה פירושים משלו לחוקים אחרים.
אישית אני חושב שכל עניין גיל רשיון הנהיגה הוא שטות. רשיון לא עושה אותך לנהג טוב יותר. הוא פיסת נייר ותו לא. אבל לפי מה תקבע למי מותר לנהוג? מוכרח להיות פרמטר כלשהו.
אם כל אחד יעשה כרצונו האישי וינהג לפי דרכו, יהיה כאן כאוס. בשביל זה בחברה האנושית יש חוקים. תאהב אותם/את רובם/את חלקם או שלא. החוקים הללו הם רע במיעוטו - ללא חוקים לא תוכל לחיות כלל בחברת בני אדם.
meir alony
10-06-09, 15:55
אם כדי להשיג כסף הילד ישדוד בנק. נכשלת בחינוך שלו. נקודה.
גם אם הכסף מיועד למטרה טובה, האמצעי פסול. אנחנו לא משחקים ברובין הוד.
אם תעודד את הילד לעבור על חוקים שנראים לך פעוטי ערך ולא חשובים ומצדיקים עבירה כמו לתת לו לנהוג ללא רשיון, אל תתפלא אם כשיגדל יעשה פירושים משלו לחוקים אחרים.
אישית אני חושב שכל עניין גיל רשיון הנהיגה הוא שטות. רשיון לא עושה אותך לנהג טוב יותר. הוא פיסת נייר ותו לא. אבל לפי מה תקבע למי מותר לנהוג? מוכרח להיות פרמטר כלשהו.
אם כל אחד יעשה כרצונו האישי וינהג לפי דרכו, יהיה כאן כאוס. בשביל זה בחברה האנושית יש חוקים. תאהב אותם/את רובם/את חלקם או שלא. החוקים הללו הם רע במיעוטו - ללא חוקים לא תוכל לחיות כלל בחברת בני אדם.
צודק במאה אחוז
מאיר
דרור,
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, למרות שהתשובה לשאלה עם הבנק לא כל כך מוחלטת בעיני.
אין ספק שחברה לא יכולה להתקיים אם כל אחד יהיה סוברני להחליט לאיזה חוק הוא מציית ולאיזה לא.
אבל, חינוך שבא ללמד שיש לציית לחוק בכל מקרה ובכל מצב הוא חינוך גרוע (ואני יכול לחשוב לפחות על שש מיליון דוגמאות).
נהיגה בשטח יכולה להיות אמצעי להסביר לילד שלפעמים מותר (או צריך) לשים את הגבול במקום אחר, ואיפה לשים אותו זה מטרת החינוך, כמו שכתבתי.
בכל מקרה, הילד שלי לא הולך מחר לשדוד בנק, לא בגלל שהוא רק בן שלוש, אלא בגלל שהוא עסוק בלנהוג על הטרקטור...
דרור, מאיר, עודד זנטון וחברים יקרים:
אני התחלתי לנהוג לפני הוצאת הרישיון, אצל מנהל החווה שבה עבדתי, אבל ההורים שלי בחיים שלהם לא היו נותנים לי לנהוג לפני שהוצאתי רישיון.
אני מבין את שתי הגישות: במדינה מסודרת, אחד האמצעים לאיזון בין הזכויות של האנשים השונים ושמירה על זכויתיהם ביחס לשאר האזרחים היא חקיקה או מארג של נורמות (לא ניכנס כרגע לפרמידת הנורמות, אבל בגדול). יש נורמות בעלות מעמד על כמו חוקה (לו יהי) ויש נורמות נחותות יותר כמו התנהגות שבין אדם לחברו ויש מדרג שלם באמצע.
מה שאנחנו עושים, הוא לקחת נורמה שיש לה מדרג גבוה יותר ולהגיד אני מתייחס אליה אחרת, למה? כי אני מחליט. יש לזה השלכות, כלפי הזכות המוסרית שלנו לטעון לכיבוד החוק, ומאידך זו זכותו של כל אדם להחליט איזה נורמה הוא מקיים ועל איזה נורמה הוא נלחם שלא לקיים, יש לזה השלכות בהמון מישורים אחרים, המרזי שבהם בעיני הוא החינוך:
כיצד אדם יכול להגיד, יש נורמות מעוגנות שקיבלו הסכמה כללית בחברה שבה אני חי שאותן אני לא מקיים, ומאידך כאשר אחרים בוחרים שלא לקיים נורמות שלהם נראות לא נכונות זה לא מקובל עלי.
מדובר למשל על מקרים אידיאוליגים, אנשים לא מוכנים להתגייס לצבא, אנשים רוצים לבנות התנחלויות, אנשים לא מעניין אותם חוקי התכנון והבניה, לא מעניין אותם דיני העבודה, לכל אחד יש את המקום שבו אותו זה לא מעניין. את פרמידת הנורמות קבעו כחברה לגבי כל המכלול.
אז נכון שאי אפשר להיות צדיק לגבי כל דבר כל הזמן, אבל לבוא ולחנך ילדים שעם שיקול דעת מותר להפר נורמות קבועות חברתיות חשובות מדי פעם. מי אחראי למתי שיקול הדעת של הילד הוא נכון, וכל מי שהיה ילד בן 17 יודע שבד"כ שיקול הדעת הוא לא נכון.
אז כשאני איתו הוא יסע כמו שצריך, אבל לימדתי אותו לנהוג, ולימדתי אותו שהחוק הוא צחוק, אז למה שהוא ינהג גם בלי רשותי, הרי ברוגז הוא יודע לעשות לי כשלא מתאים לו, והוא לא שואל אותי כל הזמן מה לעשות, לקח את המפתח בלילה, והשוויץ לחברים שלו שהוא יודע לנהוג, (אבא שלי נותן לי לנהוג כל הזמן) ואז או שקיבלנו כתבה בעיתון http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3729155,00.html
או שנקבל ילדים שלא יודעים להבחין במה מותר ומה אסור, או שבוחרים את מארג החוקים בחירה סלקטיבית.
ואחרי כל זה, בלי שום קשר, אבל קשור בדיוק לזה: דרך הוצאת הרישיון בארץ היא בדיחה זולה (זה לא אומר שהילדים שלי לא יוציאו רישיון בדיוק ככה), אין הכשרה, אין חינוך, אין מיומנות, אין ניסיון... אז במקום להגיד במקומות אחרים האבא נוסע עם הילד בגיל 16, אז תגיד אני לא אתן לילד שלי לנסוע ברכב עד שהוא לא עבר אצלי שיעורים אחרי שהוא עבר אצל המורה המוצלח שלו (ואני לא מתכוון להעליב את מורי הנהיגה, אלא את השיטה). ויש רכבים שבהם מותר גם לילדים לנהוג, אז כן תלמדו אותם לנסוע על אילו, מה קרה, שינסע על טרקטור עד גיל 17 או אפנוע 50, או אופניים, שיעשה סיבובים בקרטינג (גם מיכאל שומכר התחיל שם ולא בF1) הוא רק יוכל ללמוד מזה.
my 2 batt's
whisky
יותר מהכל ובבסיסו של הכל אני חוזר על דברי כי יש לי הזכות המלאה להפר את החוק!
עודד, אני נאלץ לחלוק עליך, כי לדעתי המשפט הנ"ל, שמופיע גם בתגובה קודמת שלך, הוא בעיני שטות גמורה-אין לך, לי או לאף אחד אחר זכות דמוקרטית לעבור על החוק, ולכן גם החוק אומר-עברת על החוק-ישללו ממך זכויות דמוקרטיות, כמו הזכות לחירות (מאסר), הזכות לקניין (קנסות, החרמת רכוש\רכב), חופש העיסוק (סגירת עסק) וכו'.
אגב, אבא שלי לא נתן לי לנהוג עד שהוצאתי רשיון, את גיל ההכרות שלי עם נשק, לעומת זאת, לא אכתוב כאן מסיבות מובנות..
עודד, אל תיקח את זה באופן אישי (כי זה באמת לא מופנה ספציפית איליך), אבל לדעתי, ולדעת רוב ברי הדעת, מי שנותן לילד, לא משנה באיזה גיל, לירות בנשק-אישי, צבאי או אחר, הוא אידיוט אמיתי. נשק הוא לא משחק והוא לא צריך להיות תחום עניין לילדים! ילד שהיום ירה עם אבא בשדות, מחר יראה לחברים, איך הוא יודע לתפעל נשק "כמו שאבא לימד אותו", וההמשך ידוע, ע"ע מקרה רק לאחרונה, שנגמר בילד אחד מת, ושתי משפחות שנהרסו, בגלל שאבא אחד, חסר אחריות בכל קנה מידה, לימד את הבן שלו איך יורים, איך דורכים נשק, ועל הדרך, איפה נמצא הנשק הלא נעול כשאבא לא בבית.
נשק הוא לא צעצוע ולא "כיף", הוא כלי הרג שלא אמור להיות הידיים של מי שאין לו את האחריות וההבנה של מה הוא יכול לגרום, ואבא שמלמד את הילד שלו להשתמש בנשק, יש לשלול ממנו את הרישיון באופן מיידי, ומקומו, גם לדעת המחוקק, מאחורי סורגים!
ולדעתי, ההשוואה בין ירי בנשק חם, לבין נהיגה בשטח על הבירכיים של אבא, אינה במקומה, ויותר נכון להשוות את זה לאבא שמלמד את הבן לעשות חראקות במרכז העיר, ליסוע 180 קמ"ש ולסמן אצבע משולשת לשוטר שראו בדרך (את החלק האחרון אני כן אלמד את ילדיי:D).
קובי
שלמי אל תדאג, גם הילדים שלי לא ילכו לשדוד בנקים, כי הבת שלי עסוקה בללמד את אחיה נהיגה מבצעית :D:D:D
מזל שהם תאומים, הוא על נוהג והיא מסתכלת דרך החלון
whiksy
אני נהגתי לבד לראשונה בגיל 13 בסוסיתא של סבא,בגיל 14 כבר נהגתי בפרגסןן עם עגלה של בית הספר(כן, מוסד חינוכי שמאפשר לנעריו לנהוג ללא רשיון),וכך הלאה-שנים רבות היה מקובל בקיבוצים ומושבים שהנוער נוהג בטרקטורים ומסייע בעבודה-כעלד בחפשת הקיץ במושב מדרך עוז נסעתי עם הטרקטור להביא תחמיץ לפרות ועוד ראיתי ילדים בני 8 על גון דיר שמסייעים בעבודת המשק.ווספות,טוטסים,באגים וכו עברו בילדות ונערות.
לבן שלי,נתתי לנהוג בדיפנדר מספר פעמים(הוא לא ביקש,זה אני שהצעתי),אך רק בתוך מחצבות ושבילים נידחים-אף פעם לא במסלול שטח.פה בגאמייקה הוא מתאמן בלהוציא ולהכניס את הלנד קרוזר מהחנייה.
אני מאד מודאג מכך שהוא לא מספיק נחשף לנהיגה בגיל צעיר-מה שאני למדתי על טרקטור ועגלה הוא בחיים לא יקבל בשיעור נהיגה.(מאות ק"מ שלי כנער על מכסחת דשא HACO רק עשו אותי נהג טוב יותר שמודע לסכנה בשיפועי צד)
מבחינתי בנושא זה,השיקול שלי כהורה הוא הקובע-אני אדריך,אני אלמד,ואני גם עובר על החוק-אפשר להיות צדקן ואני לא יש חוקים שאני עובר עליהם-מהירות,צמיגים,שינוי מבנה.אני מאמין שככל שהבן שלי ינהג יותר,בגילאים צעירים תחת הנחייתי,הוא יהיה נהג טוב וזהיר יותר(ישמור יותר על החוק-נכון,אבסורד אבל עובדה),מיומן יותר ובכך אני מגן עליו.
אם הפעם הראשונה שינהג תהיה תחת מורה נהיגה,יוציא רשיון ויצא לכביש-זאת תהיה ראשלנות פושעת מצדי ואני לא מתכוון להתרשל בחינוך ילדי ובטח לא להפקיר אותם למערכת לימוד נהיגה פושעת ומסוכנת-שיעורי נהיגה הם להוצאת רשיון בלבד-לנהוג הם לא מלמדים.
דרור הראל
קודם כל תודה לוויסקי וקובי שההודעות שלהם (35+36) משקפות את מה שאני חושב כך שהם חסכו לי זמן;)
שלמי לדעתי ובלי לפגוע ההשוואה בין הצלת חיי אדם לבין נהיגה של קטין ללא רשיון לצורך "פאן" היא "קצת" לא נורמלית
אני לא מכיר אף אחד שמציית לחוק באופן מלא מדקדק בקנאות דתית ולא מעגל פינות אפילו בחדרי חדרים ולא בגלל שאני מסתובב בחוגים הלא נכונים אלא בגלל שאין אנשים (חיים וחופשיים)כאלה
בסופו של דבר כל אדם מבוגר מבין את הלכי העולם את החומרה ואת הסיבות ובוחר כיצד לחיות את חייו רובנו נתפסים בעיני עצמנו כשומרי חוק למרות שאף אחד לא כזה ב100% ,ובמקרים שאנו עוברים על החוק ביודעין אנו מכירים בסיכון ובהשלכות. למה שלא ניתן לילדים שלנו לגדול בסביבה שבמהותה מכבדת את החוק ושומרת עליו את הדוגמא להתנהגות שלילית הם יקבלו כבר בבית הספר ובטלוויזיה ,חוץ מזה בואו ניתן להם את הקרדיט ונסמוך עליהם שכשיתבגרו הם יבינו לבד איפה אפשר לחפף קצת ולשחרר לחץ בדיוק כמו שאנחנו למדנו....
לצערי לי אף אחד לא נתן לנהוג כשהייתי ילד למעט דוד שלי במושב בו הייתי מבלה בקיץ ועובד (טרקטור) כך שאת ראשית דרכי המוטורית אני חייב לו.
אמא שלי הייתה משנה לפרקליט המדינה ואף היא עברה על החוק לאחר שנתפסתי נוהג בליל סדר של שנת 87 בהיותי בן 12 (חטפתי עם מקל ובצדק) אך כמובן שזה לא עזר והדיבוק נכנס.
אני מאמין שאני אלמד את הבן שלי לנהוג לכשיגדל באזורים שלהבנתי הם יהיו ראויים מבחינה בטיחותית.
אני בטוח שזה יתרום לו בעתיד ואני מקווה שזה ימנע ממנו את הדחף שהיה בי לסחוב את המכונית באישון ליל ואם לא לפחות הוא יהיה בעל ניסיון וידע והאמת אני מאמין שאני אלמד אותו לנהוג נהיגה נכונה ולא כיצד לעבור טסט.
לצערי החוק הוא החוק ויש לו את ההיגיון שלו וכפי שנכתב לנו שמורה האפשרות לבחור מתי אנו מכופפים אותו ומתי לא.
דודו,
לא נראה לי שהבנת מה שכתבתי, ובטח לא מה שהתכוונתי.
אני מציע שתקרא שוב, ואם לא תבין כנראה שלא הייתי מספיק ברור.
בכל מקרה, ההשוואה אותה אתה פוסל זו השוואה שלך, לא שלי.
לדעתי גם לא הבנת את הבעיה עם צ'יקו תמיר.
אפשר וצריך לסלוח לו על התאונה שהבן שלו עשה, אבל שוב, זה לא לב העניין.
אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.
לדעתי גם לא הבנת את הבעיה עם צ'יקו תמיר.
אני לא התייחסתי לשום בעיה בסה"כ הבאתי את המקרה של צ'יקו כעדות לתאונות של ילדים שנוהגים בשטח
אפשר וצריך לסלוח לו על התאונה שהבן שלו עשה, אבל שוב, זה לא לב העניין.
אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.
אני לא יודע מה באמת קרה שם זה בעיה של השופטים יחד עם זאת אני חושב שנכנסו בו יותר מידי חזק בגלל מי שהוא...
בכל אופן גם אם אני טועה בוא לא נגרר לפסים אישיים או תוקפניים זה בסה"כ דיון מעניין
ואם נגעתי בנקודה רגישה אני מתנצל
עודד זנטון
11-06-09, 08:02
עודד, אל תיקח את זה באופן אישי (כי זה באמת לא מופנה ספציפית איליך), אבל לדעתי, ולדעת רוב ברי הדעת, מי שנותן לילד, לא משנה באיזה גיל, לירות בנשק-אישי, צבאי או אחר, הוא אידיוט אמיתי. נשק הוא לא משחק והוא לא צריך להיות תחום עניין לילדים! ילד שהיום ירה עם אבא בשדות, מחר יראה לחברים, איך הוא יודע לתפעל נשק "כמו שאבא לימד אותו", וההמשך ידוע, ע"ע מקרה רק לאחרונה, שנגמר בילד אחד מת, ושתי משפחות שנהרסו, בגלל שאבא אחד, חסר אחריות בכל קנה מידה, לימד את הבן שלו איך יורים, איך דורכים נשק, ועל הדרך, איפה נמצא הנשק הלא נעול כשאבא לא בבית.
נשק הוא לא צעצוע ולא "כיף", הוא כלי הרג שלא אמור להיות הידיים של מי שאין לו את האחריות וההבנה של מה הוא יכול לגרום, ואבא שמלמד את הילד שלו להשתמש בנשק, יש לשלול ממנו את הרישיון באופן מיידי, ומקומו, גם לדעת המחוקק, מאחורי סורגים!
ולדעתי, ההשוואה בין ירי בנשק חם, לבין נהיגה בשטח על הבירכיים של אבא, אינה במקומה, ויותר נכון להשוות את זה לאבא שמלמד את הבן לעשות חראקות במרכז העיר, ליסוע 180 קמ"ש ולסמן אצבע משולשת לשוטר שראו בדרך (את החלק האחרון אני כן אלמד את ילדיי:D).
קובי
איכשהו, הנסיון שלי מוכיח אחרת,
ברכב, שכאמור, לא אופשר לי לנהוג בו דקה ליפני הרשיון, הישתוללתי כילד בצורה לגמרי חסרת אחריות.
חראקות, 230 קמ"ש בלילות, 140 קמ"ש כרף תחתון לבין עירוני ועוד המון טיפשויות מטורפות שהזניקו לי את האנדרנלין וסיכנו אותי ואת הסביבה סכנת נפשות ממש.
אם הייתי תופס אותי היום בנהיגה כזו, הייתי שולח אותי לכלא מייד!!
בנשק, הפסקתי לסדר מטרות בכיתה ג', כבר היה מישהו צעיר יותר...
מעולם לא נהגתי בקלות ראש!
מעולם לא עשיתי שטות!
תמיד הייתי ועודי מודע למצב הנשק בכל רגע נתון.
גם כחייל לא הייתה תופס אותי על פאקים בטיחותיים.
בטח כאזרח.
למה?
כי למדתי כמו שצריך!
כי אדם אחראי שמכיר את העניין הייטב העביר לי בתהליך ארוך, מובנה, מעמיק וחינוכי את "רזי המקצוע" עד שהפכו לטבע שני.
להגיד שכילד לא רציתי להשוויץ בנשק מול חברים זה לשקר, אבל מעולם! לא העזתי לעשות מעשה חמור כל כך כי ידעתי מהן ההשלכות.
כי הכרתי וחוויתי את העניין לעומק.
בורות היתה פעם הדרך לשמור אנשים מטעויות. היום היא הגורם להם!
לעניין זכותי לעבור על החוק, ניראה אותך עוצר בן אדם על כוונה לנהיגה פראית, על כוונה לגניבה.
מישום מה, החוק לא מאפשר.
כוונה לרצח הוא דווקה מגדיר כעברה - אולי מפני מרכיב האל חזור שבעברה.
שם, החוק הדמוקרטי שם גבול לשיקול דעתי.
אבל עד שם, מותר לי לעבור על החוק ומותר לחוק לאכוף עצמו עלי.
והנה, יש שיווי משקל...
בתור אחד שלא נהג מטר לפני הרשיון ( בעיקר כי אבא לא היה מוכן לשמוע על זה בכלל )
יש לי מסקנה אחרת.
אני כן אלמד את הילדים ( ונתתי להם כבר לכוון את ההגה בשטח ) כשיגיעו לגודל פיסי מספיק.
אני מאמין שכמו שתיקון עצמי של האוטו הוא הכי טוב כי אנחנו עושים לנו את הכי טוב שאנחנו יודעים .. זה בדיוק אותו דבר.
אנחנו גם אלו שמלמדים אותם לחתוך בסכין או לחצות כביש בצורה זהירה ומודעת לסביבה.
----
לגבי הנושא של לקחת את החוק לידיים או להחליט לאיזה חוק אני מציית או לא. אבוי לעם ( דמוקטאטורה ? ) שלא שופט / בודק / חוקר / ופוסל את ההחלטות של הנציגים שהוא בחר ( האם אנחנו דמוקרטיה ? כניראה שלא, הרוב פה במדינה הזאת בחר נציגים אחרים מאשר אלו שבסוף הגיעו לשילטון ).
אסור לנו לתת למחוקק יד חופשים בהחלטות ובחיקוק ( מי זוכר 18 מליונים שנירצחו כי החוק קבע ככה ? ( כן, לא רק יהודים, גם אחרים ) ).
ואם יש חוקים שהציבור אינו מסוגל לעמוד בהם, צריך לשנות אותם. מכיוון שבישראל החוק אינו מאפשר לאזרח סטיה או שינוי ( ולא ניכנס פה לדיון הזה ( סטליניזם ? ) , אזי לא נותר לנו אלא להחליט עבור עצמינו מה טוב ומה לא.
הדיבר האחד עשרה = לא תתפס. הוא הקובע והכי חשוב לדעתי.
meir alony
11-06-09, 10:57
בצירוף מקרים מוזר:
היום הורשע צ'יקו תמיר : http://news.walla.co.il/?w=/1/1500998
אתמול הורשעה בת-אל שרעבי : http://news.walla.co.il/?w=/10/1500311
מחיר הפזיזות כבד ביותר לכל הצדדים.
מאיר
ציקו תמיר צריך להיות מורשע בגלל שקר - זה דבר בלתי נסבל לקצין ומפקד, לא ירידה בדרגה ולא עצירת קידום.
אני לא נותן לבן שלי לנהוג בשום נחל ישר וחלק שאין בו כל תנועה אחרת תוך הקפדה על כך שלא יעבור מהירות מסוימת אותה ניתן לבלום בבלם היד תוך כדי הוצה מהילוך
אם יורשה לי לצטט את עצמי (מאתמול):
אם זה נכון שהוא דיווח באופן שקרי שהנהג שלו עשה את התאונה, הוא צריך לעוף מהצבא, ולא חשוב מה הזכויות שלו (ואני בטוח שיש לו הרבה).
אצלנו קראו לזה פאק באמינות.
ומהכתבה בוואלה (מהיום):
"הרכב השופטים, שמנה את תת אלוף (במיל') אבי לוי, תת אלוף (במיל') יהודית גריסריו ותת אלוף (במיל') עודד מודריק מתח ביקורת חריפה על התנהלותו של תמיר. לדבריהם, "התנהגות הנאשם חותרת תחת יסוד האמינות ודיווח האמת". השופטים הוסיפו כי "אפשר אולי לומר שתמיר נהג באינסטינקט אבהי, אבל זה לא יכול לשמש כטיעון. צה"ל אינו יכול לסבול דיווחים שאינם אמת"."
או שקלעתי לדעת גדולים, או שהשופטים גולשים בג'יפולוג.
אבוי לעם ( דמוקטאטורה ? ) שלא שופט / בודק / חוקר / ופוסל את ההחלטות של הנציגים שהוא בחר ( האם אנחנו דמוקרטיה ? כניראה שלא, הרוב פה במדינה הזאת בחר נציגים אחרים מאשר אלו שבסוף הגיעו לשילטון ).
אסור לנו לתת למחוקק יד חופשים בהחלטות ובחיקוק ( מי זוכר 18 מליונים שנירצחו כי החוק קבע ככה ? ( כן, לא רק יהודים, גם אחרים ) ).
ואם יש חוקים שהציבור אינו מסוגל לעמוד בהם, צריך לשנות אותם. מכיוון שבישראל החוק אינו מאפשר לאזרח סטיה או שינוי ( ולא ניכנס פה לדיון הזה ( סטליניזם ? ) , אזי לא נותר לנו אלא להחליט עבור עצמינו מה טוב ומה לא.
הדיבר האחד עשרה = לא תתפס. הוא הקובע והכי חשוב לדעתי.
אני מסכים עם כל מילה. ולמען הסר ספק - אם הצטייר כאילו אני מטיף לציות עיוור לחוק רק משום שהוא חוק - אז זה לא ככה. חוקים נכתבו עבור בני אדם על ידי בני אדם. במקרה הפרטי של המחוקקים של מדינת ישראל, רובם ככולם אנשים כל כך בזויים ונתעבים וזה עוד באנדרסטייטמנט, ולכן אנחנו בבעיה אמיתית.
כמו שכתבתי קודם - אי אפשר להיות חצי בהריון. או שאתה שומר על כל החוקים או שלא. אם החוקים נכונים, צודקים או טובים, זו לא השאלה כאן. אני מאמין שרובנו המוחלט עובר פה ושם על החוק, בין נוסע על צמיגים גדולים מהמותר, בין אם בהעברת רכבו טסט ע"י מאכער, בין אם בלימודי נהיגה בשטח וירי באקדח לילדיו, בין אם בהקמת רעש בין שתיים לארבע, בין אם בשימוש בתוכנה לא חוקית ובין אם לרמות את מס הכנסה.
כל אחד מאיתנו עושה את ההחלטות עם עצמו איזה חוק הוא רוצה ומוכן לכופף ולמען איזו מטרה בדיוק. מדובר כאן בבעיה חינוכית קשה בהתנהלות מול ילדים שרואים באבא דמות להערצה ולחיקוי.
עלינו להיות מודעים לעובדה שאנחנו עוברים עבירה, עבירה שעלולה במקרים מסוימים להיות מסוכנת, ושיש לה מחיר שאנחנו עלולים לשלם ולא לבוא בטענות אם ניתפס.
עודד זנטון
11-06-09, 13:41
מדובר כאן בבעיה חינוכית קשה בהתנהלות מול ילדים שרואים באבא דמות להערצה ולחיקוי.
זו בדיוק הנקודה עליה אנו חולקים.
אני רואה בזה חינוך לחשיבה עצמאית וללקיחת אחריות.
ואני רואה בזה פתח ללקיחת החוק לידיים, לזלזול בחוק כשהוא לא מוצא חן בעיניך.
אצל אחד זה יסתכם בגלגלים גדולים מהמותר ובטסט עם מאכער (שזה עדיין לא הזיק פיזית לאף אחד), אצל השני בנהיגה ללא רשיון (בהתחלה בשטח, אחר כך אולי גם בכביש, מי יודע), אצל השלישי בשימוש לא חוקי בנשק (בהתחלה במשנה זהירות ובתנאים מבוקרים בשטחים נידחים, ואחר כך גם במשחק לא זהיר באקדח בחדר בבית, והתוצאות ידועות).
אתה אולי התבגרת מוקדם, היית נער אחראי ושקול. אחרים אולי לא, וגם בגיל 30 יישארו נמהרים ופזיזים. לחוק אין יכולת מעשית לדון בכל מקרה לגופו האם מוצדק או לא, ולכן קבע גבולות ברורים שאנחנו יכולים לקבל או לא, אבל צריכים לציית להם. אתה מוכן לקחת אחריות ולשלם את המחיר אם תיתפס?.... אחלה. כל עוד הבן שלך לא פוגע במישהו, אין לי בעיה עם זה שהוא נוהג בשטח.
עודד זנטון
11-06-09, 14:46
ואני רואה בזה פתח ללקיחת החוק לידיים, לזלזול בחוק כשהוא לא מוצא חן בעיניך.
אצל אחד זה יסתכם בגלגלים גדולים מהמותר ובטסט עם מאכער (שזה עדיין לא הזיק פיזית לאף אחד), אצל השני בנהיגה ללא רשיון (בהתחלה בשטח, אחר כך אולי גם בכביש, מי יודע), אצל השלישי בשימוש לא חוקי בנשק (בהתחלה במשנה זהירות ובתנאים מבוקרים בשטחים נידחים, ואחר כך גם במשחק לא זהיר באקדח בחדר בבית, והתוצאות ידועות).
אתה אולי התבגרת מוקדם, היית נער אחראי ושקול. אחרים אולי לא, וגם בגיל 30 יישארו נמהרים ופזיזים. לחוק אין יכולת מעשית לדון בכל מקרה לגופו האם מוצדק או לא, ולכן קבע גבולות ברורים שאנחנו יכולים לקבל או לא, אבל צריכים לציית להם. אתה מוכן לקחת אחריות ולשלם את המחיר אם תיתפס?.... אחלה. כל עוד הבן שלך לא פוגע במישהו, אין לי בעיה עם זה שהוא נוהג בשטח.
עם הניסוח הזה, אין לי שום בעיה.
הבעיה מתעוררת כשאומרים "חייבים".
כך יוצרים חברה של חסרי אחריות שכאשר תעבור על החוק (וכל חברה עוברת על החוק), תעשה זאת ללא שום שיקול דעת.
אתם סתם מסתובבים ומתווכחים מסביב לנקודה, עניין שמשתנה מבית לבית, מאדם לאדם..
זה הכול תלוי באופי של הילד, ובאופי שלו כשיגדל..
סתם כמה דוגמאות.. יש לי חבר שהוא שומר חוק יותר מהאדם שחוקק את החוק.. אבל בטיולים ההורים שלו נתנו לו נהוג פה ושם.. בשטחים פתוחים.. תחת שמירה וזהירות מקסימלית וגם אבא שלו וגם הוא היה בטוחים שהוא יהיה נהג טוב בעקבות זה..
שומר חוק הוא כן את כול החוקים שהוא שומר, נהג זהיר והכול אבל לנהוג הוא בפירוש לא יודע! ממש נוהג גרוע למרות שיש לו כבר שנה רישיון..
לאומתו יש לי עוד חבר שאבא שלו לא נתן לו לשבת על קטנוע לא מונע ובטח שלא על הרכב הפרטי של המשפחה וכשראה אותו יושב אצלי ברכב מול ההגה כשהאוטו חונה בחניה הוא הטיח בי ובו כמה שזה לא בסדר, הוא הוציא רישון בסופו של דבר ומבחינת אביו הוא היה כשיר לנהיגה ועכשיו הכול טוב ויפה.. אבל.. (וזה אבל ממש גדול) כמה שאבא שלו ישב לו על הזנב בעניין החוק היום תראו אותו נוהג ותיבהלו.. כול פעם שהוא יוצא עם הרכב מהחניה הוא משתולל כאילו החיים שלו הם משחק מחשב..
מפר את כול החוקים שקימים אבל מה.. נהג טוב הוא כן.. יודע לנהוג ולהשתלט על הרכב.. ויש לו רישון.. כמו שאבא רצה.. אז מה עשינו בזה? לא עשינו בזה כלום..
אני לאומת שניהם לא נהגתי אפילו פעם אחת ללא רישיון על כביש או שטח פתוח.. אולי בגלל העבודה שהרכבים במשפחה היו רק רכבים משפחתיים שימשמו להגיע מנקודה לנקודה.. אולי אם היה לנו ג'יפ במשפחה כן הייתי נוהג.. אני לא יודע..
אבל אני כרגע לאומתם לא נהגתי לפני הוצאת הרישון אף פעם..
בגיל 16 קבלתי תמיכה מלאה בהוצאת רישיון לאופנוע 50 סמ"ק ואחרי כמעט שנה הבנתי שזאת טעות גדולה למרות שזה רק לימד אותי שהכביש זה מקום מסוכן ולא מקום לשחק בו.
בגיל 17 הוצאתי רישיון לרכב וקניתי את הרכב הראשון שלי, הג'יפ הראשון שלי וזה היה הפעם הראשונה שנהגתי על רכב, לא אומר שמהרגע שעליתי על הרכב הייתי ה-נהג הכי טוב בעולם וגם היום אני לא נהג מי דיוע מה.. אבל הרבה יגידו ויסיכימו איתי שכיף לשבת ברכב כשאני נוהג בו בכביש וגם בשטח..(נוהג עם הראש על הכתפיים כמו שאומרים) למדתי מאבא שלי שיש חוקים שאסור ולא כדאי ולא משתלם לנו כזארח השפוט לשבור אותם..
צריך להנות מהחיים גם אם זה אומר לפעמים לקפוץ קצת מעל החוק.. אז היו לרכבים שלי צמיגים שלא ברישון אז נכנסתי לתחנת דלק בלי לאוטט בכניסה ואולי גם עשיתי כמה צלחות עם הג'יפ בכורכר אבל צריך לדעת איפה ומתי להתפרק ואם מבחינת החוק הפלסטיק הלבן זה מה שעושה אותנו לנהגים אז נחכה עוד שנה שנתיים כמו כלל האוכלוסיה וננהג עם הפלסטיק בכיס והפוליסת ביטוח בתא כפפות.
המצלה שלי לכולם.. כול דבר בזמנו.. אם הכלל עולים לכביש ולהגה בגיל 17.. לילד שלכם לא יקרה כלום אם גם הוא יחכה קצת.. פשוט תסבירו לו שזה לא שווה את הסיכון אל תמנעו ממנו בכעס ומריבות כי זה יכול להביא אותו לעשות דווקא אבל גם אל תיתנו לו יד חופשית יותר מידי כדי שלא יעלה לו הדם למוח והוא יחשוב שהוא איזה נהג כשהוא בעצם לא ממש יודע מה התפקיד של הדוושה האמצעית מבין השלוש.
קצת קשה לקבוע עמדה כול עוד אין לי ילדים.. אבל אני משוכנע שהילדים שלי יחונכו בצורה בה אני חונכתי..
איציק - 4X6ZH
11-06-09, 15:31
מחקתי את תגובתי .
אני אספר לכם סיפור .
(כמובן שלא מדובר בי אלא בדמות דימיונית לגמרי כל קשר אלי מיקרי בהחלט )
היו היה ילד שחי בישוב חקלאי בדרום , הוא לא זוכר באיזה גיל נהג לראשונה , הוא זוכר איזה טרקטור זה היה , הוא גם זוכר שבבר מצווה שלו שהוא כבר נהג על טרקטורון לבד במיומנות של פעם עשירית בערך.
אביו, אדם ישר ושומר חוק הרבה מעל הממוצא, כמעט ולא שיתף פעולה עם נושא הנהיגה , אך מכוון שהוא גדל באותו ישוב וידע שהילדים נוהגים אם ובלי אישורים החליט לתת לו לנהוג כמה פעמים , התרוץ היה " לנהוג אתה תנהג, לפחות אני אדע שאני לימדתי אותך ממה להזהר ולא ילד בן 14 ".
גדל הילד ובגר , והדבר שהכי מציק לו עכשיו זה שהוא לא חי באותו ישוב כדי לחנך את בן דודו איך לנהוג .
עושים את זה ילדים אחרים.
וזה מפחיד .
כמעט כל מי שאני מכיר שגדל בעבר או גדל היום בישובים חקלאיים נהג או נוהג לפני הרשיון .
מי אתם רוצים שילמד את ילדכם לנהוג ? נער מתבגר או אתם?
איפה אתם רוצים שהם ינהגו לראשונה ? בחושך בשדות לעיתים בלי אורות כדי לא להתפס? או איתכם באור יום בשטח שאתם מכירים ועם הדרכה מתאימה.
וכשקרתה תאונה , אתם רוצים שמסביב יהיו ילדים שיבהלו ויברחו , או אדם מבוגר שיבין שעדיף לשאת בעונש ולהיתפס ובלבד שיגיע אמבולנס ומהר?
הרבה מעל החוק יש את החוקי הטבע אבא צריך ללמד את הבן שלו איך לשרוד בעולם , הילד כנראה ינהג , השאלה היא אם אתם תלמדו אותו או ילד אחר , במקרה שלי בנהיגה הראשונה שלי ( שכמו הילד מהסיפור הייתה על טרקטור) כמעט התהפכנו , ככה זה כשילד בן 12 לכל היותר מלמד ילד שקטן ממנו בשנה לנהוג .
לגבי צ'יקו תמיר , לדעתי לא על נושא הנהיגה הוא צריך להענש אלא על הטיוח, ולדעתי העונש שקיבל חסר פורפורציות, כן הוא תרם מעל והמעבר ומגיעה לו התחשבות בחומרת העונש.
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.