איזה מנוע? שלדת אלומיניום? בונה באגי.

[סולי]

אני מעוניין לבנות באגי וזקוק לעזרתכם ודעתכם,
בנוגע למנוע, אני מחפש מנוע 2 פע', קל משקל, בין 500-900CC, מקורר אוויר..
התמסורת הינה בעזרת גיר וואריאטור.

יש לכם הצעות?

בנוסף חשבתי על ייצור שלדה מאלומיניום,
לאור כך שהמתלים יתבססו זרועות A כפולות מקדימה של תומקאר דו מושבי וזרועות אחוריות מאורכות של תומקאר.. השילדה צריכה להיות קלה יותר באופן משמעותי וחזקה יותר מהחד מושבי הישן.
כן, הרעיון הוא להשתמש במתלים של הדו מושבי לבאגי חד מושבי חדש וקל.

השאלה היא מה העלויות, השיקולים והפעולות הנדרשות בעבודה עם חומר כמו אלומיניום, והאם יש בעלי מקצוע בארץ שיוכלו לעשות עבודה טובה לאחר שיהיו לי כל רכיבי השלדה ביד.

בתודה מראש,
אורי

[נמרוד]

לא אלומיניום, בשום פנים ואופן. שום סוג של אלומיניום לא מתאים ולא משמש למבנים כמו שלדות של רכב שטח.
שלדה איכותית שאתה יכול לבנות לבד בעלות סבירה, תהיה מצינורות פלדה 1020 ללא תפר. בארץ נמכר כST52 אם אני לא טועה. אותו סוג הצינורות שמשתמשים בהם בטומקארים.

*חלקים קריטיים (כמו זרועות מתלה) בשלדות של מכוניות מרוץ אמיתיות בנויים מפלדות חזקות יותר - 4130, 4140, 4340.... אולי שמעת את הביטוי פלדות "כרום-מולי" איפשהו, הכוונה לאלו. את זה אני אומר לך סתם בשביל הידיעה, חומרים כאלו יקרים מאד, ודורשים תהליכי ריתוך וטיפולים טרמיים מורכבים שהם הרבה מעבר לרמה שלנו.

[סולי]

מדוע לא אלומיניום?
אם יש נגישות לחומר.. ויש מי שיבצע את החיבור... בין רכיבי השלדה.. אז למה לא?
רכיבי המתלה וכל מה שיחובר לשלדה כמובן ילקח מתומקאר, אבל השיפור העיקרי יעשה בשילדה.
הרי היא לא מסובכת במיוחד, ומאוד מינימליסטית, שוב.. מדובר על דגם חד מושבי.. ומאוד מינימליסטי.




Q/ Can I make my chassis out of Aluminium?
A/
All Edge chassis & parts are made out of Mild Steel for ease of manufacture & to keep the costs reasonably cheap.

Yes it’s possible to make a buggy chassis from Aluminium.

But Aluminium has characteristics that make it much more difficult to work with compared to mild Steel.

Welding a heat treated alloy anneals the heat affected area.
So the strength of the welded area becomes the same as that material in annealed condition.
This means the welded area becomes softer than the rest of the bar work.

Unless you heat treat the whole chassis it’s going to be very weak.

Without heat treating the chassis welds & the surrounding area will be soft & prone to failure.
To beef up the structure to combat this lack of strength will add weight.

There are very few Aluminium alloys that are suitable for the welding task.
The high tensile 7000 series alloys are not suited to welding.
This is the reason that many of the early aluminium tubbed race cars were riveted.
By riveting sheet aluminium you can then use the tensile grades of this alloy.
Only the 6000 series Aluminiums are weldable, 6061 being the most suitable.
Ultimate tensile strength around 45ksi, but falls off to 24ksi when welded, heat treating will bring it back up to 45ksi.

As a guide aluminium would have to be 1.44 the thickness of steel to achieve the same bending stiffness.
But the aluminium would only be .48 of the weight even though its thicker.
So there is a good weight advantage.

When welding aluminium allot of effort has to be put into creating a stiffer joint.
Gusseting corners, extra bracing to create more stiffness.
Aluminium does not tolerate flexing at weld joints, it cracks.
This is because Aluminium fatigues very quickly.
You can flex steel all day long & it will withstand this stress.
Aluminium will fatigue & fail with only 1/3rd the amount of cycles compared to steel.
So there needs to be extra wall thickness in the tube as well as care not to have undercuts at the weld.

Corrosion is another factor.
When an object is pushed close to its mechanical limit it only takes the slightest amount of corrosion to bring it to the point of failure.

Aluminium needs to be protected from the elements as it corrodes quickly.

When all said & done you need to be skilled in the art of Aluminium fabrication.
You need to understand its advantages & disadvantages to be successful in achieving a good strong structure.

[סולי]

נימרוד,
אני לא יזכה בדעתך המלומדת?

ד"א הציטוט נלקח מפה: http://www.edge.au.com/faqs.htm
האתר ששלחת לי..

מישהו יכול להגיב בנושא המנוע?
כאשר הדרישות הם פשטות ועמידות, ותגובת מצערת חזקה..
2פע', מקורר אוויר, בין 500-1000סמ"ק.. מנוע של טרקטורון או אופנוע חשבתי..
מישהו מכיר מנוע שיתאים לדרישות?

[נמרוד]

אורי, הציטוט הזה הוא הסבר מפורט וטוב של למה לא אלומיניום. השורה התחתונה שלו היא "אלומיניום אינו חומר פרקטי לייצור שלדה" - דרך אחרת להגיד "בשום אופן לא אלומיניום"...

הסגסוגות החזקות ביותר של אלומיניום - אלו שמשמשות לבניית מטוסים - 2024 ו7075, לא מתאימות לריתוך נקודה. לסגסוגות הנפוצות שכן אפשר לרתך, 5052 ו6061, פשוט אין את החוזק של פלדה רגילה, וגם זה רק בתנאי שהם רותכו בשיטות הנכונות ועברו את הטיפולים הטרמיים הנכונים לאחר הריתוך. המשמעות של טיפול טרמי היא להכניס את השלדה הבנוייה סופית בשלמותה לתוך תנור מיוחד, חימומה לטמפרטורה גבוהה ומדויקת למשך פרק זמן מסויים וקרורה בקצב נשלט ומסויים. אין לי מושג מה הם הפרמטרים המדויקים, בשביל זה יש מומחים לנושא, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר על חימום הריתוכים עם ברנר ביד, ואם מישהו אומר לך שככה עושים את זה, הוא מטעה אותך.

מעבר לזה, השיטה של שלדת נפח מצינורות איננה מנצלת בצורה הנכונה את התכונות של האלומיניום, ולכן לא תוכל להגיע ליחס החוזק/משקל של פלדה פשוטה.

אני מניח אתה עדיין לא משוכנע, תבין שקשה לי להסביר בשפה פשוטה את הדברים האלו. אני מציע שבמקום זה תעשה מחקר שטח קטן, ותבדוק איזה סוג של מבנים וחלקים כן עשויים מאלומיניום. לך על הקצה הגבוה של השוק, מכוניות מרוץ אמיתיות שנבנות על ידי מקצוענים עם תקציבים פי 100 יותר גדולים מהחלום הכי ורוד שלך.

[סולי]

אוקיי,
אני מקבל דעתך, ונשאר עם שלדת צינורות מפלדה.
היכן אני כן יכול לחסוך במשקל?

ואנ עדיין מחפש מנוע מתאים שיענה לדרישות, מישהו מכיר?
2פע', מקורר אוויר, 500-900סמ"ק..?

[חנן א.]

ואנ עדיין מחפש מנוע מתאים שיענה לדרישות, מישהו מכיר?
2פע', מקורר אוויר, 500-900סמ"ק..?

לדעתי תתקשה למצוא יצור כזה.
אלו מנועים שהיו נפוצים קצת יותר, לפני כמעט 30 שנים. לסוזוקי היו אופנועים עם שלושה צילינדרים 750 סמ"ק, אני לא סגור על סוג הקירור שלהם, רוצחים אמיתיים, שירדו מפס היצור, ולא בכדי.

לעומת זאת מנועי 4 פעימות של אופנועי ספורט, כבר עם הגיר והמצמד בפנים, שזה יתרון, תוכל למצוא בקלות.

[נמרוד]

המנועים האחרונים שעונים לדרישות שלך - שתי פעימות, מקורר אויר, גדול, הם של המוטורקרוסרים 500 סמ"ק כמו RM500 או CR500 מלפני 10-15 שנה... בשנות ה70 כמו שחנן כתב היו דו-פעימתיים מרובי צילינדרים לכביש, הידועים שבהם מבית קוואסקי.

אני לא חושב שמישהו מייצר משהו דומה כבר הרבה הרבה שנים. לפחות לא אופנועים, אולי יש משהו בתחום אופנועי הים, אבל בזה אני באמת לא מבין.

לגבי השאלה "היכן אני יכול לחסוך במשקל":

לא בחומר. כאמור, מסיבות פרקטיות, אתה תשתמש בצינורות פלדה נפוצים, קלים לעיבוד ולריתוך. אתה יכול לחסוך לכן משקל רק על ידי תכנון אופטימלי של המבנה - וכאן אני לא יכול לעזור לך בהתכתבות. אין לך ברירה אלא להתחיל לקרוא ספרים ולו רק כדי לקבל מושג כללי למה אתה נכנס. בכללי, מכיוון שאין לך לא את הידע ולא את הכלים לחשב ולתכנן מבנים חזקים וגם קלים, אני מציע לך להתמקד בלבנות שלדה חזקה קודם כל, שכח מהמשקל. אתה תשב בתוך הבאגי הזאת כשהיא תתהפך. זה החיים שלך.

[חנן א.]

הCR500 עבר לקירור מים כבר ב85

[חנן א.]

...ומנועי המוטוקרוס הם ממש לא מנועים שמתאימים לך.

קודם כל, מנועים כאלה ידרשו החלפות בוכנה תכופות, כמה עשרות שעות מנוע בין החלפה להחלפה. זה מתאים לך? בבאגי כבדת משקל, תכיפות החלפת הבוכנות תגדל בהרבה, לדעתי.
זה אומר שיש סיכוי גבוה שאתה לא יכול לעבור טיול ארוך טווח אחד, בלי להזדקק להחלפת בוכנה תוך כדי הטיול. יש סיכוי גבוה ששותפיך לטיול לא יהנו מהסידור הזה...

שנית, אני צופה שתתקל בבעיות רציניות מאוד של צינון המנוע. מנוע כזה מורכב באופן נורמלי על כלי של פחות מ100 ק"ג, ולכן המנוע עובד בהספק מקסימלי לחלקי שניה, פעם בכמה שניות במקרה הטוב. ביישום של באגי הוא עלול להיאלץ לעבוד בהספק מלא לאורך דקות ואולי אף יותר. אין מצב שמערכת הצינון המקורית תספיק לזה, ואני בספק אם זו בכלל בעיה פתירה.




זה נכון גם לגבי מנועי אופנועי הספורט, 4 פעימות שהזכרתי, אבל שם הבעיה פחות קיצונית, ומלכתחילה מדובר במנועים שיכולים לשרוד 100000 ק"מ ואף יותר, על אופנוע.

[סולי]

מה לגבי מנועי רוטאקס ששודכו בזמנו לתומקאר החד מושבי?
היו 500, כפולי קרב', 2 פע', מקוררי אוויר..
אין כאלו .. אפילו יותר גדולים, בהישג יד?

ומה לגבי באמת אופנועי ים?
מקוררי אוויר?
הספקים ונפחים?

[סולי]

סליחה,
ומנוע של טרקטורון?
המשקלים דומים..

אבל אני מחפש מנוע עם הספק גבוה ביחס למשקל, ותחכום מועט.
אילו טרקטורונים יחסית מהשנים האחרונות.. עושים שימוש במנועים מקוררי אוויר?

[חנן א.]

גם אם תמצא:
לדעתי, מנוע 500 סמ"ק חד צילינדרי, שיתן מספיק הספק כדי שיהיה ניתן להנות מהבאגי, לא יהיה מספיק אמין.
ולהיפך, אם הוא יהיה מספיק אמין בשביל באגי, הוא יהיה חלש מכדי שיהיה ניתן להנות ממנו.



אתה רוצה להניע איזה 500 ק"ג במקרה הטוב, למה שתרצה לעשות את זה עם מנוע קטן כל-כך?

[חנן א.]

פולריס 350 . צילינדר אחד, שתי פעימות, קירור אוויר, כ30 כוחות סוס .

אתה חושב שהבאגי שלך תשקול 250 ק"ג? אם כן, אז זה יכול לעבוד, אבל אני בספק רב אם תגיע למשקל כל-כך נמוך.

אם אני מבין נכון אז אתה הולך להתחיל יש מאין, זה לא שיש לך כבר מנוע שאתה חייב לעבוד איתו, אז למה לא ללכת על גדול? מנוע של אופנוע ספורט. אמנם תצטרך לדאוג למצנן ומניפות, אבל יש לך כבר BUILT IN גיר ומצמד, שזה יקל לך מאוד את החיים.

[סולי]

יש לי כבר גיר,
של תומקאר, וואריאטור.

לפולריס אין נפחים יותר גדולים בעלי אותן תכונות?

[סולי]

הרעיון הוא פשטות ומינימליסטיות, לעמידות בתנאים קשים בשטח.
הרעיון של מנוע קטן ו2פע, הוא חיסכון במשל ויחס של הספק יותר גבוה.

מה לגבי מנועים תעופתיים כמו הרוטאקס, אף אחד עוד לא אמר דברו בעניין הזה.

30 כוח, זה עדיין לא מספיק.
אני מחפש משהו באיזור ה-50כוח.

וגם 30כוח זה לא ממש מעט לצורך השוואה,
תומקאר דו מושבי, חסון וכבד.. , מנוע קוהלר 750 דו-צילינדר 4 פע', מקורר מים, 32 כ"ס..
שינע יפה את הכלי בכל סוגי השטח.. גם עם בדיונות לא הצליח להוציא ביצועים עוצרי נשימה.

[סולי]

ואני מאוד תומך על להישאר עם וואריאטור, ולא גיר ידני.
ממנוע חלש זה יוציא את המקסימוםויישמור רוב הזמן על התחום היעיל, והפשטות שוב מדברת אלי, גם במקרה הזה.
פחות חלקים נעים, משקל,שחיקה (מלבד כמובן רצועות, שיש לי זמינות ובזול), ומקומות לבעיות.

[חנן א.]

מה לגבי מנועים תעופתיים כמו הרוטאקס, אף אחד עוד לא אמר דברו בעניין הזה.

אמרתי:


גם אם תמצא:
לדעתי, מנוע 500 סמ"ק חד צילינדרי, שיתן מספיק הספק כדי שיהיה ניתן להנות מהבאגי, לא יהיה מספיק אמין.
ולהיפך, אם הוא יהיה מספיק אמין בשביל באגי, הוא יהיה חלש מכדי שיהיה ניתן להנות ממנו.







מנוע קוהלר 750 דו-צילינדר 4 פע', מקורר מים, 32 כ"ס

נתון ההספק נשמע לא מתאים. תמוה. איך הצליחו להוציא ממנוע כזה כל כך מעט כוח?

[חנן א.]

פחות חלקים נעים, משקל,שחיקה (מלבד כמובן רצועות, שיש לי זמינות ובזול), ומקומות לבעיות.

אין לי כלום נגד ווריאטור, אבל מנסיוני גיר ידני דווקא עושה פחות בעיות, ואם מדובר בגיר של אופנוע, אז הוא לא יותר כבד, הרבה הרבה יותר קטן, ולא פחות חשוב: מסוגל לטפל בהספקים גדולים פי כמה.

[סולי]

אני באמת לא יודע מבחינה טכנית את ההבדלים בהסבה שכזאת לבאגי,
מנוע של אופנוע, גיר של אופנוע.. כיצד ניתן לבצע?

אני גם לא מעוניין בהספקים עצומים, אני מעוניין להישאר עם בלמי תוף ולהינות מבלימה טובה.
אני מקווה להתגבר על חוסר בהספק ע"י אחיזה בתוואי הקרקע.
כל עוד העברת הכוח לקרקע מתבצעת בצורה יעילה.. אני לא רואה בכך בעיה.


מצטער זאת היתה טעות שלי, המנוע 725סמ"ק והוא מקורר אוויר.
אך הוא 4פע'.

[סולי]

אין לפולריס מנועים הלאה בסקאלה?
מעל 350סמ"ק בעלי 2פע', ומקוררי אוויר?


נ.ב, למה אתה אומר שמנוע תעופתי לא יהיה אמין מספיק?
בגלל עבודה מאומצת בשטח ובתנאים שלא תוכנן להם?
אולי ניתן להתגבר על כך, ולהתאימו, כלומר תעלות איוורור? אולי מאוורר קירור למהירויות נמוכות.
ותא מנוע יחסית אטום לנזקי חוץ בוץ ואבק?

[חנן א.]

אין לפולריס מנועים הלאה בסקאלה?
מעל 350סמ"ק בעלי 2פע', ומקוררי אוויר?
לא.




נ.ב, למה אתה אומר שמנוע תעופתי לא יהיה אמין מספיק?

זה לא מה שכתבתי.

אני כתבתי:

גם אם תמצא:
לדעתי, מנוע 500 סמ"ק חד צילינדרי, שיתן מספיק הספק כדי שיהיה ניתן להנות מהבאגי, לא יהיה מספיק אמין.
ולהיפך, אם הוא יהיה מספיק אמין בשביל באגי, הוא יהיה חלש מכדי שיהיה ניתן להנות ממנו.

[סולי]

האם ניתן להתאים מנוע של אופנוע לוואריאטור?

ומה זה לדעתך מספיק כוח סוס בישביל להינות?
ומה זה לדעתך לא אמין?

[חנן א.]

האם ניתן להתאים מנוע של אופנוע לוואריאטור?
להתאים מכנית, את הציר, זה אפשרי.
להתאים את הואריאטור לאופי המנוע, זו מלאכה כבר מורכבת יותר שבהכרח תדרוש תהליך של ניסוי וטעיה.
בנוסף, אם הספק המנוע יהיה גבוה בהרבה מזה שהוואריאטור מתוכנן אליו, העסק לא יעבוד כמו שצריך.


ומה זה לדעתך מספיק כוח סוס בישביל להינות?

מקסימום 10 ק"ג לכוח סוס אחד, ועדיף הרבה הרבה פחות . (נתון של משפחתית 1600 ממוצעת) .


ומה זה לדעתך לא אמין?

מנוע של מוטוקרוס שדורש , (כשהוא על אופנוע קל) , החלפת בוכנה כל כמה עשרות שעות, זה לא אמין, לשימוש של טיולים.


ואין כאן שום דבר שחקוק בסלע, שתי השאלות האחרונות הן עניין אינדיבידואלי. אני אחשוב ככה ואתה תחשוב אחרת, ושנינו צודקים.

[אמנון]

שאלת פה על המנוע של הרוטאקס 500 סמ"ק 2 פעימות שהיה מורכב על התומקאר החד מושבי, אז הנה:

זוג צילינדרים ב-V (אני חושב), בעל זוג קרבורטורים (אני בטוח) ומספק 50 כ"ס (אני בטוח).


אני לא יודע לגבי זמינות של המנוע הזה.
לגבי האמינות - אני יכול לשאול מישהו שאני מכיר שהיה בעלים של אחד.

[חנן א.]

עוד משהו: חוץ ממוטוגוצי, במוו, ועוד כמה מוזרים כאלה, שאר מנועי האופנועים הם בקייס אחד עם הגיר והמצמד, וציר היציאה היחיד מהקופסה הזו הוא ציר הגיר. כך שאם ברצונך לא להסתבך עם התאמות מכניות מסובכות, אז אתה בהכרח משתמש בציר היציאה של הגיר. אז לסחוב עליך מצמד וגיר מיותרים, ובהמשך להם לשים את המצמד והגיר הנוספים של הוואריאטור, נשמע, אפאס, לא מאוד יעיל.

[סולי]

Rallyer,
אני אודה לך אם תשיג פרטים נוספים על אמינות המנוע, ואופיו..
תודה.


חנן,
אז וויתרנו על מנועי אופנועים.. , ונשארו רק עם טרקטורונים ו.. קטנועים?

היאמאה T-MAX500 עניין אותי מאוד,
למרות שהוא ארבעה פעימות והוא מקורר מים, הוא קומפקטי מאוד.. הוא חזק מאוד.
הוא בנוי בתצורה רוחבית עם 2 ציל'..חלוקת משקל. הוא 44כ"ס והוא מונע ע"י ואריאטור..
מה דעתך?
אני גם מחפש מנועים שחסרים מאלקטרוניקה והזרקות מתוחכמות..

[סולי]

http://www.motobike.co.il/motobike/model/details_light.asp?id=94

[חנן א.]

היאמאה T-MAX500 עניין אותי מאוד,
למרות שהוא ארבעה פעימות והוא מקורר מים, הוא קומפקטי מאוד.. הוא חזק מאוד.
הוא בנוי בתצורה רוחבית עם 2 ציל'..חלוקת משקל. הוא 44כ"ס והוא מונע ע"י ואריאטור..
מה דעתך?
נתחיל מזה שאני לא מכיר את הכלי הזה.
44 כוחות סוס זה, לדעתי, חזק בשביל קטנוע, חלש מדי בשביל באגי, נמצא בגבול התחתון שהגדרתי קודם , 10 ק"ג לכוח סוס (לא שיש משהו קדוש במה שהגדרתי) .
יש את עניין קירור המנוע (והואריאטור) , עלול להיות בעייתי תחת משקל של באגי, או שלא.

שמע, אני אכתוב את זה שוב, אבל מבטיח שבפעם האחרונה, אני לא אציק יותר.
אם אתה בונה באגי מאפס, וממילא הולך לקנות מנוע בשביל הפרויקט, אז למה לא ללכת על משהו מהנה הרבה יותר? אני לא חושב שהעלות תהיה גבוהה יותר. באופן אישי הייתי הולך על מנוע עם מעל 100 כוחות סוס.

בזמנו החלפתי את הDR250 שלי, עם יחס משקל/הספק של כ10 ק"ג לכ"ס, לDR600 עם יחס טוב פי שתיים, חמישה ק"ג לכ"ס, כי האין-כוח של ה250 הפריע לי, ולא הייתי מקטר בכלל אם היחס של הDR600 היה עוד יותר טוב.
יצא לי לרכב על מוטוקרוסים 250 סמ"ק, יחס של קרוב לשלושה ק"ג לכ"ס, וזה כבר פאן... מוצ'ו פאן... :D

[סולי]

אין לי בעיה עם 100כ"ס..
אבל יש לי בעיה לא לעבוד עם ואריאטור.
ויש לי בעיה עם חלקים שיכולים ליפול או להיפגע על הכלי, או עם מערכות מכניות שאין לי עליהן ידע.

אני יודע כי כרגע עובדים במפעל על מנוע של וובר 80כ"ס על מנת לשדך אותו לוואריאטור.
עוקה יבשה, וקירור מים..
אני מניח ששימוש בקונפיגורציה הזאת כנראה תפיק לי את הטוב משני העולמות..
אבל זה אומר לחכות כרגע על ששלבי הפיתוח יסתיימו.

[נמרוד]

אורי, תסביר למה בעצם את מתעקש על הוריאטור בכלל?

[סולי]

עניין של משקל, אמינות ויעילות עם מנועים חלשים.
ופשטות..מכנית.

[נמרוד]

עניין של משקל, אמינות ויעילות עם מנועים חלשים.
ופשטות..מכנית.

תבדוק טוב את ההנחות שלך. הוריאטור יעיל עם מנועים חלשים, לכן הוא משמש בקטנועים בעיקר. טרקטורונים הם שימוש גבולי.

כמו שחנן אמר, אם כבר את בונה ומשפר באגי, למה לא ללכת על הספק גבוה? למה מראש לתכנן על מנועים חלשים?

הכיוון שאני חותר אליו, הוא למנועי מכוניות, מנוע + גיר אוטומטי שמזין בציריות קצרות את השרשראות. אתה מכיר את הרעיון למשל מהבאגי הישנות של ארז אברמוב והלל סגל. מנועי מכוניות נפוצים, זולים לקנייה, שיפוץ ואחזקה, אמינים בסדר גודל יותר ממנועי אופנועים ובוודאי שמכל דבר דו-פעימתי, ונותנים בקלות את ההספק שאתה רוצה - 100 כ"ס ויותר. נכון שהם כבדים יותר, אבל צריך להתייחס למספרים!

המספרים שאתה צריך להתיחס אליהם הם -

* יחס הספק/משקל של יחידת הכוח (מנוע+גיר+רדיאטור אם יש וכו...) - זה נתון עבור כל יחידת כח.

* יחס הספק/משקל כללי של כל הבאגי - זה מה שאתה רוצה למקסם.

* מהו החלק היחסי של יחידת הכוח במשקל הכללי של הרכב? כאן טמון ההבדל המשמעותי בין אופנוע, קטנוע, טרקטורון, באגי, ומכונית.

באופנוע שטח, יחידת הכוח יכולה להיות 50% ויותר ממשקל הרכב. ואז יחס ההספק/משקל שלה קריטי! ברכב פרטי, יחידת הכוח אחראית על אולי 20% ממשקל הרכב... לכן המשקל של המנוע עצמו הרבה פחות חשוב. הבאגי שלך נמצאת אי שם באמצע.

בוא נעשה תרגיל לדוגמא: נגיד שהבאגי שלך בלי יחידת הכוח תשקול 450 ק"ג (אני מה זה בא לקראתך....). והאופציות עכשיו הן יחידת כוח ששוקלת 50 ק"ג ומוציאה 50 כ"ס (מאופנוע דו"ש או טרקטורון) , יחס 1:1. או יחידת כוח ששוקלת 200 ק"ג ומוציאה 100 כ"ס (ממכונית פרטית), יחס גרוע פי 2.

במקרה הראשון קיבלנו רכב ששוקל 500 ק"ג על 50 כ"ס. יחס של כ"ס ל10 ק"ג.
במקרה השני קיבלנו רכב ששוקל 650 ק"ג על 100 כ"ס - יחס הרב יותר טוב, של 6.5 ק"ג לכ"ס!

אל תתיחסו למספרים הספציפיים שזרקתי כאן מהראש, הם לא מדויקים והם לא העיקר. העיקר הוא החשיבה ההנדסית, למצוא את המספרים האמיתיים ולהשתמש בהם.

[סולי]

היום הייתי במפעל של תומקאר,
ווריאטור המתאים לפעולת המנוע החזק כבר בשבילי התאמה.

ממה שהבנתי נימרוד גם אופנועי שלג של יותר מ-100כ"ס מצוידות בוואריאטור.
הואריאטור הינו גיאוני כי הוא תמיד ישמור אותך בתחום הבשרני של המנוע.

מנוע של אוטו פשוט לא מתאים, מבחינת גודל פיזי ומשקל.
ואני לא רוצה להגדיל את מימדי הכלי, גם המשקל שהצבתי לעצמי כמטרה הוא באיזור ה-400-450קילו..

מנוע של אופנוע או טרקטורון אלו האופציות..
מדוע לא ניתן להתאים מנוע של אופנוע ספורט 600סמ"ק.. לואריאטור?

אתה מבין נמרוד, אני עקשן ופרפקציוניסט, אני רוצה מנוע שיתאים לאופי ולמשקל הכלי, מנוע של אוטו זה עדיין לא הפתרון.
השלדה לא חזקה מספיק לתמוך במשקל המנוע והגיר בעת התהפכות, אל תשכח שמדובר על באגי חד מושבי ספורטיבי וקל.

[נמרוד]

מנוע של אופנוע או טרקטורון אלו האופציות..
מדוע לא ניתן להתאים מנוע של אופנוע ספורט 600סמ"ק.. לואריאטור?

חנן כבר הסביר - מנוע של אופנוע מגיע כחטיבה אחת עם הגיר. לא ניתן להפריד בינהם בצורה פשוטה (אני רוצה לכתוב "אם בכלל" אבל בגלל שזה תיאורטית אפשרי, אני נמנע). ואם אתה כבר מקבל מנוע וגיר ביחידה אחת, אז למה אתה צריך את הוריאטור? כל מה שאתה צריך זה שרשרת קצרה מגלגל היציאה של האופנוע לגלגל גדול יותר שמניע את הגל שיושב בציר הזרועות. שזה עוד אפשרות למשחק ביחס העברה, ועם גיר של אופנוע ספורט עם 6-7 הילוכים, מאפשר לך למשל ליצור הילוך ראשון מאד נמוך.


אתה מבין נמרוד, אני עקשן ופרפקציוניסט, אני רוצה מנוע שיתאים לאופי ולמשקל הכלי, מנוע של אוטו זה עדיין לא הפתרון.
השלדה לא חזקה מספיק לתמוך במשקל המנוע והגיר בעת התהפכות, אל תשכח שמדובר על באגי חד מושבי ספורטיבי וקל

אם אתה עקשן ופרפקציוניסט, אל תקבל כמובן מאליו כל מיני דברים שלא מובנים מאליהם. למשל כמו המשפט השני שלך - "השלדה לא חזקה מספיק לתמוך במשקל המנוע והגיר בעת התהפכות" - אם היא לא חזקה מספיק בשביל זה, האם היא חזקה מספיק בשביל לשמור על עמוד השדרה שלך???? ויותר חשוב, תבדוק את המספרים!!! אל תצא מנקודת הנחה שמנוע מכונית כבד מדי עבורך, תבדוק! תבדוק כמה שוקל מנוע של סובארו, כמה שוקל מנוע של סוזוקי 600F , כמה שוקל מנוע הרוטקס מקורר האויר? האמת היא במספרים.

אני מכיר את השלב שאתה נמצא בו - אתה מתכנן לפי אינטואיציה, לפי מה שנראה לך, לפי מה שאתה חושב שסקסי. בגלל זה למשל באת עם הרעיון של אלומיניום. הבעייה היא שהנסיון והידע שלך (ושלי באותה מידה בדיוק) מאד מוגבלים, ולכן אנחנו חייבים לחקור את העובדות והמספרים האמיתיים.

בכל מקרה, אם אתה רוצה מנוע של אופנוע, תתחיל לחפש משהו 4 צילינדרי יפאני בסגנון 600F ומעלה. הכלי לא יהיה אמין ופשוט, אבל פצצה לנהיגה.

[סולי]

על מנת לפשט את העניין,
כמו שאמרתי הרעיון או לבנות באגי חד מושבי, שיעשה שימוש במערכת המתלים המוכחת של התומקאר, אותה אני גם יכול לרכוש במחירים מיוחדים.
עיקר ההשקעה שלי תהייה בניית שלדה למושב אחד קלה וחזקה כמה שאפשר, וכמובן שתהיה בעלת תכונות טובות יותר מהדגם החד מושבי הרגיל של תומקאר שהיה מתנפץ לו על סלעים.

הנה אני מוסיף פה זוג תמונות שיכולות להקל עליכם להבין אותי:
מתלה קידמי נפרד - נלקח מתומקאר דו-מושבי, 33ס"מ מהלך מתלה.
http://forums.ort.org.il/files/30/2017857/5068341.jpg

מתלה אחורי - גם כן ילקח מתומקאר דו מושבי כולל שרשראות טבולות רק שהכלי שאני מתכנן אני אייצר זרועות ארוכות יותר ומהלך מתלה גדול יותר.
http://forums.ort.org.il/files/30/2017859/2801450.jpg

[סולי]

קודם כל נימרוד, וכולם!
תודה על העזרה והסבלנות הרבה.

שנית,
לגבי מנוע של אופנוע.., בגלל שמעולם לא היה לי נסיון על הכלים האלו..
אני לא יודע כיצד ניתן להסב את המצערת לדוושה, ואת דוושת הקלאץ' או ידית הילוכים..
אני מבין שכמכלול אחד יש יתרון של משקל, אבל אני לא יודע להתאים זאת לתצורה שלי.

לגבי מנוע סובארו,
קיים דגם דו מושבי, עם מנוע ג'אסטי 1.2, 86כ"ס.. ידני 5 הילוכים, השילוב מאוד מהיר והכל..
אבל לא אמין בגלל עוקה רטובה, השמן לא הגיע למנוע בזוויות קיצוניות.
והמשקל של הכלי עלה ל-705ק"ג.

איזה אופנוע זה 600F? ולמה לעשות בו שימוש ולא במנוע אחר אם הוא לא יהיה אמין?


נ.ב, חקרתי קצת ברוטאקס, הם בין החברות שלא נטשו את מנועי ה-2פע'.
אומנם הדגמים החדשים מקוררי מים ומצוידים במחשב.. אבל הם מתהדרים באתר שלהם ביחס הספק למשקל הטוב בעולם וכו' וכו' וכו'.. אבל נתונים עוד לא מצאתי.
האם ניתן לשדך מנוע כזה? עם מחשב מנוע לבאגי?
http://www.ski-doo.com/BRPHtml/Techno/en/RotaxEngines/2.Tec.aspx

http://www.ski-doo.com/BRPHtml/Techno/en/RotaxEngines/High.Output.Engines.aspx

[חנן א.]

בדוק אם אני טועה, אבל נדמה לי שהמנועים האלה משתמשים לצינון במי-ים בטמפ' אופינית של עד 30 מעלות, לא ממש משאב נפוץ בתנאי המחיה של הבאגי...

[סולי]

או בשלג?

http://www.smooth-marine.com/2-3-2004skidoo/2004_specs/mxz_x_english.html

[נמרוד]

מצערת של אופנוע זה כבל פשוט. קלאץ' זה בדרך כלל גם כבל, או קלאץ' הידראולי - בכל מקרה התאמות האלו לדוושות הן באמת טריוויאליות, זניחות לחלוטין יחסית לתוכניות שלך לבנות שלדה טובה יותר ממה שיצא מהמפעל, למשל :D

בתמונה של המתלה האחורי ששמת, תלביש בדמיון מנוע של אופנוע ספורט, נוטה קדימה, כאשר ציר היציאה שלו מזין שרשרת קצרה שמזינה את הציר שבין שתי השרשראות. השרשרת הזאת נמצאת בדיוק איפה שהרצועה של הוריאטור בציור.

סוזוקי 600F זה פשוט אופנוע שהיה נפוץ בארץ בסוף שנות ה80 ושנות ה90. סתם דוגמא למשהו שיכול להתאים, עם יתרון אחד מבחינתך - הוא מקורר אויר+שמן, בניגוד לרוב אופנועי הספורט האחרים של שנות ה90. כלומר אתה לא צריך רדיאטור ומערכת מים כבדה, אבל כן יש צורך במערכת קטנה יותר לצינון השמן. כשכתבתי לא אמין התכוונתי באופן כללי לכלל מנועי הספורט 4 צילינדר - אלו מנועים מהירים, חזקים, מתחממים, עם ארבעה קרבורטורים לכוון ולתאם... הם הרבה יותר אמינים ממנועי 2 פעימות, אבל הרבה פחות אמינים ממנועי מכוניות נוסעים.

(אמינות לצורך הדיון זה משהו שמשתקלל מתכיפות עלות, וסיבוך טיפולים, מהקילומטראג' שאפשר לצפות מהמנוע לפני אוברול, ממחירי ונפוצות חלפים וכן הלאה. לא משהו מדויק)

[asafk]

מה עם מנועי סובארו הקטנים (700 ו1000 )?

אסף.

[סולי]

מקוררי מים?

נ.ב, נימרוד מה דעתך על ה2פע' החדשים של רוטאקס?
עושים בהם שימוש עם ואריאטורים..


נ.ב.ב, היכן אני יכול למצוא מידע נוסף על המנוע המדובר, ה-600F?

[גיא]

אני לא מבין הרבה בבאגים אבל חולם על זה ..

בכל מקרה, דווקא כאחד שכן יש לו כמה שנות נסיון עם אופנועים.
תחשוב שוב טוב על הנושא שמפחיד אותך במנוע של אופנוע,
ההתאמה של התיפעול לרגליות במקום ידיות הוא בכלל לא משהו מסובך, תחשוב על זה גם שהידית הילוכים מין הסתם תהיה יותר קלה לשימוש כשאתה מעביר הילוכים בנגיעה ולא צריך לחפש הילוכים על בורר H ( לדעתי ככה זה עובד בפורמולה 1 למינהם )

ויש גם מנועים עתירי מומנט ...

http://www.heise-workstations.de/dr750/DR750-Daten-e.html

או עתירי כ"ס ...

http://www.mcreports.com/Pages/Indivbikes/Suzuki/GSXR1100-86-88.html

שיהיה לך לבריאות, כשתתחיל לבנות תעדכן, זה פרוייקט מעניין מאוד.

[סולי]

תודה רבה לכולם על הסבלנות והעל העזרה,
אני מנסה להמשיך עם בירורים וביקורים .. ולגבש דעה סופית וברורה לגבי כל מערכת ההנעה.

אני כרגע מחכה לתוכנת קאד בכדי להעביר את השירטוטים לרמת "מציאות וירטואלית".

אני עוד אעדכן.. ובוודאי גם אזדקק לעזרה.
:D
אורי,

[אמנון]

אלי לא יודע אם זה עדיין רלוונטי בשבלך, אז אני אכתוב את זה בכל זאת;

ביררתי לך קצת נתונים על המנוע 2 פע' רוטאקס של התומקאר:
בעל 46 כ"ס, 500 סמ"ק, זוג צילינדרים InLine בעל זוג קרבורטורים.
נאמר לי, ע"י מכר שהיה בעלים של תומקאר ספורט בעל המנוע הנ"ל, שהמנוע הוא אמין מאוד יחסית למנוע 2 פעימות. הוא לא נקל בשום בעיות במהלך זמן השהייה שהבאגי היה אצלו.

עוד פרטים תוכל לראות פה בקישור הזה (http://tomcar.com/Sport_specs.html)

בהצלחה!