פלדה מחושלת

[הצפרדע]

מי יכול לתת כמה מושגי יסוד והסברים על פלדה מחושלת FORGED STEEL? על תהליכי החישול(קר ובעקר חם)? יתרונות? חסרונות? חוזק בהשואה לפלדות אחרות לא מחושלות אבל מסוגסגות? דוגמאות למוצרים מחושלים, כמו למשל חרבות, סכיני מטבח מיוחדים, צינורות של סרנים, קנים של תותחים ושאר כלי נשק, בתי מיסבים וגולות מיסבים, כלי עבודה שונים וכו' וכו' וכו'.

ולמשל, נושא שמענין אותנו כבונים - מה עדיף ומה החוזק היחסי של - 1. מיסב כדורי שהבית עם הבורג שלו עשויים פלדה מחושלת כמו ה CREEPER JOINT של TRAIL-GEAR לעומת 2. מיסב כדורי עם בית מפלדת 4140 לא מטופלת כמו יוניבול של POLYPERFORMANCE לעומת 3. קצה מוט שהבית והבורג שלו עשויים מפלדת כרום-ניקל כמו מיסבי NINA ELGES הגרמניים(כולם כמובן באותן מידות)?

לא מצאתי מספיק מידע בנושא חישול פלדה ובעיקר איזו פלדה מחשלים ומה תכונותיה וכאמור חוזקה אל מול פלדות אחרות.

מי יכול להרים את הכפפה?

[asafk]

קודם כל קצת על תהליך החישול (ותסלחו לי... זה ממש, אבל ממש על קצה המזלג ולצורך הפשטה אני מוותר על הרבה - אבל זה הבסיס)
בחישול של חלק, משתמשים בתבנית, ובחומר גלם שמראש המסה שלו מתאימה למסה של החלק הסופי. ניקח שאקל גרירה רגיל לצורך הדוגמה - זה חלק שבמקרים רבים עשוי בחישול. התבנית היא בצורת השאקל, וחומר הגלם הוא מוט עגול, בקוטר קצת יותר גדול מהקוטר הסופי. שמים את המוט, כן או לא מכופף לצורה הכללית שצריך - זה תלוי בצורת התבנית, וסוגרים עליו את החצי השני של התבנית. הלחץ כל כך גדול שהחומר נמעך לתוך התבנית, העיבוד, כמובן, פלסטי, ומתקבל חלק סופי עם סיבים מאורכים בכיוון מסויים (שוב- לפי צורת התבנית), וזה אומר חזק לאותו כיוון. יתרה מזאת, בגלל הבומבה שהכניסה את החומר לתבנית, נוצרה הקשיית מעוותים מסויימת על פני השטח שלו, וקיבלת "קליפה" חיצונית קשה. זה מאוד כללי, ורק בשביל הבסיס המשותף לדיון, ושוב, יסלחו לי כולם על ההפשטות שהיו כאן (והיו כאן). היתרון הוא ביכולת ליצור חלק מסובך אבל חזק מאוד יחסית (למשל) ליציקה, וזול מאוד יחסית ל(למשל) עיבוד שבבי.
מה עושים בחישול? הרבה חלקי פלדה בטיחותיים עם צורות מסובכות - וו גרירה, שאקל להרמה/ גרירה, תושבת קפיץ עלה, ראש של מיסב כדורי וכן הלאה.

אסף.

[נמרוד]

אם מה שאתה מחפש להשוות זה מוצר למוצר, אז הנתונים שאתה צריך קיימים, או אמורים להיות קיימים, בdata sheet של המוצר. לפעמים אנחנו רוצים לדעת על מוצר נתונים מעבר למה שהיצרן מפרסם, או בדק בכלל, ואז אין ברירה, אנחנו עושים בדיקות בעצמנו של מה שמעניין אותנו. זה קורה לא מעט במקצוע ההנדסה. אבל למקרה שלנו - תתחיל מהנתונים שבקטלוג.

להגיד משהו על סמך התיאור המילולי של המוצר - לא תמיד יעיל, בעיקר כשאתה כבר משווה מוצרים מאותה "ליגה".

אם יש לך דפי נתונים של שלושת המוצרים שאתה רוצה להשוות ואתה רוצה עזרה בפיענוח, אז תעלה אותם לפורום, זה יכול להיות תרגיל נחמד ומעניין לכל החברים כאן.

בגדול - חישול זה משפחה של תהליכי ייצור, מחשלים סוגי פלדות רבים ושונים, והחישול בהחלט יכול כתהליך לשנות ולשפר את התכונות של החומר.

[הצפרדע]

אם מה שאתה מחפש להשוות זה מוצר למוצר, אז הנתונים שאתה צריך קיימים, או אמורים להיות קיימים, בdata sheet של המוצר.


אם היה לי, לא הייתי מבלבל כאן את המוח.

ה CREEPER JOINT של TRAIL-GEAR נראה חזק ועושה רושם שיש לו בית חזק, אבל אין מהיצרן שום נתון.

מאידך, הבית נראה כאילו הוא עשוי מיציקה, וזה הפחיד אותי.

אח"כ הסתכלתי טוב על המיסב של ELGES, שעליו יש נתונים(16 טון קריעה) וראיתי שגם הבית שלו, שהוא יותר צר, עשוי כאילו מיציקת פלדה, בדיוק כמו ה CREEPER, אבל כנראה שגם הוא עשוי בחישול.

לא מצאתי נתונים לגבי ה CREEPER JOINT גם בפורומים, ושאלתי את השאלה לגבי המיסב הזה.

הקיצר, התהליך עצמו של החישול מענין, ומעבר לכך ענין אותי לעשות השואה בין שלושת המיסבים הנ"ל,. ובינתיים נשארתי ללא מענה.

[נמרוד]

מוצר שאין עליו נתונים? לא עובר את הסף מבחינתי. Trail gear, Polyperformance וחברותיהן הן חברות שיווק, בוודאי לא ייצרני מיסבים, הם קונים מיסבים מייצרן OEM. יכול להיות שהם שמים את המדבקה שלהם על מוצר טוב - אבל אז היו לו גם דפי נתונים. לכן, עד שיוכח אחרת (על ידי נתונים...) צא מנקודת הנחה שמדובר במיסב מסחרי "סיני".

מהסתכלות על מיסב אי אפשר להגיד עליו הרבה.

[הצפרדע]

נמרוד, אתה מפספס את הפואנטה.

אני לא מדבר בכלל על המיסב עצמו - איתו אין לי שום בעיה. אני יודע "לאכול" את הנושא ולהסתדר עם סוגי המיסבים השונים, גם אם צריך להחליף מידי תקופה לא ארוכה את המיסב.

השאלה שלי מתייחסת אך ורק לבית המיסב, הקליפה שבתוכה עובד המיסב.

אין לי נתונים על הבתים השונים, וגם לגבי מיסב שהוא מעולה לכל הדיעות, כמו היוניבול שאנחנו משתמשים בו ב TT שלנו, אין לנו מידע על חוזק הבית.

זה נכון שביוניבול, שהוא מלכתחילה מיועד לחיבור בריתוך ולא בהברגה, אפשר לחזק את הבית חיצונית, אבל בכל השאר אתה תלוי בחוזק הבית והבורג שלו.


אני לא מתכוון להשתמש במיסבים הללו כמיסבים ראשיים בנאבות של A ARMS בשום מקרה, אבל כמיסבי משולש עליון קדמיים או זרועות עליונות ב 4 לינק, אני מקווה שהם בסדר.

אם יש לך או למישהו נתונים על חוזק הבית במיסבים הללו או בסוג הפלדה שממנה הוא בנוי ושעברה חישול, אשמח לקבל אותם.

[נמרוד]

בוא נעשה סדר במונחים. כשאני מדבר על מיסב קצה אני מתכוון ליחידה כולה, הכוללת כדור, בית, והחומרים שבינהם (טפלון, לבד, מה שלא יהיה). זה מגיע כיחידה שחיה ומתה ביחד, וכך אני מתייחס למכלול - מיסב קצה. זה מופיע בקטלוג כמוצר אחד והנתונים הטכניים מדברים על המכלול.

היוניבול אותו דבר, רק שהבית שלו גלילי ונטול הברגה.

החלק החרוט שמכונה בתעשיה uniball cup ומגיע לפעמים בקיט יחד עם יוניבול, אני לא מתייחס אליו כחלק מהמיסב. זה תוספת שאתה יכול להחליט גם לייצר בעצמך.

עכשיו למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "בית"?

עריכה - עכשיו אני חושב על זה ואתה בטח מדבר על מיסבים שכן אפשר לפרק אותם? כמו שיש לי בזרועות רוביקון אקספרס בג'יפ, או Johny Joints וכאלו, מיסבים שצריך לחזק ולגרז?

[הצפרדע]

עכשיו למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "בית"?

עריכה - עכשיו אני חושב על זה ואתה בטח מדבר על מיסבים שכן אפשר לפרק אותם? כמו שיש לי בזרועות רוביקון אקספרס בג'יפ, או Johny Joints וכאלו, מיסבים שצריך לחזק ולגרז?

כן, כמו גם ה - CREEPER JOINT של TRAIL-GEAR שהם פחות או יותר אותו דבר.
הם פריקים וניתנים לשיפוץ לגמרי, ושם חוזק "הבית" הוא קריטי.

[eysham]

נראה לי שיש כאן טעות בסיסית בהגדרת - מהו מיסב כדורי.

ball bearing או Ball joint/spherical bearing

אחד הוא מיסב שמסתמך על כדוריות במעגל בין צילינדר פנימי לצילינדר חיצוני.

http://www.firstscience.com/home/images/legacygallery/ball_bearing.jpg


השני הוא כדור עם חור עובר שמסתובב לו בתוך בית.

http://www.accentbearing.com/bearings/rod%20ends/41341.jpg


מיסב כדורי הוא הראשון.
השני הוא מיסב מפרקי/תפוח/קצה/עין. הרבה שמות לבערך אותו הדבר.

כמובן שזה הכל בהפשטה ויש מיני סוגים ווריאציות לכל סוג.


לגבי חישול וכו'. זה חשוב בתיאוריה, אם היית יצרן מיסבים וחושב מה לעשות כדי לחזק אותם.
כלקוח קצה, זהו רק פסיק ממה שיקבע איזה יותר חזק בין יצרנים שונים. הרבה יותר חשוב המבנה המכאני.
פלדה פשוטה בעובי 10 מ"מ יותר חזקה ממחושלת בעובי 2 מ"מ...

תשובה תיאורטית תתקבל רק אחרי בחינה הנדסית מדוקדקת, ניסויים, אנליזות חוזק וכו'.
לא רלוונטי ולא מעשי.

לכן אני מסכים עם נמרוד. אם אין DATASHEET לא מתעסק.


איל

[נמרוד]

הcreeper joint זה לא בדיוק מיסב, אם אני מבין נכון (קראתי עכשיו באתר (http://www.trail-gear.com/rod-ends-and-link-material.html)) יש שם פוליאוריטן גמיש בפנים. בגלל זה גם נושא החוזק קצת קשה לבדיקה ולהשוואה למיסב קצה רגיל. נראה מעניין מאד לרוק-קרולינג ובעיקר לג'יפי טיולים - אם הייתי בונה עכשיו זרועות בעצמי לצ'רוקי הייתי בודק את המוצר הזה לעומק. אבל אני לא חושב שזה תחליף למיסב קצה עם אפס-חופש במתלים של רכב מרוץ. במתלה נפרד קדמי בוודאי שלא - שם בכל הפינות אפס חופש הוא קריטי. גם בלינקים של סרן חי אחורי לא הייתי רוצה את החופש הזה, אני חושב שמיסב כזה למרות האפשרות לתחזק אותו לא יחזיק מעמד כמו מיסב טפלון איכותי.

זו דעתי.

http://www.trail-gear.com/images/2008-1576-600.jpg

[nirs]

מי יכול לתת כמה מושגי יסוד והסברים על פלדה מחושלת FORGED STEEL? על תהליכי החישול(קר ובעקר חם)? יתרונות? חסרונות? חוזק בהשואה לפלדות אחרות לא מחושלות אבל מסוגסגות?
לא מצאתי מספיק מידע בנושא חישול פלדה ובעיקר איזו פלדה מחשלים ומה תכונותיה וכאמור חוזקה אל מול פלדות אחרות.

מי יכול להרים את הכפפה?

אתה עושה קצת סלט. חישול הוא (בדר"כ) תהליך יצורי בו משתמשים בפלדה מסוגסגת (לדוגמא: פלדת 4340) להכנת המוצר הסופי (החישול מבוצע לאחר טיפול תרמי בו מושג החוזק (קושי) הנדרש).
החישול מבוצע בחם או קר (תלוי בתכונות הזרימה של הפלדה ממנה מכינים את המוצר).
למוצרים שעומדים בעומסים גבוהים והתעייפות עדיף תהליך יצורי של חישול על פני כרסום/עיבוד שבבי (בשל מאמצי הזרימה בחומר שנוצרים עקב החישול).
לגבי הסגסוגות יש סוגים רבים וכל אחד עם התכונות ותהליכי העיבוד הרלוונטיים לו.

[הצפרדע]

אני לא חושב שזה תחליף למיסב קצה עם אפס-חופש במתלים של רכב מרוץ. במתלה נפרד קדמי בוודאי שלא - שם בכל הפינות אפס חופש הוא קריטי. גם בלינקים של סרן חי אחורי לא הייתי רוצה את החופש הזה, אני חושב שמיסב כזה למרות האפשרות לתחזק אותו לא יחזיק מעמד כמו מיסב טפלון איכותי.


נמרוד, ענין החופש איננו מטריד אותי.

התפוח הזה עבד היטב בצפרהונדה, אם כי זמן קצר מכדי להגיע למסקנות.

הנושא היחיד שמעסיק אותי בתפוח הזה, הוא חוזק הבית שלו.

כשאומרים שמדובר בפלדה מחושלת, אני יכול להניח שהפלדה היא פלדת פחמן לא מסוגסגת(אחרת כבר היו מציינים זאת), כמו 1050, טרנסמיסיה או בדומה, שעברה חישול והפכה חזקה הרבה יותר מהמקור.

עדיין הייתי יותר רגוע אם הייתי בטוח שהבית הזה יחזיק מעמד בזרועות העליונות ב 4 לינק אחורי, ולא יישבר לי פתאום במהירות של 150 קמ"ש.

אגב, המיסב הזה דומה מאד אם לא ממש זהה לג'וני ג'וינט השונים בשוק, כולל של קארי, רוביקון ועוד.

ועוד אגב, אין לו אפילו טיפטיפונת חופש - מאד דומה ליוניבול. את שניהם אתה צריך לתפוס במלחציים ולהפעיל מנוף ארוך כדי לסובב את הכדור.

[נמרוד]

אני לא יודע על סמך מה אתה מניח את ההנחות שלך, הן לא מבוססות. המילה "חישול" חסרת משמעות בפני עצמה, היא כללית מדי. אני גם לא מבין על סמך מה אתה מחליט לבודד את עניין "חוזק הבית" בלבד מכל שאר המאפיינים של המוצר ולהחליט שרק בו תלוי דבר, אבל זו זכותך. מבחינתי, אם דף האינטרנט באתר של Trail Gear הוא המידע שיש - זה לא מספיק. בפרויקט הנדסי אמיתי, מוצר שאין לגביו נתונים - לא קיים, זה די ברור מאליו בכל ארגון שפועל לפי תקני בקרת איכות. אתה שלחת להם בקשה לקבל דף נתונים? אולי יש להם, אני לא יודע.


לעומת זאת, פה בפורום הבונים, בפרויקט חובבים, אישי, לאף אחד אין ISO9000 - זכותו של כל אחד לעשות כטוב בעיניו, בוודאי כששיקולי המחיר נכנסים לחשבון. במקרה שלנו, האפליקציה די ברורה וידועה גם לי וגם לך (ואולי לא לחלק מהמשתתפים האחרים בדיון שניסו לענות על שאלות כלליות בנושא חישול, שהן מעניינות - אך לא רלוונטיות). אם אתה מחפש דעות - אחזור על שלי: במתלה 4 לינק אחורי של רכב מרוצי מדבר כבד, אני מתכוון להמשיך להשתמש במיסב JMX16T, או ביוניבול FK אחד אינץ'. כדי לשקול משהו אחר כתחליף, אני צריך נתונים... אתה מוזמן לנהוג אחרת, ואני יותר מאשמח ללמוד מנסיונך המעשי.

[הצפרדע]

אם אתה מחפש דעות

אז זהו, שלא, לפחות לא לגבי - מתאים, לא מתאים, נכון, ראוי, מקצועי, הולם, סביר וכו' וכו' וכו'.

בסה"כ רציתי לשמוע דיעות בנקודה אחת ויחידה, והיא לגבי חוזקו של בית המיסב הזה, אשר כל מה שידוע לי עליו הוא שהוא עשוי מ FORGED STEEL.

חשבתי שהשוואת מוצרים העשויים אף הם מפלדה מחושלת(כמו למשל מסגרת המיסב של ELGES שהוא מיסב שקניתי לאחר שמשרד הבטחון ביטל הזמנה גדולה מסיבות תקציביות, ועלותו בארץ לפני הנחה היתה 680ש"ח), והשוואה לפריטים אחרים העשויים פלדה מחושלת והעומדים בעומסים כבדים(כמו שאקלים, וכמו ווים של רצועות מתיחה העומדים בעומסים של 8-10 טון לפחות, ועוד), יכולה לתת איזשהו מושג על חוזק הבית של ה - JOHNY JOINT הזה.

כנראה שאי אפשר ללמוד מזה כלום, וכנראה שרק הנסיון ילמד אם זה יחזיק או לא, נסיון שאני מקווה שיהיה טוב, ובכל מקרה אשתף אותכם בתוצאותיו.

[lizard]

לצערי אין לטרייל-גיר מידע נוסף או DATA SHEET לגבי המוצר הזה.

[חנן גולומבק]

[quote=נמרוד;258222] אני מתכוון להמשיך להשתמש במיסב JMX16T, או ביוניבול FK אחד אינץ'. quote]

יש גם יותר גדול:

http://www.kartek.com/Product/Fabrication/Uniballs.html

[הצפרדע]

טוב, מצצתי קצת פרטים מטרייל-גיר, שלא אוהבים לתת מידע משום שלטענתם, הדבר ינוצל ע"י חברת מתחרות ויפגע בהם :confused:, לכן הם מעדיפים לשמור על סודיות.

עם זאת מסרו את מעט המידע הבא:

1. הכדור במיסב וגם הבית, עשויים שניהם מפלדת כלים 8620, שהיא פלדת כרום-מוליבדן-ניקל, כפי שתראו מהלינק הבא - http://www.windsorsteel.com/grades/8620-RD.htm

2. לפלדה זאת חוזק רב, קשיות ועמידות, והיא משמשת גם ליצור צירים, אקסים, גלגלי שיניים וכו'.

3. נתוני החוזק שלה בלינק הבא http://www.westyorkssteel.com/SAE_8620.html

נמרוד - מה אומרת יחידת המידה הזאת Strength
Rm N/
4. עם זאת צריך לזכור שנתוני החוזק משתנים בהתאם לטיפול התרמי שנעשה לפלדה, נתון שבינתיים לא קיבלתי אבל יחזרו אלי עם תשובה לגביו(או שכן או שלא...).

5. לטענתם, מדובר במיסב שהוא ללא עוררין הכי חזק בשוק בקטגוריה שלו, כולל כל הג'וני ג'וינטס למיניהם. הם מסרו שעד היום הם מכרו למעלה מ 20,000 יחידות כאלו, ואף לא אחת הוחזרה מסיבה כלשהי, ואף לא בשל שבר כלשהו.

6. עוד מסרו כי בבדיקות עומס שעשו,עברו את קו ה 30,000 ליברות(למעלה מ 13.5 טון)ואז נשבר דוקא מכשיר הבדיקה ולא המיסב - אחלה תשובה הנדסית מדעית, לא? :cool: ?
לא ידוע לי אם מדובר בעומס רדיאלי או אקסיאלי. .

7. DATA SHEET לא אקבל בשום מקרה, אבל אולי נתונים על סוג הטיפול בפלדה הזאת, מעבר לחישול שלה.

8. אני עדיין ממתין לפרטים נוספים אבל בכל מקרה נראה לי שלשימוש שלי בזרועות עליונות של מתלה 4 לינק, המיסבים הללו יהיו לגמרי מתאימים.


שבוע טוב

[eysham]

ברוך,

Rm 850 N/mm^2 זהו ה- Tensile Strength של החומר - החוזק למתיחה
ואומר שלכל מילימטר מרובע בחתך של החומר ניצן להעמיס 850 ניוטון (כלומר בערך 86.6 ק"ג)

אתר עם מעט מושגי יסוד רלוונטיים:
http://www.epma.com/New_non_members/mech_properties.htm

איל

[נמרוד]

6. עוד מסרו כי בבדיקות עומס שעשו,עברו את קו ה 30,000 ליברות(למעלה מ 13.5 טון)ואז נשבר דוקא מכשיר הבדיקה ולא המיסב - אחלה תשובה הנדסית מדעית, לא? :cool: ?
לא ידוע לי אם מדובר בעומס רדיאלי או אקסיאלי. .



תשובה שלא מעידה על מקצועיות, בלשון המעטה... אז הנתון היחיד שיש לך הוא עומד של 30,000 ליברות, שזה לא הרבה ביחס למיסב הגדול של FK שהעומס הרדיאלי הסטטי שלו הוא 107,000. אוקי.

נתוני המתכת לא ממש מעניינים. אם אני מתכנן חלק, אני חייב להכיר את החומר ולדעת את הנתונים שלו - כי לפיהם אני מתכנן. לעומת זאת כשאני קונה מכלול מוכן, ולצורך העניין מיסב זה מכלול, לא מעניין אותי איך או ממה עשו אותו, אלא איך הוא מתפקד כמכלול - אני אקצין ואומר שהחומרים לא מעניינים אותי כל עוד המאפיינים של המוצר כולו עומדים בדרישות שלי. את מאפייני המוצר אני חייב לדעת, את מאפייני החומרים - רצוי, לא הכרחי.

[asafk]

דווקא בהקשר הזה, כן חשובים הנתונים של החומר, כמובן לאחר שנתוני החלק כולו עומדים בדרישה. נתוני החומר חשובים בהיבט של אורך חיים - כלומר עמידות. לפלדה 10200 של יצרן מיסבים אחד יש תכונות מסויימות, לפלדה 8620 של טריילגיר יש תכונות אחרות. לא פחות חשוב הוא השילוב בין החומרים של שלושל החלקים שמרכיבים מיסב קצה.

אסף.

[רכס חיים]

ברוך, אם הבנתי נכון אתה מתעתד לרתך את מיסב - ''הבית'' במקומו ?

כי אם זה כך ולאחר 40 שנה של עבודות מתכת ,העינין ממש מאוד מורכב.

זה מתחיל בפלדת ''הבית'' ,אך נמשך עמוק לפלדת הבסיס, לאלקטרודה, לאמפראז', לשחרור המאמצים ולעוד משתנים רבים שיש להתייחס אליהם,בכדי לקבל את החוזק הדרוש וללא עיוותים טרמיים.

אם זה לא בריתוך - שכח מה שכתבתי.

[הצפרדע]

שכחתי.....:cool: