'זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך' - פעם שניה, האח הגדול רואה הכל

[asafk]

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/970/878.html?hp=1&loc=7&tmp=6826

מפחיד, פשוט מפחיד. אין לי הרבה מה לומר.

מהיום, דעו לכם, לא צריך להיות מסוכן או עבריין כדי להיות יעד מודיעיני. החוק שמיועד למנוע הפרות סדר ופיגועים, משמש כדי לחדור לפרטיות של אנשים לא מסוכנים ולא אלימים.
כדי שתבינו - ההודעות הפרטיות שלכם - חשופות לחוקרי המשטרה. הדוא"ל שלכם - חשופ לחוקרי המשטרה. הזהות האמיתית שלכם שמאחורי הניקים באינטרנט - חשופה לחוקרי המשטרה. ולא רק אם אתה עבריין מסוכן, גם אם סתם בא לאיזה שוטר לבדוק מה אתה חושב בקול רם.
ההנחה שלי תמיד היתה שאם אתה לא עבריין, אין לך ממה לחשוש. עכשיו אני לא בטוח.
ועכשיו מאגר ביומטרי רוצים לתת להם...
יש ספרי מדע בדיוני בדיוק על זה. משטרים שמרשים לעצמם לחדור לפרטיותו של כל אדם, ודואגים שכולם ידעו את זה, כדי שיפחדו.
ובאמת, זה פשוט מפחיד.

זה הזמן להתקין תוכנות שמצפינות את הIP ואמצעי אנטי-ריגול אחרים. זה צורך אמיתי, מבחינתי לפחות.

אסף.

(ואזהרה מראש - הודעות שנאה או הסתה, הודעות מתלהמות בלי סיבה - יימחקו בלי הסברים נוספים, לא משנה מי הכותב)

[גיא]

העניין הוא, שא. זה לא ממש חדש. רק מפרסמים את זה עכשיו בתקשורת - כניראה כדי להרתיע.
ב. אתה יכול להצפין עד מחר, כמה שתצפין יותר תהיה יותר מושך אש. ג. אשלון אתה מכיר ? ...
ד. הפתרון הוא לפעול, להחליף את השיטה. "לחסל אותו כשהוא עוד קטן" ( לחוקר שקורא את זה - אני לא קורא לאף אחד לחסל באמת מישהו .. מדובר על חיסול השיטה שהביאה אותך לקרוא את ההודעות שלי על מנת לאתר אותי כיעד מודיעיני )

שם בדוי - גיא.

[kd2]

האם אתם בטוחים שמדובר על התכתבות בצורת הודעות פרטיות ולא "פורום סגור" של קבוצה מסויימת?
כי אל האפשרות השניה יותר קל "לפרוץ" בעזרת משת"פים.

[dudu]

האם אתם בטוחים שמדובר על התכתבות בצורת הודעות פרטיות ולא "פורום סגור" של קבוצה מסויימת?
כי אל האפשרות השניה יותר קל "לפרוץ" בעזרת משת"פים.

מבחינת היכולת הטכנית זה אפשרי ודי בקלות ,הבעיה היא מוסרית ולא טכנית
כשהמדינה רואה באזרחיה אוייבים פוטנצילים ואיום על קיומה נשאלת השאלה מי "אנחנו" ,מי "המדינה" ומה מהות הקשר ויחסי הגומלין ביננו...

זוכרים "מאטריקס"? כל זמן שאתה "מאמין למציאות" ומספק את הסחורה הכל בסדר אבל אתה כל הזמן בהשגחה וברגע שאתה מבין שעבדו עליך יוצא המרצע מן השק ואתה "יעד"

[נימי]

אין פה שום דבר חדש או מפתיע, רק ריענון למה שעושים\יכולים לעשות

בכל מקרה, אם גוף ממשלתי כזה או אחר קורא את המיילים שלי וההודעות שלי, אז אני אומר:

מגיע לו

:cool:

[דרור ברלי]

איך אני שונא לומר "אמרתי לכם"?...... נדמה לכם שאנחנו חיים בדמוקרטיה? דמוקטטורה זו ההגדרה הנכונה.

אבל זו לא המדינה אלא השיטה.
כי מה זה "המדינה"?
המדינה זה גם אתם ואני.

מי שרואה בכל אזרח - אויב, אויב שצריך לרגל אחריו, לעקוב אחריו, להצר את צעדיו ולהציק לו ללא הפסקה, למצוץ ממנו מיסים באלף ואחת דרכים מלוכלכות, זו לא המדינה אלא הממסד של המדינה, או השלטון. וגם אם השלטון הזה נותן לאזרחים "סוכריה" בצורת בחירות בכל X שנים, שבאמצעותן הם יכולים לכאורה "להחליף" שלטון, הרי שכל זה שקר ואחיזת עינים.

האזרחים יכולים, תיאורטית, באמצעות בחירות, להחליף את המפלגה שעומדת בראש השלטון. אבל לא את השלטון עצמו ובטח לא את השיטה. הפקידים נשארים אותם פקידים, החוקים אותם חוקים, המשטרע אותה משטרע. שימו לב שמתחלפים כאן ראשי ממשלות ומפלגות-שלטון בתדירות שאין לה אח ורע בעולם - ובכל זאת רוב אזרחי המדינה, למרות שהם עצמם בחרו באותם מפלגות וראשי ממשלה, עדיין מתוסכלים וזועמים ולא מרוצים מתפקוד השלטון... ולא מבינים שזו השיטה שהורסת לכולנו את החיים במדינה הזו, והיא לא משתנה ולא תשתנה...

וזה כי למרבה הצער, עוד לא הפנמנו שהחלפת שיטה אינה מתבצעת באמצעות בחירות.... אלא בדרכים אחרות, דרסטיות. כי לבעיות קשות מהסוג הזה יש רק פתרונות דרסטיים.
ואני לא אוסיף עוד, כי מסתבר שזה לא חלום רע או דמיונות של סופרי מד"ב אלא מציאות - באמת כל מילה שנאמרת כאן או בכל מקום אחר ברחבי הרשת, מוקלטת ונרשמת ע"י משטרת המחשבות כדי לשמש כנגדנו בבוא היום.

[גיא]

עזוב דרור ...

קודם כל אתה כבר רשום אצלהם עם איקס אדום גדול ....
ושנית .. הם כבר הבינו שפה בפורום יש רק קלדנים .. אנחנו יכולים לרשום מה שבא לנו, אנחנו בקטגויה של אהבלים חדלי אישים ...
ומי שקונה סופה בדיעה צלולה פעם שניה ... בכלל לא לוקחים אותו ברצינות :-)

[דרור ברלי]

....בדיוק בגלל זה, ובגלל שממילא במשטרת המחשבות כבר יש לי תיק בעובי של מדריך הטלפונים של מקסיקו-סיטי... אני מרשה לעצמי לדבר חופשי, ולשלוח להם את זה:

[זאביק]

בכיוון אחר לגמרי.
אותם "אופנוענים" הרי התכוונו לבצע פשע (כן, הפרת הסדר הציבורי זה פשע).
בניגוד למדינות שפעם היו חבר עמים, לא עצרו אותם, לא זרקו אותם לכלא על המחשבה.
הזהירו אותם שיודעים מה הם רוצים לעשות, ועדיף שלא יעשו את זה.

אפשר לשאול האם על זה מדינת ישראל צריכה לבזבז את משאביה, אבל חלק ממניעת הפשיעה הוא, איך לומר את זה בעדינות, מניעה.
כלומר, לדעת מראש שמישהו רוצה לבצע פשע, ולמנוע את זה בדרך שלא פוגעת בחרותו.

[עודד זנטון]

בכיוון אחר לגמרי.
אותם "אופנוענים" הרי התכוונו לבצע פשע (כן, הפרת הסדר הציבורי זה פשע).
בניגוד למדינות שפעם היו חבר עמים, לא עצרו אותם, לא זרקו אותם לכלא על המחשבה.
הזהירו אותם שיודעים מה הם רוצים לעשות, ועדיף שלא יעשו את זה.


סליחה??
להיות חלק מהקהל בתוכנית טמבלביזיה, מותר לי?
להגיע לשם עם חולצה שכתוב עליה שאחות של ראש הממשלה .. , מותר?
ללבוש חליפה או מעיל או לטקס שחור, מותר?
ולהוריד את הלטקס כי זה דבילי שיצלמו אותי איתו, גם זה מותר לי, לא?
אז איך לכל הרוחות הגעת למסקנה שזו הפרת הסדר הציבורי?
העובדה שאני עושה את זה עם עוד מס' אנשים, לא אמורה להפריע לזה להיות זכויות יסוד הניקראות חופש הפרט!

אגב, נא הבט בחתימתך.

רצות לי בראש תמונות על מעצר נערים חברי תנועת נוער רק כי הישתתפו באח הגדול עם חולצת תנועה..
(אם החולצה היא נוער מרץ אז בעצם אני בעד :-))

[גיא]

הבעיה, זאביק. לטעמי ... היא שבעצם הם התחילו ....
ועכשיו ברצינות.

דמות ציבורית אמורה להוות דוגמה.
דמות שאמורה להיות ללא רבב או לפחות לפעול לפי הכללים שהיא עצמה קבעה.
וזה לפני שהיא דורשת ממני לפעול לפי הכללים האלו.
הם צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור sort of speek

פה זה לא קורה. הם מעל לחוק.

אז כשהם מפזרים הפגנה לא חוקית בדרכים שקטות אנחנו אמורים להגיד תודה ? ...
כשהם מפזרים הפגנה חוקית בצורה אלימה אנחנו אמורים לשתוק ? ?... ( לפני שבועיים)
כשמפגינים ושובתים מקבלים במקרה הטוב התעלמות, כשבקורת ציבורית מקבלת יחס רע במקרה הטוב והתעלמות בוטה במקרה הרע אנחנו אמורים להגיד תודה שירקו עליהו ולשתוק ?

למה להם מותר ולנו לא ?
אנחנו יותר הרבה מהם .... ( לא רומז ולא ממליץ על כלום ) - ואותי לימדו בבית הספר שהרוב בדמוקטטורה - קובע

ובאמת החתימה שלך במקרה הזה עושה לי כאב בטן.

[זאביק]

סליחה??
ולהוריד את הלטקס כי זה דבילי שיצלמו אותי איתו, גם זה מותר לי, לא?
אז איך לכל הרוחות הגעת למסקנה שזו הפרת הסדר הציבורי?

כדי לא להפוך את זה למהות הדיון, בוא רק נגיד ש-NRG לא "סיפרו את כל הסיפור", והם לא התכוונו רק לשבת.

ורק בכדי קצת להוריד את הלהבות, הקישור הזה הוא לא ממש ה"פ, פורום חסוי או מידע פרטי
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=8&MessageId=136014324&r=1

ועוד קישור
http://www.news-israel.net/Article.asp?Code=18608

לטעמי, מהות הדיון פה היא עד כמה רחוק מותר למדינה (ממשלה, שלטון, מוסדות, whatever) ללכת ע"מ למנוע פשע ??

[GodsFather]

למנוע פשע

ההגדרה שלך כמפגין לפשע וההגדרה של המחוקק לפשע וההגדרה של אוכף החוק לפשע אינן עומדות בקנה אחד, עד כמה שזה נשמע לא הגיוני וזאת בגלל שיש לאוכף החוק הרשאות גם לכופף את החוקים בטענה של "הקדמת תרופה למכה".


כל עוד לא רותמים את אישי השלטון למחאה, הסיכויים להצלחתה של מחאה בסד'ר גודל כזה , קלושים. ברגע שיש לך ח"כים/שרים/אנשי הון מקושרים שמעורבים אז יש לך סיכוי להזיז בכמה מ"מ את ההר השלטוני.

אופציה אחרת - להצטרף לשלטון ולעבוד מבפנים.

[גיא]

ציטוט: אופציה אחרת - להצטרף לשלטון ולעבוד מבפנים.

זה, פשוט לא עובד פה. או שאתה מצטרף לשיטה או שהשיטה מקיאה אותך ( או שולחת אותך לעמוד בראש ועדה קרואה בכפר נידח בירכתי הארץ )

[GodsFather]

היית פעם חלק מהשיטה, גיא ? למדת על השיטה שלא רק מעיתונים ותקשורת?

[גיא]

תתפלא .... אבל כן.

[asafk]

אני לא מדבר על האם כן או לא המידע היה קיים בפורומים ציבוריים. כנראה שכן.
מה שמדאיג ואפילו מפחיד אותי הוא שהמשטרה מודיעה לעיתונות שהיא השתמשה בחוק דרקוני, מאוד קיצוני, שמתיר לה לחדור להתכתבויות פרטיות (כלומר - להשיג מידע ממקורות שאינם גלויים) - על מנת למנוע מעשה שנופל בגדר "לא נעים" ואולי אם היה מתבצע היה אפילו גורם לבעל השטח להתלונן במשטרה (ובצדק, כי מדובר בשטח פרטי).
אבל המעשה הזה, בעייתי ככל שיהיה - האם הוא המעשה הקיצוני שכדי למנוע אותו חוקק החוק אשר מתיר למשטרה לפרוץ לפרטיותו של האזרח?
זה הדיון, רבותי.
לדעתי, השימוש באמצעי שניתן למשטרה כדי למנוע הפרות סדר ופשעים חמורים, נעשה בחוסר מידתיות יחסית למעשה הלא חמור שאכן נמנע. נעשה כאן שימוש באמצעי קיצוני, כדי למנוע מעשה מאוד מאוד לא קיצוני, בוודאי שלא אלים או מסוכן. והמשטרה מתפארת בזה.
(למרות שכדי למנוע את המעשה הספציפי ממש לא היה צריך לחדור לשום דבר אלא להציץ בפורומי האופנועים... אבל שוב - זה לא העניין)

אסף.

[GodsFather]

אסף מחזק את מה שאני טוען - התפיסה של החוק שונה בעיני האזרח, המחוקק ואוכף החוק.

יש שיראו בחוק האח הגדול נהדר כי הוא ימנע פיגועים ופעולות טרור, אבל כל עוד לא קבעו לו סייגים או פיקוח אז אוכף החוק יעשה בו כרצונו (ולפעמים הפיקוח עושה יד אחת עם האוכף מכל מיני מניעים).

אפשר לבג"ץ את הפעולה הזו ובכך לדרוש קביעת סייגים לחוק האח הגדול, אבל אני לא רואה אופנוען שעושה זאת או ג'יפאי או כל גולש פורום אחר, פשוט כי זה לא מזיק לנו ברמה שצורמת לעין ואו לכיס.
יש פה כמה ג'יפאים לוחמי יושר/צדק/דמוקרטיה בעלי תעודת עו"ד וידע טוב דיו בשביל לנסח את הקובלנה הזו אך אין לי ספק כי העלויות הן שמונעות מהם לפעול בראש ובראשונה.

למי שזוכר, בעבר היינו מפרסמים בתמימותנו פנצ'ריות ומכוני רישוי שהיו מקלים עם ג'יפאים בטסטים ומידות צמיגים מיוחדות, הפסקנו כי ידענו שצופים בפורום וכי היו בעלי פנצ'ריות ומכונים שאכלו אותה בגלל הפרסום. (יוצא לי לחזור על הסיפור, אבל גם על הסמוראידה השנייה שאורגנה היו צופים כחולים והיו אף שנפגעו מכך)

ספציפית למקרה האופנועים, נראה לי שבגלל שיודעים שזו קבוצה מועדת להפגנות, שמו עליהם כמה עיניים יותר מהרגיל ומסכלים כל מהלך גם אם הוא נראה פעוט מתוך כוונה להתיש את המחאה.








וגיא, אין לי רצון להכנס למה עשית איפה ומתי, אבל מנסיוני שלי, אפשר לעבוד מבפנים.

[גיא]

זה בדיוק כמו שעוצרים כביש ראשי שלם ומרימים מסוקים וכוק בשביל לתפוס פורשה שנוסע 200 ואז המפכ"ל מתפאר בשידור ישיר.

[mixael]

בוקר טוב אליהו
הממשל בעל התיאבון האינסופי שלנו הכריז בגלוי ובמודע (!!) על צעד נוסף בכיוון האפל ביותר
למרות שבתקופה ההיא של קיום ברה"מ אפילו עוד לא נולדתי, שמעתי מספיק סיפורים "מסקרנים" ומבחילים
היום זו חדירה לדוא"ל הפרטי, מחר זה פרישת רשת של שטינקרים תמורת הטבות מפלגה זעומות, ומחרתיים זה מעקב צמוד אחרי כל אדם ואדם. על אזיק אלקטרוני שמעתם? אפילו אין צורך בשטינקרים בשכר, עם מעט שכלול טכנולוגי הכל יכול להיות מנותר ע"י מערכת מרכזית חכמה, כולל איתור מילים ואופני דיבור מסויימים.
וזה יעבור יופי בחוק תחת חיפוי של מניעת אלימות במשפחה או חארטה אחרת, כך שייראה אפילו הגיוני ומשכנע בצורך המיידי בו עבור המוני עם תמימים.

השמעת מילה רעה על אופן פעולת הממשל בערב שישי בסלון ביתך? רכב שרד שחור כבר בדרך אליך. ואתה אין לך גם אפשרות מעשית לברוח, לאזרחים מן השורה נאסר להחזיק בכלי תחבורה כדי למנוע כל תחושת חופש הכי קלה...
ואפשר לדמיין תסריטי אימה עד מחר, פשוט תבינו עד כמה זה יכול להיות מוחשי וקרוב.

[גיא]

מיקאסל אתה ראית יותר מידי black angel :)

צר לי להודיע לך.

מערכות לזיהוי מילים חשודות קיימות מזמן.
ממש מזמן.

תחפש קצת בגוגל. (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/725/943.html)

[דרור ברלי]

הרי את כל הדברים האלה קראנו בספרים וראינו בסרטים.
אז קראו לזה "מדע בדיוני".

האח הגדול של ג'ורג' אורוול לא נולד ב-1984. אלא הרבה הרבה קודם...
מכונות שסורקות אישונים או קונסות אותך בכל פעם שתקלל, ראינו בזבלון "איש ההרס" בתחילת שנות ה-90.
ואת "דו"ח מיוחד" ראיתם? שם המערכת עוצרת וכולאת את הבנאדם רטרואקטיבית, בעבור פשע עתידי שלא רק שעדיין לא ביצע, אלא אפילו עדיין לא ידע שהוא עומד בכלל לתכנן...

והנה, פתאום נבחרינו רוצים להפיל עלינו את החוק הביומטרי... ידידה טובה שלי טוענת שסדרת ה"מטריקס" אינה בדיונית כלל אלא מציאותית לגמרי. שאנחנו באמת חיים בתוך מין מטריקס... עד היום הייתי משוכנע שהיא קצת מעופפת, היום אני כבר לא כל כך בטוח...

מדע בדיוני. פנטזיות. אבל כל זה הופך מהר מאוד, מהר מדי - למציאות. כי שלטון, כל שלטון, הוא תאב כוח ושליטה במידה כזו, שלא יהסס לרמוס חיי אדם וערכים דמוקרטיים. זה תמיד יהיה עטוף באיצטלה של "מניעת פיגועים", "מלחמה בפשיעה" ושאר הבלים ושקרים... כי אם לא יהיו עוד פיגועים ופשיעה, לא תהיה עוד הצדקה לקיומ ןשל אידיאולוגיות שלמות שבשמן ולמענן נשפכו מיליארדי-מיליארדים ונהרגו אלפים על אלפים, לא תהיה הצדקה להחזיק במנגנוני בטחון כה מנופחים ולשפוך לתוכם תילי-תילים של ממון.... אולי בגלל זה השלטון כבר היום לא נוקף אצבע כנגד מחבלים ופושעים! את אמצעי הניטור המתוחכמים הוא רוצה לכפות על הציבור לא כדי לתפוס סוחרי סמים או אנסים או גנבים או מחבלים, אלא כדי להקל על קלגסיו לתפוס את דרור שנוהג בסופה ומקלל בפורומים, את גיא שמתעצבן או את אסף שמעז לפתוח שרשור שכזה בניגוד לקונצנזוס...
כדי שמציאות חשוכה כזו לא תתקיים, הציבור הרחב צריך להילחם בשיטה. את השיטה לא מפילים בבחירות אלא באמצעים אחרים, ומעניין אותי כמה העם הטיפש הזה עוד יהיה מוכן לסבול לפני שיצעק "לא עוד", יצא בהמוניו לרחובות וינפנף, פיזית , את האנשים הרעים שמאחורי השיטה.