PDA

צפייה בגרסה מלאה : צריך רעיונות לשינוי חקיקה בישראל



עודד זנטון
22-12-09, 01:05
בהמשך לשירשורי "הוצאת הקיטור" שהולכים ונפוצים כאן לאחרונה, אני מביא לפניכם אפשרות מעניינת.
זוגתי שתחיה, החלה לאחרונה ממש לכתוב טור נוסף בעיתון בו היא עובדת. טור זה עוסק בהצעות של קוראים לשינויי חקיקה בישראל.
קוראים שולחים לה את הצעותיהם ובמידה והיא רואה בהצעה עניין לציבור (כפי שהיא מכירה אותו), היא מעמתת את חברי הכנסת הרלוונטיים ואת שאר הגופים הנוגעים בדבר עם ההצעה.
את כל הגשפט הזה, היא מגישה ארוז יפה לקוראים.

אז אם כלום לא ישתנה בעקבות טור שכזה, שופר טוב לזעקת הציבור זה בטח כן!
המייל שלה הוא: [email protected]

חברים, קדימה , נסחו בקצרה את הרעיונות ושילחו אליה.

גיא
22-12-09, 01:10
דרור לשילטון !!

:)

וברצינות ... רעיון יפה, איזה עיתון זה אם מותר ?

eran4x4
22-12-09, 03:06
חוק נגד חקיקת חוקים נוספים.....

כבר היום יש הרבה יותר מידי

חברי הכנסת מנסים להציג עשיה דרך מספר החוקים שהם ממציאים....

אורי41
22-12-09, 07:36
איך זה בא לי טוב
אצלנו במדינה שיש בה המון ימי שמש ומחסור בכמעת כל מחצב טבעי
אין שום חוק בנושא ניצול אנרגיה השמש למשל
בכל בית חדש יש חובה לבנות דוד שמש לפני טופס 4 .
הישתתפות המדינה ביצירת גגות סולארים .
חוק בנושא מיים אפורים בבנינים חדשים .
בהמון הצלחה


אורי

YoavR
22-12-09, 09:10
חוק נגד חקיקת חוקים נוספים.....

כבר היום יש הרבה יותר מידי

חברי הכנסת מנסים להציג עשיה דרך מספר החוקים שהם ממציאים....

הוצאת לי את המילים מהמקלדת!

לפחות חוק שמגביל את מספר החוקים שניתן להעביר כל שנה למינימום.
הרמה המוסרית/ ערכית הירודה היא תולדה של (לא רק, אבל בעיקר) כמות אדירה של חוקים.

ינון
22-12-09, 12:51
אתם רוצים שינוי???
אתם צרכים מהפכה בשביל שינוי עם כל הכבוד לכולם למעט נבחרי הציבור!!!
בכנסת בה רוצים "נבחרי הציבור" לחוקק חוק עוקף בג"ץ בשביל להגן על האחוריים השמנמנים שלהם מהעבירות בהן הם חשודים, יועץ משפטי לממשלה שנבחר באופן הזוי ומוחלף כלאחר יד אז איזה שינוי אתם רוצים??

יודעים מה דרור לשלטון אני מניח שלמרות שהוא (בלי לפגוע דרור) קצת קיצוני לטעמי בדברים מסוימים לפחות המניעים שלו טהורים ובשביל שינוי צריך קורטוב של דרור

זאביק
22-12-09, 13:15
הנה הצעת חוק מהפכנית:

כל חוק שחוקק אבל לא נאכף בכלל (או כמעט בכלל) במשך שנה, מבוטל לאלתר,
ויורד ממניין החוקים שאותו חבר כנסת יכול להציג כהישג.

אולי ככה יפסיקו לחוקק חוקים שסותמים "פרצות בחוקים" שחוקקו קודם אבל לא נאכפו כלל.
יש היום מספיק חוקים. אם רק היו אוכפים אותם, הכל היה הרבה יותר טוב.

גלדיאטור
22-12-09, 13:36
אני רוצה צמיגים גדולים:p

shachar
22-12-09, 13:42
הקטנת מספר חברי הכנסת ל 10

ממילא יש משמעת סיעתית

לחלופין : מפלגה שיש לה "מנהיג רוחני" יכולה לשלוח נציג בודד עם זכות הצבעה לכל יתר הנבחרים

דרור ברלי
22-12-09, 14:25
אני אשתוק. שלא תגידו שאני קיצוני... אבל לבעיות קשות יש רק פתרונות דרסטיים, ומי שמנסה להתעלם מזה הוא תמים או טיפש או שניהם יחד.

כל הקשקשת הזו היא לריק. בשיטה הקיימת הרשויות לא סופרות את האזרחים, את דעותיהם ורצונותיהם ואת מה שיש להם להגיד.
כמו שאמר ג'ו (מעומק מבטחי סיר הבשר של טקסס) - לפני שיישפך פה דם והרבה, כלום לא יזוז.

zagi
22-12-09, 15:40
אני אשתוק. שלא תגידו שאני קיצוני... אבל לבעיות קשות יש רק פתרונות דרסטיים, ומי שמנסה להתעלם מזה הוא תמים או טיפש או שניהם יחד.

כל הקשקשת הזו היא לריק. בשיטה הקיימת הרשויות לא סופרות את האזרחים, את דעותיהם ורצונותיהם ואת מה שיש להם להגיד.
כמו שאמר ג'ו (מעומק מבטחי סיר הבשר של טקסס) - לפני שיישפך פה דם והרבה, כלום לא יזוז.

פתרונות דרסטיים מגיעים בעקבות תודעת ציבור .

הנה כאן יש הזדמנות " להגיע " לציבור , ואולי זה יוביל למהפכה המדוברת .

אנחנו לא צריכים לחפש להביא לחקיקה כזו או אחרת , אני צריכים לעורר את העם , והמדור הזה הוא התחלה טובה .



ד"א - אתה לא קיצוני אך בגלל שאחרים חושבים כך אני שותק :wink:

דרור הראל
22-12-09, 18:32
רק חוק אחד,אותו חוק שדוד בן גוריון נכשל ברגע האחרון ביסומו:

"הפרדת דת מהמדינה"

אי החלת החוק הזה הינה "אבי אבות הטומאה" "אסון לקיומו של העם היהודי" "האיום הגדול ביותר על קיומה של מדינת ישראל" "הפגיעה הגדולה ביותר בבטחון המדינה" "מעכב ההתפתחות מספר אחת בכלכלה" "האחריות האנושה לפגיעה בחינוך"

תבחרו מה אתם רוצים,כל עוד לא תופרד הדת מהמדינה כל השאר משול ל"הבל הבלים הכל הבל" (ותתפלאו זו גם הסיבה שהצמיגים שלכם לא כמו שאתם רוצים אותם)

דרור הראל(הרב שלי אוסר עליי לשים נשק בהצלב-תועבה)

עודד זנטון
22-12-09, 19:38
תודה על התגובות.
אני מציע להעלות אותם בצורה מסודרת (הצגת הבעיה והצגת הפתרון) למייל המוזכר בפתיחת השרשור.

דרור ברלי
23-12-09, 20:20
הנה עודד, קח לאשתך משהו שאותי אישית מרתיח, ומוכיח שכל מה שאני חושב על המשטרה זה ממש בעדינות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3824031,00.html
עם שוטרים כאלה, מי צריך משטרה בכלל?

חוקים חדשים? תיקון חוקים קיימים? מישהו שומר על החוקים הקיימים ועלינו בכלל?
המשטרה שלנו רקובה סופית. אי אפשר לתקן. אז קודם כל - הדבר הראשון בסדר העדיפויות הלאומי, אפילו לפני גלעד שליט, זה לפרק את המשטרה. לפרק לאלתר, לפטר את כולם.
רק אחרי שוידאנו שכל חדלי האישים האלה כבר לא יכולים להזיק לנו יותר וחותמים בלישכה, להקים את המשטרה מחדש. לפי סטנדרטים חדשים, ולעשות את זה מהר, לפני שיהיה מאוחר.

ח.שמואל
23-12-09, 21:11
רק חוק אחד,אותו חוק שדוד בן גוריון נכשל ברגע האחרון ביסומו:

"הפרדת דת מהמדינה"

אי החלת החוק הזה הינה "אבי אבות הטומאה" "אסון לקיומו של העם היהודי" "האיום הגדול ביותר על קיומה של מדינת ישראל" "הפגיעה הגדולה ביותר בבטחון המדינה" "מעכב ההתפתחות מספר אחת בכלכלה" "האחריות האנושה לפגיעה בחינוך"

תבחרו מה אתם רוצים,כל עוד לא תופרד הדת מהמדינה כל השאר משול ל"הבל הבלים הכל הבל" (ותתפלאו זו גם הסיבה שהצמיגים שלכם לא כמו שאתם רוצים אותם)

דרור הראל(הרב שלי אוסר עליי לשים נשק בהצלב-תועבה)

דרור.אני ממליץ למנהלי הפורום למחוק את השטויות שכתבת.תפנה אלי בפרטי,אשמח לשוחח איתך או עם כל אחד אחר בעניין.
במחשבה שניה,אולי התכוונת לכתוב ש "אי תיקון חוק השבות" גרם גורם ויגרום להפצת הארץ ב"אנטישמים" ולתופעות שהעלית...

ח.שמואל
23-12-09, 21:30
הנה עודד, קח לאשתך משהו שאותי אישית מרתיח, ומוכיח שכל מה שאני חושב על המשטרה זה ממש בעדינות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3824031,00.html
עם שוטרים כאלה, מי צריך משטרה בכלל?

חוקים חדשים? תיקון חוקים קיימים? מישהו שומר על החוקים הקיימים ועלינו בכלל?
המשטרה שלנו רקובה סופית. אי אפשר לתקן. אז קודם כל - הדבר הראשון בסדר העדיפויות הלאומי, אפילו לפני גלעד שליט, זה לפרק את המשטרה. לפרק לאלתר, לפטר את כולם.
רק אחרי שוידאנו שכל חדלי האישים האלה כבר לא יכולים להזיק לנו יותר וחותמים בלישכה, להקים את המשטרה מחדש. לפי סטנדרטים חדשים, ולעשות את זה מהר, לפני שיהיה מאוחר.

וואלאק,אתם דרור אחד אחד אתם.
אתה יודע מה כתב אחד מחכמי המשנה? על הרומאים או היוונים אני כבר לא זוכר.
"הוי מתפלל לשלומה של מלכות,שאלמלא מוראה,איש את רעהו,חיים בלעו".
אם המשטרה נסגרת,מומלץ מיד לרדת לבונקר ולא לצאת לרחוב...

דרור ברלי
23-12-09, 21:42
מה אתה אומר.
שיסגרו, ואז נוכל אנחנו לטפל בגנבים....:twisted:

ועכשיו יש לך משטרה?......

כן, יש לי הרגשה שהסיפור הזה לא ממש מפריע לך. למה? תן לי לנחש - כי אלה ערבים. לא סתם ערבים, ערבים ממזרח ירושלים. ז'תומרת - פלשתינים. אז שילכו קיבינימט.
בטח גם במשטרע כל החכמולוגים - אלה שקוראים ואלה שכותבים, חשבו ככה, כשהתווכחו לאיזה מחוז זה שייך. שכחו שזה בתחום המוניציפלי של עיר הבירה של ישראל. שבית הספר הזה עירוני ועובדיו מקבלים משכורת מעיריית ירושלים, ושבזמן שהשוטרים מתקוטטים ביניהם למההאירוע הזה לא באחריותם אלא באחריות המחוז השכן, המטורף הזה עלול להתחיל לירות בבני הערובה שלו.

וזו לא פעם ראשונה. גם בפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים, השוטרים עמדו בחוץ ולא עשו כלום, עד שלגמרי במקרה עבר איזה חייל שהבין מה קורה שם, נכנס פנימה, הרג את המחבל וסיים את האירוע.

אם מחר איזה מטורלל חמוש ישתלט על בית הספר של הילד שלך ויחזיק בו כבן ערובה, אתה באמת סומך על המשטרע הזו שלך שתעשה משהו?...
אתה תתקשר 100 בהסטריה, אבל אני מהמר שהאהבלה התורנית שיושבת ביומן ועונה לך תוך כדי שהיא עושה לעצמה ציפורניים, תאמץ את כל 24 ה-IQ השלמים שלה עד שייצא עשן ותתחיל לשחק איתך משחקי מילים... תתיש אותך עד שאתה תתייאש ותסגור את השפוף.

אני אף פעם לא סמכתי עליהם ולא התביישתי להגיד את זה. קראו לי קיצוני. אז קראו.
אבל הנה - אישור רשמי שמוכיח שכנראה צדקתי.

שמע, זה גוף כל כך רקוב ומתפורר, שעוד רגע הוא נושר ומתפוגג מעצמו. אז לפני שזה יקרה, אני באמת חושב שזו משימה לאומית לסגור בהדרגה, לפטר את כולם ולבנות מחדש לפי סטנדרטים אחרים וחדשים. תאמין לי, זה בנפשנו.

דרור הראל
23-12-09, 22:04
אדון ח.שמואל

אני מעריך מאד את רצונך לדבר איתי בפרטי על השטויות שאני כותב-אני מניח שרעיונותך ודעותיך הן דברי אלוהים חיים(מותר לכתוב אלוהים,או שלדעתך כדאי שאכתוב אלוקים?).ו
אל תחלק לי ציונים במטוטה ממך.הפרדת דת מהמדינה הינה ערך עליון בעיניי אתה יכול לחלוק עליי,אבל אני מציע שתשתמש בשפה נאותה לפחות כלפיי אנשים שאתה לא מכיר,לא אותם ולא את הרקע שלהם.

תכתוב אליי בפרטי ואני אסביר לך מה אני חושב על כל אלו שדתם מעבירה אותם על דעתם.

דרור הראל

ח.שמואל
23-12-09, 22:36
מה אתה אומר.
שיסגרו, ואז נוכל אנחנו לטפל בגנבים....:twisted:

ועכשיו יש לך משטרה?......

כן, יש לי הרגשה שהסיפור הזה לא ממש מפריע לך. למה? תן לי לנחש - כי אלה ערבים. לא סתם ערבים, ערבים ממזרח ירושלים. ז'תומרת - פלשתינים. אז שילכו קיבינימט.
בטח גם במשטרע כל החכמולוגים - אלה שקוראים ואלה שכותבים, חשבו ככה, כשהתווכחו לאיזה מחוז זה שייך. שכחו שזה בתחום המוניציפלי של עיר הבירה של ישראל. שבית הספר הזה עירוני ועובדיו מקבלים משכורת מעיריית ירושלים, ושבזמן שהשוטרים מתקוטטים ביניהם למההאירוע הזה לא באחריותם אלא באחריות המחוז השכן, המטורף הזה עלול להתחיל לירות בבני הערובה שלו.

וזו לא פעם ראשונה. גם בפיגוע בישיבת מרכז הרב בירושלים, השוטרים עמדו בחוץ ולא עשו כלום, עד שלגמרי במקרה עבר איזה חייל שהבין מה קורה שם, נכנס פנימה, הרג את המחבל וסיים את האירוע.

אם מחר איזה מטורלל חמוש ישתלט על בית הספר של הילד שלך ויחזיק בו כבן ערובה, אתה באמת סומך על המשטרע הזו שלך שתעשה משהו?...
אתה תתקשר 100 בהסטריה, אבל אני מהמר שהאהבלה התורנית שיושבת ביומן ועונה לך תוך כדי שהיא עושה לעצמה ציפורניים, תאמץ את כל 24 ה-IQ השלמים שלה עד שייצא עשן ותתחיל לשחק איתך משחקי מילים... תתיש אותך עד שאתה תתייאש ותסגור את השפוף.

אני אף פעם לא סמכתי עליהם ולא התביישתי להגיד את זה. קראו לי קיצוני. אז קראו.
אבל הנה - אישור רשמי שמוכיח שכנראה צדקתי.

שמע, זה גוף כל כך רקוב ומתפורר, שעוד רגע הוא נושר ומתפוגג מעצמו. אז לפני שזה יקרה, אני באמת חושב שזו משימה לאומית לסגור בהדרגה, לפטר את כולם ולבנות מחדש לפי סטנדרטים אחרים וחדשים. תאמין לי, זה בנפשנו.

שמע ידידי.
כל המדינהמתפוררת.
הפוליטיקאים מושחתים.השופטים ממנים אחד את השני ומנותקים מהמציאות.המשטרה רקובה.
אני לא כותב סתם,אני באמת חושב כך.אבל בלי המשטרה,יהיה יותר גרוע..
אין פתרון פשוט,צריך מהפכה ולא בטוח שאח"כ יהיה טוב יותר,אז עדיף לשפר את הקיים.ע"ע רודי ג'וליאני.

tzagi
23-12-09, 22:51
דרור.אני ממליץ למנהלי הפורום למחוק את השטויות שכתבת.תפנה אלי בפרטי,אשמח לשוחח איתך או עם כל אחד אחר בעניין.
במחשבה שניה,אולי התכוונת לכתוב ש "אי תיקון חוק השבות" גרם גורם ויגרום להפצת הארץ ב"אנטישמים" ולתופעות שהעלית...

למה למחוק?
מה הוא כבר אמר? את האמת?
הפרדה מוחלטת בין דת וממשלה היא קרן היסוד של מדינה דמוקרטית בריאה ושוקקת.
אני מבין שזה לא מתעכל אצלך כאדם דתי, אבל ראה מה קורה במדינות שמנוהלות או היו מנוהלות לפי דת.....כמעט כל השכנים שלך ככה. וזה לא משנה אם זה איסלם יהדות או נוצרות, התוצאה הסופית היא זהה.

עירא
23-12-09, 23:24
אני לא כותב סתם,אני באמת חושב כך.אבל בלי המשטרה,יהיה יותר גרוע...

אנחנו מדברים על אותה המשטרה?!?!??

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3824163,00.html

עירא

ח.שמואל
24-12-09, 01:23
למה למחוק?
מה הוא כבר אמר? את האמת?
הפרדה מוחלטת בין דת וממשלה היא קרן היסוד של מדינה דמוקרטית בריאה ושוקקת.
אני מבין שזה לא מתעכל אצלך כאדם דתי, אבל ראה מה קורה במדינות שמנוהלות או היו מנוהלות לפי דת.....כמעט כל השכנים שלך ככה. וזה לא משנה אם זה איסלם יהדות או נוצרות, התוצאה הסופית היא זהה.

ראשית,המדינה כאן לא מנוהלת לפי דת.שנית,אל תשווה בין דתות כל עוד לא למדת את הנושא היטיב.איך אני יודע שלא למדת? כי אתה משווה!
יש חושבים שאם כתוב "מחלליה מות יומת" המשמעות היא שכל מי שמחלל שבת הורגים אותו וזה כמובן לחלוטין לא נכון ולא כאן המקום להסביר למה.
עכשיו:
ע"י הפרדת הדת מהמדינה "נרויח" בגדול ש:
1.נישואין וגירושין לא ייעשו בבתי הדין,אלא בהסכם משפטי כלשהו.
2.אסור לחוקק חוקים דתיים.דהיינו ימכרו חמץ בפסח בפרהסיה,תוכל לפתוח מזללה ביום כיפור וכו'
3.אסור לממשלה לתקצב מוסדות דת וכו'.

לגופו של עניין.דרור הראל כתב שבגלל שהקשר בין הדת למדינה גורם :
1.אסון לקיום העם היהודי - מה יקרה כשנפריד? העם יהיה יותר יהודי? לא יתבוללו?
2.האיום הגדול ביותר על המדינה. - אה..האיראנים ירדו מרעיון האטום.הערבים רצים להסכם.החמאס מתפרק מנשקו.הגנבים והרוצחים חוזרים בתשובה.המאפיה עוקרת לסיציליה.נו באמת...
3.פגיעה בבטחון המדינה-הידד! המוסד והשב"כ יכולים להתגייס למשטרה! ל"צ את המודיעין! הופרדה סוף סוף הדת מהמדינה! רגע..רגע.. מה הקשר?
4.עכשיו הכלכלה יכולה להתחיל להתפתח-ברור.ראשית הרי אמרנו שיהיה שלום ואין בעיות בטחון.אין גניבות ורציחות,אז לא צריך משטרה ויש כסף להתחיל לחיות.אמריקה,ורסנו.
שנית-לא נותנים לדתיים כסף אז הם ילכו לעבוד (כאילו שהם לא עובדים) אז יהיו יותר מובטלים ו...
אה.. משהו אחר.עכשיו הם מממנים 70% מהישיבות מתרומות מארה"ב ומאירופה,עכשיו הם יממנו 100%,אז יכנסו יותר דולרים למדינה וזה מצויין.הם יקנו בזה הרבה חלב וטיטולים ודירות לילדים הרבים שלהם ויממנו את החברות המייצרות ואת פקידי הממשלה ומינהל מקרקעי ישראל.הידד,עד עכשיו עזרו למדינה ב 70%,עכשיו יעזרו ב 100% .
5.פגיעה בחינוך-כמובן.ברגע שהפרדנו את הדת.אין אלימות בבתי הספר.אין סמים,אונס,סחיטה.הכל "דבש".ילדים מתוקים.אה..איך שכחתי? הנוער מפסיק לצרוך אלכוהול.מתחילים לרקוד רק ואלס במועדוני הלילה.
נו באמת חבר'ה,מה ? אנחנו ילדים? א"א לכתוב כל דבר שרוצים.מה קשור אם אני דתי או חילוני?
תעקבו אחרי התגובות שלי בשרשורים השונים.האם אינני כותב דברי טעם? צריל להיות דתי כדי להתנער מתגובות כאלה?

הרבה דתיים וחרדים סוברים שצריך להפריד את הדת מהמדינה וחסל סדר תירוצים והאשמות,שכל אחד יתחתן עם מי שבא לו.גוי,מוסלמי,פיליפיני,מה זה משנה? דתי הרי מתחתן רק עם דתי ובד"כ רק מאותה עדה,אז הוא לא בסיכון.
הנה,בארה"ב ובחלק ממדינות אירופה יש הפרדה והדתיים והחרדים חיים שם על הכיפק.המצדדים במצב הקיים סוברים שאסור להפוך את המדינה ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה.
למעלה מ80% צמים בכיפור.כ70% לא אוכלים חמץ בפסח.הרוב רוצים מדינה יהודית וא"א שפוליטיקאים סתם יפריחו ססמאות לאויר בלי לחשוב על מה שאומרים ומי שלא מבין את המשמעות של הדברים,אוכל את ה"לוקש".
אז אני מבקש סליחה ממר דרור הראל שכנראה נפגע כשהגדרתי כ"שטויות" את מה שהוא כתב,אבל עם קצת התבוננות,אני משוכנע שלא היה כותב כך,מה גם שיש שעלולים להפגע מדבריו.
תודה חבר'ה,אני שוב מתנצל.לא מתכוון לפגוע באף אחד.אנחנו עם אחד ומיוחד.

ח.שמואל
24-12-09, 01:33
[quote=דרור ברלי;283270]מה אתה אומר.
שיסגרו, ואז נוכל אנחנו לטפל בגנבים....:twisted:
ציטוט:
ועכשיו יש לך משטרה?......

כן, יש לי הרגשה שהסיפור הזה לא ממש מפריע לך. למה? תן לי לנחש - כי אלה ערבים. לא סתם ערבים, ערבים ממזרח ירושלים. ז'תומרת - פלשתינים. אז שילכו קיבינימט.

דרור ברלי.
לא ניחשת נכון. אני לא ימני ולא שמאלני.וגם אם חרדים במאה שערים תוקפים איש מד"א שבא לעזור לאחד שם שקיבל אירוע,אז שחובש לא יכנס לשם יותר עד שהעניינים מוסדרים עם הרבנים שלהם.ויש שם תקשורת ביניהם.יש אצלם נוער שוליים,אז שיטפלו בהם.

גיא
24-12-09, 02:23
מיד אחרי שיוצאו את המשטרה מהחוק וישללו את זכות הקיום מהשוטריםֿ, אני אשמח אם גם יבטלו את הדתות ובראש ובראשונה את היהדות. אם כל הצרות בעולם.

ו ... דרור לשלטון.

tzagi
24-12-09, 06:37
ראשית,המדינה כאן לא מנוהלת לפי דת.שנית,אל תשווה בין דתות כל עוד לא למדת את הנושא היטיב.איך אני יודע שלא למדת? כי אתה משווה!
יש חושבים שאם כתוב "מחלליה מות יומת" המשמעות היא שכל מי שמחלל שבת הורגים אותו וזה כמובן לחלוטין לא נכון ולא כאן המקום להסביר למה.
עכשיו:
ע"י הפרדת הדת מהמדינה "נרויח" בגדול ש:
1.נישואין וגירושין לא ייעשו בבתי הדין,אלא בהסכם משפטי כלשהו.
2.אסור לחוקק חוקים דתיים.דהיינו ימכרו חמץ בפסח בפרהסיה,תוכל לפתוח מזללה ביום כיפור וכו'
3.אסור לממשלה לתקצב מוסדות דת וכו'.



הסילו....הסילו.....שד בא לקחת אותי!!!!!!!!!!!!!!!!
מה זה העלבת אותי....אני מרגיש כזה נחות ליידך, ממש בור ועם הארץ.
אני ממש מצטער שאני מבזבז מזמנך היקר שכנראה מושקע 24-7בידיעת דתות העולם....
אולי אדם מלומד כמוך מוכן לספר לקוראים על ספרד בזמן האינקויזיציה או מדניות הטליבאן לאזרחים שלא בדיוק התאימו מבחינה דתית לממשלה, וגם תסביר מה ההבדל בינם לבין כל מדיניות דתית אחרת, כולל יהדות אורתודוקסית, נראה לך שאם היה להם הזדמנות הם לא היו מחוקקים שאסור לסוע ברכב בשבת?(סתם לדוגמה)
ראה ישראל היום ביום כיפור, דתיים לא זורקים אבנים? איך זה שונה מסקילה בסגנון שריאה?

כל מה שכתבת למעלה (1-3), מה רע בזה?
אתה אומר שאזרחי ישראל לא רוצים זאת? יופי, אין בעיה, למה לא להעמיד את התקנות האלה לבחירות?
שאזרחי ארץ יזרועל הדמוקרטית יבחרו אם הם רוצים נישואים דתיים או אזרחיים, מסעדות פתוחות ביום כיפור או אם הכסף שלהם ילך לכלכל "מוסדות דת". דמוקרטיה......לא?




אה שכחתי........ישראל היא לא מדינה דמוקרטית. ככה קבעו אנשי דת וככה זה ישאר, הם יודעים יותר טוב מהציבור מה טוב להם כי הם יותר חכמים מציבור.....הם למדו תורה!, וזאת הסיבה מדוע אתה חושב שאתה יותר חכם מאחרים, מי שלא דתי ולא מסכים איתך.....הוא לא מלומד (ועדיף שיפנה אליך בפרטי שתוכל "לתקן אותו")

דרור הראל
24-12-09, 10:33
ג'ו,

חבל על הזמן,עם הכל אפשר להתמודד אבל לא עם בורות.

דרור הראל

shmil
24-12-09, 10:54
חברים, אני לא תומך בשמואל, ושלא ישתמע כך. אינני בעד כפייה דתית, וגם אינני דתי. נהפוך הוא - אני אוכל שרצים ולא שומר לא שבת ולא כיפור.
אבל -
טוב לנו עם מדינה יהודית. טוב, וטוב שישאר כך. אמנם יש להתמודד עם בעיית הכפייה הדתית, אך אסור לנו לוותר על הגדרתנו כמדינה ייהודית.
בקצרה יש חופש דת, חופש מדת, ועוד שתי הגדרות משנה. לכל אחת יתרונות וחסרונות, עניין של תמיכה ממשלתית במוסדות דת אם לאו, וענייני חקיקה. מי שירצה להתעמק, אשלח לו במייל מאמר שכתבתי ופורסם בעיתון מערכות, אם אני זוכר נכון.

ולמה טוב לנו עם מדינה יהודית?
כי אנחנו חיים במזרח התיכון, עם כל אלו שמנסים ורוצים להשמידנו. ביטול ההגדרה כמדינה יהודית תוביל מיד גם לחקיקה וגם לבג"צים שיאפשרו איחודי משפחות של כל מי שנמצא פה כבר, וביניהם הרבה ערביי 48, פליטי "דארפור" נוספים, תאילנדים ופיליפינים נוספים, ועוד כיוצא בזה.
בסופו של דבר, עם כל התלונות שלנו על הדת, ההגרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא זו העוזרת לנו להשאר חברה ישראלית-יהודית, חברה בה אנחנו הרוב (גם אם הדומם), ולא לאפשר לכל מי שרוצה להכנס. ביום שההגדרה תבוטל, תתחיל התמסמסות של מניעת הכניסה לאחרים.
ועם יד על הלב - מי רוצה שיהיו לו שכנים קראג'ה ושות' בבניין או ביישוב?


ושוב - איננני תומך בעוולות החרדים, וברצון לכפייה דתית. יש להנהיג חופש דת במדינה, חופש דת, במקביל להשארת ההגדרה כמדינה יהודית.
ולא, אין לי בעייה עם סגירת בתתי ארועים ועסקים ביום כיפור. זו מסורת, ולא רק כפייה דתית, וזה מחירשאני מוכן לשלם עבור הצביון.

GodsFather
24-12-09, 11:18
איך מרעיונות לחקיקה ויוזמה ברוכה של עודד זנטון וזוגתו שתחיה, הגענו לויכוח האינסופי על דת ומדינה ? אני במכוון לא נכנס לויכוח ומבקש מהחברים לעדן את דבריהם.

הצעות חקיקה ? לא יודע אם זה נכנס להגדרה של חקיקה אבל להגביל משפטי תעבורה ל3 מפגשים בלבד ולחייב עמידה בזמנים של כל הופעה משפטית.

דרור הראל
24-12-09, 12:45
שמיל,

אני מסכים מאד עם עיקר דבריך,ויש הבדל ענק בעיניי בין מה שאתה אומר ומתכוון לבין הפרדת דת ומדינה.

לא מעוניין להרחיב ולהיכנס לדיונים וויכוחים זה באמת לא המקום.

דרור הראל

דרור הראל
24-12-09, 12:47
שמיל,

לאחר קריאה נוספת,אני רוצה לתקן-אני מסכים עם כל דבריך

דרור הראל

דרור ברלי
24-12-09, 13:38
לכל המתווכחים - אני רוצה להזכיר: פותח השרשור ביקש הצעות לשינוי חקיקה/טיפול בבעיות בוערות, אנשים אמרו את דעתם.
אחד רוצה להגבי לאת מס' חברי הכנסת ל-10 בלבד? לגיטימי.
אחר רוצה להפריד דת ממדינה - לגיטימי!
אני רוצה לסגור את המשטרה ולהקים אותה מחדש, מאפס - לגיטימי גם כן!
הכל לגיטימי - אלה הצעות שמבוססות על דיעה אישית בלבד של אלה שהציעו אותן. תרגיעו.

ח.שמואל
24-12-09, 18:20
הסילו....הסילו.....שד בא לקחת אותי!!!!!!!!!!!!!!!!
מה זה העלבת אותי....אני מרגיש כזה נחות ליידך, ממש בור ועם הארץ.
אני ממש מצטער שאני מבזבז מזמנך היקר שכנראה מושקע 24-7בידיעת דתות העולם....

אולי אדם מלומד כמוך מוכן לספר לקוראים על ספרד בזמן האינקויזיציה או מדניות הטליבאן לאזרחים שלא בדיוק התאימו מבחינה דתית לממשלה, וגם תסביר מה ההבדל בינם לבין כל מדיניות דתית אחרת, כולל יהדות אורתודוקסית, נראה לך שאם היה להם הזדמנות הם לא היו מחוקקים שאסור לסוע ברכב בשבת?(סתם לדוגמה)

ראה ישראל היום ביום כיפור, דתיים לא זורקים אבנים? איך זה שונה מסקילה בסגנון שריאה?

כל מה שכתבת למעלה (1-3), מה רע בזה?
אתה אומר שאזרחי ישראל לא רוצים זאת? יופי, אין בעיה, למה לא להעמיד את התקנות האלה לבחירות?
שאזרחי ארץ יזרועל הדמוקרטית יבחרו אם הם רוצים נישואים דתיים או אזרחיים, מסעדות פתוחות ביום כיפור או אם הכסף שלהם ילך לכלכל "מוסדות דת". דמוקרטיה......לא?




אה שכחתי........ישראל היא לא מדינה דמוקרטית. ככה קבעו אנשי דת וככה זה ישאר, הם יודעים יותר טוב מהציבור מה טוב להם כי הם יותר חכמים מציבור.....הם למדו תורה!, וזאת הסיבה מדוע אתה חושב שאתה יותר חכם מאחרים, מי שלא דתי ולא מסכים איתך.....הוא לא מלומד (ועדיף שיפנה אליך בפרטי שתוכל "לתקן אותו")

רילקס חביבי.לא צריך להשקיע 7*24 כדי ללמוד שעם ישראל נהיה לעם בזמן מתן תורה במעמד הר סיני לפני כ 3350 שנה לעיני כל יוצאי מצרים (כ2.5 מליון כולל נשים וילדים). אין לנו שום עניין "לייהד" את כולם.נהפוך הוא,מי שנולד גוי,ישאר כך,יקיים 7 מצוות עיקריות,בינהם איסור רציחה,עבודת אלילים וגילוי עריות ובזה יצא ידי חובתו כלפי בורא עולם.להיות יהודי זה מסובך,בשביל מה לכם?
הנצרות נוסדה ע"י תלמידי ישו והתמסדה כ 70 שנה אחרי מותו.(יש מחלוקות בעניין הזמן,אבל זה לא עקרוני לעניינינו).
העיקרון הוא:ישו טוען שאלוקים נגלה אליו ואמר שהיהודים לא מתנהגים יפה.אלוקים עזב אותם ומינה את "ישו" לנביא שהביא רעיון חדש ומעכשיו הנוצרים הם "בניו החדשים של אלוקים".

מעיקרי הנצרות הוא,להפוך כל אדם לנוצרי גם במחיר חייו ועל רקע זה קמה האינקווזיציה.זה התחיל בגירוש ספרד לפני כ 500 שנה ורדיפת יהודים,עינויים במכונות עינויים מחרידות ושריפתם קבל עם ועדה במדורת או טו דה פה. זה "נאציזם" במיטבו למעט העובדה שהכנסיה איפשרה ליהודים להציל את נפשם ע"י התנצרות.הרוב לא עשו כן ומסרו נפשם.(על "קידוש השם או לחינם.כל אחד פה יכול לבחור)אגב.כל רדיפות היהודים באירופה.פרעות חמלניצקי ומסעי הצלב הן על אותו רקע.

כעבור כ 500 שנה בא מוחמד וסיפר שהמלאך גבריאל התגלה אליו על ההר ומינה אותו לנביא ולשליחו להפיץ וכו'.מוחמד השליט את דתו בכוח הזרוע "מוות לכופרים".
אז לבוא עכשיו ולהשוות את היהדות לאיקוויזטורים זה יותר מ"לא מדוייק".גם בזמן שהיתה יישות מדינית יהודית,עונש מוות היה נדיר עד כדי כך שאמרו בתלמוד שבית דין שהרגו פעם ב 70 שנה נקראים "קטלניים".יש כ"כ הרבה תנאים כדי להפעיל עונש מוות,שזה לא רלוונטי.

ח.שמואל
24-12-09, 18:48
חברים, אני לא תומך בשמואל, ושלא ישתמע כך. אינני בעד כפייה דתית, וגם אינני דתי. נהפוך הוא - אני אוכל שרצים ולא שומר לא שבת ולא כיפור.
אבל -
טוב לנו עם מדינה יהודית. טוב, וטוב שישאר כך. אמנם יש להתמודד עם בעיית הכפייה הדתית, אך אסור לנו לוותר על הגדרתנו כמדינה ייהודית.
בקצרה יש חופש דת, חופש מדת, ועוד שתי הגדרות משנה. לכל אחת יתרונות וחסרונות, עניין של תמיכה ממשלתית במוסדות דת אם לאו, וענייני חקיקה. מי שירצה להתעמק, אשלח לו במייל מאמר שכתבתי ופורסם בעיתון מערכות, אם אני זוכר נכון.

ולמה טוב לנו עם מדינה יהודית?
כי אנחנו חיים במזרח התיכון, עם כל אלו שמנסים ורוצים להשמידנו. ביטול ההגדרה כמדינה יהודית תוביל מיד גם לחקיקה וגם לבג"צים שיאפשרו איחודי משפחות של כל מי שנמצא פה כבר, וביניהם הרבה ערביי 48, פליטי "דארפור" נוספים, תאילנדים ופיליפינים נוספים, ועוד כיוצא בזה.
בסופו של דבר, עם כל התלונות שלנו על הדת, ההגרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא זו העוזרת לנו להשאר חברה ישראלית-יהודית, חברה בה אנחנו הרוב (גם אם הדומם), ולא לאפשר לכל מי שרוצה להכנס. ביום שההגדרה תבוטל, תתחיל התמסמסות של מניעת הכניסה לאחרים.
ועם יד על הלב - מי רוצה שיהיו לו שכנים קראג'ה ושות' בבניין או ביישוב?


ושוב - איננני תומך בעוולות החרדים, וברצון לכפייה דתית. יש להנהיג חופש דת במדינה, חופש דת, במקביל להשארת ההגדרה כמדינה יהודית.
ולא, אין לי בעייה עם סגירת בתתי ארועים ועסקים ביום כיפור. זו מסורת, ולא רק כפייה דתית, וזה מחירשאני מוכן לשלם עבור הצביון.

שמיל.קראתי בסיפוק את דבריך.אני חושב שהם מוסכמים על רוב שכבות הציבור אולם רצוני לחדד איזה נושא שנגעת בו.
אין כפיה דתית במדינת ישראל,נקודה.כל אחד יכול לחלל שבת כרצונו ואף אחד לא מונע מכם לאכול בכיפור או חמץ בפסח.אף אחד לא הכריח אותך להניח תפילין או לברך ברכת המזון.
מה שכן הגבילו זה את ה"פרהסיה".וזה מתוך הסכמה מה שקרוי ה"סטטוס קוו" המפורסם.אך אין לך שום הגבלה בחייך האישיים.
חוק החזיר (שלא נאכף כמובן) הוא חוק לאומי ולא חוק דתי והטרגדיה היא שחכי"ם דתיים נלחמים ע"ז.
החזיר מהווה "סמל" למלחמה ביהדות וה"אנטישמים" שבכל דור היו זורקים ראשי חזיר לחצרות היהודים וכו'.וזה קרה גם בישראל.
לנאצים היה עוד סמל כזה וזהו צלב הקרס.אז היום יותר קל לחלל קברים או בתי כנסת באמצעות "צלב קרס".אף אחד לא מעלה בדעתו ליצור אלמנטים אומנותיים מצלבי קרס ולרקוד עם צלב בחוצות העיר שכן זה מעשה אנטי לאומי ומהווה פגיעה חמורה ברגשות. אז למה חזיר יהיה מותר?

החוק היחידי שיש בו אלמנט של כפיה הוא חוק נישואין וגירושין.
ההלכה משמשת מכנה משותף רחב ע"מ שמצבו המשפחתי של כל אדם יהיה ברור ומוסכם על כולם.
ההגדרה של עם אחד היא שבני העם יכולים להתחתן אחד עם השני.הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים עלולה לפלג את העם ואת זה יש למנוע בכל מחיר.
ישנן פתרונות ביניים אבל המצב הקיים לא כ"כ נורא ומי שרוצה יודע למצוא פתרון באופנים שונים.

kobiarava
24-12-09, 19:24
חוק החזיר (שלא נאכף כמובן) הוא חוק לאומי ולא חוק דתי והטרגדיה היא שחכי"ם דתיים נלחמים ע"ז.
החזיר מהווה "סמל" למלחמה ביהדות וה"אנטישמים" שבכל דור היו זורקים ראשי חזיר לחצרות היהודים וכו'.וזה קרה גם בישראל.
לנאצים היה עוד סמל כזה וזהו צלב הקרס.אז היום יותר קל לחלל קברים או בתי כנסת באמצעות "צלב קרס".אף אחד לא מעלה בדעתו ליצור אלמנטים אומנותיים מצלבי קרס ולרקוד עם צלב בחוצות העיר שכן זה מעשה אנטי לאומי ומהווה פגיעה חמורה ברגשות. אז למה חזיר יהיה מותר?





היום יש הבדל גדול בין חזיר לבין צלב קרס. צלב הקרס הוא סמל לשנאה והתרסה, ואין יהודי שלא חש סלידה או זעם כשהוא רואה אותו, בין אם בתמונה או מוצג במוזיאון ובין אם ככתובת נאצה אנטישמית. החזיר, לעומת זאת, הוא בע"ח הנאכל היום ע"י פלח נרחב (יחסית) מהאוכלוסיה בישראל, גויים ויהודים. אם לצורך העניין, אני בוחר לגדל חזיר, לאכול חזיר או למכור את בשרו, אני עושה את זה כי טעים לי או לקונה, ולא לצורך התרסה נגד ציבור זה או אחר. יתרה מזאת, החזיר היום משמש בחוגי הימין (הרדיקליים ביותר, כמובן) כאמצעי התרסה כנגד המוסלמים דווקא, וגם יהודים דתיים כגון בן-גביר ודומיו לא מהססים להשתמש בחזירים, בין אם בהצהרות ובין אם בפועל (כמו שציינת, זריקת ראשי חזירים במקומות קדושים), כדי להתריס, להתסיס ולעורר רגשות קיצוניים בקרב הערבים. לעומת זאת, לצלב הקרס אין שום שימוש יומיומי אחר, כסמל או כאמצעי, וכשאדם משתמש בו, מצייר או עוטה אותו עליו, אין לטעות בכוונתו שהיא להבליט ולעודד שנאת יהודים, או להתריס ולהכאיב להם.
לכן, חוק החזיר כיום הוא חוק ארכאי ומיותר (כמו רבים אחרים, יש לומר), ואין מקום לאוכפו במדינה דמוקרטית היום, יהודית או לא.







קובי

shmil
24-12-09, 19:55
תגובה אחרונה לפני החזרת השרשור למטרתו העיקרית.
ח. שמואל - אתה טועה, מטעה, ולא אכנס לפרטים, שוב - בשל הבקשה לשימור השרשור.
בנוסף, גם מתנסח כאן באתר בצורה הנראית מתנשאת, ומדבר כאילו אתה היחיד הבקיא, יודע והמבין. טול קורה מבין עיניך, ידידי, ועצתי לך הינה להוריד פרופיל בעניין הדת כאן באתר. איש הישר בעיניו יעשה, ובלבד שלא יזיק לאחר.
אלו שני הסנט שלי אליך.

ח.שמואל
24-12-09, 21:11
היום יש הבדל גדול בין חזיר לבין צלב קרס. צלב הקרס הוא סמל לשנאה והתרסה, ואין יהודי שלא חש סלידה או זעם כשהוא רואה אותו, בין אם בתמונה או מוצג במוזיאון ובין אם ככתובת נאצה אנטישמית. החזיר, לעומת זאת, הוא בע"ח הנאכל היום ע"י פלח נרחב (יחסית) מהאוכלוסיה בישראל, גויים ויהודים. אם לצורך העניין, אני בוחר לגדל חזיר, לאכול חזיר או למכור את בשרו, אני עושה את זה כי טעים לי או לקונה, ולא לצורך התרסה נגד ציבור זה או אחר. יתרה מזאת, החזיר היום משמש בחוגי הימין (הרדיקליים ביותר, כמובן) כאמצעי התרסה כנגד המוסלמים דווקא, וגם יהודים דתיים כגון בן-גביר ודומיו לא מהססים להשתמש בחזירים, בין אם בהצהרות ובין אם בפועל (כמו שציינת, זריקת ראשי חזירים במקומות קדושים), כדי להתריס, להתסיס ולעורר רגשות קיצוניים בקרב הערבים. לעומת זאת, לצלב הקרס אין שום שימוש יומיומי אחר, כסמל או כאמצעי, וכשאדם משתמש בו, מצייר או עוטה אותו עליו, אין לטעות בכוונתו שהיא להבליט ולעודד שנאת יהודים, או להתריס ולהכאיב להם.
לכן, חוק החזיר כיום הוא חוק ארכאי ומיותר (כמו רבים אחרים, יש לומר), ואין מקום לאוכפו במדינה דמוקרטית היום, יהודית או לא.


קובי


אתה צודק!
להערכתי,בעוד כ 10 שנים תחריף התופעה של "הכחשת השואה" ונוכל לראות הוגי דעות ואינטלקטואלים ישראלים/יורדים מיישרים קו עם מכחישי השואה ואז יקום מישהו ויאמר שצלב הקרס הוא סתם סמל גרמני לאומי ומה אנחנו צועקים.עיקרון נשאר עיקרון גם אם מספר המאמינים בו או הנפגעים ממנו,פוחת.החזיר הפך סמל לאנטישמיות לא כי בחרו בו באקראי,אלא בגלל שהוא אנטי תזה ליהדות (בקצרה-שכן יש לו סימן כשרות אחד מתוך שניים והוא מתגולל ב"סחי",פושט טלפיו ואומר "כשר אני"). השימוש שעושים בו גורמים רדיקאליים שונים מצביע על "מוח מעוות" ולא בגללם תשתנה המציאות.
החזיר נשאר "סמל" וככזה,הוא פוגע ברגשות של אנשים רבים.אני (כחיפאי)לצערי התרגלתי.אבל אני לא דוגמא.

ח.שמואל
24-12-09, 21:26
תגובה אחרונה לפני החזרת השרשור למטרתו העיקרית.
ח. שמואל - אתה טועה, מטעה, ולא אכנס לפרטים, שוב - בשל הבקשה לשימור השרשור.
בנוסף, גם מתנסח כאן באתר בצורה הנראית מתנשאת, ומדבר כאילו אתה היחיד הבקיא, יודע והמבין. טול קורה מבין עיניך, ידידי, ועצתי לך הינה להוריד פרופיל בעניין הדת כאן באתר. איש הישר בעיניו יעשה, ובלבד שלא יזיק לאחר.
אלו שני הסנט שלי אליך.

אשמע לעצתך שמיל.לא התכוונתי להתנשא,גם אם אינני מתבייש בידע שלי.
תגובה מס' 12 גרמה להסיט את הנושא.נפגעתי ולכן הגבתי.
כן,גם לדתיים יש רגשות ולפני שכותבים משהו,רצוי לחשוב.
לא הטפתי,התגוננתי.
יש מנהלים לאתר,יאמרו את דברם.

ינון
24-12-09, 21:57
סליחה שאני ממשיך את השרשור אבל לטעון שאין כפייה זה שקר ויותר מכך אני וחברי נתונים לביריונות חרדית
אני לא יודע כמה מכם ספגו אבן לשמשה במורד כביש רמות?
למי מכם יש מסעדה שהחרדים מפריעים לו לעסקים?
ומדוע בקיבוץ מזרע חזירים עפים באוויר?

מידבר
24-12-09, 22:01
אנו חיים במציאות כמותה לא היתה, מרבית העם היהודי אינו שומר מצוות/שומר באופן חלקי מאוד, כלומר-לא "דתי".
בוודאי נכונים הדברים לגבי העם היושב בציון.

"עם ישראל" היום הוא יותר מסורתי מאשר דתי. המכנה המשותף העיקרי הוא ההסטוריה-המדוייקת והמיתית , לא האמונה.

משום ההבדלים העצומים בין היהודים בציון לבין עצמם ומשום שלא נראית באופק חזרה המונית לזרועות האמונה ,נכון להגדיר צביונה היהודי של המדינה כעקרון סמלי בלבד. לטעמי מספיקה ההתיחסות במגילת העצמאות.

למה אני צריך לממן כל מיני זרמים הזויים בחינוך החרדי ? משום שאנו "מדינה יהודית" ? כמרחק מזרח ממערב המרחק בין דרכי חייהם לבין העבריות המקורית.

הצעה לחוק-כולם אבל כווווווולם, נכנסים לחינוך ממלכתי אחיד. ככה מגבשים זהות, ככה בונים מדינה.

גיא
24-12-09, 22:42
אשמע לעצתך שמיל.לא התכוונתי להתנשא,גם אם אינני מתבייש בידע שלי.
תגובה מס' 12 גרמה להסיט את הנושא.נפגעתי ולכן הגבתי.
כן,גם לדתיים יש רגשות ולפני שכותבים משהו,רצוי לחשוב.
לא הטפתי,התגוננתי.
יש מנהלים לאתר,יאמרו את דברם.

הנה המשפט שמתסיס אותי אישית .. "גם לדתיים יש רגשות" .... תמיד אני צריך להתחשב בדתיים ... למה פעם אחת הדתיים לא יתחשבו בי ? ככה לשם שינוי ... פעם אחת.

אני חמור, כן .. אני הוא חמורו של המשיח. על הגב המסכן והצנום שלי הוא רוכב. לי אישית זה כואב.
אתה פוגע בי. אולי תתחשב בי קצת ? יש לי גם רגשות.

אתה יודע, ח.שמואל, כשהייתי ברבנות להתחתן .. הצחיקו אותי .. כשהייתי ברבנות להתגרש, גרמו לי לבזבז יום מהחיים שלי על השטויות הכי הזויות בעולם. אני לא קשוב לצרכים של התדיים .. יודע למה ? בגלל שהתדיים לא קשובים לצרכים שלי. במחינתי, כשהמציאו את אלוהים .. היה בזה טעם רב, היה צורך בדמות חזקה על מנת לאיים על הברבריים ולהשתית מערכת חוקיםוליסד תרבות ... אחלה, עכשיו אין בזה שום צורך. יש לנו משטרה (זה כבר דיון אחר .. ) בשביל לקיים את התשתית החברתית. אתם מיותריםֿ, ארכאיים ומרגיזים.

אני מעדיף שמדינת ישראל תהיה של ישראלים ולא של יהודים.

אני ישראלי ולא יהודי. זה מטופש בעיני.

לא טוב לך ? אל תקרא. תן לי את הכבוד שלי. בדיוק את אותו כבוד שאתה מבקש ממני לתת לך.

בברכת ערב נעים ותן לחיות בשקט,

דרור הראל
24-12-09, 23:15
גיא,

אל תוותר על יהדותך בשביל כל מיני טיפוסים שתפסו עליה בעלות-היהדות היא עם לא רק דת,יהודי לא דתי הוא לא פחות יהודי מדתי,זה שלהם יש כללים מיהו יהודי,זכותם וזה שבעינהם חלק ענק מהעם היהודי אינו יהודי,זכותם גם-אני לא מסכים איתם לא חי כמוהם,מכבד אבל מגדיר את עצמי יהודי וישראלי.למרות היותי קיבוצניק ועוד אלף "רחמנות לצילן" שיוציאו אותי מהמחנה שלהם-אני לא מוותר על היהדות שלי על התרבות שלי---אין להם מונופול על התרבות היהודית,הקשר בניהם למנהגיהם לאבותינו הוא לא יותר חזק משלי ומשלך.הבעייה של החילונים היא שאנחנו מתבטלים בפני הדתי הכביכול ידען.אנחנו מכבדים אותו ואת אורח חייו אבל הוא לעולם לא יכבד אותנו---הוא יזמין אותך אליו לשבת אבל לעולם לא יבוא אליך-למה?כי הוא לא יכול לכבד אותך באמת.
אני קורא להפרדת הדת מהמדינה,אני לא קורא להפרדת היהדות מהמדינה.
וכן אדון ח.שמואל יש מנהלים לאתר והם לא נוהגים לסתום פיות-לא מוצא חן בעינך נעלבתה ממשהו בעייה שלך,זכותך להגיב,כשאני מעוצבן מההתנשאות והבורות שלך-אני מבין שאתה חושב שאתה חכם גדול שיבושם לך,אבל אני לא מבקש שימחקו את תגובותיך או את דבריך. יש פה כמה אנשים שאתה מתוקף היותך חבר שבועיים באתר,אתה לא מכיר ולא יודע מי הם ומה הם ,מה הם חושבים ומה הם יודעים אז קח באמת את ההצעה של שמיל ברצינות.

דרור הראל

דרור הראל

ח.שמואל
25-12-09, 00:00
סליחה שאני ממשיך את השרשור אבל לטעון שאין כפייה זה שקר ויותר מכך אני וחברי נתונים לביריונות חרדית
אני לא יודע כמה מכם ספגו אבן לשמשה במורד כביש רמות?
למי מכם יש מסעדה שהחרדים מפריעים לו לעסקים?
ומדוע בקיבוץ מזרע חזירים עפים באוויר?

כפיה-הכוונה בהתייחס לחוקי המדינה,לא למעשי בריונות של קבוצות הזויות או נוער שוליים.

גיא
25-12-09, 01:46
כפיה-הכוונה בהתייחס לחוקי המדינה,לא למעשי בריונות של קבוצות הזויות או נוער שוליים.


תגיד לי בבקשה, זה נוער שוליים ששורף את ירושליים בשבתות ליד מפעל אינטל ?
זה מעשה בריונות ?

זריקות אבנים בשבתות בכביש מספר אחד ב 20 שנה האחרונות זה מעשה בריונות של נוער שוליים ?

אגב, זה לא חילול השבת לזרוק אבנים ? להבעיר פחי אשפה ? להפוך מכוניות ? להתלהם ?

מפעל איטל קיים משנת 1974, מה קרה שניזכרו עכשיו שהוא מחלל שבת ? שבת של מי ? זה מפעל אמריקאי, בבעלות נוצרית. הוא נח ביום א'. ה"דתיים" כל כך פאטטיים בהשענות שלהם על ה"כל יכול" למה ? כי קשה להם לסחוב את החיים לבד ? כמוני ? לעבוד, ללכת למילואים ? לחיות מעבודה ולא מקצבה על חשבוני ... אני משער שאתה תגלה ( אם תחפש ) שיש פה כמה ששונאים דתיים יותר ממה שהם שונאים שוטרים ... וזה לא פשוט. בגלל זה הם מחפשים שעירים לעזאזל ?
:)

ואגב אם הובן מדברי שיש לי עניין עם הדת ? זה לא ככה. יש לי בעיה בדיוק עם אותם אלו שמנכסים את הידיעה מה "אלוהים" רוצה. יש לי גם מכרים דתיים .. זה בסדר.

שבת שלום.

tzagi
25-12-09, 07:32
רבי שמואל,
כדי לשמור על השרשור, אני אעצור פה.
אה, דבר אחרון,
כנאמר ע'י החכמים:
כשעשרה אנשים אומרים לך שאתה שיכור, לך לישון, אפילו כשלא שתית טיפה.

Marry Xmas!

ח.שמואל
27-12-09, 02:17
נו טוף... עברתי שוב על כל השרשור והתמונה המצטיירת היא,שמלבד האשמותיו של מר הראל (מתגובה 12) אנחנו כקולקטיב הואשמנו כאן גם בבטלה,בשריפת אינטל,בזריקת אבנים וכו' וכו'.
מאחר השתמע שמזל שאנחנו לא שולטים כאן,היינו שורפים חילונים כמו ה"אינקווזיציה"...

אם ניסיתי להסביר,הותקפתי ולא בעדינות.לא עושה רושם שמישהו באמת פתוח לשמוע היבט אחר על הנושא.
אסור לי גם להציע "לפנות אלי בפרטי",כי:"מה אתה מנסה לתקן אותנו" כדברי אחד המגיבים.

אחד הכותבים סיפק את ההסבר המשכנע הבא:חלק מהאנשים כאן שונאים את הדתיים וכו',אז אתה השעיר לעזאזל.... נו.. שיהיה...
הגדיל לעשות המגיב האחרון שרמז לי להחליף את דעותיי,שכן כוווולם חושבים אחרת.
אולי נסחפנו כאן קצת,כולנו.אבל דחילק,בפעם הבאה שתפגשו איזה "דוס",תנו לו קצת קרדיט,אל תהיו כאלה שיפוטיים.אולי הוא עוסק בנושאים הללו הרבה שנים? אולי יש לו מה לחדש לכם? אולי תגלו שחלק מה"סטיגמות" אינו נכונות.אולי תגלו שלמרות מה שאתם חושבים עליו,הוא אוהב אתכם?
אז יאללה חבר'ה,שבוע טוב לכולם.אני יורד למחתרת...

גיא
27-12-09, 07:58
אף אחד לא האשים אותך כקולקטיב, ( לא מילה עברית ) אלא רק שאלו אותך שאלות הבהרה כאחד ש"מבין" את הנושא יותר מאתנו... התשובה הנימלטת שלך היא מה שמקבלים החילוניים בדרך כלל.
אין הרי באמת תשובה, נכון ? כי אני מחפש תשובה הגיונית אחת כבר המון שנים ולא מצליח למתוא מישהו שיענה.

שבוע טוב.

ינון
27-12-09, 10:34
כפיה-הכוונה בהתייחס לחוקי המדינה,לא למעשי בריונות של קבוצות הזויות או נוער שוליים.

הכפייה קיימת גם בחוקי המדינה!!!
ישנו גם חוסר שיוויון הבא לידי ביטוי בהעסקת יהודים בשבת.
ולמעשה כמעט כל תחום אפשרי בו המדינה יכולה לאכוף את הכפייה.
הביריונות היא תוצר של חוקי המדינה ואי אכיפתם על אותם קבוצות שנהנות מחוסר התייחסות מספקת מצד המשטרה/מדינה. (שאל נהגי אג"ד שנקלעו לתוך מהוהמות של חרדים בככר השבת בירושלים ויצאו משם עם נוסעים מפוחדים וחלונות מנופצים או עם מדבקות על החלון הקידמי גרפיטי או כל העולה על רוחם).
וזה מחזיר אותי לשאלה למה בקיבוץ מזרע חזירים "עפים באוויר"?

גיא
27-12-09, 10:43
בעניין המודעה המקורית,

אני חושב שבביטחון אפשר להגיד ששני הדברים הראשונים שאפשר לכתוב עליהם שמציקים פה הם אזלת ידה של המשטרה והכפיה הדתית.

---

דרור הראל
27-12-09, 13:51
ח.שמואל

לצערי אתה ממשיך לטעות ומטעה וכמו שכתבתי לך קודם-אתה לא מכיר מספיק ובוחר להעלב איפה שלא צריך.

עקרון הפרדת הדת מהמדינה-אינו עיקרון נגד דתיים,לא נגד הדת,לא נגד האמונה הדתית.יש אנשים כמוני שמאמינים שהפרדת הדת מהמדינה תגרום להתנהלות נכונה יותר,לחיזוקה של המדינה ותתפלא גם לחיזוק אופייה היהודי של המדינה.
אתה ואני יכולים לדון ולהתווכח מהו האופי יהודי שצריך להעניק למדינה ואולי להגיע אפילו להסכמה.המצב הנוכחי כיום שהדת אינה מופרדת מהמדינה ושיקוליים ולחצים דתיים מובלים מקבלי החלטות לדעתי גורמת תהליך של התרחקות של ציבור ענק מהיהדות והכי גרוע מהתרבות היהודית. אני מכבד את הדתיים מאד ומבין את צרכיהם וגם מבין את אי היכולת שלהם בדברים מסויימים.מאחר ואנחנו חיים באותה מדינה בה יש,דתיים מזרמים שונים וחילונים ברמות כאלו ואחרות וגם מיעוטים ולא יהודים,על פי תפיסתי המדינה צריכה לתת מענה לכלל אזרחיה אך גם חייבת לגבש לה זהות תרבותית.

אני מאמין בחייה ותן לחיות,אני למדתי בחיים שגם האחר צודק ולא רק אני ודרכי,ועוד למדתי שאין דבר מסוכן מאנשים שבטוחים שבגלל שהם צודקים מותר להם לכפות את דעתם על אחרים-ואני לא מדבר רק על דתיים מסויימים,גם אצל החילונים יש "כפייה" ובורות לא מעטה,וגם אצל אידאולוגים מסוגים שונים יש את הצורך לכפות את דעתם ואורח חייהם.------אני כחילוני "דתי" מתעב את התרבות הכביכול חילונית שמתפתחת אצלנו,אני קורא לה "תרבות ערוץ 2" ואף אני כחילוני לא יכול להסכים לפתיחת מרכזי קניות בשבת ועבודה בשבת,ומה שקורא עם בני הנוער מכאיב לי,ויש כמה אנשי תקשורת(חלקם חטפו מכות לא מזמן)ומובילי תרבות בעיניי עצמם שהייתי מאשימם בנסיון ל"השמדת עם"-מהיבט תרבותי יהודי ולאו דווקא דתי.ביום כיפור אני לא צם,אבל מתבודד עם משפחתי במקום שלא אציק לשכניי,אני בעד שפסח לא ימכרו חמץ בפרהסיה(יש ויכוח מה היא פרהסיה),כשאני מקריא לילדיי את פרשת השבוע או מדליק נרות לחנוכה זה נובע מהתרבות היהודית שאני לא מוכן לוותר עליה למרות היותי חילוני גמור ובעל עקרונות לא פחות ממך כאדם דתי וכך הלאה.ביום שאתה כאדם דתי,תבין שלא כל "החילונים" בורים,עמי ארצות וטיפשים(ואנחנו כמובן לא נחשוב שכל הדתיים-בורים,עמי ארצות,ומגוחכים)אולי תוכל לקבל ולהבין שיש לנו זכות לחיות במדינתנו ושיש לנו זכות כאזרחים שווי זכויות להתחתן במדינתנו ולהתגרש בה(ומצידי שהרבנות תחזיק תיק רישום עם הנתונים של הנישואים כדי שחס וחלילה ילדיך לא יתחתנו בטעות על ילדיי).ויש לנו זכות לרצות שהמדינה שלנו תתנהל עם פי עקרונות אזרחיים ולא שאיזה רב שלא נבחר לכנסת יקבע איך חיינו יתנהלו-יש לנו לפחות את הזכות לרצות בכך.

התרבות היהודית אינה רק של הדתיים כמו שהציונות אינה רק של המתנחלים.אני מאמין מאד בכל מאודי שדווקא כשנבין את הצורך הפרדת דת ממדינה(אז גם נוכל להתמודד גם עם חוקים כמו חוק השבות--כמו שאתה ציינתה את מסוכנותו),נבטיח את עתידנו ואת תרבותינו ונקיים מדינה שצעירים יפסיקו לברוח ממנה,ושממשלות לא יתחלפו כל שנתיים,ותהיה מדיניות ארוכת טווח,ויהיה חינוך "כמו פעם" ולא כל אחד יקים לעצמו זרם חינוכי אחר-(בקרוב רק מעוטי היכולת ילמדו בחינוך הממלכתי). ההסכמה הלאומית היא בנפשינו אבל הוא לא תגיע אף פעם כשצד אחד כופה את דעתו ואורח חייו על האחר.

דרור הראל

zagi
27-12-09, 19:03
כל מילה בסלע ! +1 .

עודד זנטון
28-12-09, 10:33
אני מציע לשנות את כותרת השירשור ל "דתיים רעים וכפיה דתית",
שיתאים לתוכן.
כי מזמן ננטש הנושא המקורי...

ח.שמואל
28-12-09, 23:10
שלום לחברים.
לאחר שקראתי תגובות וה"פ בעניין,אבקש שוב את רשות בדיבור.
בחודשי שיטוטי בפורום,לא הרגשתי שיש כאן "קליקה" של ותיקים ובאמת התנהגתי כ"פיל בחנות כ"ח",בהעיזי כמשתמש חדש להציע למחוק הודעה שעל פניה נראתה מקוממת.
כעת,בקוראי את משנתו המורחבת של דרור הראל,בפרט את השאיפה לאחדות ולעתיד טוב יותר.עלו בי כמה הגיגים שרציתי לשתף אתכם בהם.
לכאורה,הפער בין המגזרים במדינה כה רב,עד שנראה כבלתי ניתן לגישור.הנה בעוד חלק מהחילונים רואים את האמונה הדתית שיש בורא שמנהיג את העולם,כ"פרימיטיבית".המאמינים גם הם עשויים להגדיר כ"פרימיטיבית" את האמונה החילונית שהעולם נברא באופן עצמוני ומתנהל באורח אקראי.(כמובן שיש תיאוריות משנה של מדענים ופילוסופים שונים.אך "בגדול" השאלה היא אם יש בורא או לא).
ה"חילונים" מוצאים בתנ"ך סתירות וסגנונות שונים ומוכיחים מכך את כתיבתו ועריכתו בידי אדם,בעוד מאותו תנ"ך מוצאים המאמינים הוכחות להיותו ניתן מהבורא.(תורה משמים,נ"ך בנבואה וכו').
החילונים קוראים לדתיים להתאים את התורה למדע והדתיים אומרים,כן,רק לאיזה מדע? המדע משתנה כל העת.הגדרה של תיאוריה מדעית היא,שהיא ניתנת להפרכה.
כמובן שהדברים מאוד כלליים,אך העיקרון של המאמינים הוא,שהתורה היא נצחית ואינה נמצאת כלל "במסלול התנגשות" עם המדע.
דוגמא נוספת: לאחרונה הדלקנו חנוכיה ושרנו באנו חושך לגרש... .יתכן מאוד שבהסבה לתקופתנו,חילוני כלשהו הסביר לבנו שה"נאורים" מגרשים את ה"פרימיטיביות" והדתי הסביר לבנו שהיהודים מנצחים את "תרבות יוון" שנקראת בפי חז"ל "חושך".
אז באמת,איפה הגשר שיוכל לשאת מטען כה כבד?
המצב פה,שאתם הרוב המחליט ואנחנו המיעוט.יתכן מאוד שאם לא היינו מעורבים בחיים הפוליטיים,או לא היינו קיימים בכלל,הייתם מחוקקים חוקים לשימור המסורת,לחינוך יהודי יותר וכדו' ואולי לזה התכוון דרור הראל.
הדתיים ובעיקר החרדים, פיתחו סימפטומים של "מיעוטים" בשל הרגשת הניתוק מהוייתה של המדינה והנה גם מטען הרגשות הזה נוסף .
הויכוח הנצחי הזה,התחיל בתקופת ההשכלה דרך יסוד הציונות והתקבע בהקמת המדינה.
עם כינון המדינה התפלגו הדתיים לשלש קבוצות.
1.אנשי ה"יישוב הישן" בירושלים שטענו: היינו כאן לפניכם,אנו מעדיפים שלטון זר על פני שלטון חילוני,אל תתערבו בחיינו,איננו משתתפים בבחירות ואיננו רוצים מכם כסף.(לדידם גם החרדים "כופרים" בכך שהם שותפים-גם אם ב"מינון נמוך"-בשלטון הציוני.---הם מונים כמה אלפי איש ואיתם,אין מה לדבר.הקיצונים שבהם (בודדים לשמחתנו) מצדדים בערבים. אגב, מה שהעלו כאן על ה"אבנים בשבת" וה"חזירים במזרע" וכאן אני עונה למי שההכליל.מדובר בקבוצה הזאת ואם תופרד הדת או לא,אין זה משנה.
2.דתיים לאומיים---עד לאחרונה היו שותפים כמעט מלאים בהנהגת המדינה ומתמודדים כיום עם חילון הנוער מצד אחד והקצנה דתית ולאומית מצד שני.אין לדעת איזה עמדה ינקטו הקבוצות השונות באשר לשאלת "דת ומדינה".
3.שאר החרדים---אלו בחרו,מחד,להיות שותפים בכנסת,אך לא ליטול חלק בהנהגה.(עם הקמתה של ש"ס,חל כרסום בעיקרון זה).מאידך בחרו הללו להתבדל,לבלתי להיות מושפעים מהתרבות החילונית. הויכוח הפוליטי הוא בעיקר איתם.
ועכשיו אני מגיע לשאלות המרכזיות :
א.מהי הצעת ההפרדה? בטורקיה למשל החוקה מונעת חקיקה דתית,בארה"ב כל סנטור או מושל יכול להעביר חוקים דתיים אם יש רוב.
ב.מהן השלכותיה? איך לדעתכם תיראה המדינה היהודית בעוד 20 או 30 שנה.

הרי אתם (אני משער) ואני,לא בעמדת מפתח פוליטית שנוכל לשנות משהו,אבל אולי הדיון הוירטואלי הזה,יקרב אותנו ואת הצופים בפורום,זה אל זה ולו במעט.
תודה.

tzagi
28-12-09, 23:26
בארה"ב כל סנטור או מושל יכול להעביר חוקים דתיים אם יש רוב.[/FONT]
תודה.

הסבר נמק ותביא דוגמאות.
ממש לא מתאים (במיוחד לך) לכתוב שטויות כאלה בלי לבדוק את העובדות קודם.
רמז קטן:
בבתי משפט, אפילו אסור להציג עבודת אומנות שנראת כמו לוחות הברית שחלילה לא יהיה חשש של השפעת דת בממשלה. שלא לדבר על קישוטים לקריסמס....

עירא
28-12-09, 23:42
For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible

ולעניין החקיקה, אני רוצה שיחוקקו חוק שלפורומים באינטרנט לא יהיה תת פורום "אוף טופיק" שיכולים להתנהל בו דיונים ללא שום תכלית או תועלת.


עירא

גיא
28-12-09, 23:51
ח. שמואל, תהיה מוכן, בבקשה,להסביר לי, הדיוט ואידיוט, משהו ?

אני לא נגד הדתיים /ערבים /סינים /גבוהים /נמוכים וכ' ...

אני מהליגה למען "תן לחיות בשקט" .. הדבר היחיד שאני רוצה הוא שיעזבו אותי במנוחה ויתנו לי להחליט מה טוב ומה רע לי. בשיא הרצינות.

אני מתקומם נגד הדתיים ( אני מכליל .. כן אני יודע, אין להם פרצוף / נציג / דובר שאני יכול לדבר אליו .. ) בגלל שהם מחליטים בשבילי בלי לתת לי הזדמנות לא לקבל את הדיעה שלהם.

אני אתן לך דוגמה אחת בשביל השאלה ודוגמה אחרת למה אני חושב שכל הקרקס הזה של הדת הוא קרקס. בסדר ?

אני לא מתלהם ולא מטיח ולא כלום, רק שואל שאלה. אני אשמח אם תוכל לענות.

אז ככה, ניקבע שהמדינה היא בעלת צביון דתי יהודי, יש כאן חוקים שניקבעו בהשראת חוקי התורה. עד כמה שאני מבין לפחות. כתוב לא לעבוד בשבת. כאשר אני מניח שהחוק הזה ניקבע מתוך אמונה שיש לדאוג לחלש, לפועל הפשוט ולהגן עליו כדי שלא יעבידו אותו 7 ימים בשבוע אלא יתנו לו לנוח קצת. הגיוני מאד בעיני. עבודה לגבי היא חציבת אבנים, סלילת כבישים, חרישת שדות ותיכנות קוד מחשב .. בקיצור, כל מה שאני מקבל משכורת בעדו. נכון ?

אבל מישהו, פעם החליט שהוא יודע יותר טוב מכולם ( זאת כניראה תכונה גנטית יהודית ) והרחיב מעט את המונח עבודה, עכשיו גם לבשל זה עבודה ( כן לא הבישול הוא הבעיה אלא הדלקת האש ..גם אם האש היא חשמלית וזה כולה כפתור ... גם להדתיק את האור או לכבות את האזעקה של האוטו שמצפצפת כל השבת זאת עבודה .. ) ... אוכל טרי חם ישר מהתנור .... גם לנסוע לים לשחק עם הילדים זה עבודה ... גם לקצור את הדשא שלי בגינה שלי בסבבה שלי תו"כ חלימה בהקיץ זה עבודה ...., מה התוצאה של זה ?
יש לי שכנה חמודה, גרושה, עם ילד קטן. אנחנו גרים במרחק של 15 קמ מהים. זה לא ריאלי ללכת ברגל. צריך לנסוע, אבל היא מסכנה אין לה שקל ולא אוטו .. היא היתה נוסעת עם הילד באוטובוס ... אבל זה עבודה לנהוג באוטובוס .... והתוצאה היא שהילד המסכן הזה נוסע בשבת לים רק אם יש לאמא חבר עם אוטו באותו הזמן.

למה זה טוב ? אותי זה מרגיז. הדתיים החליטו שהיא לא תיסע לים ! הצביון הדתי לאומי יהודי של ישראל יפגע אם היא תגיע לים ?

-------


ועכשיו למה אני חושב שזה קרקס, הסביר לי פעם אדם דתי גדול.. לפחות איזה רבי, שאסור לפתוח מטריה בשבת כי זאת עבודה. אז הקשיתי אפשר לפתוח בשישי בבוקר ולהשאיר פתוח ליד הדלת ?!
אז זהו, בגדול כן .. אבל יש בעיה.
שאלתי מה הבעיה, ההסבר היה ככה:
אדם שלא יודע שפתחתי את המטריה בשישי יכול לחשוב שפתחתי בשבת וזה יגרום לו לחשוב שזה בסדר ולפתוח גם מטריה ... אני לא רק חוטא, אני גם מחטיא אחרים ! זה כבר ממש פשע ....

אז מוטב לאלוהים שלכם שנירטב וניתקרר ונמות משפעת חזירים ! העיקר שלא נעבוד בשבת .....

אני צחקתי, שאלתי אם זה רציני ....

הבחור היה מאד רציני ולא הבין למה אני משועשע ....

-----

אני מבקש ממך הסבר יותר טוב, אני אשמח לזה.

תודה

ח.שמואל
29-12-09, 00:54
הסבר נמק ותביא דוגמאות.
ממש לא מתאים (במיוחד לך) לכתוב שטויות כאלה בלי לבדוק את העובדות קודם.
רמז קטן:
בבתי משפט, אפילו אסור להציג עבודת אומנות שנראת כמו לוחות הברית שחלילה לא יהיה חשש של השפעת דת בממשלה. שלא לדבר על קישוטים לקריסמס....

תודה על ההערה.
בכתיבת המשפט הנ"ל הסתמכתי על מאמר כלשהו בעניין.המאמר התייחס כמובן לאפשרותו של מושל לחוקק חוק דתי ולא למערכת המשפט.מ"מ אבדוק זאת בהקדם.
בינתיים אתה יכול למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.

ח.שמואל
29-12-09, 01:23
For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible

ולעניין החקיקה, אני רוצה שיחוקקו חוק שלפורומים באינטרנט לא יהיה תת פורום "אוף טופיק" שיכולים להתנהל בו דיונים ללא שום תכלית או תועלת.


עירא
בהקשר למשפט הראשון (אגב,יכולת לכתוב אותו גם בעברית) אין היהדות מצווה אותך או מצפה ממך להאמין.אמונה אינה באה לפני הידיעה,אלא אחריה,כמאמר הפסוק "וידעת היום,והשבות אל לבבך,כי השם הוא האלוקים וכו'".העיקרון הוא,שאתה נותן אמון באדם אחר,רק לאחר שאתה מכירו.
יש מערכת הוכחות לקיום בורא לעולם וכו',אך אין זה המקום להתפלסף בעניין.
לא נ"ל שזה מעניין אותך,אבל אם כן,תפוס לך "דוס" מזדמן ובקש ממנו הפניה לספרות וכדו'.

בעניין המשפט השני שכתבת,אני מסכים איתך.אבל קח אותי כדוגמא,קיבלתי מוסר מחברים כאן והפנמתי.והנה לגבי יש לפורום תכלית ותועלת.

גיא
29-12-09, 02:23
אה, אם זה לא מתאים לכם אז אין לזה זכות קיום ?

גם זאת כפיה.

ח.שמואל
29-12-09, 02:32
אני מגיב כאן לתגובה הארוכה של גיא.אינני יודע כיצד "לחתוך" חלקים מהכתוב.
גיא.
לצערי "שקט" יש רק בקבר.אין אדם בעולם שחי לו בשקט.כל אחד והמטען שלו.
בכל מדינה מתוקנת,אחרים מחליטים בשבילנו.תאר לך שקנית שטח ואתה מתחיל לבנות.לפתע אתה מגלה ממצא ארכיאולוגי.לא רק שלא הרווחת אותו,באים הארכיאולוגים,עוצרים לך את הבניה וחופרים (כמדומני על חשבונך).אתה יכול להגרר עם זה שנים ובס"ה רצית בית לשים את הראש בשקט...
מסתבר שלעתיקות יש ערך,למרות שזה לא מעניין אותך ואולי גם לערכי היהדות יש משמעות?

לעניינינו.
בשבת מותר לעבוד.נקודה.מותר לך לסחוב שולחנות כבדים מקומת הקרקע של אונ' חיפה עד למצפה.
מה שאסור זה לעשות "מלאכה" שיש בה "יצירת דבר חדש". הגדרת המילה "מלאכה" היא,עשיית רצון העושה אותה.(מלאך-שליח,מלאכה-שליחות).מכאן שאם עשית בשבת מלאכה בלי כוונה,לא עברת עבירה.
הבערת אש היא יצירת דבר חדש,לא משנה אם הזזת מתג או שפשפת אבנים.אגב,בישול הוא ג"כ יצור וככזה אסור בשבת בלי קשר להבערת האש.
בנהיגת ברכב,נעשות כמה מלאכות ולכן אסור לנהוג בשבת.

ליבי ליבי על שכנתך,אבל נושא התחבורה הציבורית קשור לשאלת שמירת השבת בפרהסיה בישראל.
(מסתבר שהצביון היהודי יפגע עם השבת תיראה כמו יום שלישי שהרי השבת היא מסמליה המובהקים של היהדות.תאר לך שלא יהיה צביון יהודי למדינה בכלל,למה ש"פלוני" משיקאגו או מ"ריו" יעלה ארצה.מה יהיה ההבדל בין מדינת היהודים לשאר המדינות).
יש מקומות בהם מופעלת התחבורה הציבורית ויש שלא.זה ה"סטטוס קוו" המפורסם שכבר לא נשאר ממנו הרבה.
גם אשתי איננה נוהגת ובגלל שמצנע החליט על מהלך תחבורתי כל שהוא בחיפה,אשתי ועוד אלפי איש שגרים בקריות צריכים להחליף אוטובוס במרכזית המפרץ ולהכפיל את זמן הנסיעה.
יתכן שאחרים הרויחו מיוזמת מצנע,אינני יודע.אבל ככה זה בחיים.א"א שכולם יהיו מרוצים.מה שבטוח שהנהגים מרוצים...
לעניין המטריה.עשיית אוהל,היא כמובן יצירה.יש דיונים הלכתיים אם פתיחת מטריה נחשבת כעשיית אוהל.יש מתירים,אך מקובל לאסור.יש דברים שחכמים אסרו "מפני החשד",או שמא יבואו אחרים להתיר ולכן אמר לך אותו אדם מה שאמר.בינתיים אין הוכחה שדתיים חולים יותר מחמת שלא משתמשים במטריה בשבת....
ככלל.בתורה ישנן "עקרונות" לא דוגמאות.איש ההלכה,בבואו לדון על מקרה מסויים,צריך לדעת לאיזה עיקרון לשייכו.
זכורני לפני שנים פסק "חדשני" של הרב עובדיה יוסף שעורר גיחוך בכלי התקשורת.הוא קבע שאסור לחטט באף בשבת וכל המדינה צהלה ושמחה...
ה"פסק" כמובן אינו חדש.ה"עיקרון" קובע שאסור לגזוז (עז או אדם,לא משנה) גזיזה היא תלישת שיער,אם חיטוט באף גורם בביטחון לתלישת שיער,אז יוצא שהוא אסור.
אז כמובן שאפשר לעשות מזה צחוק,אבל העיקרון קיים בכל מערכת חוקים.ע"ע שינוי מבנה ברכב.
מקווה שהשבעתי את רצונך.אינני בא לפסוק כאן הלכות,מה גם שאינני מוסמך לכך.להבא,בדברים כאלו שלח הו"פ.
לילה טוב.

ח.שמואל
29-12-09, 02:34
אה, אם זה לא מתאים לכם אז אין לזה זכות קיום ?

גם זאת כפיה.

לא הבנתי מה כוונתך,גיא.

tzagi
29-12-09, 04:40
בכתיבת המשפט הנ"ל הסתמכתי על מאמר כלשהו בעניין.המאמר התייחס כמובן לאפשרותו של מושל לחוקק חוק דתי ולא למערכת המשפט.

מאד מעניין אותי מי זה החיקוי העלוב ל"כתב" שכתב את המאמר הנ'ל
זה ברור כשמש שלאדם אין שמץ ראשוני איך ממשלת ארה'ב הפדרלית או כל חוקה של כל מדינה בארה'ב עובדת
קודם כל, מושל לא מחוקק (וגם לא יכול אם היה רוצה) כל חוק, החוקים נחקקים בבית ובסאנט. המושל, כמו נשיא ארה'ב יכול לאשר חוק שהגיע אל שולחנו לחתימה, או לסרב לחתום עליו, זה הכל.
בא ניצא מנקודת הנחה שיש איזה מדינה שהחליטו בה להעביר חוק דתי כול שהוא...זה טוב ויפה אבל תוך 27 שניות בית המשפט הפדרלי העליון יעצור את החוק הזה כי הוא נגד החוקה, כלומר, אי אפשר (גם אם כולם רוצים את החוק הזה)
לחוקק אותו, בדיוק כמו.....סתם נגיד שמדינה X חקקה חוק שלא מרשה לאנשים סגולים להכנס אליה, כמובן שהחוק הוא כנגד החוקה (אפליה נגד אנשים סגולים) והחוק יבוטל ע'י בית המשפט.

הנה החוק הראשון בחוקה, ונוטה לעניינינו: שים לב לתאריך זה נכתב בחוק ב1776
עוד מעט...350 שנה, והיה נכון ורלונטי אז כהיום.
Amendment 1 - Freedom of Religion, Press, Expression. Ratified 12/15/1791. Note

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

אם אתה רוצה את כל החוקה, רק תגיד. או אם לא הבנת מה כתוב, אשמח לתרגם בשיא הדיוק האפשרי.

שמואל יקירי,
אני מאד מאד ממליץ לך ללמוד על המערכת הממשלתית בארה'ב ואת החוקה לפני שאתה מצתת מאמרים (מפוקפקים?)
אני אישית מצאתי שיש כל כך הרבה שטויות שכתובות בעיברית ע'י "כתבים" "עיתונאים" ושאר מומחים, שהפסקתי מזמן להלחם בתחנות רוח האלה.( סליחה מראש לכתבים פה, אני יודע שאתם אישית עושים שעורי בית, ולא מדובר בכם, ואתם יודעים מי אתם)


אגב,
קח את גיא בקלות ובחצי חיוך, כמו כן אתה צריך לדעת איך לסנן ולקרוא את מה שהוא מנסה להגיד, ולא את מה שהוא כותב.
אחרת.....הוא יגרום לך לשלכת וכאבי ראש שמחיבים טיפול נמרץ עם ויסקי משובח...וחבל.

גיא
29-12-09, 11:08
in joe we strust

:)

ינון
29-12-09, 19:48
[quote=ח.שמואל;284103]שלום לחברים.
1.אנשי ה"יישוב הישן" בירושלים שטענו: היינו כאן לפניכם,אנו מעדיפים שלטון זר על פני שלטון חילוני,אל תתערבו בחיינו,איננו משתתפים בבחירות ואיננו רוצים מכם כסף.(לדידם גם החרדים "כופרים" בכך שהם שותפים-גם אם ב"מינון נמוך"-בשלטון הציוני.---הם מונים כמה אלפי איש ואיתם,אין מה לדבר.הקיצונים שבהם (בודדים לשמחתנו) מצדדים בערבים. אגב, מה שהעלו כאן על ה"אבנים בשבת" וה"חזירים במזרע" וכאן אני עונה למי שההכליל.מדובר בקבוצה הזאת ואם תופרד הדת או לא,אין זה משנה.

אתה מקשקש שטויות!!!!!
אני דור 10 בירושלים ולא ברור כמה בישראל!
סבא של סבא שלי מכונה השומר העברי הראשון כן מירושלים מהישוב הישן ממקימי פתח תקווה חפש בספרות ותגיע לשם משפחתי (אני נושא את שם משפחתה של המשוררת העברית הראשונה רמז דק).

ולענייננו משפחתי התפלגה לאותם בוני הארץ שגרשו את העותמנים ובשלב מאוחר יותר את הבריטים ולבין אילו שבחרו להשאר בחשכת ימי הביניים וכמובן יש את אילו שנשארו באמצע קרא להם מתנחלים אם זה מקל עליך. אז תפסיק להכליל ותפסיק להרצות לנו על החרדים.
באשר לציונות הדתית היא אינה עוסקת בכפייה לפי מיטב ידיעתי והאמת שמהם אני מוכן לאכול חרא דבר שאינו מובן מהחרדים.

באשר לאותם אילו שמשתוללים ברחובות הם לא אנשי הישוב החדש או הישן הם באים מכל הזרמים ומכל העדות (מצחיק היום לראות את האתיופים שאימצו את הלבוש הבדלני של יוצאי אירופה בעוד הלבוש המקורי שהם באו איתו הוא הקרוב ביותר לאבותינו סתם אסוציאצייה שלי).

וכמובן לזרמים הקיצוניים של החרדים נותורי קרטא ושו'ת כמובן שאין נגיעה בחוק בישראל כי זה אסור מבחינתם כך שזה נשאר בידי ש"ס אגודה וחבריהם.

אני לא רואה שום הצדקה בכך שייכפו עלי מה לאכול או ימנעו מחבר שלי לפתוח עסק בשבת או לחילופין יגרמו לקיבוץ מזרע לגדל חזירים על רמפה בשל חוק שאוסר מכירת חזיר או גידולו.

נ.ב- סבא שלי היה יתום בירושלים ועבר בין החצרות השונות בירושלים עד שהוא הבין שהכול הבל הבלים והלך לעבוד בICI כמדומני שזה חיפה כימיקלים כיום

בכל אופן נראה לי שמיציתי את הנושא שאינו מוביל לשום מקום

בהצלחה

דרור הראל
29-12-09, 20:38
חבל שהדיון הפך להתנצחות בין חילונים לשמואל שנזעק להגן על המגזר--צאו רגע מהקלישאות של חרדים ואבנים חילונים וחזירים. כנסו לויקפדיה תחת הערכך הפרדת דת ומדינה יש שם דיון מעולה וממצא את כל הדעות בנושא-וכנסו במיוחד לערך מדינות שבהן חלה הפרדת דת ומדינה.

ינון--דווקא בציבור הדתי לאומי יש לא מעט רצון להיותה של הדת כחלק מהממשל,להזכירך מפלגת המפד"ל היתה לשון המאזניים לאורך שנים רבות במערכת הפוליטית והשפעתה על החקיקה היתה גדולה לעין ערוך מאשר לחרדים שהתמקדו לפחות עד הקמתה של ש"ס בעיקר בדאגה לציבור שלהם מי שטרף את הקלפים היא בעיקר ש"ס(מרוקאים ליטאים זה לא פחות משעשע מאתיופים חרדים)והזהות הפולטית לכיוון ימין שלקחו המפלגות החרדיות ורצונם להיות חלק מלא מהציבורית הישראלית ,לפחות מהחלק העוסק בזכויות וקצת פחות בחלק העוסק בחובות.
אני מבין את גישתך שמה"מתנחלים" אתה מוכן לאכול חרא לעומת החרדים הם משרתים בצבא-אך זה גם עלול לכאוב.

אני חושב שכל מי שעינו בראשו צריך להבין שכל תהליך שבא מתוך כפייה ולא מתוך הסכמה,הוא תהליך שמייצר התנגדות ועויינות.הציבור הדתי מתוקף היותו כזה,היה צריך על פי תפסתי לרצות את הפרדת הדת מהמדינה-דווקא אי ההפרדה יוצרת עויינות ולו רק בגלל שלא באמת ניתן להגיע להסכמה בין הדתי לחילוני-הרי אם יקום רב שיהיה קשוב יותר לצרכי החילונים-יקומו מיד שלושה אחרים,יתקפו אותו ינדו אותו ויוציאו אותו מבית הכנסת.במנטליות דתית(ולאו דווקא יהודית)הקושי הגדול ביותר הוא "ההתפשרות".
לטעמי הנזק שעושים פוליטקאים ממפלגות דתיות לדת היהודית ותפיסתה ע"י הציבור החילוני גדול לאין ערוך מהטוב שהם מעוניינים להשיג.

והיו חכמים וגדולים ממני שאמרו "תורת ישראל....................." ימשיך כבודו

דרור הראל

ח.שמואל
29-12-09, 21:25
[quote=ח.שמואל;284103]שלום לחברים.
1.אנשי ה"יישוב הישן" בירושלים שטענו: היינו כאן לפניכם,אנו מעדיפים שלטון זר על פני שלטון חילוני,אל תתערבו בחיינו,איננו משתתפים בבחירות ואיננו רוצים מכם כסף.(לדידם גם החרדים "כופרים" בכך שהם שותפים-גם אם ב"מינון נמוך"-בשלטון הציוני.---הם מונים כמה אלפי איש ואיתם,אין מה לדבר.הקיצונים שבהם (בודדים לשמחתנו) מצדדים בערבים. אגב, מה שהעלו כאן על ה"אבנים בשבת" וה"חזירים במזרע" וכאן אני עונה למי שההכליל.מדובר בקבוצה הזאת ואם תופרד הדת או לא,אין זה משנה.

אתה מקשקש שטויות!!!!!
אני דור 10 בירושלים ולא ברור כמה בישראל!
סבא של סבא שלי מכונה השומר העברי הראשון כן מירושלים מהישוב הישן ממקימי פתח תקווה חפש בספרות ותגיע לשם משפחתי (אני נושא את שם משפחתה של המשוררת העברית הראשונה רמז דק).

ולענייננו משפחתי התפלגה לאותם בוני הארץ שגרשו את העותמנים ובשלב מאוחר יותר את הבריטים ולבין אילו שבחרו להשאר בחשכת ימי הביניים וכמובן יש את אילו שנשארו באמצע קרא להם מתנחלים אם זה מקל עליך. אז תפסיק להכליל ותפסיק להרצות לנו על החרדים.
באשר לציונות הדתית היא אינה עוסקת בכפייה לפי מיטב ידיעתי והאמת שמהם אני מוכן לאכול חרא דבר שאינו מובן מהחרדים.

באשר לאותם אילו שמשתוללים ברחובות הם לא אנשי הישוב החדש או הישן הם באים מכל הזרמים ומכל העדות (מצחיק היום לראות את האתיופים שאימצו את הלבוש הבדלני של יוצאי אירופה בעוד הלבוש המקורי שהם באו איתו הוא הקרוב ביותר לאבותינו סתם אסוציאצייה שלי).

וכמובן לזרמים הקיצוניים של החרדים נותורי קרטא ושו'ת כמובן שאין נגיעה בחוק בישראל כי זה אסור מבחינתם כך שזה נשאר בידי ש"ס אגודה וחבריהם.

אני לא רואה שום הצדקה בכך שייכפו עלי מה לאכול או ימנעו מחבר שלי לפתוח עסק בשבת או לחילופין יגרמו לקיבוץ מזרע לגדל חזירים על רמפה בשל חוק שאוסר מכירת חזיר או גידולו.

נ.ב- סבא שלי היה יתום בירושלים ועבר בין החצרות השונות בירושלים עד שהוא הבין שהכול הבל הבלים והלך לעבוד בICI כמדומני שזה חיפה כימיקלים כיום

בכל אופן נראה לי שמיציתי את הנושא שאינו מוביל לשום מקום

בהצלחה

ינון.למה אתה מגיב מהבטן? בס"ה ציינתי שאנשי מאה שערים ושות',היו כאן מלפני קום המדינה.אף אחד לא אמר שאבותיך לא היו.לגבי אלו ממשפחתך שנשארו לדעתך ב"ימי הביניים",לידיעתך,יש היום הרבה מדענים ואקדמאים שחוזרים למה שאתה קורא "ימי הביניים".אתה יכול להתחיל לבדוק מד"ר נתן בירנבאום דרך פרו' ברנובר ועוד רבים וטובים.אנא שמור על כבודנו.

מי שמשתולל,עושה נזק לחרדים ולשבת ואם תעלעל בעיתונות חרדית,תראה מה דעת הציבור החרדי בעניין.(רמז-שלילי חזק).
אני מבין שסבך היה "חרדי".ובדק וכו'.אם תרשה לי,אספר לך סיפור.פעם הלך הרב מבריסק ברחוב ופגש אחד מתלמידיו ש"שנה ופירש".סיפר לו התלמיד שעזב את הדת בגלל שאלות כאלו וכאלו שיש לו.ענה הרב מבריסק,ידידי,אלו אינם שאלות,אלו "תירוצים"...

לגבי מיצוי הנושא,הנושא הוא "הפרדת הדת" ולא חרדים וחזירים.(ה ו' במקור).
בברכה.
ח.מהצפון, ירושלמי עד גיל 24.

ח.שמואל
30-12-09, 12:51
חבל שהדיון הפך להתנצחות בין חילונים לשמואל שנזעק להגן על המגזר--צאו רגע מהקלישאות של חרדים ואבנים חילונים וחזירים. כנסו לויקפדיה תחת הערכך הפרדת דת ומדינה יש שם דיון מעולה וממצא את כל הדעות בנושא-וכנסו במיוחד לערך מדינות שבהן חלה הפרדת דת ומדינה.

ינון--דווקא בציבור הדתי לאומי יש לא מעט רצון להיותה של הדת כחלק מהממשל,להזכירך מפלגת המפד"ל היתה לשון המאזניים לאורך שנים רבות במערכת הפוליטית והשפעתה על החקיקה היתה גדולה לעין ערוך מאשר לחרדים שהתמקדו לפחות עד הקמתה של ש"ס בעיקר בדאגה לציבור שלהם מי שטרף את הקלפים היא בעיקר ש"ס(מרוקאים ליטאים זה לא פחות משעשע מאתיופים חרדים)והזהות הפולטית לכיוון ימין שלקחו המפלגות החרדיות ורצונם להיות חלק מלא מהציבורית הישראלית ,לפחות מהחלק העוסק בזכויות וקצת פחות בחלק העוסק בחובות.
אני מבין את גישתך שמה"מתנחלים" אתה מוכן לאכול חרא לעומת החרדים הם משרתים בצבא-אך זה גם עלול לכאוב.

אני חושב שכל מי שעינו בראשו צריך להבין שכל תהליך שבא מתוך כפייה ולא מתוך הסכמה,הוא תהליך שמייצר התנגדות ועויינות.הציבור הדתי מתוקף היותו כזה,היה צריך על פי תפסתי לרצות את הפרדת הדת מהמדינה-דווקא אי ההפרדה יוצרת עויינות ולו רק בגלל שלא באמת ניתן להגיע להסכמה בין הדתי לחילוני-הרי אם יקום רב שיהיה קשוב יותר לצרכי החילונים-יקומו מיד שלושה אחרים,יתקפו אותו ינדו אותו ויוציאו אותו מבית הכנסת.במנטליות דתית(ולאו דווקא יהודית)הקושי הגדול ביותר הוא "ההתפשרות".
לטעמי הנזק שעושים פוליטקאים ממפלגות דתיות לדת היהודית ותפיסתה ע"י הציבור החילוני גדול לאין ערוך מהטוב שהם מעוניינים להשיג.

והיו חכמים וגדולים ממני שאמרו "תורת ישראל....................." ימשיך כבודו

דרור הראל

שלום דרור.
הקדשתי כשעתיים לשוטטות ב"ויקפדיה",מה שגרם לי להבין עד כמה העניין סבוך ובילתי ניתן להיקש ממדינה אחת לרעותה.ישנן מדינות נאורות ללא הפרדה ולהיפך וכו'.
אני מזדהה לחלוטין עם דעתך כפי שהוצגה בתגובה הנוכחית,ממש החל מהמילה הראשונה...
לכן,מתמיה אותי שבעתיים מה שכתבת בתגובה 12 "הידועה".ממש דורש פיענוח...
אז אנא...
בנוסף,תן דעתך על דבר נוסף שחששתי לכותבו פן יתנפלו עלי "עדת הזאבים" אבל אני לוקח את ה"סיכון".
הסיבה העיקרית בעטיה נמנעים המנהיגים (עם הדגשה כפולה למילה מנהיגים) הדתיים,שלא לדרוש את ההפרדה הנ"ל-הגם שזה לטובת הדתיים-היא תחושת האחריות באשר לעתיד העם בישראל.צריך להסתכל בפרספקטיבה של 50 שנה ולא של היום שאחרי.
אני יודע שמאוד מרגיזה את החילונים הנטיה של הדתיים לקחת אחריות על האומה בכללותה.אבל זו הסיבה האמיתית ולא תקציבים וכדו',את זה אפשר לסדר גם בהפרדה ואפילו טוב יותר.מי שלא מאמין,שישוטט בויקפדיה...
אגב."כבודי" לא הצליח להמשיך את המשפט...

דרור הראל
31-12-09, 20:50
שמואל,
לשמחתי אני נמצא כרגע בארץ הקודש לשבוע מאד מאתגר ולחוץ שהתחיל עם "חינה" תימנית אתמול ויסתיים בחתונה ביום שלישי פעמיים כי טוב(ואכן זו הפעם השנייה של אחותי).
אני מבטיח להתייחס בהמשך כשאחזור לשגרה לאמירתך בנוגע לחשש של מנהיגים דתיים לאופיה של המדינה וגם ל.."ימשיך כבודו".
וגם לכל אחת מהאמירות בתגובה 12

דרור הראל

-->