אוטומט מול ידני- התלבטות [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : אוטומט מול ידני- התלבטות

Casper

04-01-10, 13:19

אני שוקל ברצינות לרכוש סוזוקי גרנד ויטארה קצרה (2003-2005).
ההתלבטות היא האם ללכת על אוטומטית או ידנית.

מצד אחד, אוטומטית יש הרבה יותר וכנראה שיהיה קל יותר למצוא אחת שמורה במצב טוב. מצד שני, אני אישית מעדיף ידנית בשביל הביצועים העדיפים, צריכת הדלק העדיפה והפשטות בטיפול או תיקון.
החשש הוא מהסחירות העתידית של רכב שהוא לא כלי שטח ממוקד (להלן, גרנד ויטארה) אבל ידנית. ברור שסחירות עתידית בעייתית מתורגמת גם לרכישה זולה יותר עכשיו.

האם יש סיבות נוספות להעדיף אוטומטית? עדיף בשטח? מהנסיון הבסיסי שלי בשטח עם רכבים אוטומטים וידניים אין ספק שידני דורש התעסקות רבה יותר אבל יש ערך מוסף מבחינת הנאה.

מה דעתכם?
תודה.

נדב42

04-01-10, 13:29

בשטח טכני (טיפוס סלעים איטי למשל) הרבה יותר קל עם אוטומטי מאשר עם ידני, בדיונות אולי יהיה חסר לך כוח עם אוטומטי, אבל אלו הכל שיקולים על הנייר ואתה צריך לבדוק מה מתאים לך.

אני אישית מהזן של גיר ידני. היתה לי ויטארה ארוכה אוטומטית, אחריה קצרה ידנית ועכשיו ארוכה ידנית (הוסבה מגיר אוטומטי, ז"א שהיה לי מספיק חשוב העניין הזה).

אין פה נכון או לא נכון ואתה צריך לבדוק מה מתאים לך. הדרך היחידה לעשות את זה היא להתנסות בעצמך ולראות מה נכון עבורך. אתה מוזמן לנסות את הויטארה שלי (ידנית) בקצת מדרגות (אפשר באזור ראש העין), ואני יכול לנסות לגייס חבר עם ויטארה אוטומטית להצטרף לצורך ההשוואה. אני לא מכיר אנשים עם גראנד ויטארה, אז לא יכול לעזור בהתנסות על רכב זהה לחלוטין, אבל נראה לי שהקירוב מספק ובוודאי יעזור לך לקבל את התחושה ולבחור מה מתאים לך.

כל יתר השיקולים משניים לדעתי. גם האוטומטי אמין מאוד (בכל זאת סוזוקי), לגבי מחיר שוק, כפי שכתבת זה מתבטא בקנייה ובמכירה באופן דומה, ואני לא בטוח אם יש הבדל מהותי בצריכת הדלק (הגירים האוטומטיים המודרניים יעילים למדי וזה תלוי בעיקר במשקל הרגל על הדוושה, במקרה שלי הרגל כבדה בהרבה על אוטומטי)

להתראות בשטח,

נדב.

sgill

04-01-10, 13:37

מחזק את התשובה של נדב ומשבח את הנכונות שלו לעזור.

גם אני עם ידני !!!

Casper

04-01-10, 14:49

אכן תודה נדב על הנכונות לעזור, כשזה יהיה רלבנטי יותר אני אצור איתך קשר.
כמו שכתבתי במקום אחר, אני נוסע היום על רכב ידני ועוד לא נוח במיוחד (רכב ספורטיבי, מצמד נקודתי וקשה) כך שרכב ידני לא זר לי ואין לי בעיה עם זה, החשש עולה רק מהסחירות העתידית והעניין שתיבה אוטומטית כן נותנת ערך מוסף ברכב שטח.

אלדר

04-01-10, 16:02

לדעתי הסחירות העתידית של רכב ידני תהיה גבוה בעוד כמה שנים, הצע הרכבים הידניים הולך וקטן.
גם היום אין הרבה גראנד ויטרות ידניות בשוק.

נדב42

04-01-10, 17:44

כמו שכתבתי במקום אחר, אני נוסע היום על רכב ידני ועוד לא נוח במיוחד (רכב ספורטיבי, מצמד נקודתי וקשה) כך שרכב ידני לא זר לי ואין לי בעיה עם זה.

בהקשר הזה אין דין נהיגת כביש כדין נהיגת שטח - זו מיומנות מעט שונה (אבל אני עדיין מעדיף ידני)

להתראות בשטח,

נדב.

nir.samo

04-01-10, 20:17

נדב42

04-01-10, 22:13

נדב, אני גם מתכנן על ויטארה ארוכה, תוכל להגיד מה ההבדל בצריכת הדלק בין הידני לאוטומט? מדדת גם לפני ההחלפה לידני?
מיכל הדלק זהה לקצרה? מה טווח הנסיעה?
כרגע יש לי ויטארה קצרה קרבורטור בקפריסין שצורכת 1 ל-7-8 וטווח די קצר (מיכל דלק של 40 ליטר). היא משמשת רק לטיולים אז זה לא נורא כאמור אני מתכנן לעבור בארץ לויטארה ארוכה, סוג של פשרה בין שטח לשימושיות אז רציתי לדעת אם יש לצפות לשיפור בנושא.

נתחיל מזה שאין בארץ ויטארות ארוכות ידניות, למעד בודדות ביבוא אישי, או פסיכים כמוני שהסבו מאוטומטית לידנית. אם אתה תושב חוזר, אולי תוכל לקנות כזו באירופה (עם הגה שמאלי כמובן) ולחזור איתה לארץ. גם סוג של פרוייקט.
לא יכולתי למדוד צריכת דלק לפני ההסבה כי הגיר האוטומטי הית תקול (ראשון-שני בלבד), אבל היתה לי בעבר ארוכה אוטומטית והפער לא משמעותי, בסביבות 10 ק"מ מעורבים לליטר בשתיהן (אם כי הידנית שלי מוגבהת יותר, כבדה יותר ועם צמיגים רחבים יותר)

מיכל הדלק בארוכה גדול יותר - 55 ליטר, אשר מאפשר טווח נסיעה של 450-500 ק"מ - תלוי עד כמה אתה מושך ...

בהשוואה בין קצרה לארוכה יש יתרונות וחסרונות לשני הצדדים: לקצרה זוית בטן ונטישה עדיפה ואילו לארוכה יתרון בשיפועים, אבל לדעתי ההבדלים יותר תיאורטיים מאשר מעשיים, כי רוב הרכבים משופרים כך שאופן השיפור יותר משמעותי מאשר האורך.

למשל, בטיול האחרון שערכנו בסופ"ש האחרון ויטארה קצרה התיישבה על הגחון במקום שעברתי עם הארוכה מבלי לגעת בכלום, אבל הויטארה הארוכה שלי מוגבההת מאוד (קיט 3" של קלמיני).

צריכת דלק של 7-8 ק"מ לליטר הינה טיפוסית למנועי 8 שסתומים עם הקרבורטור, שופר משמעותית במנוע 16 שסתומים המוזרק, כאמור לעיל ...

אם יש לך אוד שאלות, אשמח לסייע כמיטב יכלתי ...

להתראות בשטח,

נדב.

asafk

05-01-10, 22:22

אני לחלוטין בעד ידני כשאפשר (קיים בשוק).
יותר זול בקניה - ויותר זול במכירה. סחירות זה עניין של כמה זמן עובר עד שתמכור, או כמה צריך להוריד את המחיר כדי למכור. אז קח מראש את הנתון הזה, ועם כמה אלפי שקלים פחות בכיס התיאורטי שלך עוד 3-4 שנים, אתה לא מפסיד כלום, אלא יודע מראש שתמכור בפחות. אז את הסחירות, עזוב בצד.

גיר אוטומטי אמין פחות. כמה יותר ישן - ככה ההפרש באמינות גדול יותר. הגיר עצמו, הבקרה שלו, אפילו הסלקטור - כולם מערכות יותר מורכבות ופחות אמינות מאשר תיבה עם שלושה צירים, גלגלי שיניים, וידית שמערבבת הכל. גם בסוזוקי.
ותיבה אוטומטית מבזבזת דלק. אתה מדבר על גיר מיושן, עם הפסדים גדולים ומעט הילוכים. בזבזני.

ועכשיו, אני חושב שאם תסכם את סך כל הדלק שתבזבז על אוטומטי ואת סך כל ההוצאות כתוצאה מתקלות, תגיע ליותר מההפרש במחיר המכירה העתידי.

אבל רכב שטח - קונים בשביל השטח. ונכון שיש מצבים בהם רכב עם יחסי העברה ארוכים מדי ירוויח מתיבה אוטומטית - או יותר נכון מממיר מומנט שמגביר את המומנט בגלגלים ומונע מהמנוע לדומם. אבל לאותו ממיר יש בעיה מובנית - יש לו אפשרות לSTALL, וזה לא קורה רק כאשר מנסים להאיץ מול עץ, אלא לפעמים גם מול סלע או חול עמוק. ואז מה תעשה...?? ומה עם בלימת המנוע החסרה בתיבה אוטומטית? ובלאי הבלמים? ומה תעשה כשצריך לגרור את הרכב בשטח כי הוא לא מניע? תתחיל לפרק צלבים כדי לא לגמור את הגיר? ויש עוד תרחישים כאלו, בהם תיבה אוטומטית-הידראולית יכולה להרוס את היום, לעומת תיבה ידנית שתמיד תאפשר לך להתקדם.

בשורה התחתונה אני חושב שהצדקה לתיבה אוטומטית יש במעט מאוד רכבי שטח. ג'ימני הוא אחד מהם, כל הבהמות מעל 4.5 טון, ובתנאי שיש להן מספיק מנוע - המקרה השני. אבל GV ? חבל.
יש לך ידיים, רגליים, אתה יודע לנהוג בידני, כנראה נהג לא רע שמצליח לערבב את ההילוכים תוך כדי נהיגה. אל תתפשר על אוטומטי.

אסף.

נדב42

06-01-10, 00:07

אסף, אילו לא השיקולים היחידים - בשטח טכני יותר קל עם גיר אוטומטי, אין מה לעשות. עכשיו השאלה מה יותר כיף, ופה התשובה הינה אישית - כל אחד מה שמתאים לו, והוויכוח הזה כנראה יימשך לנצח ...

(ושיהיה ברור: אני אישית מעדיף גיר ידני, עד כדי כך שהצבעתי בכיסי והסבתי ויטארה ארוכה לגיר ידני - אבל לא כל מה שמתאים לי יתאים לאחרים)

להתראות בשטח,

נדב.

Casper

07-01-10, 08:53

יש לך ידיים, רגליים, אתה יודע לנהוג בידני, כנראה נהג לא רע שמצליח לערבב את ההילוכים תוך כדי נהיגה. אל תתפשר על אוטומטי.

אסף.

רק שיהיה ברור, אני בהחלט מעדיף ידני וכל המכוניות שהיו לי עד היום (14 שנות רישיון) היו ידניות.
אם אני אשקול רכב אוטומטי הוא צריך לתת לי הרבה מאוד בתחומים אחרים כדי שאני אבחר בו. השאלה עלתה בגלל שמדובר ברכב שטח (תחום שאני פחות מכיר) ויכול להיות שינם שיקולים שלא הייתי מודע אליהם.

חוקר

07-01-10, 10:05

zilbersh

20-01-10, 04:17

נדב42

20-01-10, 08:47

מה סדרי גודל של עלות הסבה מאוטומט לרגיל ב-GV ואלו התאמות טכניות זה דורש...?

לא יודע לגבי הגראנד, קח בחשבון 10-15K רק לעבודה, לא כולל גיר ושאר חלקים ...

התאמות עיקריות:

1. החלפת הגיר האוטומטי בידני + מצמד, התאמת תושבות
2. התאמת מיקום ידית ההילוכים (לא בטוח שאפשרי אם יש הבדלים במרכב )
3. החלפת דרייב-שאפט קדמי ואחורי
4. הוספת דוושת מצמד (אצלי זה חייב החלפת מכלול הגה => פירוק דשבורד והוצאתו מהרכב)
5. הוספת כבל מצמד

בקיצור וואחד תיק ...
אם קיים ידני, עדיף תמיד למצוא אחד כזה ולא להסב.

חוצמזה, בדגמים החדשים רשום ברשיון סוג הגיר ולא נראה לי שכ"כ פשוט לשנות שם (אצלי הרכב מספיק ישן כך שפשוט לא מצויין ברשיון סוג הגיר ...)

נדב.

דרור ברלי

20-01-10, 10:33

הפלוס הגדול באוטומטי מבחינת שטח הוא שאפשר לעבור מכשולים בצורה איטית ואלגנטית ואין לחץ שהמנוע ידומם בזמן קריטי שלפעמים גם יכול להיות מסוכן.

בכביש אני מעדיף גיר רגיל, בטיולים כיף לי באוטומט.

טל

לטעמי אין שום פלוס באוטומט.
זה לא אמין, זה יקר לתיקון/החלפה, זה מבזבז כוח ודלק ובגורם לבלאי גבוה בבלמים, זה מסוכן בירידות תלולות בשטח (אין בלימת מנוע).
וכן - נהג טוב יעבור הכל באיטיות ואלגנטיות גם עם גיר רגיל...

גיר אוטומטי הוא מכלול שנועד להקל את מלאכת הנהיגה על נכים/מוגבלים וחסרי קואורדינציה (כן, יש גם כאלה, והם רבים מאוד) ותו לא. בידי נהג מיומן, כשיר ובריא פיזית, קשה לי למצוא יתרונות טכניים כלשהם לגיר אוטומטי.
נהג לא מיומן לעומת זאת, מתקשה מאוד לתפעל כיאות גיר ידני במצבי קיצון אפילו על כביש.

ב-SUV הגדולים - זהו כנראה הפתרון היחידי שיאפשר לרוב רוכשיהם להשתלט עליהם. אתה רואה את נהג/ת ה-SUV העירוני הממוצע מסתדר עם בהמה של 2.5 טון ו-5 מטר אורך עם גיר ידני?....

ברכבי שטח צבאיים למשל, בהם שיקולי תצרוכת הדלק ועלויות התחזוקה הם משניים, גיר אוטומטי הוא פתרון מצוין שנועד לאפשר לכל אחד ללמוד לתפעל את הרכב ברמה סבירה ומעלה במינימום של זמן הכשרה ועם מינימום טעויות.

נדב42

20-01-10, 10:52

לטעמי אין שום פלוס באוטומט.
זה לא אמין, זה יקר לתיקון/החלפה, זה מבזבז כוח ודלק ובגורם לבלאי גבוה בבלמים, זה מסוכן בירידות תלולות בשטח (אין בלימת מנוע).
וכן - נהג טוב יעבור הכל באיטיות ואלגנטיות גם עם גיר רגיל...

גיר אוטומטי הוא מכלול שנועד להקל את מלאכת הנהיגה על נכים/מוגבלים וחסרי קואורדינציה (כן, יש גם כאלה, והם רבים מאוד) ותו לא. בידי נהג מיומן, כשיר ובריא פיזית, קשה לי למצוא יתרונות טכניים כלשהם לגיר אוטומטי.
נהג לא מיומן לעומת זאת, מתקשה מאוד לתפעל כיאות גיר ידני במצבי קיצון אפילו על כביש.

ב-SUV הגדולים - זהו כנראה הפתרון היחידי שיאפשר לרוב רוכשיהם להשתלט עליהם. אתה רואה את נהג/ת ה-SUV העירוני הממוצע מסתדר עם בהמה של 2.5 טון ו-5 מטר אורך עם גיר ידני?....

ברכבי שטח צבאיים למשל, בהם שיקולי תצרוכת הדלק ועלויות התחזוקה הם משניים, גיר אוטומטי הוא פתרון מצוין שנועד לאפשר לכל אחד ללמוד לתפעל את הרכב ברמה סבירה ומעלה במינימום של זמן הכשרה ועם מינימום טעויות.

הי דרור,

אתה סותר את עצמך באותה התגובה...

בכל מקרה, ברור שיותר קל לטפס מדרגות סלע בעדינות עם גיר אוטומטי. השאלה היא מה יותר מהנה, שהרי בסופו של דבר אנחנו קונים את הרכבים ונוסעים בהם בשטח כדי להינות. התשובה לשאלה הזו הינה כמובן העדפה אישית, ובעוד אני, כמוך, מעדיף ידני, ישנם אלו אשר יעדיפו את הנוחות של הגיר האוטומטי, וזה לגיטימי לא פחות ...

להתראות בשטח,

נדב.

דרור ברלי

20-01-10, 11:57

הי דרור,

אתה סותר את עצמך באותה התגובה...

בכל מקרה, ברור שיותר קל לטפס מדרגות סלע בעדינות עם גיר אוטומטי. השאלה היא מה יותר מהנה, שהרי בסופו של דבר אנחנו קונים את הרכבים ונוסעים בהם בשטח כדי להינות. התשובה לשאלה הזו הינה כמובן העדפה אישית, ובעוד אני, כמוך, מעדיף ידני, ישנם אלו אשר יעדיפו את הנוחות של הגיר האוטומטי, וזה לגיטימי לא פחות ...

להתראות בשטח,

נדב.

למה סותר את עצמי?

בטח שיותר קל.
גם יותר קל לזחול בפקק עם אוטומט.
עכשיו יש גם מערכות שמחנות את הרכב לבד. יש בקרות שיוט אקטיביות שיודעות להאיץ ולבלום עצמאית. זה בטוח יותר קל.

השאלה מה לכל אלה ולנהיגה.
כל אלה מערכות שנוטלות את השליטה ברכב מידיו של הנהג, ולא ירחק היום שגם הגה, בורר מצבי הילוכים ודוושות ייעלמו לטובת פיקוד קולי או אפילו טלפתי.... מכונית תהפוך לקופסא שלוקחת אותך לאן שתגיד לה. אתה תוכל אפילו לישון בדרך.
בינתיים עם התעצמות הטכנולוגיה והאוטומציה, אתה הופך לנוסע באוטו, אתה כבר לא שולט במה שקורה. אני אישית לא משתגע על זה, לא סומך על זה, פלאי הטכנולוגיה ברמות העממיות האלה (מכונית נוסעים, לא מעבורת חלל או מטוס קרב)עדיין לא מתמודדים מספיק טוב עם תנאים משתנים, ולטעמי אין תחליף למערכת הבקרה הקרויה ראש אנושי שמחובר לידיים ורגליים.

נדב42

20-01-10, 12:00

למה סותר את עצמי?

אתה סותר את עצמך כאשר באותה התגובה אתה כותב ש- "לטעמי אין שום פלוס באוטומט."
ואח"כ מציין יתרונות של האוטומט עבור רכבים גדולים ורכבים צבאיים. אלו יתרונות שאתה כתבת, לא אני או מישהו אחר ...

נדב.

דרור ברלי

20-01-10, 12:19

אתה סותר את עצמך כאשר באותה התגובה אתה כותב ש- "לטעמי אין שום פלוס באוטומט."
ואח"כ מציין יתרונות של האוטומט עבור רכבים גדולים ורכבים צבאיים. אלו יתרונות שאתה כתבת, לא אני או מישהו אחר ...

נדב.

ולכן המילה רבת המשמעות - "לטעמי".

אני הסתדרתי בצבא גם עם הנ.נ. הישן. נהנתי והגעתי איתו לכל מקום שהיה צריך. אחרים לא הסתדרו, התהפכו איתו הן בכביש והן בשטח, ושברו אותו ואת עצמם. אביר והאמר אוטומטיים עושים לנהגים הפחות מיומנים חיים הרבה יותר קלים.

היום אני לא בצבא. לא צריך להכשיר נהגים בני 18 בקורס צה"לי קצרצר שרובו מוקדש ממילא לתורנויות, שמירות, מטבחים, מסדרים ונקיונות, ורק אחוזון בודד ממנו תכל'ס ללימוד הנהיגה. לי אישית אין בעיה לחיות בכיף גם עם סברבן ידני. גם בעיר וגם בשטח.
אבל אני בדעת מיעוט מבוטלת - רוב נהגי ישראל נלחצים ולא מסתדרים עם סופר-מיני של שלושה מטר וקצת, אם היא ידנית...

נדב42

20-01-10, 13:43

אבל אני בדעת מיעוט מבוטלת - רוב נהגי ישראל נלחצים ולא מסתדרים עם סופר-מיני של שלושה מטר וקצת, אם היא ידנית...

אני אתך באותו המיעוט :p:p:p

zilbersh

20-01-10, 14:36

לא יודע לגבי הגראנד, קח בחשבון 10-15K רק לעבודה, לא כולל גיר ושאר חלקים ...

התאמות עיקריות:

1. החלפת הגיר האוטומטי בידני + מצמד, התאמת תושבות
2. התאמת מיקום ידית ההילוכים (לא בטוח שאפשרי אם יש הבדלים במרכב )
3. החלפת דרייב-שאפט קדמי ואחורי
4. הוספת דוושת מצמד (אצלי זה חייב החלפת מכלול הגה => פירוק דשבורד והוצאתו מהרכב)
5. הוספת כבל מצמד

בקיצור וואחד תיק ...
אם קיים ידני, עדיף תמיד למצוא אחד כזה ולא להסב.

חוצמזה, בדגמים החדשים רשום ברשיון סוג הגיר ולא נראה לי שכ"כ פשוט לשנות שם (אצלי הרכב מספיק ישן כך שפשוט לא מצויין ברשיון סוג הגיר ...)

נדב.

כל מה שיש לי לומר זה:
בואנה אחי זה מטורף...

נדב42

20-01-10, 14:44

כל מה שיש לי לומר זה:
בואנה אחי זה מטורף...

או לפחות "חסר כל הגיון כלכלי" :p:p:p
במקרה שלי זה היה ידוע מראש - הטירוף זאת אומרת ...

(והיו כמובן עוד המון פרטים קטנים בהסבה אבל אלו העיקריים)

להתראות בשטח,

נדב.

galshak

21-01-10, 12:27

נניח שהשיקול בין אוטומט לידני הוא רק כלכלי.
עד כמה באמת יש חסכון בדלק (קראתי בכמה מקומות אנשים שאומרים שאין באמת הבדל) ובאחזקה וטיפולים? (ושוב, רק האם באמת יש הבדל משמעותי)

דרור ברלי

21-01-10, 12:50

יש הבדל בצריכת הדלק והוא משמעותי יותר במכוניות ישנות יותר עם גירים אוטומטיים "טיפשים" בעלי 3-4 הילוכים בלבד.

לגבי האמינות - לי אין שום צל של ספק שגיר ידני אמין יותר. אבל זה לא מדעי, כי אמינות גיר ידני תלויה מאוד במיומנות הנהג (עוד אחת מהסיבות למה בשנים האחרונות, מעדיפים אוטומט ברכב צבאי - הוא מצריך פחות מיומנות ולכן קצת יותר חסין מפני "טעויות נהיגה")
לדוגמה: נהג מנוסה יכול לסחוט גם 150-200K ק"מ ממצמד של סופה ללא שום תקלות/החלקות וכו', אבל אשתו תשרוף את אותו מצמד ממש - כל 20-30,000 ק"מ?...
מתחרע הדיונות המצוי ישרוף את אותו קלאץ בק"מ לא הרבה יותר גבוה מזה, אם בכלל.
גם גיר ידני יכול להיכשל/להישבר - שוב, עניין של מיומנות נהג, איכות תחזוקה וגם חוזק/אורך חיים של גירים ספציפיים במכוניות ספציפיות בשימוש ספציפי...

תרחישי שטח ספציפיים כמו נהיגת דיונות או זחילת סלעים במזג אוויר חם, יכולים לבשל מהר מאוד גיר אוטומטי סטנדרטי (שלא עבר שדרוג במערכת הקירור שלו).

ישי.פ

24-01-10, 21:00

גם אני הייתי מעדיף ויטרה ארוכה ידנית אבל מה לעשות שפשוט אין!!:(