שאלה על צמיגים ומחירים

[wildcat]

שלום לכולם,
צריכה לקנות 2 צמיגים חדשים לג'יפ, במידות 31X10.5. הקדמיים נשחקו בצידם הפנימי (כנראה נדרש כיוון פרונט). בכל מקרה, הציעו לי צמד דאנלופים ב- 490 ש"ח + מע"מ, וצמד ב.פ. גודריצ'ים ב- 670 ש"ח+ מע"מ.
אני מחפשת צמיגים שיהיו 50% - 50%. מה דעתכם על המחירים, ומה אמור להיות מחיר סביר?
האם הצמיגים עצמם באיכות סבירה?
מישהו יודע משהו על יוקוהומה ג'יאולאנדר?

פירסמתי את השאלה גם בפורום הזה, כי ראיתי שעסקתם בצמיגים לא מזמן.... :oops:

תודה.

[נמרוד]

BFGoodrich AT הוא צמיג מעולה, צמיג הAT אולי הטוב ביותר. אם את הולכת עליו את לא תיפלי, זה בטוח. אבל כמו שאת רואה, הוא יקר - 670 שקל לפני מע"ם לצמיג אחד זה הרבה מאד.

רוב צמיגי הAT ("חצי-חצי") זולים בהרבה, בסביבות 500 שקל לצמיג. דנלופ, יוקוהומה, ברידגסטון, וכן הלאה... הרוב ברמה די טובה, אבל לא ברמה של הBF. ההבדל פשוט - לBF יש שלוש שכבות בדופן, לרוב האחרים רק 2.

ההבדל במחיר משמעותי מאד! אבל במחיר של הBF AT יש לך עוד אופציה מעולה, הגודייר MTR שהוא אמנם צמיג שטח מלא, אבל סביר ביותר בכביש.

[שחר-סופה]

נמרוד,
שים לב ! wildcat כתבה : " , וצמד ב.פ. גודריצ'ים ב- 670 ש"ח+ מע"מ."

wildcat , אני מצטרף להמלצותיו של נמרוד .

שחר.

[נמרוד]

צמד???
לא יכול להיות. הנחתי שזו טעות. ואני עדיין בטוח שזו טעות.

[grand]

שווה לשקול את הבריג'סטון 694 REVO , גם זולים וגם חזקים יחסית לדגם הישן.
מאוד פופולארי בארה"ב אפילו יותר מה BF AT

[wildcat]

צודק נמרוד, אכן טעות. המחיר הוא לאחד, ועם קצת לחץ מתון ניתן להנמיכו עד ל 560 ש"ח לאחד. מה דעתכם?

בקשר לברידג'סטון, האם מדובר על צמיגי 50/50, או שטח מלא? ולמה הכוונה "זולים"? כמה זולים? :)

ובקשר לגודייר MTR - האם הם לא רועשים מדי/מתבלים מהר מדי/יקרים מדי לכביש? הרי אני, כמו הרוב, נוסעת לרוב בכביש, בין השטח לשטח...

עוד שאלה - אם יש לי זוג משומש, וזוג חדש, את מי כדאי להרכיב מקדימה, את המשומש או החדש? (לרכב אין נעילות).

[wildcat]

טוב, בהמשך החיפושים הציעו לי ברידג'סטון 694 במחיר 560 לאחד, ולמרות שלדעתי הם יותר כבישיים ולא ממש חצי/חצי, אני נוטה לקחת אותם.

יש סיבה להתרחק מהם?

אגב, נכונה הדיעה שיש לשים את החדשים מקדימה, והמשומשים מאחור?

[coas]

ברידג'סטון נחשבים למתקדמים ואמינים מהשורה הראשונה של יצרני הצמיגים, אם את לא מתכננת לזחול על סלעים רוב הזמן אז זו אופציה טובה. נסי לחפש מחיר זול יותר לצמיג הזה.
רצוי להחליף את כל הארבעה בו זמנית לאותו דגם צמיג אבל אם אין ברירה, מן הסתם זה מצב, אז החדשים מקדימה (מומלץ לעשות סבב בין הצמיגים).

[גוג ומגוג]

הבריג'סטון החדש DUELER REVO II להיט אדיר בארה"ב עם חו"ד מעולות של הרבה מאד משתמשים, על כביש יבש \ רטוב ושטח.

הזוג הטוב\חדש\אוחז יותר יותקן מאחור כדי למנוע מצבי היגוי יתר ("צלחות") ולהעביר כוח טוב יותר למשטח. בהנעה כפולה קבועה רצוי מאד צמיגים זהים בסוג\קוטר\שחיקה למניעת בעיות התחממות\שחיקה של דיפ' מרכזי על הכביש.

[גוג ומגוג]

עוד משהו - צמיגים מודרניים הם כיווניים, ז"א להחליף קדימה\אחורה באותו צד. פירוק גלגלים בבדיקת\תיקון בלמים הם הזדמנות טובה להחליף.

[AvigdorAharon]

אשר כתב:

רצוי להחליף את כל הארבעה בו זמנית לאותו דגם צמיג אבל אם אין ברירה, מן הסתם זה מצב, אז החדשים מקדימה

לא מדויק!
עדיף לדעתי לשים את הטובים יותר מאחור, כי במקרה של פיצוץ צמיג קדמי בדרך בין עירונית, ניתן עדיין (לפחות לנסות) לשלוט על הרכב עם ההגה. צמיג אחורי שמתפוצץ, נשאר רק לדבר עם...

...My Two Cents
אביגדור

[coas]

אביגדור, טעות גדולה! צמיג קידמי שהתפוצץ וההגה משנה כיוון בפיתאומיות אל הצמיג הקרוע. אחורי שהתפוצץ, אין שינוי כיוון חד ופיתאומי (אלה אם יש לך היגוי אחורי :wink: ). "צלחות" והיגוי יתר רלוונטים אם יש לך פרארי או אם אתה נוהג לזרוק קלאצ', לא ברכב סטנדרטי ולא ברכבי שטח. שם חשוב יותר שהרכב יפנה לאן שאתה מכוון בלי תת היגוי ובלי להיקרע.
מעבר לכך, תת היגוי או היגוי יתר הם פונקציה של הרבה דברים לפני צמיגים, בהנחה שהצמיגים קיימים ובמצב סביר.

[AvigdorAharon]

אשר,
על פי הנהיגה הנכונה ועל פי ניסיוני, זו הדרך הנכונה.
היגוי פתעומי יכול להמנע אם אתה אוחז בהגה בצורה הנכונה - שתי ידים.
לא הבנתי מה הקשר בין זריקות מצמד ופיצוץ צמיג אחורי, ?
הדיון גולש לפסים אחרים, אולי שווה לפתוח דיון חדש בעניין הרלוונטי?

אביגדור

[AvigdorAharon]

חוץ מזה, לא דיברתי על היגוי יתר או תת היגוי, התכוונתי לפאן הבטיחותי!

אביגדור

[גוג ומגוג]

מנסח מחדש את האמירה שלי הנ"ל (כי "היגוי יתר" יש לו משמעות דינאמית) - בכל מצב של סיבוב או בלימה או החלקה עדיף אובדן אחיזה בגלגלים קדמיים מאשר אחוריים. נכון במיוחד בהנעה אחורית. תרגיל קלאסי בקורסים הוא ביצוע פניה ובלימת גלגלים אחוריים בעזרת בלם היד לקבלת היגוי יתר.

[נמרוד]

פסק זמן

תפתחו אם אתם רוצים דיון חדש - אבל בזהירות. כל הנושא של היגוי יתר/תת היגוי והשאלה עתיקת היומין של איפה זוג הצמיגים החדש - קדימה או אחורה...

נטחנה בג'יפטריפ ומן הסתם בכל פורום רכב כביש אינסוף פעמים... ואני חייב לומר שלא זכור לי דיון אחד רציני. זה הלב של דינמיקת רכב, נושא כבד ועמוק הרבה יותר ממה שנדמה לאנשים, ומשום מה כל ילד שעוד לא קיבל רשיון אבל קורא אוטו בטוח שהוא מומחה.

אני חושש גם דיון בשאלה הבסיסית ביותר, מה ההגדרות של היגוי יתר ומה זה תת היגוי, למרות הרצינות של האתר ושל הגולשים ולמרות שיש כאן אשכרה מהנדסי רכב ותותחי מכונאות, עלולה לצאת משליטה.
אבל תנסו, מי יודע...

[wildcat]

טוב, אז ככה:

בסופו של דבר קניתי זוג goodyear ATR, ונראה שהם נחמדים - לפחות עד עכשיו....

בעניין השאלה ששאלתי על קדימה או אחורה, רוב מוחלט של העונים ענה לשים את החדשים אחורה. בין העונים: מוכר הצמיגים, מתקין הצמיגים, כתבה בעיתון שהיתה תלויה אצל מתקין הצמיגים שבה ראיינו איזה מהנדס צמיגים, חבר ששאלתי בעל הגיון בריא, וראם סמואל בתשובה לשאלה של מישהו אחר באינטרנט:

http://www.larechev.co.il/dispmsg.asp?forum=sahrtipu&msgid=5110


סתם, שתדעו... :)

[גוג ומגוג]

נמרוד - הנושא אכן מורכב להפליא... אפילו בדוגמא פשטנית; למשל בלימת חירום בנסיעה בקו ישר, עם SUV (חלוקת משקל טובה יותר מטנדר...), צמיגים זהים בסוג\שחיקה, כביש יבש, בלמים ונוזל בלמים חדשים לחלוטין וכו'. כל מה שנוכל לאמר ללא חישובים וניסויים יהיה ניחוש איכותי ולא כמותי.

[UNIX]

אני צריך עזרה חברים
אני עומד בפני רכישת צמיגים לג'יפ שלי
ואני רוצה לפנק אותו בצמיג הטוב ביותר , חשבתי המון על מעבר ל 33 אבל
החלטתי שלא כי לא יהיה מספיק כסף לשינוים ברכב (חיתוך וכו') וגם כי
הרכב לאחר פחחות וצבע .
המחירים שמצאתי :
31-10.5
MTR-600
toyo-550
goodrich-750
הלב אומר ללכת על MTR אבל בפנצריות טוענים שאני לא יוכל לנסוע על זה
בחורף וממליצים לי ללכת על 50-50 ואני לא רוצה .
דעתכם חשובה אפילו החשובה ביותר .
ברוך

[נמרוד]

גודייר MTR.

600 שקל זה מחיר טוב.

[זאביק]

הלב אומר ללכת על MTR אבל בפנצריות טוענים שאני לא יוכל לנסוע על זה
בחורף

הם גם אמרו למה ?
הם ניסו לנסוע על זה בחורף ?
בקיצור, בולשיט.
דווקא ה-MTR הוא צמיג השטח הכי קרוב ל-AT.

MTR, ועכשיו.

נ.ב. יחסית למחירים ששמעתי, 600 (לפני מע"מ ??) נשמע מחיר טוב מאוד.

[UNIX]

600 לפני מע"מ בצמיג ישיר פ"ת .
לפחות בפנצריה אחת היה בן אדם אחד (אחד המוכרים) שאמר לי שהוא בעצמו איש שטח ושה MTR צמיג אומנם חזק וטוב בשטח אבל בכביש
הוא מסוכן , נשחק מהר ובחורף בכלל יש חגיגה והמים לא מתנקזים ממנו טוב.

[AvigdorAharon]

לדעתי,

מבין השלושה שרשמת, אני הייתי הולך על גודייר.
בדקת גם ברידג'סטון? המחיר שלהם נע סביב 550 ש"ח כולל מע"מ, ולדעתי שווה את המחיר.

...My Two Cents

אביגדור

[רפי א.]

למה לא כחול לבן?
(גם ומשלנו וגם ככל הנראה יותר זול)

[אדי]

למה לא כחול לבן?
(גם ומשלנו וגם ככל הנראה יותר זול)
אליאנס? יש להם דגם אחד שאני מכיר ויש לי קצת נסיון איתו, מדובר בצמיג AT והוא לא ממש מציאה גדולה ...

[האיש הזקן]

נמרוד מותר לחלוק עליך?
בפועל הנושא לא מורכב, בפועל הנושא די פשוט. שאל כל ילד שוודי שמתאמן על קרח.
מה שכן מורכב הוא היכולת של מתכנן המתלים לכייל את המתלים. וכמובן התאוריה שמסביב. מיד אסביר:
היגוי יתר יוגדר ולא צריך להתחכם ולסבך, ככל מצב שבו הרכב פונה יותר ממה שביקשת ממנו. (מושך פנימה לתוך הפניה). תת היגוי בהתאמה יהיה כל מצב שבו הרכב פונה פחות ממה שביקשת ממנו. (מושך החוצה מחוץ לרדיוס שהתווה לו הנהג). וזה לא חשוב איזו גלגל או גלגלים מחליקים ואיזה סרן או סרנים מחליקים. זה כדי להגדיר.
לצערנו מרבית הנהגים למדו, אצל מורי הטסטים, שכדי להפנות את הרכב צריך לסובב את ההגה. יותר מזה: כשהם חוזרים לנהוג עם מערכת הילוכים ידנית אחרי שהם עבור ל"אוטומט", הם בכלל מתפרקים. ראינו את זה היטב במבחנים למלכת המדבר.
נניח, לצורך הדיון, שיש שלושה סוגים של מכוניות, הנעה קדמית, אחורית והנעה כפולה (בכפולה יש כל מיני וריאציות על נושא חלוקת הכוחות בין הסרנים אז זה מסבך לך את החיים אה?), הרי שצריך לכאורה לפרק את הכוחות והמשקלים לכל אחת מהאופציות והמצבים ולהגיע למסקנות הנכונות. איפה הבעיה? יותר מדי נתונים ויותר מדי נעלמים.
מה שאני טוען הוא שזה ממש לא עניין הנדסי.
למשל, האם לחץ אוויר בצמיגים רדיאליים משפיע על האחיזה ומכאן עם ההיגוי? ועל איזו התנהגות? על היגוי היתר? על תת ההיגוי? מלפנים או מאחור? באיזה רכב מאלו שהוזכרו לעיל (קדמית, אחורית, או כפולה) זה משפיע יותר ועל איזה פחות? זה עניין הנדסי או עניין של מיומנות ושליטה?
יש כאמור בתחילת ההודעה משתנים נוספים, כמו סוג המתלים ומשקל הרכב וחלוקתו ועצמת המנוע בכל רגע נתון וחלוקת הכח בין הגלגלים, אבל, זה שולי מבחינת המשתמש.
למה יש פה בכלל בעיה? כי כשכשאתה מכניס למשוואה את ההכשרה שלך כמהנדס :lol: אתה מתבלבל מרוב משתנים ונעלמים ונתונים ובסוף קשה לך מאד להגיע לתוצאה ואתה מתרכז בתשובות שמתחילות בהצהרה: במקרה ש...... מכניס כמה נתונים, מתעלם או לא מכמה נעלךמים ומנסה לתת תשובה כמותית. אז יופי, אבל זה לא עוזר לנהג. ממש לא.
מדוע? כי אז אתה אומר שהנושא מסובך מדי ,יותר מדי משתנים שאתה לא יכול לצפות או לכמת. אז שוב: זה נכון אבל רק תאורטית. בחיים זה לא ככה; בעיקר אם אתה מכיר את הרכב, כי אז, כמעט כל המשתנים הם עבורך למעשה קבועים, פרט לרמת האחיזה הרגעית, והמיומנות שלך כנהג.
ואז, אם אתה מכיר את הרכב שלך ואתה מיומן בתפעולו, היגוי יתר ותת היגוי הם מרכיבים כך כך ברורים עד שאתה מנצל אותם לטובתך, במגבלות, על מנת [size=18]לנהוג ברכב[/sizeולא על מנת להוביל אותו ממקום למקום, כמו שאמא שלי עושה עם פורד מונדאו 150 כ"ס מדי יום בדרכה לעבודה ובחזרה.
תקן אותי כאוות נפשך אבל תזכור שמרקו אלן, גרונהולם, קרלוז סיינז, ולנטינו רוסי, פטרהנסל או יוטה ואפילו עדו או איציק בריל הם לא בדיוק מהנדסים לצורך העניין, אבל כולם שולטים ביד אומן ברזי החלקות הכח המבוקרות היטב תוך ניצול הנתונים הידועים להם, כולל סוגי הצמיגים ורמת הניפוח שלהם, עם הנתון החמקמק והחלקלק מכל - והם מפנים את הרכב שלהם תוך שימוש בשלושה מרכיבים פנימיים ואחד חיצוני:
כח המנוע, הבלמים, וההגה שהם מרכיבים פנימיים ברי שליטה, וההחלקה - שהיא מרכיב חיצוני שכימותו הוא לעיתים בבחינת נעלם. ולכן, מירוצי מכוניות לעולם יהיו מדע לא מדוייק. אחרת אפשר להחליף את שומאכר ברובוט. ויש האומרים שהוא רובוט.
דיינו.
שנה טובה.

[נמרוד]

היגוי יתר יוגדר ולא צריך להתחכם ולסבך, ככל מצב שבו הרכב פונה יותר ממה שביקשת ממנו. (מושך פנימה לתוך הפניה). תת היגוי בהתאמה יהיה כל מצב שבו הרכב פונה פחות ממה שביקשת ממנו. (מושך החוצה מחוץ לרדיוס שהתווה לו הנהג). וזה לא חשוב איזו גלגל או גלגלים מחליקים ואיזה סרן או סרנים מחליקים. זה כדי להגדיר.

אשתך מבקשת ממך דברים - לפעמים אתה עושה ימינה ממה שהיא רוצה, וזה היגוי יתר, לפעמים שמאלה, וזה תת-היגוי. בכל מקרה היא לא מרוצה. איך אתה מבקש משהו מאוטו, ואיך אתה יודע אם הוא עשה את מה שרצית, או יותר, או פחות? ולאור מה שכתבת בהמשך, הרי הנהג הכשרוני גורם לאוטו לעשות בדיוק מה שהוא מבקש, אז מה המשמעות של ההגדרה הנ"ל?

הגדרה מקובלת יותר היא זו: היגוי יתר זה החלקה של הגלגלים האחוריים לפני הקדמיים, ותת היגוי זה החלקה של הגלגלים הקדמיים לפני האחוריים.


לגבי שומאכר, גרונהולם, סיינז, מקריי וכולי - מאחורי השמות האלו עומדים המהנדסים המעשיים המוכשרים ביותר על פני כדור הארץ. האינטראקציה בין המהנדסים, המכונאים, והנהגים - היא שהופכת קבוצות למנצחות. האשלייה שהנהג הוא הכל - אולי תופסת עדיין בארץ ישראל, ארץ שבהגדרה אין בה ספורט מוטורי ככה שאין ממש מה ללמוד ממה שקורה אצלנו.