PDA

צפייה בגרסה מלאה : דרופ קיט, 4\3 אליפטי, ריוולורים ומה שבינהם.



Bulldog
15-04-03, 21:28
אחרי הדיון שהיה על הדרופ קיט בנושא הלחץ שמפעיל הקפיץ של הגלגל כלפי הקרקע, חשבתי לעצמי, מה בנוגע לאופציות של קפיצי העלים?
האם קפיץ 4\3 אליפטי, או לחילופין ריוולור יספקו לחץ מספיק לאחיזה של הצמיג לקרקע, או שאולי זה יעיל רק במקרה של סרן נעול (בלי להיכנס לדיון של נעילות מול מהלך מתלה) האם המערכות האלה מספקות רק "שואו" של מהלך מתלה ארוך או שמא הן יעילות בכל מצב שבו הצמיג נוגע בקרקע (מספיק לחץ על הצמיג)
בנוסף, האם יש קפיצים 4\3 אליפטיים גם בסרנים קדמיים, או שמא כמו הדרופ קיט, בגלל מורכבות המערכת (היגוי וצנרת ברקס) משתמשים בזה רק בסרן האחורי.
עומר

ערן המסוקס
15-04-03, 21:41
ריבולברים מוסיפים אחיזה ומהלך מיתלה יעיל. עובדה שערן טאטא הכין ריבולברים לטנדר שלו והיו תוצאות משביעות ביותר לדבריו.
לדעתי קפיץ 3/4 אליפטי יעיל אף יותר משום שהקפיץ ההפוך משתתף אף הוא בלחץ על הגלגל ומגדיל את התחום האקטיבי של הקפיץ. מה שכן יש שינויים שצריך לעשות כאשר מרכיבים מערכת 3/4. מוט פנהארד עולה על הפרק.
לדעתי מקדימה אפשרי לבנות 3/4 אך יש לבצע שינויים שונים ומשונים על מנת למקם את הקפיץ ההפוך, להוסיף מוט פנהארד איכשהו בין מוטות ההיגוי ולטפל בהיגוי שיתמודד עם מהלך המיתלה המוגדל.
לדעתי שלב בסיסי ב 3/4 קדמי הוא חיבור השאקל בחלקו האחורי של הקפיץ ולא בקדמי. כך יש פתרון למיקום הקפיץ ההפוך.. עכשיו יש עוד בעיות לפתור. תעשה חיים... :?

אדי
16-04-03, 00:30
אני לא יודע עד כמה ריבולברים , קפיץ 3/4 אליפטי וכו' באמת משפיעים על העבירות , בוודאי שלא בצורה מספרית ... אבל מנסיון של אנשים נראה שיש השפעה לטובה ... כך שזה מהלך מתלה שיעיל לעוד כמה דברים חוץ מתמונות .

קפיץ 3/4 אליפטי מאחור לא בעייתי במיוחד , מלפנים אני לא רואה דרך לעבור לקפיץ 3/4 אליפטי בלי לעבור לשאקל רברס . מה שאומר דרייבשפט חדש ושינוי מאפייני התנהגות הרכב ונוחות עדיפה . אולי גם שפשוף החלק האחורי של הכנף בסגירת מתלה .
אם אני לא טועה MORE מוכרים קיט שאקל רברס ל-YJ שמגיע עם Buggy Spring - עוד שם לקפיץ 3/4 אליפטי . יש עוד חברות שמוכרות קיטים לשאקל רברס שאפילו לא מחייבים קדיחה/ריתוך וכו' של השילדה , כמה ברגים וזהו זה .

אדי

נמרוד
16-04-03, 09:59
תראו... בואו ננסה מכיוון אחר...

נתאר מצב של ג'יפ, לא נעול, שעולה מעלה בשיפוע מסויים, ללא שיפוע צד אך עם שתי בורות בדיוק במרחק הנכון בינהם ככה שנוצרת הצלבה קלאסית. לצורך הפשטות, נניח שהסרן הקדמי מוצלב - כוח לא מגיע אליו. נשכח ממנו. נניח ש1000 ק"ג זה המשקל הכולל שנח על הסרן האחורי.
נתחיל מג'יפ עם מהלך מתלה רגיל, ונאמר שגלגל שמאלי באויר. יש 1000 ק"ג על הגלגל הימני, 0 ק"ג על השמאלי. הדיפרנציאל פתוח, לכן מעביר 0 מומנט והג'יפ לא מתקדם.
עכשיו נשפר את מהלך המתלה בכל אחת מהדרכים שהצעתם או בכל דרך אחרת, כולל הדרכים "הרציניות". נניח ששיפרנו בכמה מ"מ, והגלגל עכשיו נוגע בקרקע. במ"מ הראשון של הנגיעה יש על הגלגל משקל של כלום - גרמים... ק"ג בודדים. אתם יכולים להרגיש את זה, אם היד אתם יכולים בקלות להרים שת הגלגל. אז עכשיו יש 999 ק"ג על הגלגל הימני, וק"ג על הגלגל השמאלי...
נסתכל על המצב הזה:
מבחינה ויזואלית, יש עכשיו שני גלגלים על הקרקע, והעבירות השתפרה.
מבחינה מעשית, אין כלום!!! האחיזה שמספק 1, 2, 5, 10, 20 ק"ג על הגלגל הזה היא זובי, נישט, שום דבר! מכיוון שהדיפרנציאל פתוח הוא יעביר רק את המומנט שהגלגל הזה מסוגל להעביר וזה כאמור - נאדה! תגידו שכל ק"ג חשוב, ויכול להיות ההבדל בין מעבר לכשלון - ובכן, מה שנכון לדיאטות, לא נכון במציאות הפיזיקלית! 10 ק"ג יחסית ל990 זה 0 שלא נספר בכלל!

דיפרנציאל נעול לעומת זאת מעביר את המומנט תמיד לפי הגלגל שעליו המשקל הרב, ולכן הג'יפ היה מתקדם, עם אחיזה שנוצרה ע"י 1000 ק"ג במקרה הראשון, 999 בשני וכן הלאה (ושוב מבחינה מעשית - כמו ש10-20-1 ק"ג זה אותו דבר - אפס, אז 990-1000-1050 זה אותו דבר - המון! הכל עניין של יחס. 1% זה כלום, זניח. 5% מעניין את החוכמולוגים במגדל השן. 10% מתחיל לעניין את המהנדס - אם זה בחינם). דיפרנציאל נעול לעומת זאת נותן שיפור ---עצום--- בעבירות, תמיד, בלי קשר לכלום.

מהלך מתלה אפקטיבי הוא ההתחלה של מהלך המתלה, המעלות הראשונות, כל עוד חלוקת המשקל בין שני הגלגלים היא 50-50, 60-40, 70-30, 80-20.... מעבר לזה זה כבר באמת משחקים שמצחיקים אותי בתור מהנדס. והתחום שבו משחקים על ה10 אחוז, או 100 הק"ג האחרונים, הוא התחום שאיתו אתם מתעסקים עם כל מערכות המתלים המוזרות - והתרומה שלו לעבירות זניחה.

עד כאן בנושא תרומת מהלך מתלה לעבירות= דחיפת הרכב קדימה. לסיכום -
שימו שתי נעילות ותסתמו כבר את הג'ורה :lol:

תרומה ליציבות - נושא אחר, לא נפרד לחלוטין! כי 2 ק"ג של גלגל שנוגע בקרקע מול 0 כשהוא באויר, זה שוב הבדל ויזואלי אבל לא אמיתי! כשאתם בזזויות מטורפות ומרכז הכובד שלכם קרוב לגבול ההתהפכות, הוא קרוב לגבול ההתהפכות, וזה שגלגל כן או לא נודע בקרקע בכוח קטן מאד לא עוזר לכם.

לסיכום הדיונים התיאורטיים - ההוכחה בפודינג. תסתכלו על תחרויות זחילת סלעים, או כל תחרות עבירות:
כולם נעולים קדימה אחורה בלי יוצא מן הכלל ובלי מחשבה אחרת.
כולם גם מתהפכים... לא רוצים להתהפך - שפרו את חלוקת המשקל שלכם כלפי מטה, לא את מערכת המתלים.

Bulldog
16-04-03, 11:19
אם אני אסכם אותך בכמה משפטים.
לנעול קדימה ואחורה.
תשקיע בקפיצים שיתנו לך נוחות ולא מהלך מתלה.
תעשה סדר בציוד.
סע לשלום?????????

ערן המסוקס
16-04-03, 13:42
במקומך לא הייתי משקיע יותר מידי במיתלים של הרכב אלא בעיקר על הגובה הנחוץ, הנוחות וכמה שיותר יציבות רוחבית (מוט פנהארד?). עם נעילות קדימה ואחורה באמת שאין הרבה צורך במהלך מיתלים מטורף בארצנו הקטנה.

אבל!~@ ריבולברים ו 3/4 אליפטי כן עוזרים בעבירות! מהלך המיתלה גודל באופן דרסטי של הרבה יותר מכמה מלימטרים ויכול אף להכפיל את המהלך! בחלק לא מבוטל מהמהלך הנוצר יש מישקל דיי קציני על הגלגל היורד לקרקע משום שהגלגל השני נלחץ למעלה ומוריד אותו בכח. שנית, ב 3/4 יש את הקפיץ ההפוך שאף הוא עוזר בהורדת עוד כמה ס"מ טובים של לחץ חזק על הקרקע. כל זה כמובן מדבר על רכב לא נעול! בכל מיקרה אני לא מומחה גדול ובעיקר אין לי ניסיון אישי עם אף אחת מהשיטות האלה.

אדי
16-04-03, 15:01
נמרוד ... אני חושב שאתה יודע שרובנו (לפחות אני...) מסכימים עם דעתך ששתי נעילות הן השיפור המשפיע ביותר על העבירות של כל רכב . לדעתי , ההבדל , אם בכלל יהיה , בין שני כלי רכב נעולים קדימה-אחורה שההבדל היחיד ביניהם הוא מהלך המתלה זניח - לפחות בשבילנו .
ברכבים לא נעולים , ועכשיו תגיד שרכב שטח חייב להיות נעול קדימה-אחורה :D , לדעתי יש להגדלת מהלך המתלה השפעה על העבירות .
למרות שהרכב של עומר יהיה נעול קדימה-אחורה , זה לא סותר לדעתי נסיון לשיפור של מהלך המתלה כל עוד הוא לא יבוא על חשבון דברים אחרים ולא יהיה מסובך מדי לביצוע . גם אתה בנית תושבות בולמי זעזועים מוגבהות אצלך ... היית יכול לקנות בולם קצר יותר במקום , לא?

חג שמח וכשר , אדי .

asafk
19-04-03, 19:12
והאם זה מקרה שהרכבים בתחרויות הם עם מהלך אפקטיבי ארוך, ולא עם מהלך סרק? לא ריוולוורים ולא נעליים- קפיצים מאד ארוכים.
דוגמה חיובית במיוחד- הלרדו של אמיר (לשעבר)- עם כריות שבעזרתן תמיד יש עומס על הגלגלים!

אסף.

נמרוד
20-04-03, 20:59
בואו נמשיך עם הדוגמא שנתתי למעלה...
מדברים על סרן אחד בלבד, מסתכלים על הג'יפ מאחור...

http://www.jeepolog.com/ext_images/wheel%20load%201.jpg


הקוים הכחולים מייצגים את המשקל שיש על כל גלגל, בהתאם לזוית שבין הג'יפ לסרן. בזוית מסוימת, במקרה יצא 9 מעלות, הגלגל מתנתק - זו השבירה בקו. כשהזוית גודלת, הקו הכחול נשאר באפס - אין עליו משקל.

אם נשפר את מערכת המתלים לטובת מהלך מתלה גדול יותר, השינוי יתבטא בקו האדום - קפיץ אמיתי, או הקו הירוק - רבולבר/דרופקיט, כלומר ניתוק של הסרן מהקפיץ. שימו לב שהשינוי קטן ומתבטא רק בקצה. הציור מוגזם - אני מאמין שבמציאות המשולשים יהיו עוד יותר קטנים.

מה זה מהלך מתלה אפקטיבי?

צריך לראות מה המשמעות של הגרפים האלו מבחינת אחיזה....
http://www.jeepolog.com/ext_images/wheel%20load%202.jpg
אותו ציור. כדי לגלות מה באמת דוחך את הג'יפ קדימה, נעביר קו אנכי בזוית שמעניינת אותנו. אם נעביר את הקו באפס, כלומר ג'יפ ישר, אנחנו רואים שעל כל גלגל יש בדיוק מחצית המשקל. בכל מקום אחר שנעביר את הקו, הוא יחצה שני קוים. ברכב עם דיפרנציאל פתוח האחיזה תקבע לפי הקו התחתון, ברכב עם דיפרנציאל סגור לפי הקו העליון. זה הנקודה החשובה. נסתכל על הקו הסגול - הוא מתאר את הג'יפ בהצלבה די רצינית. הג'יפ עם המתלים המקוריים, הגלגל כבר באויר, והג'יפ לא יתקדם. בג'יפ עם שיפור מתלים הגלגל עדיין נוגע - אבל המשקל עליו קטן - משהו כמו 200 ק"ג עם קפיץ אמיתי, 100 ק"ג עם רבולבר/דרופ קיט. האם זה מספיק כדי לדחוף את הרכב קדימה? במישור, או בעליה מתונה, כן. אבל בשיפוע כלשהו, די קטן, זה פשוט לא יספיק. לעומת זאת, אם הג'יפ נעול, אין שום בעייה ושום הבדל בין ג'יפ עם או בלי שיפורי מתלה - האחיזה נקבעת לפי הקו העליון.

הגרף נכון איכותית, והשתדלתי להכניס מספרים סבירים. ככה שהתחושה שמתקבלת היא לדעתי נכונה. התעסקות עם המתלים היא התעסקות במשולש הקטן בקצה. שווה לחשוב עליה בכלל אך ורק אם כבר דאגתם לשיפור הגדול - זוג נעילות. וגם אז אל תצפו להרבה. ואם כבר אתם משקיעים ב פיין-טיונינג הזה של מערכת המתלים - אז למה מראש ללכת על הפתרון החלש יותר, רבולבר/דרופ קיט? לכו על הדבר האמיתי, על מהלך מתלה מבוסס קפיץ.

ולא דיברנו על זה שלרבולבר יש גם חסרונות....

ערן המסוקס
21-04-03, 00:13
יפה אבל חסר נתון נוסף בחישוב הגרף. בתוספת של ריבולבר או 3/4 אליפטי תכונות הקפיץ משתפרות ולכן השיפוע של הגרף לכל אורכו צריך להיות מתון יותר, אולי לא בצורה ישרה אבל מתון יותר. וזה כן מוסיף עוד אחיזה בהצלבות קטנות יותר.
בנוסף, אני חושב שקפיץ 3/4 אליפטי יכול להוסיף למהלך האקטיבי של הקפיץ כי הוא מתפקד בעצם כהמשך הקפיץ המקורי.
ואני מעדיף אישית לא להשתמש בנעילות. מעדיף נעילה נשלטת לעת צרה בלבד.
אישית אני מאוד נהנה להתגבר על מכשולים במסלולים רגילים כאשר אני צריך להוסיף לחישוב הדרך את ההצלבות, ויש לי יתרון ביכולת נסיעה מהירה משולב הנעה קדמית.
הרכב שלי אישית לא נועד להיות מפלצת עבירות בלתי מתפשרת ואני שואף לאיזון בין עבירות לפרקטיות ונוחות.
וכן אני יודע שזה סיקס, בגלל זה רשמתי "שואף". :P

נמרוד
21-04-03, 08:43
יפה אבל חסר נתון נוסף בחישוב הגרף. בתוספת של ריבולבר או 3/4 אליפטי תכונות הקפיץ משתפרות ולכן השיפוע של הגרף לכל אורכו צריך להיות מתון יותר, אולי לא בצורה ישרה אבל מתון יותר. וזה כן מוסיף עוד אחיזה בהצלבות קטנות יותר.
:P

באמת? "תכונות הקפיץ משתפרות"? תקן את הגרף. תוסיף את הקוים כפי שהם צריכים להראות לדעתך ותציג פה. אל תדבר באויר.

נמרוד
21-04-03, 09:36
אם אני אסכם אותך בכמה משפטים.
לנעול קדימה ואחורה.
תשקיע בקפיצים שיתנו לך נוחות ולא מהלך מתלה.
תעשה סדר בציוד.
סע לשלום?????????
צריך להיות:
תשקיע במתלים שיאפשרו לך להכניס צמיגים גדולים. כמה גדולים? כמה שיש!

המהות של העבירות זה שלושה דברים:
1. כל הגלגלים מסתובבים (נעילות)
2. גלגלים גדולים.
3. שליטה - יחסי העברה קצרים, גיר אוטומטי...

כל שיפור בא לשרת את אלו. נעילות זה הכי קל. כל שאר השיפורים באים כדי לאפשר לך גלגלים יותר ויותר גדולים - מנוע חזק, מכלולים גדולים, מתלים ארוכים, וכולי.

asafk
21-04-03, 19:49
בהמשך לגרפים (ולדיאגרמה שלא הצלחתי לשים בזמנו בדיון המקורי של הדרופ קיט):
כוח מקסימלי שסרן לא נעול יכול להעביר לקרקע יהיה פעמיים תאחיזה מקסימלית של הגלגל עם התאחיזה הנמוכה מבין השניים.
כוח מקסימלי שסרן נעול יכול להעביר לקרקע יהיה סכום תאחיזה של שני הגלגלים.
(תאחיזה מקסימלית=TRACTIVE EFFORT=כוח נורמלי X מקדם חיכוך.)

עוד משהו קטן בשביל לעזור למדגימים במספרים- קבוע קפיץ נקבע (בקירוב) מהגיאומטריה שלו. שימו לב להשפעה של אורך הקפיץ על הקבוע שלו. הרי מה זה כל הפטנטים? קפיץ שישאר עם קבוע דומה כמו המקורי בנסיעה רגילה, ויתארך דרך פלא בפתיחת מתלה.
החישוב (באינצ'ים ופאונדים, כי זה מה יש לנו מתחת לאוטו), עבור קפיץ רגיל:
קבוע קפיץ= 1/12 X רוחב עלה X מספר עלים X (עובי עלה X אלף \ אורך הקפיץ)^3

כשאני אחזור מהימים הבאים במדבר, אני אנסה לנסח במספרים את דעתי על 3/4 אליפטי.

אסף.