שאלה על סימון דרכים במפה

[גיא]

בתמונה המצורפת סימנתי 3 סוגי דרכים. אחת בצבע אדום עבה. שני קוים מקווקוים זה ברור, דרך מסומנת על ידי ה"רשות" מותרת לנסיעה.

השניה, אותו דבר אבל בשחור דק וזה לא שביל מסומן, מותר לנסוע שם ? לפי ה"חוק היבש" ?

השלישית, אחד הקוים מקווקו והשני קו מלא שחור, מה זה אומר חוץ מסוג הדרך ואיכותה ? האם מותר לנסוע שם לפי ה"חוק היבש" ?

מה המשמעות של נסיעה על שביל שמסומן בשטח ובמפה יש איזה סימון ( בסה"כ אני חושב שהם מדפיסים מפות לפי תצ"א .. לא ? ) אבל לא מוכר כשביל של ה"רשות".
נגיד שזה לא שמורת טבע מסומנת במפה ונגיד שלא תפסו אותי פורץ דרך חדשה.

תודה.

[גיא]

אופס ....

התמונה:

http://info.galilan.com/niva/tmp/temp/map.jpg

[AvigdorAharon]

הסימון השחור הוא דרך ברמת עבירות פחותה (קלה יותר לנסיעה).

נ.ב.
זה רשום במקרא, בדרך כלל.

אביגדור

[yoav]

ישנה אגדה המספרת כי בין השבילים בעלי הסימון הצבעוני (ואני לא מדבר על הסימון השחור שהובא כאן אלא על סימון שבילים של החברה להגנת הטבע) יש משמעות לקושי הדרך לפי צבע המסלול- האם זה נכון? אדום יותר קשה משחור או כחול או ירוק?

[ד ו ר ו ן]

גיא,
אתה שוב חוזר לדיון העתיק לגבי איפה מותר לנסוע בשמורות טבע-מחוץ לשמורת טבע בשטח שאינו פרטי וכו' הדבר היחידי שעוצר אותך מלנסוע איפה שבא לך זה התודעה שלך שאתה פוגע בטבע.
השביל שסימנת עם הקו רציף בצד אחד ורציף בצידו השני מעיד על איכות השביל-זה כתוב במקרא של המפה.
השביל המקווקו השחור שאינו סימון שבילים הוא פשוט הסימון המוסכם לשביל-כל השבילים במפות בארץ שאינם סימון שבילים צבועים בשחור כדי שיראו טוב יותר ע"ג המפה שמלאה בפרטים גם ככה.
ההגדרה שאתה מחפש לגבי התנועה היא שביל שמסומן במפה וגם בשטח,כלומר,שביל שמסומן במפות למיניהן וניתן לראות אותו גם בשטח בפועל.
גם בתחומי שמורות טבע-השביל המסומן נערך ע"י הועדה לסימון שבילים והנה המלצה לתנועה בד"כ דרך האטרקציות של האזור,זה לא אומר שזאת הדרך היחידה המותרת לנסיעה אלא המומלצת והבדוקה כראוייה למעבר ובד"כ המתוחזקת.
כל זה בהתייחס לסייג שאתה מסתובב על מפה עדכנית שכן חלק מהשבילים שמסומנים במפה(קווקו שחור-לא סימון שבילים) ומופיעים בשטח נסגרו לתנועה ומסומנים עם הסימון של ג'יפ עם קו אלכסוני.
בסופ"ש הנוכחי הגענו לשביל בתוך ערוץ משנה של הפארן שעפ"י המפה אמור להיות שם אבל בפועל בשטח אף אחד לא נסע עליו כבר הרבה זמן והשטפון מחק אותו לגמרי ולא ניתן היה לראות אותו כלל,חיפשנו גם ברגל והיה ברור שהוא מחוק לגמרי.
זה שביל שלא עונה על הכלל של מופיע במפה וגם בשטח-נסענו בשביל מקביל אחר.

[אדי]

עד כמה שאני יודע מותר לסוע בכל אחת מסוגי הדרכים שציינת.
אם השביל מקווקו וצבעוני אז יש בו סימון שבילים (לבן-אדום-לבן, אם מדובר בשביל "אדום"), אם מקווקו שחור מדובר בשביל מסומן אך לא בסימון שבילים ואם מדובר בשביל "חצי מקווקו" זה אותו הדבר רק אמור להיות מעט עביר יותר.

אדי

[שאולי]

לפחות לפי מקרה אחד יש כאן איזה חוסר דיוק
אנחנו נסענו על שביל שחור מהסוג שאתה ציינת שאינו שביל מסומן , ואחד הפקחים עצר אותנו ורצה לרשום דו"ח , אמנם בסוף הוא ויתר שהבין שהנסיעה על השביל השחור{ שבהחלט היה מסומן במפה אבל לא כשביל מסומן } נעשתה בתום לב ומחוסר ידע . אז כך שלמרות שהשביל קיים ונראה במפה , לא תמיד הוא מותר לנסיעה מכל מיני סיבות כמו שהוסבר לנו אז ,שהרשות שיחררה ראמים לטבע ולכן היה חשוב לנסוע רק על שבילים מסומנים

[עמי]

כל נושא סימון השבילים הוא בעייתי (ואפילו מאוד!).
אין תשובה ברורה בעניין, וגם בתי משפט שבפניהם עלה העניין, לא ידעו לתת תשובה מדוייקת ואחידה.

הבעיתיות נובעת, בין היתר, מכך שתנועה בתחומי שמורת טבע מותרת רק בדרכים אותה סימנה הרשות.
אמנם, הגדרת "דרך" - היא מאוד רחבה וכוללת (כמעט) כל מקום שבו ניתן לנוע עם כלי רכב.
העניין הוא עם יתר ההגדרות. ראשית, הרשות (רשט"ג) לא סימנה אף דרך באף שמורת טבע (ואם כן, אז באופן שולי לחלוטין). מי שעשה את זה, אם בכלל, זו הועדה לסימון שבילים, ובכלל לא בטוח ש: א) מותר לה לעשות את זה ב) שהדרכים האלו הן "דרכים שסומנו ע"י הרשות" (דהיינו, לא בטוח שלרשות מותר להאציל לועדה הנ"ל את סמכותה לסמן שבילים). שנית, מה הכוונה ב"סימון". פקח שנסע עם רכבו והשאיר קוליסים - "סימן" דרך? האם יש חובה בשלט? מה תוקף סימוני הצבע המוכרים (ראה לעיל)?

ולסיום שאלה: כביש 40, בתחומי מכתש רמון, הוא שביל מסומן או לא?

[גיא]

לכל מי שענה על איכות השביל, את זה אני יודע וציינתי בשאלה שלא על זה אני שואל.

אני שואל על .. בעצם יש חצי מליון שבילים ושבילונים בשטח.
מותר לי לנסוע בכולם ?

נגיד למעט שביל שמסומן במפה עם ג'יפ וורוד וקו אלכסוני חוצה ?

יש שבילים שאין להם שום התיחסות במפה מלבד ציור של שביל.
לא אסור ולא צבע ולא כלום, רק ציור של שביל. מותר או אסור ? זאת השאלה.
והיה ונסעתי שם ונניח שיש באמת שביל ולא פרצתי דרך חדשה.

צץ לו פקח, יש או אין עילה לדו"ח ?
אני אחדד, כמו ב פניית פרסה, אם אין שלט שאסור, אז מותר.

ככה זה גם בשבילים ?
אם אין סימון שאסור, אז זה אומר שמותר ?

[גיא]

קראתי שוב את התגובה של דורון,


כלומר.

אם השביל מסומן במפה בצבע וגם בשטח בצבע אז ורק אז מותר לנסוע שם ??

כל שאר השבילים שמסומנים במפה הם פשוט כי הם שם אז ציירו אותם ?

זה טיפה לא הגיוני לי.

[עמי]

אם לא הובנתי:

לסימונים במפת סימון שבילים אין כל משמעות מחייבת.

המפה לא מוצאת על ידי הרשות והיא יכולה לכל היותר להיחשב ככלי עזר למטיילים.

השאלה האם לסימונים בשטח (המקבילים לסימון במפות סמנ"ש) יש משמעות מחייבת, היא עדיין שאלה פתוחה, למרות שלי יש באופן אישי דעה מסויימת על כך.

אם אתה מתעקש על לשון החוק היבשה, ורוצה פתרון בית ספר (שלא קיים), אז אסור לנוע בתוך שמורת טבע בכל שביל או דרך שלא סומנו במפורש על ידי רשות שמורות הטבע והגנים, ולא משנה בכלל מה מסומן או לא מסומן במפה שאתה מחזיק ביד, אלא אם זו מפה רשמית של הרשות (ועד כמה שאני יודע, אין כאלה).

קפיש?

[השמשוני יחיעם]

אווווווווווו,,,מזמן כבר לא עלה הנושא :D :D

א. מפת סימון שבילים הנה "כלי עזר למטייל בשטח", בדיוק כמו מצפן / GPS/ וכו'

ב. למפת סימון שבילים אין כל מעמד חוקי !!!!!!!!

ג. הדגש היחיד בנסיעתך בשטח = לא לפגוע בערכי טבע ונוף!!!!!!

ד. לגבי המפגש עם "הפקח",, הכל תלוי איזו מהדורה של מפת הסימון יש לפקח ביד
( כן זה נשמע מצחיק אבל אמיתי).

ה. הכל תלוי איזו מהדורה אתה מחזיק ביד!!!!.

ו. המפה היחידה שמהווה מסמך רישמי של מדינת ישראל = מפות 1:100,000 ו - מפות 1:50,000 שהוצאו על ידי מחלקת המדידות!!!!!!.

ו,,,,,,,,סע בזהירות,,,,יש פקחים שם בחוץ :wink: :wink:

[עמי]

יחיעם...
יצאת מהחור... סליחה, מהלשכה? :twisted: :wink:

לא הייתי אומר שהדגש העקרי (לפחות מבחינת החוק) הוא לא לפגוע בערכי טבע. אפשר לחטוף גם על נסיעה סתם בתחומי שמורת טבע, גם מבלי לפגוע בערך טבע כלשהו (אלא אם נצא מנקודת הנחה שכל כניסה לשמורת טבע פוגעת בערכים כאלה)

[אדי]

...אלא אם זו מפה רשמית של הרשות (ועד כמה שאני יודע, אין כאלה).
קיימות מפות כאלה, יש לי מפות 1:100,000 בהוצאת הרשות (מעודכנות ל-2002, 100 ש"ח ל-6 מפות המכסות את כל הארץ).

אדי

[עמי]

מעניין.
איזה דרכים מסומנות שם? יש הקבלה למפות סמנ"ש?

[שחף110]

מה לגבי מפות של המרכז לסימון ומדידות (זה שנמצא ברחוב לניקולן בת"א) ?
אלו נחשבות למפות רישמיות ?

[גיא]

עמי,
מה היא דעתך האישית בנושא ?

( אם אתה לא מעוניין לחשוף אני אשמח לתקציר בה"פ )


איפה קונים סט כל הארץ ב 100 ש"ח ?
חוקי ...

ובא לציון גואל !

המטרה היא כמובן להמנע מלחטוף דו"חות סתם.

כי את הטבע אנחנו לא הורסים למיטב הבנתינו גם ככה ...

[עמי]

דעתי האישית עדיין לא מגובשת לחלוטין :lol: :oops: , ובכל מקרה לא הייתי ממליץ לאיש להסתמך עליה.
בגדול, דעתי היא שכל עוד שרשט"ג לא מזיזים את התחת ודואגים לסימון ראוי למאכל אדם, ולפרסום מתאים אודות אותם סימונים, דרך סימון, או שבילים מסומנים ודרך זיהויים, מותר לנסוע בכל מקום שנחזה להיות שביל מסומן, בין אם זה סימון בשטח (שלט, סמנ"ש או שביל ברור - בכל מקרה לא קוליס יחיד), סימון במפה רשמית וכו' - כולם מבחינתי מקימים ספק סביר ביחס לאי היותה של הדרך, דרך מסומנת .

אבל, כמו שאמרתי, זו דעתי האישית ובכלל לא בטוח שהפקחים ובתי המשפט יסכימו איתה ואיתי.

[אדי]

איפה קונים סט כל הארץ ב 100 ש"ח ?
חוקי ...
אני קניתי ב"ריקושט" בחדרה, אני מניח שיש ברוב חנויות המטיילים. המפות מגיעות בתיק בד ירוק, כדאי לניילן אותן.

[שחף110]

באמת נראה לכם ענייני לנווט רק עפ 1:100k ?

[גיא]

לצורך העניין

אני מוכן להשקיע 100 שקל בשביל שיבוא לי הפקח אני אוכל להגיד לו שעשיתי את מיטב יכולתי לנסוע איפה שמותר.
אם אני לא על שביל חוקי אז או שהמפה החוקית שמכרו לי לא מדוייקת וזאת לא אשמתי או שיכולת הניווט הקלוקלת שמאפשרת מפה של 1:100 ( וזה מה שהם מוכרים ) היא האשמה.
שימכרו מפות של 1:25K מצידי ..

[ד ו ר ו ן]

באמת נראה לכם ענייני לנווט רק עפ 1:100k ?

כן שחף,
זה ענייני,מעשי ועושים את זה לא מעט אם לא צריכים לרדת לפרטים קטנים שגם ככה לא ניתן להתייחס אליהם בנסיעה בגלל המהירות,גם אם היא איטית,בניווט רכוב בו עוברים מרחקים גדולים יותר נוח ויותר פקרטי להחזיק חתיכת נייר שמכילה יותר שטח מאשר להחזיק מפה של 1:50000 ענקית,תנסה פעם לקרוא את עיתון הארץ בשרותים צרים ותבין מה הנמשל.
אפשר לנווט רכוב גם עם 1:250000 אם יודעים איך לקרוא אותה וזה עניין של תרגול-ובאופן גס גם רגלי-שוב הכל תלוי ברזולוציה שרוצים.

גיא,
על אחת המפות שיש לי בבית רשום בפרוש-"התנועה בתחומי שמורת טבע הנה ע"ג שבילים המסומנים בסימון שבילים וכן ע"ג שבילים המסומנים במפה ומופיעים בשטח" פשוט ככה,שחור ע"ג מפה.
אני אחפש את זה ואם נמצא אני אסרוק את זה לכאן.

על המשקל שהם טורחים לסמן חלק מהשבילים עם הסימון של אין כניסה לג'יפים אתה יכול בהחלט לצאת מנקודת הנחה שהיכן שהם לא סימנו איסור שכזה מותר לנסוע אחרת הם היו מסמנים את כל השבילים,לא ככה?

[גיא]

רות עבור ! דורון.

אם ככה אני מבין שבאזור שהוא לא שמורה השאלה בכלל לא עולה ?
כל עוד האוטו סוחב אז אפשר ומותר לנסוע ?

( אני מסתכל בדרך דרומה על עיר האוהלים שליד ב"ש .... )

תודה !

[עמי]

דורון,
אם תוכל לסרוק ולהעלות לאתר בימים הקרובים - זה עשוי לעזור לי מאוד בעניין אחר.
תודה,
עמי

[ד ו ר ו ן]

אם ככה אני מבין שבאזור שהוא לא שמורה השאלה בכלל לא עולה ?
כל עוד האוטו סוחב אז אפשר ומותר לנסוע ?
תודה !

כמה שזה צורם לפעמים,לפחות הצבא מתנהג ככה בחלק משטחי האש שלו. בשבילך אני הייתי הולך לפי הכיוון של שמשוני-קצת מצפון ורגש להיכן זה הורס והיכן ערימה של בולדרים לא תרגיש את זה.

לגבי מה שכתבתי קודם,באיזה שבילים לנסוע,זה הקו המנחה שלי ושל עוד כמה מכרים שלי,כמו ששמת לב בסופ"ש האחרון ויתרנו על חלק מהציר שפשוט לא היה קיים בפועל.
לגבי הסיפור של הפקח שרצה לתת קנס על כניסה לאזור עם הראמים, לא יכול היה לתת קנס כי הוא לא טרח לשים בשום מקום שילוט בנושא ולא ליידע אף אחד בפועל ורק להציק למטיילים שכבר הגיעו לאזור.אם אין לי אינטרנט בבית איך אני אמור לדעת שהוא לא רוהצ שלא יכנסו לשם?

אני אעשה מאמץ למצוא את המפה הנ"ל בקרוב-יש סטוק ענק של מפות בבית.

[אדי]

מפות ה-1:100,000 מדוברות הן בהוצאת מפ"י - אבל הלוגו של רשות הטבע והגנים מופיע על המארז ועל המפות. בנוסף, המפות נמכרות כ"מפות גנים לאומיים ושמורות טבע".

המארז:
http://img12.exs.cx/img12/8961/ResizeofIMG_0010.jpg

לוגו במקרא:
http://img12.exs.cx/img12/9499/ResizeofIMG_0008.jpg

ממפות 1:100,000 :
דיסקליימר:
http://img12.exs.cx/img12/2262/ResizeofIMG_0007.jpg

הוראות נסיעה:
http://img12.exs.cx/img12/682/ResizeofIMG_0004.jpg

ממפת סמנ"ש:
הוראות נסיעה:
http://img12.exs.cx/img12/3688/ResizeofIMG_0003.jpg

הבדלים בין המפות:
מפת סמנ"ש:
http://img12.exs.cx/img12/7515/ResizeofIMG_0013.jpg

מפה 1:100,000 :
http://img12.exs.cx/img12/8967/ResizeofIMG_0012.jpg

אדי

[נמרוד]

יש לי גם את סט המפות 1:100K. ב120 שקל אין סיבה לא לקנות. אין במפות סימון שבילים צבעוני, וחבל, זה הופך אותן לפחות שימושיות. מבחינתי האישית הסמנ"ש הצבעוני הוא עזר ניווט מצויין ועל כל מגיע הכבוד לאנשים שמסמנים ומתחזקים את הסימון. היו פעם מפות סמנ"ש 1:100K והן היו מצויינות לניווט רכוב.

לעניין, גיא:

אין תשובה. אין, ולא תקבל כאן תשובות גם אם תמשיך להתעקש, כי אין. אתה רוצה תאמץ את גישת השמשוני, אתה רוצה תאמץ את הגישה המחמירה של חנן שאכן מקפיד לסוע בשמורות אך ורק בשבילים מסומנים בצבע, אתה רוצה תאמץ לך גישת ביניים משלך... אתה רוצה להתווכח עם פקחים, תתווכח, אתה רוצה ללכת לבית משפט - יש כאן עורך דין עם נסיון בתחום, רק מה קצת יקר. תעשה מה שאתה רוצה, לא תקבל כאן בג'יפולוג הנחיות ברורות לגבי היחס שלך כאזרח לחוק. למה? כי זה פורום ג'יפים, זה לא פורום מקצועי של משפטנים, והיחס שלך לחוק, כל חוק, הוא בעייה אישית שלך.

[ד ו ר ו ן]

גיא,
מה שסרקו כאן זה לא מה שיש במפה שיש אצלי,זה רק מראה כמה הנושא פרוץ ואפור.
נראה לי שהסיכום הכי טוב לזה הוא של נמרוד-אין תשובה,לפחות לא אחת.
על פניו כל פקח בוחר את הגישה שנראית לו-יוני,כשהיה פקח של אזור רכס בוקר לא אמר כלום למי שנסע על שבילים שמופיעים במפה וגם בשטח,גם אם הם לא מסומנים בסימון שבילים,אחד מארועי השטח של זלצוקר עבר ברכס כשיוני מלווה אותו בשטח.
חנן לעומתו ניסה לתת דוחות גם למי שנסעו ע"ג סימון שבילים באזור שהוא על דעת עצמו החליט שאסור(?!?).
תאמץ גישה משלך,מסתבר שזה מה שכולם עושים.

[גיא]

נימרוד

אל תתרתח בבקשה.

התשובות שקיבלתי בהחלט נותנות לי כיוון איך להתיחס לנושא.
ועם כל אטרף שלכם פה בנושא שייך או לא שייך לג'יפים

אז הנושא של טיול ו/או שבילים כן שייך להבנתי.

סעיף 3 בתמונה הסרוקה האחרונה בהחלט מסביר את הנושא בצורה מעורפלת כהרגלם של אנשי החוק.


ועכשיו הנושא כן ברור לי.

תודה.

[ד ו ר ו ן]

באסה,
חיפשתי והפכתי במפות שבבית ולא מצאתי את זו שרשום עליה לגבי תנועה ע"ג שבילים המופיעים במפה ובשטח..גם אני רוצה מאד שזה יהיה בשלוף לעת צרה :?