נעילות דיפרנציאל - שאלות נוספות [ארכיון]

מדברי

10-05-10, 22:03

ערב טוב לכולם

יש לי מספר שאלות נוספות בקשר לנעילות דיפרנציאל :

1) משתמשים במושג נעילה רוחבית (אני מניח שזה בניגוד לנעילה אורכית) מה ההבדלים?
2) כמה דיפרנציאלים יש ב CJ שתים או 3? למה יש רכבים עם 3 ולעומתם רכבים עם 2?
3) מהם היתרונות והחסרונות של אוטומטיים מול ידניים
4) מה טווח המחירים בארץ?
5) איפה אני קונה את זה בארה"ב - האם ישנם אתרים שאתם יכולים להמליץ לי עליהם שאפשר לקנות דרכם להזמין באינטרנט?

תודה
ניר

נדב42

10-05-10, 22:14

1) משתמשים במושג נעילה רוחבית (אני מניח שזה בניגוד לנעילה אורכית) מה ההבדלים?
2) כמה דיפרנציאלים יש ב CJ שתים או 3? למה יש רכבים עם 3 ולעומתם רכבים עם 2?
3) מהם היתרונות והחסרונות של אוטומטיים מול ידניים

הי ניר,

התשובות לשתי השאלות הראשונות משולבות. ברכבים בהם יש הנעה לכל הגלגלים כל הזמן (AWD), קיים דיפרנציאל מרכזי (השלישי ...) אשר מחלק את התנועה בין הגלגלים הקדמיים והאחוריים, בדיוק כמו שהדיפרנציאל בסרן אצלך ב- CJ מחלק את התנועה בין ימין לשמאל.

ברכבים אלו, כאשר כל הדיפרנציאלים משוחררים, מספיק גלגל אחד שמסתחרר חופשי כדי ששאר הגלגלים לא יקבלו תנועה. כאשר נועלים את הדיפרנציאל המרכזי, המצב נהיה כמו אצלך בג'יפ במצב 4X4: סכום המהירויות בגלגלים הקדמיים שווה לסכום המהירויות בגלגלים האחוריים - אם רק גלגל אחד מחליק אז זה שלצידו לא יקבל כוח, אבל השניים האחרים ימשיכו להניע את הרכב ...

ב- CJ אין דיפרנציאל מרכזי אלא תיבת העברה בה אתה יכול לבחור בין הנעה אחורית והנעה לכל הגלגלים בלי דיפרנציאל בין הקדמיים לאחוריים (וכן מצב 4X4 LOW שלא רלוונטי לדיון הזה)

לגבי סוגי הנעילות: הנשלטות ידנית טובות יותר, אך יקרות (הרבה) יותר. פרטים נוספים במדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל (http://jeepolog.com/113.html).

לשאלות הנותרות: אין לי פרטים מדוייקים חוץ מלשלוח אותך לחפש באי-ביי... מי שיודע יותר מוזמן להשלים את החסר ...

להתראות בשטח,

נדב.

מדברי

11-05-10, 10:35

הי ניר,

התשובות לשתי השאלות הראשונות משולבות. ברכבים בהם יש הנעה לכל הגלגלים כל הזמן (AWD), קיים דיפרנציאל מרכזי (השלישי ...) אשר מחלק את התנועה בין הגלגלים הקדמיים והאחוריים, בדיוק כמו שהדיפרנציאל בסרן אצלך ב- CJ מחלק את התנועה בין ימין לשמאל.

ברכבים אלו, כאשר כל הדיפרנציאלים משוחררים, מספיק גלגל אחד שמסתחרר חופשי כדי ששאר הגלגלים לא יקבלו תנועה. כאשר נועלים את הדיפרנציאל המרכזי, המצב נהיה כמו אצלך בג'יפ במצב 4X4: סכום המהירויות בגלגלים הקדמיים שווה לסכום המהירויות בגלגלים האחוריים - אם רק גלגל אחד מחליק אז זה שלצידו לא יקבל כוח, אבל השניים האחרים ימשיכו להניע את הרכב ...

ב- CJ אין דיפרנציאל מרכזי אלא תיבת העברה בה אתה יכול לבחור בין הנעה אחורית והנעה לכל הגלגלים בלי דיפרנציאל בין הקדמיים לאחוריים (וכן מצב 4X4 LOW שלא רלוונטי לדיון הזה)

לגבי סוגי הנעילות: הנשלטות ידנית טובות יותר, אך יקרות (הרבה) יותר. פרטים נוספים במדריך ג'יפולוג לנעילות דיפרנציאל (http://jeepolog.com/113.html).

לשאלות הנותרות: אין לי פרטים מדוייקים חוץ מלשלוח אותך לחפש באי-ביי... מי שיודע יותר מוזמן להשלים את החסר ...

להתראות בשטח,

נדב.

תודה נדב! הכל ברור.

סופת המדבר

16-05-10, 18:39

עוד שאלה קטנה.. או אי הבנה
ידוע לי שבסוברו B4 וכל הרכבים עם ההנעה כפולה קבועה
אמור ליהיות דרפנציאל מרכזי שיחלק את הכח לכל גלגל מה שמגיע לו
ובניגוד לזה בסוברו אומרים שאם הלך צמיג אחד חייב להרכיב 4 חדשים
כי אם לא הגיר יהרס..
אבל אם יש דרפ' מרכזי אז מה הבעיה להחליף רק צמיג אחד?

נדב42

16-05-10, 19:44

ידוע לי שבסוברו B4 וכל הרכבים עם ההנעה כפולה קבועה
אמור ליהיות דרפנציאל מרכזי שיחלק את הכח לכל גלגל מה שמגיע לו
ובניגוד לזה בסוברו אומרים שאם הלך צמיג אחד חייב להרכיב 4 חדשים
כי אם לא הגיר יהרס..
אבל אם יש דרפ' מרכזי אז מה הבעיה להחליף רק צמיג אחד?

אני לא מבין מה הקשר בין דיפרנציאל מרכזי או תיבת העברה להחלפת 4 צמיגים. נסה לקבל הסבר מסודר ומנומק ממי שאמר לך את זה. נשמע לי מופרך.

לגבי החלפת צמיגים - בד"כ מומלץ להחליף בזוגות (אלא אם כן קרעת דופן של צמיג חדש ...) כדי לשמור על אחיזה דומה בין 2 צידי הרכב.

נדב.

סופת המדבר

16-05-10, 20:07

לפי מה שידוע לי (אני אומר ''ידוע לי'' כי שמעתי את זה מאנשים בעלי סוברו)
אז בחברה אומרים שאם מחליפים צמיג אחד נגיד מאחורה ונגיד שההקיף שלו יותר ארוך כי הוא יותר גבוה אפילו במ'מ אז החלק האחורי יעשה בממוצע פחות סיבובים מהקידמי*ואז העומס של ההפרש
הזה ''יפול'' על הגיר אז אני אומר שאם יש דרפנציאל מרכזי אז הוא סופג את ההפרש

לא יודע ככה אומרים..

shmil

16-05-10, 20:46

ובדיוק בגלל שהוא דיפרנציאל מרכזי נעול קבוע - הוא לא יודע לספוג את ההפרש.

נדב42

16-05-10, 20:53

ובדיוק בגלל שהוא דיפרנציאל מרכזי נעול קבוע - הוא לא יודע לספוג את ההפרש.

שמיל,

מהיכרות וירטואלית עמך אני יודע שאתה לא כותב סתם ... אבל מה ההגיון ?
איך הרכב מתמודד עם סיבובים ? הרי אז סכום המהירויות מלפנים ומאחור שונה - משהו חייב לספוג את הפרשי המהירויות האלו. זה הרבה יותר משמעותי מעוד סנטימטר בהיקף ...
וחוץ מזה, אם הוא נעול תמיד אז למה בכלל צריך אותו ? יותר אמין וזול לעשות תמסורת פשוטה ...

נדב.

kobiarava

16-05-10, 20:58

בנוסף, אם דיפרנציאל מרכזי שאינו "קשיח", סוג של ויסקוזי כזה או אחר, מתמודד באופן קבוע עם הפרשי מהירויות, הוא מתחמם, מאבד מיעילותו, ולבסוף קורס בטרם עת.

קובי

shmil

16-05-10, 21:11

בסיבובים סכום מהירויות של כל סרן (או שתקרא לזה ממוצע מהירויות הגלגלים של הסרן) הוא פחות יותר דומה, ואז אין למרכזי בעייה, כי בתוך סרן אין בעיה של צדדים בעלי מהירויות שונות.
הבעייה מתחילה שלסרן אחד מהירות שונה מהשנייה, וזה מה שקורה עם צמיג אחד שקטן יותר מהשני רק על סרן אחד.

לכאורה, אם תדאג שבכל ברן יהיה צמיג אחד קטן (אך זהה לזה שבסרן האחר) ואחד גדול (אך זהה לזה שבסרן האחר) - לא תהיה בעייה.

סיבוב, אגב, הוא נתון רגעי, בעוד נסיעה יש היא כמעט כל הזמן.

עכשיו ברור?

נדב42

16-05-10, 21:39

בסיבובים סכום מהירויות של כל סרן (או שתקרא לזה ממוצע מהירויות הגלגלים של הסרן) הוא פחות יותר דומה

אני לא יודע למה אתה קורה "דומה", אבל תחשוב מה קורה כשאתה נכנס/יוצא מחנייה במקביל למדרכה - האם באמת המהירויות/מרחקים דומים ? זה הרבה יותר משמעותי מאשר סנטימטר בהיקף ...

לפי מה שאתה אומר, אני יכול לנסוע כל הזמן בכביש במצב 4X4 ...

לא מסתדר לי ...

נדב.

נדב42

16-05-10, 21:41

בנוסף, אם דיפרנציאל מרכזי שאינו "קשיח", סוג של ויסקוזי כזה או אחר, מתמודד באופן קבוע עם הפרשי מהירויות, הוא מתחמם, מאבד מיעילותו, ולבסוף קורס בטרם עת.
קובי

כן, אבל זה לא נעול אלא מוגבל החלקה. אם זה המצב אז הכל ברור ...

shmil

16-05-10, 21:57

אני לא יודע למה אתה קורה "דומה", אבל תחשוב מה קורה כשאתה נכנס/יוצא מחנייה במקביל למדרכה - האם באמת המהירויות/מרחקים דומים ? זה הרבה יותר משמעותי מאשר סנטימטר בהיקף ...
נכנס ויוצא מחנייה. OK. מה מרחק הנסיעה וכמה זמן נמשך התמרון הזה בהנחה שאתה לא (שוביניזם סטראוטיפי) זקנה שלא יודעת לנהוג. ולעומת זאת כמה זמן נמשכת נסיעה.
זה הרבה פחות מסנטימטר בהיקף. תתפלא. גם חצי ס"מ בהיקף הוא הרבה לרכב עם דיפ' נעול.

לפי מה שאתה אומר, אני יכול לנסוע כל הזמן בכביש במצב 4X4 ...
ובאמת יש כלי רכב לא מעטים, גם 4X4 אמיתי, עם דיפרנציאל מרכזי נעול, ולכן גם נסעים כל הזמן בכביש ב-4X4. להזכיר לך? אלו כלים "מוקצים" שלא עושים להם בטסט בדיקת בלמים על הדיינו. וגם אתה מכיר אותם. והסיבה שלא עושים להם את בדיקת הדיינו-ברקס - היא בדיוק הנזק לדיפ' מהפרשי מהירויות.
לא מסתדר לי ...

נדב.
עכשיו יותר מסתדר לך?
לא מסתדר עדיין? תחשוב בכיוון של שני סרנים עם יחסי העברה שונים על אותו רכב. כאן ברור לך למה לא?
אגב, אצלך בויטרה אני כמעט בטוח שהדיפ' המרכזי לא נעול. הסיבה שאתה לא נוסע 4X4 בכביש היא חסכון בדלק ובלאי למכלולים. לא קשור לנושא המדובר.

מדברי

16-05-10, 22:02

לאור הדיון המעניין שאלות נוספות לשמיל ונדב:

1) אני הבנתי שהדיפרנציאל המרכזי בסה"כ מחלק שווה בשווה את המומנט ביציאה מהגיר לסרנים. ז"א שהוא לא ממש דיפרנציאל אלא כמו דיפרנציאל "נעול" - זה נכון? אם כן, לאחר מכן תפקידו של כל דיפרנציאל סרן כשמו כן הוא לפצות על ההפרשים במהירויות הקוויות (שיכולות לנבוע מסיבוב או מצמיגים בקוטר שונה וכו' )של הגלגלים ואם הוא מתפקד כמו שצריך אז למה שתחזור אנרגיה לגיר?
2) כיוון שאנחנו לא נוסעים בתנאי מעבדה אפשר להניח שגם אם נרכיב 4 צמיגים שווים אחרי כמה זמן יהיו הבדלים ביניהם. ואם ככה האם באמת הרכב בעל 3 הדיפרנציאלים כ"כ רגיש - לא מסתדר לי. אם יש הפרשי מומנטים כ"כ גבוהים נראה לי יותר שהצמיגים "יתבלו" על הכביש מאשר שהטענה שהגיר יספוג את ההפרש?

אשמח להסברים
תודה
ניר

shmil

16-05-10, 22:12

לאור הדיון המעניין שאלות נוספות לשמיל ונדב:

1) אני הבנתי שהדיפרנציאל המרכזי בסה"כ מחלק שווה בשווה את המומנט ביציאה מהגיר לסרנים. ז"א שהוא לא ממש דיפרנציאל אלא כמו דיפרנציאל "נעול" - זה נכון?
]לא ברורה לי כוונתך[/COLOR].
אם כן, לאחר מכן תפקידו של כל דיפרנציאל סרן כשמו כן הוא לפצות על ההפרשים במהירויות הקוויות (שיכולות לנבוע מסיבוב או מצמיגים בקוטר שונה וכו' )של הגלגלים ואם הוא מתפקד כמו שצריך אז למה שתחזור אנרגיה לגיר? דיברתי על דיפ' מרכזי נעול, קרי - אין יכולת שינוי ופיצוי. בד'יפ לא נעול אין בעייה.
2) כיוון שאנחנו לא נוסעים בתנאי מעבדה אפשר להניח שגם אם נרכיב 4 צמיגים שווים אחרי כמה זמן יהיו הבדלים ביניהם. ואם ככה האם באמת הרכב בעל 3 הדיפרנציאלים כ"כ רגיש - לא מסתדר לי. אם יש הפרשי מומנטים כ"כ גבוהים נראה לי יותר שהצמיגים "יתבלו" על הכביש מאשר שהטענה שהגיר יספוג את ההפרש? לא הגיר, הדיפ'. בסובארו המדוברת כנראה שהדיפ' הוא חלק אינטרגרלי מהגיר.

אשמח להסברים
תודה
ניר
ואגב, התבלות של צמיג ספציפי מה-4 תהיה רק במקרים של צמיג בלוי, או גלגל בעל פרופורציות או כיווני זוויות לא תקינים. בכל מקרה של זוויות תקינות - כל הרביעייה מתבלה אחיד סטטיסטית.

נדב42

16-05-10, 22:19

עדיין לא מסתדר לי.

אם זה באמת נעול קבוע, אז זה בכלל לא דיפרנציאל ... לדעתי אתה מדבר על רכבי 4X4 שאפשר לנעול להם את הדיפרנציאל המרכזי (אפילו בטריוס ...), אבל לא על נעול קבוע.

שמיל לדעתי אתה טועה גם לגבי פער המהירויות, אבל כדי לא לזבל את השרשור הזה, תנו לי דגם ספציפי (של סובארו או אחר) ואקרא על זה קצת באינטרנט.

נדב.

חנן-ג'יפולוג

17-05-10, 08:18

שמיל, אתה ממש לא בכיוון אלא 180 מעלות מהאמת.
על מנת שרכב יהיה מסוגל לנסוע ב4X4 על הכביש, חייב להיות לו דיפרנציאל אורכי, לא נעול בעת הנסיעה בכביש, וזה בדיוק מה שיש בפראדו/פאג'רו/לנד-רובר/סובארו.

בכל סיבוב, הסרן הקדמי עושה דרך ארוכה יותר מהסרן האחורי. חובה לפצות על כך כשנוסעים על משטח עם אחיזה טובה, כגון אספלט.

shmil

17-05-10, 08:46

עוד שאלה קטנה.. או אי הבנה
ידוע לי שבסוברו B4 וכל הרכבים עם ההנעה כפולה קבועה
אמור ליהיות דרפנציאל מרכזי שיחלק את הכח לכל גלגל מה שמגיע לו
ובניגוד לזה בסוברו אומרים שאם הלך צמיג אחד חייב להרכיב 4 חדשים
כי אם לא הגיר יהרס..
אבל אם יש דרפ' מרכזי אז מה הבעיה להחליף רק צמיג אחד?

על זה אני מדבר, חנן.
ואם טעיתי, מה שיכול לקרות, אז מה כן?

חנן-ג'יפולוג

17-05-10, 09:09

יש שם דיפ' מרכזי. הוא לא נעול. אין בעיה שהוא יפעל לקטעי זמן קצרים, כמו בסיבוב, אבל כשמדובר בהפרשי מהירות קבועים, כמו במקרה של גלגל עם היקף שונה מהאחרים, זה ישחוק בטווח הארוך את המנגנון נגד החלקה שקיים בדיפ'.

איציק - 4X6ZH

17-05-10, 09:26

אני משתדל לא להגרר לדיון הזה .

מה שחלק מהכותבים חושבים שזה דפרנציאל או שלדעתם חייב להיות חלק כזה .
בתאוריה הם צודקים .
מעשית ברוב כלי הרכב כבר אין דפרנציאל מרכזי ( בחלק מעולם לא היה )
יש כאלה שגם דפרנציאל אחורי כבר לא קיים . ( למרות שהרכב הוא 4X4 )
אין אפשרות להכנס לעומק בהסברים מסובכים כי כל רכב זה עובד אחרת .

הצורך בהחלפת 4 צמיגים מתחייב בגלל שכל צמיג בקוטר שונה ( אחורי קידמי ימני או שמאלי )
יסתובב במהירות שונה . ( אפילו חוסר אויר בגלגל נלקח בחשבון ) .
מהירות שונה גורמת לעבודה של מערכת כל שהיא ( וזה יכול להיות גם דפרנציאל כמו שכולם מכירים ) עבודה מיותרת המשבשת את עבודת מחשב ניהול המערכת או גורמת לבלאי בדפרנציאל .

לכן ההמלצה היא על החלפת 4 צמיגים בו זמנית !!

nir.samo

17-05-10, 10:54

מעשית ברוב כלי הרכב כבר אין דפרנציאל מרכזי ( בחלק מעולם לא היה )
יש כאלה שגם דפרנציאל אחורי כבר לא קיים . ( למרות שהרכב הוא 4X4 )
אין אפשרות להכנס לעומק בהסברים מסובכים כי כל רכב זה עובד אחרת .

זרקת (עוד) פצצה...

דרור ברלי

17-05-10, 13:02

בויטארה דור ראשון אין בכלל דיפ' מרכזי. יש תיבת העברה רגילה ופשוטה שעובדת בדיוק באותו עיקרון כמו CJ/סופה. הנעה אחורית בכביש, 4X4 "גבוה" או "נמוך" בשטח. אפשר לנסוע ב-4X4 על כביש רטוב/חלקלק, אבל לא מומלץ על כביש יבש.
נדב - תואיל נא להסביר ולהאיר את עינינו למה אתה כל כך בטוח שנעילה נשלטת טובה יותר מאוטומטית, למעט עניין הנוחות בכביש?...
(אני יודע את התשובות, והן לכאן ולכאן. אני נסעתי כמעט 10 שנים עם שתי נעילות אוטומטיות והיום עם נעילה אחורית אוטומטית וקדמית נשלטת-פניאומטית מתוצרת בולסטר שמאד דומה ל-ARB, את התובנות שלי אעלה בקרוב בכתבה מפורטת...)

מדברי - ב-CJ שלך שני דיפרנציאלים בלבד. רוחביים (בסרנים). מומלץ לנעול לפחות את האחורי, ומכיוון שברכב די פשוט וגסמ דובר, אתה יכול בשקט להתקין נעילה אוטומטית "קטנה" פשוטה כמו איזי-לוקר, לוקרייט או נו-סליפ (מעט יקרה יותר). אפשר גם נעילה "גדולה" (שמחליפה את כל הקייס) כמו דטרויט-לוקר, אבל זה כבר יקר עוד יותר, כמעט כמו נעילה נשלטת. נעילה אוטומטית זה מכלול מכני די פשוט שעובד בשיטת "שגר ושכח" - היא עובדת תמיד ואתה לא מוטרד האם ומתי לשלב/לנתק. בנעילה נשלטת יש מלבד מכלול הנעילה גם את מכלול מערכת השליטה בנעילה : מדחס אוויר + צנרת + טבעת אטימה (בנעילה פניאומטית כמו ARB ובולסטר), חיווט חשמלי, מתגים וכו'. יותר מורכבות = סיכוי תיאורטי גדול יותר לתקלות/כשלים.

מדברי

17-05-10, 13:39

תודה דרור

כן, אני יודע שאצלי יש רק 2 דיפרנציאלים ותיבת העברה. השאלה שלי מראש הייתה תיאורטית להבנה.

לא ברור לי עדיין אבל למה להחליף 4 גלגלים (לא ב CJ) בסובארו ולא ברורה לי הטענה של שמיל של בלאי אחיד של הגלגלים סטטיסטית. אם בן אדם נוסע לעבודה מדי יום ביומו ויש בדרך יותר פניות ימינה מאשר שמאלה (רוב המחלפים הם ככה) אז בלאי הצמיגים בטוח לא יתפלג בצורה אחידה - דבר שיכול להזיק לדיפרנציאל המרכזי? או הגיר לאורך זמן? זה לא כ"כ ברור לי.

בכל אופן תודה
ניר

נדב42

17-05-10, 13:47

בויטארה דור ראשון אין בכלל דיפ' מרכזי. יש תיבת העברה רגילה ופשוטה שעובדת בדיוק באותו עיקרון כמו CJ/סופה. הנעה אחורית בכביש, 4X4 "גבוה" או "נמוך" בשטח. אפשר לנסוע ב-4X4 על כביש רטוב/חלקלק, אבל לא מומלץ על כביש יבש.
נדב - תואיל נא להסביר ולהאיר את עינינו למה אתה כל כך בטוח שנעילה נשלטת טובה יותר מאוטומטית, למעט עניין הנוחות בכביש?...

דרור,

לא אתה כתבת פעם שכמעט התהפכת באיזה מורד טכני כי התקשית בהיגוי בגלל הנעילה הקדמית האוטומטית ?

הבעיה העקרונית עם נעילה אוטומטית (מאלו הנפוצות במחוזותינו לפחות, לא מכיר בהכרח את כל המוצרים), היא שהיא נעולה באופן קבוע, ומשתחררת תחת עומס פיתול - הרי אלו התקתוקים שאנחנו מכירים.
למה בשטח יש פחות תיקתוקים ? כי אחיזת הצמיגים פחותה ולעיתים צמיג יחליק לפני שהנעילה תתקתק.

עכשיו תחשוב כביש רטוב/חלקלק כפי שכתבת: מה יקרה בסיבוב ? מכיוון שיש הפרשי מהירויות בין צידי הדיפרנציאל משהו חייב להחליק. מכיוון שהכביש חלקלק, הרי שההחלקה תהיה בין הצמיג לכביש ואז אתה מאבד אחיזה בצמיג - מסוכן מאוד !!! את בתיאוריה הזו בחנתי הלכה למעשה לפני יותר מ- 20 שנה על הג'יפ הראשון שלי - CJ כאשר עוד הייתי צעיר ולא הכרתי מספיק כיצד עובדות המערכות. הייתי בדרך לים המלח דרך ערד והתחיל לרדת גשם. פחדתי להחליק אז עצרתי ושילבתי לוקרים ו- 4X4 והמשכתי בנסיעה איטית ביותר - פחות מ- 30 קמ"ש. בפיתול החד הראשון מצאתי את עצמי ללא שליטה מחליק באיטיות אל מעקה הבטיחות (למזלי). כאן מדובר כמובן על הפער בין הסרן הקדמי לאחורי אך הדבר דומה גם בין ימין לשמאל. נקודת המפתח היא שמרגע שגלגל איבד אחיזה בכביש חלק יקשה עליו ליצור אחיזה מחודשת והסיכוי להחלקה של כל הרכב גבוה. בתנאים כאלו נעילה אוטומטית יוצרת הרבה החלקות צמיג "קטנות" (במקום התקתוקים שקיימים כשיש אחיזה טובה), ואחת מהן יכולה להפוך להחלקה מסוכנת של כל הרכב ...

לכן, אני מעדיף לנסוע בכביש בלי שום נעילה עם דיפרנציאל שעושה מה שהוא צריך לעשות בכביש, ולהפעיל 4X4 ונעילות ע"פ שיקול דעתי בלבד. (הייתי שמח לדיפרנציאל מרכזי עם נעילה נשלטת כדי לקבל התנהגות כביש טובה יותר, אבל בשביל זה לא אחליף את הויטארה בטרנספורטר סינכרו :rolleyes:)

יש 3 חסרונות לנעילות הנשלטות:

1. מחיר
2. צריך להפעיל אותן ידנית, ועדיף בעמידה (אפשר לדון אם זה יתרון או חסרון - לא נכנס לשם)
3. בנעילה אוטומטית אם גלגל באוויר והשני מקבל את כל המומנט, החל מסף מומנט מסויים הנעילה תחליק ותמנע שבר של רכיבים אחרים במערכת ההנעה (גם כאן - ייתרון או חסרון ? תלוי בכיול כנראה ...)

בעיקר משיקולי הבטיחות, אני בעד הנשלטות.

נדב.

דרור ברלי

17-05-10, 13:53

תודה דרור

כן, אני יודע שאצלי יש רק 2 דיפרנציאלים ותיבת העברה. השאלה שלי מראש הייתה תיאורטית להבנה.

לא ברור לי עדיין אבל למה להחליף 4 גלגלים (לא ב CJ) בסובארו ולא ברורה לי הטענה של שמיל של בלאי אחיד של הגלגלים סטטיסטית. אם בן אדם נוסע לעבודה מדי יום ביומו ויש בדרך יותר פניות ימינה מאשר שמאלה (רוב המחלפים הם ככה) אז בלאי הצמיגים בטוח לא יתפלג בצורה אחידה - דבר שיכול להזיק לדיפרנציאל המרכזי? או הגיר לאורך זמן? זה לא כ"כ ברור לי.

שום בעיה. כעיקרון - במכונית כביש בעלת הנעה 4WD שננהגת בצורה נורמלית ולחץ האוויר בכל הצמיגים תקין, הבלאי של כל ארבעת הצמיגים יהיה אחיד פחות או יותר. אני לא רואה סיבה לבלאי חריג של צמיג אחד בלבד למעט מקרים של פגם כלשהו בצמיג או נסיעה בלחץ אוויר גבוה/נמוך מדי באותו צמיג או כל סוג אחר של שימוש שגוי שאני קורא לו הזנחה. בדיוק כמו שחנן הסביר - שלושת הדיפ'ים יודעים לספוג את ההפרשים הקלים האלה בזמן פניה. שים לב שגם בפנייה הדוקה יחסית בכביש, זוויות הגלגלים והפרשי המהירויות ביניהם אינם כה משמעותיים, בוודאי משמעותיים הרבה פחות מאשר נסיעה רצופה בקו ישר עם צמיגים בקוטר שונה בגלל בלאי חריג באחד מהם... כי בינינו - גם בכביש מאוד מפותל, 99.9% מהזמן הרכב נוסע בעיקר ישר.

בשטח המציאות שונה כמובן - בשל שכיחות התרחיש של גלגל מחליק, קל מאוד לגרום לנזק רציני מאוד לדיפ' מרכזי. שים לב שרוב יצרני רכבי השטח שמציידים את הכלים שלהם בדיפ' מרכזי ננעל, דורשים מהנהג לנעול את הדיפ' המרכזי בכל ירידה מהאספלט. בכלים שאין להם נעילה לדיפ' המרכזי כמו דיסקברי TD5 בחלק מדגמיו, יש בדרך כלל מערכת בקרת אחיזה שמדמה "נעילה" של הדיפ'ים הרוחביים שבסרנים, ומקטינה למינימום את סחרור הגלגלים.

בכל אופן תודה
ניר

...

מדברי

17-05-10, 14:21

צודק. מובן.תודה

דרור ברלי

17-05-10, 14:30

מלבד מחיר גבוה יותר - אני מוצא בנעילות נשלטות עוד חסרונות.

1. מורכבות טכנית: ריבוי חלקים ומכלולים = סיכוי תיאורטי גדול יותר לתקלות. נעילה נשלטת יכולה לרבוץ בתוך הסרן במשך חודשים ארוכים ללא שימוש, וברגע האמת תגלה שקצר חשמלי/דליפת אוויר/פגם או פגיעה כלשהי בצנרת האוויר/נתק כלשהו בחיווטים לא מאפשרים לה לפעול כיאות או לפעול בכלל. הפיתרון - להפעיל את הנעילה מדי פעם. פעם בשבוע זה טוב. מי עושה זאת?

2. מתי לנעול? מתי לנתק? נעילה אוטומטית חוסכת לך התלבטויות. היא תמיד שם ותמיד עובדת, ואפילו מאפשרת לך היגוי. נעילה נשלטת - שכחת לשלב? אתה עלול למצוא את עצמך במצב לא נעים. שכחת לנתק בזמן? כנ"ל. אתה אפילו עלול לשבור ציריה או צלב.

3. אמינות ותחזוקה. נעילה אוטומטית לא דורשת כל סוג של תחזוקה. נעילה נשלטת תדרוש לפחות החלפת טבעת אטימה פעם בתקופה.

בטיחות - כעיקרון אתה צודק, אם כי בדגמי רכבי שטח מסוימים, במיוחד אלה שנחשבים ל"טהורים" כמו CJ, סופה, סמוראי, טנדרים מסוימים וכו', התנהגות הכביש כה גרועה בבסיסה, שאפילו מטורלל כמוני לא רוצה להיכנס במהירות לסיבוב רטוב גם עם דיפ'ים פתוחים למהדרין... שים לב שאנחנו מדברים רק על נעילה אחורית, כי לנעילה קדמית אוטומטית, אין שום השפעה על ההיגוי בנסיעה על כביש במצב 4X2, על אחת כמה וכמה בכלים עם נועלי טבור ידניים שממילא מנותקים בכביש.
אני עומד על דעתי שבנהיגה ממש לא איטית בהכרח אבל מאוד "מתוכננת" וזורמת, אין בשום מצב שום בעיה עם נעילה אוטומטית וגם עם שתיים. גם ברטוב, וזה מנסיון אישי שלי. אבל אני בפירוש לא ממליץ לאף אחד להתייחס לזה כתורה מסיני, כי כל אחד נוהג אחרת. התרחיש ה"כבישי" היחיד שבו אני מוצא את הנעילות האוטומטיות כמסוכנות באמת - כביש מכוסה בקרח. כמה יש לנו מזה?.....

בטיחות בשטח - תופעת ה"סרטן" שאני תיארתי אינה בעייה של היגוי, אלא נטייתו של רכב בעל דיפ'ים נעולים לנסוע לא רק קדימה/אחורה אלא גם קצת הצידה במצב של שפ"צ. אבל כדי שזה יקרה בפועל אתה צריך להיקלע לשפ"צ בזוית חדה מאוד ולאורך מטרים רבים של נסיעה. אפילו בשפ"צים חריפים אך נקודתיים כמו במרזבה או בחמרן לדוגמה - לא תרגיש שום בעיה. באותו קטע ספציפי שאני נסעתי בו בבקעת הירדן, של שפ"צ חריף לאורך מעל 100 מטרים? אכן בעיה, וגם היא ניתנל פיתרון בצורת בחירת קו התקדמות מעט שונה - חריגה מהשביל ובחירת נתיב תלול יותר אך לפחות ישר קדימה ולא באלכסון. עם נעילה נשלטת אין לך בעיה - אתה מנתק. אם זכרת לנתק... כי אם לא, אתה בבעייה קשה יותר מאשר עם נעילה אוטומטית שיודעת לרצ'ט קצת בזמן היגוי... לא לחינם אני ממליץ לאלה שמעדיפים נשלטת, להתקין סוג של התראה קולית כמו זמזם שיזכיר לנהג שהנעילה הנשלטת שלו נעולה. ולא - התאורה המצחיקה של המתגים ממש לא מספיקה, בטח לא באור יום חזק כמו אצלנו.

נוחות - תקתוקים/צרצורים/רעשים למיניהם הם חלק מהרפרטואר של CJ/סופה וכו' גם עם דיפ'ים פתוחים, והתיקתוק שמשמיעה הנעילה לא באמת מפריע. ב-SUV שקט ומעודן התקתוקים של לוקרייט או ה"בום" התקופתי בדטרויט-לוקר מהדגם הישן אחת לשבועיים שלושה הם באמת לא תמיד לעניין. בעיה אחרת של נעילה אוטומטית היא במעלות/מורדות מפותלים מאוד, היכן שתמצא שקוטר הסיבוב גדל משמעותית ומחייב אותך לעיתים לתמרוני קדימה/אחורה. זה קורה בדרך כלל עם נעילה קדמית אוטומטית, אין בזה סכנה, סתם מטרד קל שמחייב אותך לתכנן מראש רדיוס פנייה רחב ככל שתוכל.

ברכב זול כמו CJ סופה או סמוראי, אפילו ויטארה ישנה, נראה לי קצת מיותר להשקיע 50% מערך הרכב בנעילות נשלטות + פוטנציאל התקלות התיאורטי, אם אפשר לקבל את אותו אפקט תמורת 500$-1000$ שעולות שתי נעילות אוטומטיות.

mik_l86

17-05-10, 19:00

אני לא יודע למה אתה קורה "דומה", אבל תחשוב מה קורה כשאתה נכנס/יוצא מחנייה במקביל למדרכה - האם באמת המהירויות/מרחקים דומים ? זה הרבה יותר משמעותי מאשר סנטימטר בהיקף ...

לפי מה שאתה אומר, אני יכול לנסוע כל הזמן בכביש במצב 4X4 ...

לא מסתדר לי ...

נדב.

במצב של 4X4 (דיפרנציאל מרכזי נעול או לא קיים) בסיבובים הגלגל האחורי פנימי שעושה את הדרך הקצרה ביותר יפרפר, גם האחורי חיצוני יפרפר אבל פחות, כאשר אתה נמצא בשטח או על אספלט רטוב אין עם זה שום בעיה כי אין הרבה אחיזה וזה לא גורם לנזק, לעומת זאת על אספלט יבש זה לא בריא...

נדב42

17-05-10, 19:00

דרור,

אנחנו מגיעים בגישות שונות וכנראה שלא נסכים, וזה לגיטימי.

תופעת ה"סרטן" בהחלט נגרמת כתוצאה מבעייה בהיגוי - הרי מה הקשר בין הנעילה להחלקה הצידה ? - התשובה היא שההחלקה הצידה מתרחשת בכל מקרה אלא שהנהג מפצה ומתקן אותה ע"י תיקון ההיגוי. כשיש נעילה אוטומטית מקדימה התיקון הזה לא עובד טוב ולכן ההחלקה הצידה הולכת וגדלה וקשה יותר להתגבר עליה ...

אני חוויתי החלקה במהירות נמוכה ביותר שברור לי ביותר שנגרמה בגלל החלקה שנגרמה עקב נסיעה במצב 4X4 על כביש רטוב (חזרתי לבדוק אם היה שמן על הכביש או משהו כזה - נאדה). זה שקול לסרן נעול - משהו חייב להחליק ... לכן אין מצב שאני אתקין נעילה אוטומטית

אני מפעיל את הנעילה האחורית פעם בשבועיים-שלושה פשוט כי אני מטייל ואוהב אתגרים. זה מזכיר לי גם לנעול לרגע את הקדמית כדי לשמן את האטם שלה - מנסיון של רענן - הבעלים הקודם של הרכב.

לגבי העלויות, שוב, מאחר ואני רואה בנעילות האוטומטיות סיכון בטיחותי בכביש אז הן לא אופציה עבורי. השאלה (מבחינתי) היא לא כמה שוות לך הנעילות אלא כמה שווים לך החיים שלך ...
בכל מקרה, אני קניתי את הרכב עם הנעילות, כך שלא שילמתי עבורן מחיר מלא של נעילות חדשות (כמובן ששילמתי הרבה מעל מחיר המחירון - היו תוספות נוספות ויקרות).

חוצמזה, הרבה פעמים (כשזה לא מסוכן) אני מעדיף לנסות לעבור מכשולים בלי נעילה, לשיפור המיומנות הנהיגה וההנאה ממנה.

דרך אגב, תיבת ההילוכים אצלך בסופה ידנית או אוטומטית ?

נדב.

נדב42

17-05-10, 19:06

במצב של 4X4 (דיפרנציאל מרכזי נעול או לא קיים) בסיבובים הגלגל האחורי פנימי שעושה את הדרך הקצרה ביותר יפרפר, גם האחורי חיצוני יפרפר אבל פחות, כאשר אתה נמצא בשטח או על אספלט רטוב אין עם זה שום בעיה כי אין הרבה אחיזה וזה לא גורם לנזק, לעומת זאת על אספלט יבש זה לא בריא...

זה לא גורם נזק כל עוד אתה לא עף על מעקה הבטיחות (במקרה הטוב), או במורד התהום (במקרה הרע מאוד).

חשוב לזכור שחוץ מהבלאי לאוטו יש גם אספקט בטיחותי. זה לא צחוק. גלגל "מפרפר" זו החלקה לכל דבר. תוסיף לזה סיבוב בכביש רטוב ו... לי היה מזל לפני 20 שנה שהיה מעקה בטיחות אחרת הייתי צונח לתהום בסמוך לכביש ערד-ים המלח, מנסיעה זהירה במהירות 30 קמ"ש. רוצה לנסות ?

MMR

17-05-10, 19:53

יש 3 חסרונות לנעילות הנשלטות:

1. מחיר
2. צריך להפעיל אותן ידנית, ועדיף בעמידה (אפשר לדון אם זה יתרון או חסרון - לא נכנס לשם)
3. בנעילה אוטומטית אם גלגל באוויר והשני מקבל את כל המומנט, החל מסף מומנט מסויים הנעילה תחליק ותמנע שבר של רכיבים אחרים במערכת ההנעה (גם כאן - ייתרון או חסרון ? תלוי בכיול כנראה ...)

נדב.

מעניין אותי איך קבעת את זה? (סעיף 3) כי זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.
ובנושא ההחלקה שלך עם הסי ג'יי, ברור לשנינו שקרה מה שקרה בגלל חוסר ניסיון. אבל זה לא דומה לפעולת נעילה אוטומטית. מה שגרמת כשישלבת 4X4 בסיבוב ללא דיפ' מרכזי חריף בהרבה- בגלל שהסרנים שואפים להסתובב במהירות זהה הסרן האחורי "מחליק" והקדמי "בולם" ובנוסף שואף להתיישר.

דרור ברלי

17-05-10, 20:12

דרור,

אנחנו מגיעים בגישות שונות וכנראה שלא נסכים, וזה לגיטימי.

תופעת ה"סרטן" בהחלט נגרמת כתוצאה מבעייה בהיגוי - הרי מה הקשר בין הנעילה להחלקה הצידה ? - התשובה היא שההחלקה הצידה מתרחשת בכל מקרה אלא שהנהג מפצה ומתקן אותה ע"י תיקון ההיגוי. כשיש נעילה אוטומטית מקדימה התיקון הזה לא עובד טוב ולכן ההחלקה הצידה הולכת וגדלה וקשה יותר להתגבר עליה ...
שום, אבל שום קשר להיגוי. למה? ככה.
תנסה את התרגיל הזה של נסיעה בשפ"צ חריף וארוך ברכב שנעול רק מאחור ותקבל החלקה של הזנב לכיוון הירידה. אז מה הקשר להיגוי? יש גם דרכים להתגבר על זה - בחירת קו התקדמות "רחב" יותר שלוקחת בחשבון את תופעת ה"סרטן" המתוארת.
אבל, וזה אבל גדול - לעתים תיכנס לשפ"צ חריף "לפי הספר" עם שני הדיפ'ים פתוחים, ומה תקבל? הגלגלים שבצד ה"עליון" של השפ"צ אוחזים פחות טוב ומתחילים להסתחרר, ואז מה קורה? נכון. אתה נעצר במקומך ולא מתקדם. מה תעשה אז? נכון - תנעל דיפ'ים ותתחיל להתקדם כשההגה שלך ישר. ומה תגלה? נכון... שהג'יפ שלך נוסע שני צעדים קדימה ואחד הצידה, כמו סרטן, או כמו הפרש במשחק שחמט. כנראה שקשה להימלט מזה.
הפיתרון אחד ויחיד - אתה צריך להגיע לנקודה מסוימת מלפנים, תכוון את ההגה הצידה, צור לעצמך קו נסיעה דמיוני מעל לנתיב הרצוי ותתחיל לנסוע. האוטו כבר יגיע לבד לאן שרצית מלכתחילה.

אני חוויתי החלקה במהירות נמוכה ביותר שברור לי ביותר שנגרמה בגלל החלקה שנגרמה עקב נסיעה במצב 4X4 על כביש רטוב (חזרתי לבדוק אם היה שמן על הכביש או משהו כזה - נאדה). זה שקול לסרן נעול - משהו חייב להחליק ... לכן אין מצב שאני אתקין נעילה אוטומטית

עוד קישקוש. לא החלקת בגלל שנסעת ב-4X4, אלא למרות. ב-4X2 היית מחליק עוד קודם או מסתחרר.
למעשה, נהפוכו - במצב של כביש חלקלק במיוחד - שלג או קרח, מומלץ ואף חובה לשלב 4X4 גם ברכבים ללא דיפ' מרכזי. הבעיה של נעילה קדמית אוטומטית על כביש חלק באופן מיוחד/מכוסה קרח מתבטאת בעיקר בקושי לפנות פניות חדות. הרכב פשוט שואף להמשיך ולנסוע ישר פחות או יותר. במצב קיצוני כזה כל רכב ללא דיפ' מרכזי מחליק איכשהו. הטוב ביותר במצב הזה הוא הנעה 4X4 עם שלושה דיפ'ים פתוחים ושרשרות על כל ארבעת הצמיגים... כהמ פעמים בחייך מקלעת לסיטואציה הנ"ל?

אני מפעיל את הנעילה האחורית פעם בשבועיים-שלושה פשוט כי אני מטייל ואוהב אתגרים. זה מזכיר לי גם לנעול לרגע את הקדמית כדי לשמן את האטם שלה - מנסיון של רענן - הבעלים הקודם של הרכב.
זה מצוין. אחרים לא עושים את זה, ואז למרגלות המדרגה במצלעות או בצין מגלים פתאום שה-ARB שלהם לא תקין.

לגבי העלויות, שוב, מאחר ואני רואה בנעילות האוטומטיות סיכון בטיחותי בכביש אז הן לא אופציה עבורי. השאלה (מבחינתי) היא לא כמה שוות לך הנעילות אלא כמה שווים לך החיים שלך ...
שווים לי המון, ומכיוון שאני משוכנע לגמרי שזה לא מסוכן, אלא רק עניין של הרגלי נהיגה, אז אין ויכוח. אני לא מכיר אוטו מסוכן, רק נהג מסוכן.

בכל מקרה, אני קניתי את הרכב עם הנעילות, כך שלא שילמתי עבורן מחיר מלא של נעילות חדשות (כמובן ששילמתי הרבה מעל מחיר המחירון - היו תוספות נוספות ויקרות).
גם כאן אין ויכוח. קנית רכב מצוין ומאובזר ואם זה מה שהיה עליו - זה מה שימשיך להיות. אם הייתי מקבל את סופתי עם שתי נעילות נשלטות, הן היו נשארות עליה. אבל אם אני בונה לעצמי ג'יפ מאפס, מדף חלק ומכספי, זה ברור לי לגמרי שהוא מקבל שני דטרויטים ולא שני ARB.

חוצמזה, הרבה פעמים (כשזה לא מסוכן) אני מעדיף לנסות לעבור מכשולים בלי נעילה, לשיפור המיומנות הנהיגה וההנאה ממנה.
טוב מאוד.

דרך אגב, תיבת ההילוכים אצלך בסופה ידנית או אוטומטית ?
נו באמת. כל עוד ארבע הגפיים שלי תקינות, לא תתפוס אותי קונה בכספי רכב אוטומטי.

נדב.

...

shmil

17-05-10, 20:13

בנעילה אוטומטית אם גלגל באוויר והשני מקבל את כל המומנט, החל מסף מומנט מסויים הנעילה תחליק ותמנע שבר של רכיבים אחרים במערכת ההנעה (גם כאן - ייתרון או חסרון ? תלוי בכיול כנראה ...)

בעיקר משיקולי הבטיחות, אני בעד הנשלטות.

לא הייתי כל היום, ואני רואה התפתחויות מעניינות.

אני חושש שאתה טועה, נדב.
זה לא יקרה בשום מצב חוץ מאשר אולי מצב של נחיתה מקפיצה באויר, וגם אז המומנט הרגעי של האימפקט כנראה לא יאפשר לנעילה הפתח.

וגם שיקולי הבטיחות - יש יתרונות בטיחות גם לאוטומטיות מול הנשלטות.

נדב42

17-05-10, 21:04

אני עוצר פה את הויכוח (לפחות מצידי) אני האחרון פה שמתבייש להודות בטעויות או בחוסר נסיון, ואין לי כוונה להשתתף בהתדרדרות תרבות הדיון.

לשמיל: בנקודה 3 אולי אני טועה, רק הקשתי מהגיון ולא מנסיון.

לדרור: אני מזמין אותך להצטרף אלי לניסוי, במקום עם שפ"ץ אבל לא מסוכן, עם הרכב שלי פעם אחת נעול מלפנים ופעם אחת לא. נראה ביחד ...

לגבי ההחלקה שלי לפני 20 שנה - זה בוודאות עקב השילוב ל- 4X4. אחרי ההחלקה (שקרתה ממש אחרי ששילבתי 4X4) ניתקתי את ההנעה הקדמית והמשכתי לרדת בכביש המפותל בלי שום בעייה.

נדב.

nirs

17-05-10, 21:11

לדעתי, בגיפ המשמש את בעליו בעיקר בשטח, נעילות אוטומטיות הם הבחירה המועדפת (אמינות ועובד מתי שצריך).
בגיפ דו שימושי המבלה את עיקר זמנו בכביש, נעילות נשלטות הינם הבחירה הנכונה (בעיקר מהיבטי בטיחות).
my2c

מדברי

17-05-10, 21:38

באמת מעניין. מישהו בבקשה מוכן להסביר לי את תופעת ה"סרטן" או הפרש בשחמט. למה כשהגיפ בשפצ עם נעילות הגיפ יסחוב לכיוון השיפוע? ועוד ביחס של 2:1?
תודה
ניר

חנן-ג'יפולוג

18-05-10, 05:35

כי הוא נוסע.

במילים אחרות, מדובר במיתוס שנוצר ע"י מי שהגיע בזכות הנעילות למצב לא נעים בשפ"צ ולא הבין שללא הנעילות הוא פשוט היה נעמד במקום לפני ההגעה למצב הלא נעים.

איציק - 4X6ZH

18-05-10, 07:43

לכן בשיפוע צד נעילות אוטומטיות עדיפות

איציק

raanan

18-05-10, 08:47

לכן בשיפוע צד נעילות אוטומטיות עדיפות

איציק

פעם ראשונה (מקווה שגם אחרונה ...) , איציק אתה טועה .

מכיוון שהשם שלי הוזכר בשרשור, רוצה להעלות ברשותכם (למרות שזמנית אני נטול "ג'יפ") את התובנות שלי :
א. בתקופת "הזוהר" של הויטארות הינו מוציאים טיולי עבירות ואתגרי סלעים (בפרופרציות לויטארה) , תנאי סף היה לפחות נעילה אחת (מן הסתם אחורית) .עקב העלות רוב רובם המוחלט של הויאטרות היו נעולות באוטומטיות.
אלא מה, עם הזמן החלה תופעת גזירת ציריות. מי שמשך נסיעה הבית כך (אפשרי בזכות הנעילה) הנזק הצטבר להחלפת סרן קומפלט.
בתחילה הייתה מחשבה שהנעילות לא הותקנו כראוי (יחסית הורכבו אצל מס' מוסכים מצומצם), אבל בשליפת ציריות (לפני שנגזרו) ניצפה עיוות פיתול רציני בקצוות ליד השיניים . אפילו נמצאה ציריה רגע לפני הקטסטרופה עם סדק.
בזמנו שלפתי את הציריות שלי ונמצאו תקינות לחלוטין.
מס' חברה בעקבות כך פירקו הנעילה ואחרים התקדמו לכלים אחרים .
מצטער אם אני שובר מיתוס אמינות, אבל לצערי הרבה חברה לא היו מוכנים בזמנו "להציף" הנושא.

ב. בקשר לשפ"צ , דרור, נסה לנסוע (נעול ק+א באוטומטיות) בהיקף צלע הר בחורף כשהנתיב בוצי . אני בטוח שממש תרצה באותה נקודת זמן
יכולת תנועה עם הנעה קידמית ללא נעילה ...

ג. בקשר לטרנספר PART TIME , באחד מהטיולים שלי בצפון (חורף ובוץ) נקלעתי לשפ"צ באמצע מעלה (הזנב החליק הצידה , הייתי נעול מאחור בלבד ) . במצב זה הייתי דיי מוטרד מה יקרה אם אשלב נעילה קידמית ואמשיך להחריף את השפ"צ במקום להתקדם.
בשלב זה החלטתי ליישר את האוטו בעזרת ניתוק ההנעה הקידמית (מהטרנספר) ומכת גז לא בשביל להתקדם אלא רק להחליק הזנב להתיישרות. "התעלול" הצליח . לאחר ההתישרות, הפעלת שתי הנעילות וטיפוס המעלה ללא דרמות.

בקיצור, אם הייתי שוב לפני החלטה להרכבת נעילות, אין ספק שהייתי מתקין שוב זוג ARB ! (לא בלוסטר או כל חיקוי אחר. לא מחליף סוסים מנצחים ...)

סעו בזהירות, מקווה להיפגש במהרה בשטח.

רענן

רון נחמן

18-05-10, 08:51

הנה סרטון מעולה משנת 1937 שמסביר את עבודת הדיפרנציאל (הרוחבי). שווה לראות.
http://www.youtube.com/watch?v=yYAw79386WI

ובנושא השרשור - העובדה שהפרשי המהירות בין הגלגלים האחוריים לקדמיים היא משמעותית היא בדיוק הסיבה בגינה awd היה הישג.
עברו הרבה מאוד שנים מהרגע בו הצליחו לבנות רכב שמניע את כל הגלגלים עד הרגע בו הצליחו להעלות אותו על הכביש (מהשטח), תוך שמירה על בטיחות. אותו ס"מ הבדל ברדיוס (ולדעתי, אגב, זה הרבה יותר) הוא מאוד משמעותי, לא רק בשחיקת צמיגים אלא - וחמור מכך - באחיזה!
להזכירכם, החיכוך של צמיג עם הכביש הוא חיכוך סטאטי. אובדן החיכוך הזה, משמעו - החלקה. ואתם לא רוצים לעבוד להחלקה "קטנה" ב-200 קמ"ש.
השחיקה בצמיגים היא רק סימפטום של אובדני האחיזה האלה, מאחר ושחיקה מוגברת נובעת מאחיזה "חלקית" של הצמיג.
אם אתאר את זה ציורי יותר - חלק משטח הפנים כבר עבר לחיכוך דינאמי (החלקה), אבל חלק ממשיך להתעקש ולהיאחז בדרך. אותו החלק נשאר על הכביש (אי אפשר להישאר סטאטי כששאר הצמיג מסתחרר...)

MMR

18-05-10, 09:39

רענן, עם הנסיון שלך\חברים שלך אני ממש לא יכול להתווכח.
אבל לפחות תן הסבר אמפירי לממצאים.

אני מנחש שההפרש בין מצבך למצבם יכול להיות להיות משתי סיבות עיקריות:
1. הרכב שלך אוטומטי ומעביר את הכח בצורה מבוקרת לגלגלים לעומת קלאצ' שעלול להפריד ולחבר את כל כח המנוע תוך שבריר רגע כעומס אימפקט הרסני, בעיקר אופייני לנהגים חסרי ניסיון וחבר'ה צעירים שקצת משתוללים בטיול.
2. הרכב שלך גם עם נעילה קדמית, מוריד את העומס משמעותית מהסרן האחורי.

אם אני לא טועה יש גם הבדל בין השנתונים בציריות ובמספר השיניים.
הרבה תלוי באופן השימוש ואם והוא אגרסיבי אז הנזק לא אמור להיות קשור לסוג הנעילה.

מורן.

דרור ברלי

18-05-10, 10:07

פעם ראשונה (מקווה שגם אחרונה ...) , איציק אתה טועה .

מכיוון שהשם שלי הוזכר בשרשור, רוצה להעלות ברשותכם (למרות שזמנית אני נטול "ג'יפ") את התובנות שלי :
א. בתקופת "הזוהר" של הויטארות הינו מוציאים טיולי עבירות ואתגרי סלעים (בפרופרציות לויטארה) , תנאי סף היה לפחות נעילה אחת (מן הסתם אחורית) .עקב העלות רוב רובם המוחלט של הויאטרות היו נעולות באוטומטיות.
אלא מה, עם הזמן החלה תופעת גזירת ציריות. מי שמשך נסיעה הבית כך (אפשרי בזכות הנעילה) הנזק הצטבר להחלפת סרן קומפלט.
בתחילה הייתה מחשבה שהנעילות לא הותקנו כראוי (יחסית הורכבו אצל מס' מוסכים מצומצם), אבל בשליפת ציריות (לפני שנגזרו) ניצפה עיוות פיתול רציני בקצוות ליד השיניים . אפילו נמצאה ציריה רגע לפני הקטסטרופה עם סדק.
בזמנו שלפתי את הציריות שלי ונמצאו תקינות לחלוטין.
מס' חברה בעקבות כך פירקו הנעילה ואחרים התקדמו לכלים אחרים .
מצטער אם אני שובר מיתוס אמינות, אבל לצערי הרבה חברה לא היו מוכנים בזמנו "להציף" הנושא.

ב. בקשר לשפ"צ , דרור, נסה לנסוע (נעול ק+א באוטומטיות) בהיקף צלע הר בחורף כשהנתיב בוצי . אני בטוח שממש תרצה באותה נקודת זמן
יכולת תנועה עם הנעה קידמית ללא נעילה ...

ג. בקשר לטרנספר PART TIME , באחד מהטיולים שלי בצפון (חורף ובוץ) נקלעתי לשפ"צ באמצע מעלה (הזנב החליק הצידה , הייתי נעול מאחור בלבד ) . במצב זה הייתי דיי מוטרד מה יקרה אם אשלב נעילה קידמית ואמשיך להחריף את השפ"צ במקום להתקדם.
בשלב זה החלטתי ליישר את האוטו בעזרת ניתוק ההנעה הקידמית (מהטרנספר) ומכת גז לא בשביל להתקדם אלא רק להחליק הזנב להתיישרות. "התעלול" הצליח . לאחר ההתישרות, הפעלת שתי הנעילות וטיפוס המעלה ללא דרמות.

בקיצור, אם הייתי שוב לפני החלטה להרכבת נעילות, אין ספק שהייתי מתקין שוב זוג ARB ! (לא בלוסטר או כל חיקוי אחר. לא מחליף סוסים מנצחים ...)

סעו בזהירות, מקווה להיפגש במהרה בשטח.

רענן

א. התובנה היחידה שלי מהסיפור שלך על הויטארות הוא שהציריות של הויטארה חלשות לאורך זמן. ואולי אני לא מבין כלום, בגלל שאני רגיל לרכב עם ציריות שהן אוברקיל.

ב. לזה בדיוק התכוונתי קודם. האוטו נוסע קדימה וטיפה הצידה. היחס לא 1:2, והפרש בשחמט היה סתם דימוי כדי שאחרי םיבינו למה הכוונה - שבזמן שהג'יפ מתקדם הוא גם מחליק קצת הצידה. מין הסתם רכב לא נעול אולי לא יגיע לסיטואציה הזו, אבל יכול להיות שגם לא יתקדם כלל. את הביצוע המרשים ביותר בסיטואציה ספציפית כזו בדיוק (מדרון תלול וחלקלק מבוץ, באמצע גשם סוחף), חוויתי בדרום ספרד, מאחורי ההגה של SUV גרמני יוקרתי מאוד בעל בקרת אחיזה אלקטרונית מאוד יעילה. לבד לא הייתי מעז, בכל זאת השקה בינלאומית של אוטו שעולה כאן בארץ מעל מיליון זוזים, אבל לידי ישב "מדריך נהיגה" מטעם היצרן, אחד אלמוני, גרמני גבוה ודקיק וקצת מבוגר, בשם וולטר רוהל, שאמר לי לנסוע. שאלתי שוב אם הוא בטוח והוא אמר לי שכן. אם וולטר רוהל בכבודו ובעצמו מרשה, מי אני שאסרב לו?....

ג. באמצע עלייה הזנב לא יברח לך. בטח לא בויטארה שאין לה מספיק כוח מתפרץ כדי להשליך זנב גם בשביל מפולס לגמרי... מה שברח זה כנראה החרטום ונקלעת לשפ"צ. תרגיל ניתוק ההנעה הקדמית וההתיישרות באמצעות מכת גז בהנעה אחורית הוא טריק ישן ויעיל להפליא - שאפו על המיומנות.

איציק - 4X6ZH

18-05-10, 10:29

פעם ראשונה (מקווה שגם אחרונה ...) , איציק אתה טועה .

מכיוון שהשם שלי הוזכר בשרשור, רוצה להעלות ברשותכם (למרות שזמנית אני נטול "ג'יפ") את התובנות שלי :

רענן

דרור כתב ואני ממשיך .
נהיגה בשפ"צ היא בהחלט נהיגה מיוחדת ולא כל רכב בנוי לזה .
רכב עם נעילה נשלטת ... דורש נהג אמיץ ( ולא פעם הסיפור לא נגמר טוב ) .

לכן יש יצרני רכב שיצרו כלי רכב מיוחדים לשפ"צ לבוץ לקרח לדרדרת .
לרכב הזה יש נעילה אוטומטית ( בסה"כ נעילה רגילה ) והוא מיועד לנסיעה במיוחד בשפ"צ .
איפה שרוב כלי הרכב לא חושבים לנסות לעבור .
והכל בזכות הדפרנצאלים \ והנעילות .

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=25858

raanan

18-05-10, 12:23

אני מנחש שההפרש בין מצבך למצבם יכול להיות להיות משתי סיבות עיקריות:
1. הרכב שלך אוטומטי ומעביר את הכח בצורה מבוקרת לגלגלים לעומת קלאצ' שעלול להפריד ולחבר את כל כח המנוע תוך שבריר רגע כעומס אימפקט הרסני, בעיקר אופייני לנהגים חסרי ניסיון וחבר'ה צעירים שקצת משתוללים בטיול.
2. הרכב שלך גם עם נעילה קדמית, מוריד את העומס משמעותית מהסרן האחורי.

אם אני לא טועה יש גם הבדל בין השנתונים בציריות ובמספר השיניים.
הרבה תלוי באופן השימוש ואם והוא אגרסיבי אז הנזק לא אמור להיות קשור לסוג הנעילה.

מורן.
למורן,
רכבים כמעט זהים , בעיקר ויטארות ארוכות אוטומטיות , כולם עם המנוע המוזרק 16V .
נסענו באותם מסלולים, בד"כ אהבתי "להילחם" טרם נגעתי במפסקי הקסם ...
ההבדל ביני לבינם היה בתוספת הנעילה הקידמית.
בכל מקרה, מכיוון שהרכבים עדיין פה וברשות חברים חדשים, לא אציין למי נשבר והתפרק .

א. התובנה היחידה שלי מהסיפור שלך על הויטארות הוא שהציריות של הויטארה חלשות לאורך זמן. ואולי אני לא מבין כלום, בגלל שאני רגיל לרכב עם ציריות שהן אוברקיל.

ב. לזה בדיוק התכוונתי קודם. האוטו נוסע קדימה וטיפה הצידה. היחס לא 1:2, והפרש בשחמט היה סתם דימוי כדי שאחרי םיבינו למה הכוונה - שבזמן שהג'יפ מתקדם הוא גם מחליק קצת הצידה. מין הסתם רכב לא נעול אולי לא יגיע לסיטואציה הזו, אבל יכול להיות שגם לא יתקדם כלל. את הביצוע המרשים ביותר בסיטואציה ספציפית כזו בדיוק (מדרון תלול וחלקלק מבוץ, באמצע גשם סוחף), חוויתי בדרום ספרד, מאחורי ההגה של SUV גרמני יוקרתי מאוד בעל בקרת אחיזה אלקטרונית מאוד יעילה. לבד לא הייתי מעז, בכל זאת השקה בינלאומית של אוטו שעולה כאן בארץ מעל מיליון זוזים, אבל לידי ישב "מדריך נהיגה" מטעם היצרן, אחד אלמוני, גרמני גבוה ודקיק וקצת מבוגר, בשם וולטר רוהל, שאמר לי לנסוע. שאלתי שוב אם הוא בטוח והוא אמר לי שכן. אם וולטר רוהל בכבודו ובעצמו מרשה, מי אני שאסרב לו?....

ג. באמצע עלייה הזנב לא יברח לך. בטח לא בויטארה שאין לה מספיק כוח מתפרץ כדי להשליך זנב גם בשביל מפולס לגמרי... מה שברח זה כנראה החרטום ונקלעת לשפ"צ. תרגיל ניתוק ההנעה הקדמית וההתיישרות באמצעות מכת גז בהנעה אחורית הוא טריק ישן ויעיל להפליא - שאפו על המיומנות.

לדרור,
א. אכן הציריות של ויטארה הם צעצוע לעומת הציריות בסופה עם דנה 60 (אוברקיל בארץ). אבל,
יש לי הרגשה שבצ'ירוקי מקורי תצפה לתופעה דומה לאחר שימוש ממושך בנעילה אוטומטית בשילוב נהג שמטייל אתגרית.

ב. הדיון פה נסב בין נעילה אוטומטית (מכנית קלאסית) לבין נעילה מכנית נשלטת .
תאור הסיפור שלך על SUV יוקרתי , לטעמי לא בקטגוריית הדיון מכיוון,
ב-SUV משתמשים באלקטרוניקת מע' ה-ESP לבלימה/האטה של כל אחד מ-4 הגלגלים בנפרד או סימולטנית תוך כדי התנועה קדימה (גז).
דבר זה לא בר ביצוע ע"י נהג (יש לנו דוושת בלימה ששולטת על 4 הגלגלים ).
בקיצור, אין ספק שלמקרה כזה ה-SUV על שלל המע' האלקטרוניות יהיה בעל יתרון בסיטואציה זו על נעילות קלאסיות נשלטות ובפרט על נעילות אוטומטיות !

ג. בכל זאת, הזנב כן ברח .
מקדימה הגלגלים הקידמיים נתקעו במדרגונת לא משמעותית ביום יבש ולבעלי צמיגים 31" ומעלה. אך,
לויטארה עם צמיגי 215 ועלייה חלקלקה עם בוץ , זה היה משמעותי .
העיקר שרפי גר נהנה מההצגה ובחינם ...

דרור כתב ואני ממשיך .
נהיגה בשפ"צ היא בהחלט נהיגה מיוחדת ולא כל רכב בנוי לזה .
רכב עם נעילה נשלטת ... דורש נהג אמיץ ( ולא פעם הסיפור לא נגמר טוב ) .

לכן יש יצרני רכב שיצרו כלי רכב מיוחדים לשפ"צ לבוץ לקרח לדרדרת .
לרכב הזה יש נעילה אוטומטית ( בסה"כ נעילה רגילה ) והוא מיועד לנסיעה במיוחד בשפ"צ .
איפה שרוב כלי הרכב לא חושבים לנסות לעבור .
והכל בזכות הדפרנצאלים \ והנעילות .

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=25858

איציק,
לא בטוח שהבנתי את התגובה שלך אבל ,
בוודאות לא תרצה להיות ברכב 4X4 משולב טרנספר PART TIME וזוג נעילות אוטמטיות קלאסיות בנסיעה (עשרות למאות מטרים) בשפ"צ חלקלק מבוץ .

חג שמח וזהירות בדרכים (בעיקר בכביש)

רענן

מדברי

30-06-10, 21:31

איפה בארה"ב אני קונה לוקרייט לדנה 44? חוץ מEBAY.....יש אתרים מומלצים?
יש מישהו שיביא לי....רק צריך לשלוח לשם....