הוספת קפיץ ספירלי אחד לעלים מאחורה? [ארכיון]

zik5

11-09-04, 06:02

ברשותי טנדר, קפצי עלים מאחורה חשבתי להוסיפ קפיץ ספרלי 1 ע"י בנית גשר רוכבי מעל הסרן האחורי ולמקם ספירלה בין הגשר הנ"ל לסרן (מעל הביצה).
קפיץ 1 לדעתי גם ישפר אחיזה כי ישווה את הלחצ על 2 הגלגלים בכל מצב של הסרן(כמו מיצב אחורי ).
מבקש דעתכם??

מה יקרה בסיבוב במעבר מרכז הכובד מצד לצד ??
(הוספת ספירלה בכל צד בעיתית מבחינת מקום).

תודה.

שחר-סופה

11-09-04, 11:24

זה לא חדש , חשבו על זה לפניך ...יורמי מגבע ביצע את זה על היילקס , גיא
מפרוג'יפ ביצע משהו דומה בסופה איתה יצא לקרואטיה .
זה עובד שיגעון ממה ששמעתי, כך שאין לך מה לחשוש , יש תקדים = נוסה .
עכשיו, מה שנותר לך לעשות הוא, לאתר מישהו שביצע כבר ופשוט להעתיק.
אגב איזה טנדר יש לך ? , תן קצת פרטים ע"מ שיוכלו להכוין אותך.
תיקון קל , לא ספירלה אלא קפיץ סליל . ואת הקפיצים ממקמים על האקס
מכל צד ולא מעל הדיפ' / ביצה .

שחר.

zik5

11-09-04, 12:31

שחר 2 "קיפצי סליל "אני מקיר ויודע מזמן .השאלה ממוקדת רק לגבי קפיץ סליל אחד.

ד ו ר ו ן

11-09-04, 21:01

יש קיט יעודי של "קפיצי נורדיה" לטנדרים,כולל תושבות וסלילים לסרן אחורי של טנדרים.
איכשהו זה אמור לשפר גם את הנוחות, היה כאן כבר דיון בנושא באתר ולא הגיעו למסקנה חותכת.
דבר עם גתוס,הם מתקינים כאלו-יכול להיות שזה יותר משתלם מלנחש לבד איזה קפיץ לשים,ומעבר לזה,הקיט של נורדיה גם חוקי לכביש.

נמרוד

12-09-04, 22:06

קישור לדיון קודם בנושא:
http://jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=1285

דעתי כתובה שם.

לגבי קפיץ אחד במרכז הסרן - תרשה לי לצטט אותך:

ברשותי טנדר, קפצי עלים מאחורה חשבתי להוסיפ קפיץ ספרלי 1 ע"י בנית גשר רוכבי מעל הסרן האחורי ולמקם ספירלה בין הגשר הנ"ל לסרן (מעל הביצה).
קפיץ 1 לדעתי גם ישפר אחיזה כי ישווה את הלחצ על 2 הגלגלים בכל מצב של הסרן(כמו מיצב אחורי ).

"קפיץ 1 לדעתי גם ישפר אחיזה..." ======> הגם רומז שזו סיבה משנית. אבל מהי הסיבה העיקרית לקפיץ אחד מעל מרכז הסרן? היא חסרה במשפט הראשון. אני בכל אופן לא יודע למה סידור כזה יכול להועיל.

zik5

13-09-04, 06:10

פותר בעיית מיקום פיזי ל2 קפיצים....בכל ההתקנות שראיתי של קפצים כאלה(2 קפיצים)יש הגבלה של סגירת מתלה מלאה ,גובה הקפיץ שניתן למקם קטן מאד בגלל מיקומו מעל העלים לבין השילדה,בהצעתי ניתן למקם קפיץ ארוך הרבה יותר לאפשר לא תחום עבודה רחב יותר ,ניתן לקבוע נקודת עיגון תחתונה בתחתית הביצה(מאחורי הביצה),ניתן להשתמש בבולם + קפיץ מוכן של רכב
אחר , שבו הבולם למעשה תוחם את הקפיץ ואת פעולתו (וגם מרסן אותו).

בפשוט-בהתקנת 2 קפיצים ניתן למקם קפיצ של כ20 ס"מ שגם הוא במצב סגירה יהווה בעיה,
בהתקנה שלי ניתן למקם קפיץ של כ80 ס"מ ואפילו לכוונן את גובה הרכב עי משחק (מרווח)
בין הקפיץ לתושבת שלו.

עודדוש

13-09-04, 08:33

שלום
אני לא מבין גדול ברכבים ושיפורים אבלבכל זאת נראה לי שאתה מפספס משהו בזה שאתה ממקם קפיץ במרכז הסרן, והדבר הוא שמרכז הסרן הוא מאין ציר כך שחוץ מבמקרה בו כל הסרן נע אנכית כאשר הוא מאוזן (בכל מקרה אחר בו צד אחד עולה והשני יורד) השפעת הקפיץ תהיה זניחה לדעתי ואולי זו הכוונה, ולכן יתכן שהוא בעצם יפגע במהלך המתלה כיוון שהוא מקשיח את המבנה.
בהצלחה
עודד

נמרוד

13-09-04, 08:58

zik5

14-09-04, 20:56

כבר התקנתי בעבר 2 קיפיצים ספרלים במטרה להגביה ולרכך את הרכב.
המטרה זהה ,כמו שהסברתי בהודעות הקודמות 2 "ספירלות" בתצורה המוכרת
קצת בעיתי...

זאביק

14-09-04, 22:47

כבר התקנתי בעבר 2 קיפיצים ספרלים במטרה להגביה ולרכך את הרכב.
המטרה זהה ,כמו שהסברתי בהודעות הקודמות 2 "ספירלות" בתצורה המוכרת
קצת בעיתי...

אם המטרה שלך היא ריכוך המתלים, לא תשיג את מטרתך.
הסרן לא זז זהה בשני קצותיו ולכל אורכו.
דבר"כ שני קצוות הסרן נעים (מעלה / מטה) שונה, ולכיוונים הפוכים.
ציר התנועה הוא מרכז הסרן, שרוב הזז לע נע מעלה / מטה, אלא רק מתגלגל סביב צירו.

דמיין בור (או מהמורה) בצד אחד של הסרן (וזה המצב בדר"כ). הגלגל שנופל לבור יורד, המרכב+שלדה יורדים איתו, והגלגל השני עולה.
הכל נע סביב ציר (אורכי) של מרכזי הסרנים.

הקפיץ ששמת במרכז ישפיע רק כאשר כל הסרן זז יחד. בבאמפים (גבשושיות האטה) או בשטח, חריצים שהם ניצבים לחלוטין לכיוון הנסיעה שלך, מה שבדר"כ לא קורה.

asafk

14-09-04, 23:19

כבר התקנתי בעבר 2 קיפיצים ספרלים במטרה להגביה ולרכך את הרכב.
המטרה זהה ,כמו שהסברתי בהודעות הקודמות 2 "ספירלות" בתצורה המוכרת
קצת בעיתי...

להגביה ולרכך לא מסתדר לי ביחד...
להגביה על ידי תוספת קפיץ= להגדיל את קבוע הקפיץ המורכב משני קפיצים= קפיץ יותר קשיח (גם אם הוא בנוי מסליל ועלים בקומבינציה כלשהי)
אם אתה מכניס סליל בין הסרן לשלדה, באופן שפותח את הקפיץ עלים- הרי שאתה מפעיל כוח גדול מזה שמפעיל משקל הרכב על קפיצי העלים. זה אומר שהקפיץ סליל קשיח יותר מהעלים. איפה הנוחות?

אלא אם כן תאמר לי שאתה גם מתקין קפיץ סליל, וגם מחליף את העלים לרכים משמעותית מהמקוריים. מקרה קיצוני של מה שכתבתי הוא לרדת בקשיחות של העלים עד כדי עלה אחד- שמתפקד כזרוע רדיוס בלבד לקפיץ הסליל. כאן אני מבין את השיפור בנוחות.

כל מה שכתבתי עד עכשיו- נכון לסליל אחד וגם לשני סלילים. במקרה של סליל אחד באמצע- הוא יעבוד רק כשכל הסרן עולה או יורד- פסי האטה, חריצים רוחביים וכו'. לא יעבוד בפניות או בשטח שהרכב מגלגל יחסית לסרן.

אסף.

ערן המסוקס

14-09-04, 23:50

דווקא הגבהה כן יכולה לרכך את הרכך מכיוון שמה שקובע את נוחות הרכב בין היתר הוא גמישות הקפיץ. בכך שמוסיפים קפיץ ספירלי ללא חיכוך ובעל גמישות גבוהה למערכת ובנוסף הקפיץ מוריד עומס מהעלים המקוריים ומביא אותם לתחום הרך יותר, נשמע הגיוני שהרכות והנוחות ישתפרו.

זאת עובדה קיימת שיש רכבים מוגבהים ונוחים הרבה יותר מרכב נמוך סטנדרטי. הגבהה כזו עובדת על עקרון שיפור גמישות ומהלך הקפיץ.

אני משער שאין צורך לתת דוגמאות טפשיות לתוספת גובה ואיתה תוספת משמעותית לריכוך של רכב..

בנוגע לקפיץ מרכזי, נשמע לי רעיון לא טוב מכיוון שהרכב אמנם יוגבה, אך העלים שימתחו יעמדו בתחום רך יותר ובנוסף להגבהה ולרכות זויות הגלגול יגדלו בהרבה.
מצד שני, לדעתי מהלך המתלה יגדל (כל עוד הוא לא מוגבל פיזית ע"י אורך בולמים או אורך קפיץ).

שורה תחתונה, חפש באינטרנט על כאלה שעשו את זה, או נסה את זה בעצמך בדווח על המימצאים.

asafk

14-09-04, 23:56

אני משער שאין צורך לתת דוגמאות טפשיות לתוספת גובה ואיתה תוספת משמעותית לריכוך של רכב..
תן דוגמא (טפשית ככל שתהיה)- לתוספת גובה על גבי הקפיצים המקוריים- שמרככת את הרכב.

אסף.

ד ו ר ו ן

15-09-04, 00:07

רצית דוגמא "טיפשית"?
קפיצי עלים של אולדמן להיילקס, גובה נוסף של 2.5# ועולם אחר מבחינת נוחות הרכב לעומת הקרשים המקוריים שהרכב מגיע איתם.

ערן המסוקס

15-09-04, 00:11

הקפיץ כבר אינו מקורי ברגע המוסיפים לו אלמנט נוסף. במיקרה הזה זהו קפיץ ספירלי. תכונות הקפיץ משתנות בהתאם.

דוגמא היא החלפת המאיה בארוכה יותר. הרכב מקבל הגבהה ועם זאת גמישות ורכות. נסעתי על רכב כזה שעבר טיפול כזה, והוא נוח יותר בהרבה מהרכב הנמוך והסטנדרטי שלי ומרכבים אחרים.

דוגמא אחרת היא סופה מהדגמים הראשונים וסופות חדשות יותר או CJ לסוגיו. הגובה זהה (תקנו אותי אם אני טועה) אך הנוחות היא דבר אחר.

נכון, כדי שהרכב יהיה גבוה יותר הקפיץ צריך להחזיק את אותו העומס במצב פתוח יותר כביכול. אבל אם תכונות הקפיץ משתפרות, הווה אומר ששיכוך הקפיץ מתפרס כעת על פני מהלך גדול יותר, וכתוצאה מכך יש "שיפור" ברכות הרכב.

מה שקורה הוא שקבוע הקפיץ לא גדל במקרה כזה אלא קטן! זה בתנאי שעושים את העבודה נכון.

עירגול הקפיץ, למשל יגדיל את קבוע הקפיץ ויוריד מגמישותו. לכן עירגול יוביל לרכב קשה יותר.

אולי בהמשך אנסה להוכיח מה שאני כותב בצורה מספרית.

asafk

15-09-04, 00:17

אתם מדברים על החלפת העלים בעלים ארוכים ורכים. זה ברור, זה מה שכולנו עושים- וזו לא הכוונה (וזה מה שגם כתבתי קודם).
הבחור מדבר על שימוש בקפיצים הקיימים + הוספת קפיץ סליל. זה משהו שונה לחלוטין. ולא אפשרי, לדעתי, לעשות מתלה יותר רך על ידי הוספת קפיץ נוסף שפותח את המקורי. לפי מה שכתבתם, אתם מסכימים איתי..???

אסף.

zik5

15-09-04, 05:59

במצב העלים הרגיל משקל הרכב מושיב את כל העלים אחד על השני בחפיפה מלאה ,במקום לעבוד על גמישות העלים (הדקים) הרכב יושב על העלה העבה (לא יודע את שמו) לכן הוספת הקפיץ שמחזירה את העלים למצב אליפטי מעל העלה(אולי סטופר)גורמת לרכב להיות רך יותר ,ושוב מנסיון.

ערן המסוקס

15-09-04, 09:07

אסף. מה שאני מנסה להסביר הוא שברגע שאתה משנה את תכונות הקפיץ המכלול הכולל כן יכול להיות רך יותר. הוספת העלה הספירלי כן משנה את תכונות הקפיץ ומגביהה את הרכב, וכן זה אפשרי והגיוני שהרכב יהיה רך יותר למרות שלא נגענו בחבילת העלים המקורית.

בוא נחשוב על מצב בו המתלה פתוח עד הסוף באויר. במצב כזה אפילו ביד תוכל לסגור מעט את המתלה וכל מה שיתנגד לך הוא משקל הסרן. נניח שתוסיף קפיץ ספירלי שיגביה את הרכב למצב שרוב המשקל נמצא עליו ולא על קפיץ העלים, ונניח שהקפיץ הספירלי הזה מאוד גמיש. בשביל הדוגמה לקחנו את הקפיץ של "הצפרדע" והוספנו אותו לסיקס הגזעי שלי. קפיץ העלה אצלי עכשיו פתוח עד הסוף כמעט וכל העומס נמצא על הקפיץ הספירלי הארוך והגמיש.

ד ו ר ו ן

15-09-04, 09:40

בוא נחשוב על מצב בו המתלה פתוח עד הסוף באויר. במצב כזה אפילו ביד תוכל לסגור מעט את המתלה וכל מה שיתנגד לך הוא משקל הסרן. נניח שתוסיף קפיץ ספירלי שיגביה את הרכב למצב שרוב המשקל נמצא עליו ולא על קפיץ העלים.

ואז שוב חזרת למצב שאתה מגדיל את הקבוע קפיץ, אני לא מבין איך אפשר להוסיף קפיץ-כל קפיץ,שמרים את הרכב בלי שהוא יהיה קשיח במידה מספיקה להחזיק את כל הרכב גבוה יותר,ועדיין להרוויח נוחות??
O.K. פתחת את המתלה ועכשיו העלים מרווחים,אתה יכול "עם היחד" לסגור מעט את מתלה,ולמה? כי יש ג'ק שמחזיק את המשקל של הרכב-הכנסת סליל בתווך ועכשיו הוא מחזיק את המשקל,ואם הרכב יושב גבוה יותר אז זה אומר שקבוע הקפיץ הכולל של כל העסק צריך להיות גבוה יותר מהמקורי כדי שהרכב ישב גבוה יותר.

בזמנו היה ב"הגה בשטח" כתבה על הסלילים הנ"ל לטנדרים-נטען שם שזה מוסיף לנוחות-לי אישית והגיונית זה לא כ"כ מסתדר.

גם רז שוקל להוריד את הספירלות שלו,הרכב אצלו קשה מאחור בצורה ברורה מהרכב שלי.
=יושב גבוה יותר עם הספירלות וגם קשה יותר.

אלון_ק

15-09-04, 09:47

מבחינתי אסף מיצה היטב את הדיון התיאורטי וההיבטים הטכניים; לי נשאר רק להוסיף שמנסיון על סמוראי ארוך עם סטאפ כזה, הוא היה קשה כמו אבן. נכון, זה לא טנדר עמוס, אבל זה לא משנה כהוא זה - זה פשוט דוגמה קיצונית. ברוב תופעות הפיסיקה ניתן לקחת שתי דוגמאות קיצון, אחת מכל קצה של הסקאלה, ולהניח הנחה כוללנית לגבי מה שנמצא בינהם. אז הנה קצה אחד של הסקאלה - רכב קל מאוד עם סטאפ כזה. קשה כמו אבן, סופה סטנדרטית עם אוויר מלא בצמיגים מרגישה כמו יגואר ליד הרכב הזה.

ערן המסוקס

15-09-04, 14:44

דורון ונקסוס. חשבתם אולי שכדאי שהמערכת תעבוד והקפיץ הספיראלי יתרום לרכות, יש להתאים לו קפיץ מתאים ולא כל סליל שתדחפו שם ישפר את המצב?

לסיכום. תהיו לי בריאים, לי נגמר הכח. :?

אלון_ק

15-09-04, 16:05

אני לא מכיר ולא אחראי על העבודה של הבחור שראיתי אצלו את זה. מה שכן, הוא לא עשה רושם של אחד שחושב יותר מדי על הקפיצים (שאקלים קדמיים באורך הגלות, לדוגמה). אבל שוב, אני לא ממש נכנס לדיון הזה כצד תורם ידע או דעה - אני הבאתי דוגמה, היחידה שאני מכיר בסמוראי. זה הכל.

asafk

17-09-04, 20:44

ערן,
אני מוכן לנסות עוד פעם.
תזוזה בקפיץ= כוח חלקי קבוע הקפיץ.
אם פתחת את הקפיץ יחסית למצבו המקורי, זה אומר שאתה מפעיל עליו כוח קטן יותר ממה שפעל עליו כשהוא היה במצב המקורי.
אם במצב המקורי הכוח עליו היה משקל הרכב, זה אומר שבמצב החדש יש עליו פחות ממשקל הרכב. כיוון שלא הורדת ממשקל הרכב, זה אומר שמישהו אחר לקח את הכוח הזה, זה הקפיץ שהוספת.
אם להסביר את זה מצד הקפיץ עלים, משמעות הדבר היא שכדי לפתוח אותו אתה צריך להפעיל עליו כוח גדול יותר ממשקל הרכב X קבוע קפיץ העלים. כיוון שמשקל הרכב לא השתנה, המשמעות היא שקבוע הקפיץ הנוסף גדול מקבוע קפיץ העלים.

אם להסתכל על הקפיצים כמערכת משולבת, במצב המקורי היה משקל לחלק לקבוע- אשר נתן שקיעה מסויימת.
במצב החדש אותו משקל חלקי קבוע חדש, נותן שקיעה יותר קטנה.
המסקנה שלי- הקבוע החדש גדול יותר.

איך אתה מצליח להבין את זה אחרת?

אסף.

עודדוש

19-09-04, 07:48

שלום
לפי דעתי קיימת בעייה כאשר מוסיפים קפיץ מרכזי בעל קשיחות גבוהה כך שהוא יגביה מעט את הרכב ויוריד את העומס מהעלים והכוונה היא ליציבות הרכב. דבר כזה יגרום לחוסר יציבות בחלק האחורי כלומר תיווצר נדנדה סביב הקפיץ המרכזי. נניח כרגע שהקפיץ מוקם בדיוק במרכז כל הוספת משקל לא בצורה מאוזנת וכל טלטול יצרו אפקט נדנדה סביב הקפיץ המרכזי.
נקודה נוספת היא שמהלך המטלה תלוי ביכולת של גלגל אחד לרדת כלומר במתיחה של הקפיץ כאשר יתווסף קפיץ קשיח במרכז הוא ימנע יכולת זו ובעצם יקטין את מהלך המתלה.
תודה רבה
עודד