התחלת פרוייקט [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

יוגי

13-07-10, 00:29

שלום לכולם ! אני מתחיל בימים אלה פרוייקט של רכב עבירות בתקווה להתחרות ביום מן הימים! יש לי כמה שאלות שלא כל כך הצלחתי למצוא להם תשובה! האם יש תקנון בטיחות כל שהוא שאני צריך ללכת איתו לצורך תחרויות עבירות בארץ? זאת אומרת:מישקלים,גודל צמיגים,כלוב וכו' !?
קצת על הרכב: בניית שילדה מאפס, סרנים דנה 70 א דנה 60 ק צמיגים 40', מיתלים-משולש קדימה עם מיסב מרכזי(חקלאי סגנון מיסב זרוע שלישית) +מוט פנהרד אותו דבר לגביי סרן אחורי! בולמים קפיצים עוד לא הוחלט!! מנוע-פונטיאק 3800 + הגיר המקורי (מסובב) היגוי אידראולי מלא (בוכנה של מלגזה)!! אשמח לקבל ביקורות עצות וכו' תודה

התייש

13-07-10, 09:28

אהלן, זה מה שמופיע מלחיצה על קישור בעמוד הראשון באתר של עמותת העבירות.
אמנם מ2008 ואני לא יודע עד כמה זה מעודכן אבל בכל אופן זה מה שמופיע אצלם באתר, אז מי אני, מה אני בעצם?. תתחיל מכאן ומקווה שעזרתי: http://www.i4x4f.org/a/images/avirut01.pdf.
חוץ מזה הרעיון שלך נשמע מעניין, תן עוד פרטים.... בהצלחה.

GodsFather

13-07-10, 10:24

אגב יוגי, למה לבנות ולא לקנות משהו מוכן ?

הצפרדע

13-07-10, 12:42

מיתלים-משולש קדימה עם מיסב מרכזי(חקלאי סגנון מיסב זרוע שלישית) +מוט פנהרד אותו דבר לגביי סרן אחורי!

אין חיה כזאת - אתה מדבר באותה נשימה על שני סוגי מתלים שונים, כאשר האחד סותר את השני.

תבדוק את עצמך או שתתחיל ללמוד קצת יותר על הנושא לפני שאתה מחליט לתכנן רכב.

אחרת תמצא את עצמך עם רכב שהמתלים שלו נעולים....:rolleyes:

אריה פאהן

13-07-10, 16:26

אשמח לקבל ביקורות עצות וכו' תודה

העצה הכי טובה שאני יכול לתת לך - יש מספר מתחרים שמעוניינים למכור את הרכבים שלהם, אתה יכול לקנות משהו מוכן שעולה פחות מסך כל חלקיו .
עצה נוספת- תתחיל בקטגוריית אדוונצ'ר, אחרי שתצבור ידע ונסיון תחשוב האם לעבור לקטגוריית האקסטרים.
בכל מקרה שיהיה בהצלחה .

יוגי

13-07-10, 18:51

אהלן חברה !! לגביי התקנון ! בידיוק מה שחיפשתי תודה רבה רבה! עכשיו לגבי קנייה של רכב לא בישבילי יש את כל האמצעים (יש לי מסגרייה לציוד חקלאי) כולל כל חלקי הרכב המדוברים! עכשיו לגביי הרכב-כנראה שלא היסברתי את עצמי כמו שצריך! לאחר חפירות רבות באינטרנט ולילות ללא שינה והיתלהבות רבה מהצפרדע והמנוע של ההונדה (רכב מדהים)!!! מצאתי שבאירופה רוב הרכבים בנויים באותו צורה שניסיתי להסביר!! מודה על התענינות והתגבות ! בקרוב תמונות

mik_l86

13-07-10, 20:06

איך אתה גורם בבניה הזאת לסרן לזוז בצורה כזאת שגלגל ימין למשל ירד ושמאל יעלה?
(או שלא רואים טוב והמוטות שמחוברות בין הסרן לשלדה בצורת משולש מתחברות בנפרד?)

יוגי

13-07-10, 20:24

בכל קודקוד של המשולש ישנו סוג של מייסב (מייסב קצה ) כמובן הרבה יותר מסיבי ! יש לא מעט סוגיי מייסבים שמתאימים! מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי!? תמונה להמחשה-

נמרוד

13-07-10, 20:26

יש מיסב כדורי אחד בלבד, בקודקוד שמחובר לשלדה. בצד הסרן המשולש מחובר בצורה קשיחה. אם תשים מיסבים גם בקודקודי המשולש שמחוברים לסרן, המתלה יתקפל על עצמו מידית.

הנושא הזה של מתלה דמוי יונימוג נידון כבר בפורום. חיפוש מעלה לפחות דיון אחד:

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=26722

יוגי

13-07-10, 20:35

kobiarava

13-07-10, 22:14

קח בחשבון שהמיסב הוא בהחלט לא מיסב חקלאי או מיסב של טרקטור... מדובר במיסב קצה תעופתי גדול (ויקר!!!), שאולי מזכיר מעט בצורה החיצונית מיסב חקלאי, אבל שונה ממנו מאוד בהרבה פרמטרים.
ודא"ג, הזרועות לא מרותכות לסרן, אלא פשוט מחוברות איליו בחיבור קשיח.

קובי

יוגי

13-07-10, 22:51

אני ינסה למצוא תמונות של רכב קיים ! המשולש אכן מרותך על הסרן ולגבי המייסבים ראיתי וקראתי (עוד לא נסיתי כי עדין הרכב לא נוסע!!) אבל יש לא מעט מייסבים בתחום החקלאות שעומדים בעומסים מאד גדולים! ניראה שכרגע אין לי ברירה אלה ללכת על הניסוי והטעיה! מצאתי קצת תמונות עדיין לא בידיוק מיסב חקלאי אבל גם לא משהו נדיר!!! אשמח לתגובות על התמונות!!

יוגי

25-07-10, 20:20

תמונות ראשונות מתחילת הפרויקט!! בהמשך התאמת מנוע+ציריות\דרייבשפטים!! ומיקום מייסבים! מקווה להמשך תמונות בקרוב

combina347

03-08-10, 00:33

באילו פרופילים אתה עובד?
איזה קפיצים אתה מרכיב?
העסק נראה קטן מאוד איפה יהיה מקום למנוע ולטרנספר?
על פי מה שאני מבין הטרנספר חייב להיות מעל הקורה האמצעית וממנו יצאו שני דרייבשאפטים
מכאן שכל רכבת ההינע נמצאת מעל למסגרת ולדעתי צפויות לך המון בעיות עם הסרן הקדמי והמנוע
יהיה מעניין לראות סקיצה של כל הרכב כדי להבין מה הולך כאן

יוגי

04-08-10, 01:03

אהלן הפרופילים הם 50*50- 4 מ'מ! כרגע בתיכנון לגבי הקפיצים-אייר שוק או קויל אובר! עכשיו ברכב אין טרנספר! מיכוון שאני שם מנוע של פריווט הנעה קידמית מסובב!! המנוע ממוקם קצת קדימה מעל המשולש הקידמי!! צירייה קדימה צירייה אחורה(דרייבשפטים)+הנבות והדיסקים! מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי! אני יעלה קצת תמונות של המודל לחיקוי! (נקווה שהפרוייקט יצליח)

GodsFather

04-08-10, 06:57

המודל לחיקוי יפה מאד. וגם יש מודל כזה בארץ - הצפרהונדה. חפש על זה, יש כתבות באתר אם אתה רוצה עוד פרטים.

פרטים על רכבת כוח בא לך לתת ? כמה כוח יש למנוע 3800 של פונטיאק, האם אתה מתכוון לחזק אותו ?

יחסי העברה וכד'.

יריב קלר ברוך

04-08-10, 08:21

יפיוף המודל לחקוי בהצלחה

יוגי

04-08-10, 11:59

combina347

04-08-10, 17:28

יפה נראה טוב מקווה שתצליח

יהיה יותר בטוח אם תגדיל את מרחק הסרנים
איך אתה מתכוון לנעול את הדיפרנציאל של הציריות של הפונטיאק?

kobiarava

04-08-10, 17:43

קודם כל תודה! המנוע כרגע ניראה לי חזק מידי אני עוד מנסה לחשוב על ורסיות אחרות יחסי העברה מופחתים בצורה קיצונית (אני לא זוכר במיספרים) אבל כוח לא יהיה חסר! מהירות תיהיה חסרה! בגדול זה מזכיר את הצפרהונדה! הבנייה שונה לא אותו סוג מיתלים המיקומים והגדלים שונים! עוד קצת תמונות

יש דבר כזה מנוע חזק מדי ברכב עבירות? ועוד כשמדברים על מנוע של פרייבט שמניע סרנים כ"כ מפלצתיים (דנה 60+70?), וצמיגים בהתאם?
מה היתרון בלמקם את המנוע מקדימה ולא מרכזי, שנותן חלוקת משקלים אידיאלית?

קובי

יוגי

04-08-10, 23:08

combina347

05-08-10, 05:45

מבחינת הכוח לא יהיה חסר ניראה לי כרגע שהמהירות תיהיה בעייתית בגלל יחסי ההעברה בסרנים(4.88) אני יצתרך לפצות עם צמיג גדול!! לגבי מיקום המנוע היתה לי כבר את ההיתלבטות הזאת! אבל ניראה לי שלמקם אותו קצת קדימה יכול לעזור בעליות! יכול להיות שאני טועה?. המרחק סרנים הוא 2.85 מרגיש לי קצת קצר עם יש למישהו עצה אני ישמח לדעת מה המרחק סרנים הנכון??(עם יש כזה)

אומרים שיש כזה אני מאמין שהכל בהתאם לגובה הרכב וביחס למרכז הכובד ומיקומו כמובן גם בגודל הגלגל
את הרכב שלי הארכתי רק לאחר שהתהפכתי כ 5 פעמים חחחחחחחחח
לאחר מחשבה קטנה:
אולי עדיף לך לבנות חיבור לסרן ללא ריתוך ואולי משהו בלי המון שינויים בסרן כך סתוכל להחליף במידת הצורך
ולא לחתוך ברגע של בעיות
אני מאמין שרכב טוב או הכי טוב זה רכב שהכי קל לתקן מינימום תקלות וכמה שיותר אופציות לחלקי חילוף
יש לי עוד רעיון
נסה לחבר את אחת הציריות לטרנספר ומהטרנספר צא לגלגלים כך תוכל למקם את המנוע היכן שאתה רוצה אולי גם מאחור
בקיצור יפתחו לך המון אופציות וכך גם תקבל יחס זחילה טוב
מה גודל הגלגל שאתה מתכנן לשים?

יקיר גרין

05-08-10, 13:08

יש לי עוד רעיון
נסה לחבר את אחת הציריות לטרנספר ומהטרנספר צא לגלגלים כך תוכל למקם את המנוע היכן שאתה רוצה אולי גם מאחור
בקיצור יפתחו לך המון אופציות וכך גם תקבל יחס זחילה טוב
מה גודל הגלגל שאתה מתכנן לשים?
בשביל זה הוא יהיה חייב לנעול את הדיפ ...

huski360

05-08-10, 14:31

בשביל זה הוא יהיה חייב לנעול את הדיפ ...

שעדיין לא בטוח שיעמוד בעומס חד צידי.

תדהר.

combina347

05-08-10, 17:44

מסכים איתך לחלוטין שצריך לנעול אפילו במצב הקיים צריך לנעול
אך עם טרנספר ההפחתה משמעותית ומקלה על כל המערכת חוץ מזה אם לא היה נעול היה משמש כדיפרנציאל שלישי
ואז הרכב לא יכול היה לשמש לעבירות

יוגי

05-08-10, 18:28

אהלן! בהקשר לחיבור המשולש לסרן חלפה המחשבה לא לרתך בגלל זה עדיין לא ריתכתי אני עדיין לא סגור על מרחק הסרנים אבל ניראה לי שאני יאריך את כל הסיפור ל-3.00 מ (הצמיג המתוכנן הוא 40") ואני מסכים איתך לחלוטין לגבי הפשטות הנוחות והאמינות!! גם את עיניין הטרנספר גילגלתי בראש ! זה יהיה כבר גדול מידי והיציאה של הדרייבשפטים תיהיה יותר מידי בצד! שהשאיפה שלי שהצלבים יהיו כמה שיותר קרובים למיסב הראשי של המשולש! וגם ככה הדרייבשפטים יהיו קצרים (הקידמי במיוחד בגלל מבנה הדיפנציאל בגיר!)

GodsFather

05-08-10, 18:31

40 אינצ' עם יחס העברה 4.88... :???:

יוגי

05-08-10, 20:29

40 אינצ' עם יחס העברה 4.88... :???:

מה עם הגיר?? בצפרדע עם אני לא טועה שונה היחס ל-3.75(עם אני לא טועה) על צמיג 39.5 בגלל צורך במהירות!!

combina347

07-08-10, 23:34

איך אתה מתכוון לשנות יחסים בגיר?

אריה פאהן

07-08-10, 23:47

40 אינצ' עם יחס העברה 4.88... :???:

מה הבעיה עם זה ?

GodsFather

08-08-10, 15:14

יחס העברה גבוה מידי בעיניי.

kobiarava

08-08-10, 16:49

אמיר, היחס בסרנים בתצורה כזו הוא בעצם יחס הפחתה שלישי רכבת הכח, בדומה ליחס נמוך בטרנספר, ולא יחס שני כמו בסרנים בג'יפ רגיל-הפחתה ראשונה נמצאת בגיר, הפחתה שניה נמצאת בדיפרנציאל שבגיר (שעכשיו הופך להיות דיפרנציאל אורכי). חישוב פשוט של יחס ההעברה הסופי בהילוך ראשון נותן יחס הפחתה סופי של 1:100 בערך, יחס זחילה מכובד לכל הדעות.

קובי

יוגי

08-08-10, 17:19

קובי תודה יותר טוב מזה לא יכולתי להסביר!

GodsFather

09-08-10, 06:54

קובי, אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמרת ואפילו ידעתי את זה עוד טרם רשמתי את הדברים. אבל אני מתייחס לעומס שיש על הביצה (הדיפרנציאל בביצה ליתר דיוק) להזיז את הצמיגים הללו, בסופו של דבר העומס יורד אליו ועל אחת כמה וכמה אם יש מומנט "חזק" שמגיע מצד הטרנספר-גיר-מנוע.

היחס הסופי הוא מצוין, השאלה היא אם המכלול האחרון יוכל לעמוד בו.

הצפרדע

09-08-10, 10:18

4.88:1 הוא נמוך מידי - בצפרהונדה, שנוסעת על גלגל "39.5(אותה מידה בגדול כמו "40) היחס הוא כזה:

4.1 בדיפ' של הגיר כפול 4.1 בסרן האחורי כפול הראשון של הגיר.

הואיל והראשון של כל הגירים, רגילים או אוטומאטיים, די דומה, נשאר לבחון את ההפחתות של הדיפ' בגיר ושל הסרן, ובצפרהונדה הוא 4.1 כפול 4.1 = 16.81.

זה לעומת הפחתה ברכב רגיל/נורמלי עם טרנספר, שם ההפחתה היא בערך 2.72 בטרנספר כפול היחס בסרן.

לכן :

במקרה של 3.54 בסרן(למשל סופה) כפול 2.72 בטרנספר, מקבלים = 9.62, כלומר נסבל אבל לא להיט.

במקרה של 4.1 בסרן(למשל ואן דורה), כפול 2.72 בטרנספר, מקבלים = 11.15, וזה יחס סביר למדי.

במקרה של 4.88 בסרן(למשל אביר), כפול 2.72 בטרנספר, מקבלים = 13.27 וזה טוב. לא כמו ה 16.81 של ההונדה, אבל טוב למדי.

במקרה שלך, יוגי, יש לך רק מהדיפ' בגיר כפול הסרן - 4.88 כפול 4.1 = 20.00, וזה הרבה מאד, בעיקר אם תרצה מידי פעם ליסוע יחסית מהר, כמו למשל בתחרויות הקרוס קאונטרי של מיקי יוחאי, דהיינו באזור ה 100 קמ"ש.

בכל מקרה, תהיה חייב גיר עם לפחות חמישה הילוכים, רצוי שניים מהם אוברדרייב, ואז מצד אחד יהיה לך LOW מצויין בהילוך ראשון ומצד שני תהיה מהירות סופית טובה בהילוכים 4 ו - 5.

אני ממליץ על יחס בסרן של לכל היותר 4.1 ולא 4.88.

אל תשכח שהעומסים שהכפלת המומנט הזאת תפעיל על הציריות יהיו קשים מאד, ואם לא יהיו לך ציריות מאד מחוזקות, אתה תשבור אותן כל יומיים עם גלגל כזה.

חוץ מזה, אם לא תבנה קומבינה נכונה לברקסים, תגלה מהר מאד שבהילוך ראשון ושני, יהיה לך קשה מאד לעצור את הרכב...:cool:

בהצלחה

GodsFather

09-08-10, 11:35

הכוונה שלי הייתה אם 4.88 בסרן זה מספיק בשביל להזיז 40 אינצ'. מבחינת עומסים המגיעים משאר רכבת הכוח.

זה שבמצטבר יש יחס העברה גבוה/נמוך דיו, זה ברור. אבל האם הסרן יהיה חזק מספיק (מבלי שדיברנו על ציריות מחוזקות, חוסן בית הסרן עצמו ושאר ירקות)?

אגב, דיון כמעט זהה לזה יש גם בשרשור של קובי קומבינה ,רק ששם מדובר על 35-37 אינצ' ועל סרן של היילקס. אשמח אם תיתן דעתך גם שם בעניין.

הצפרדע

09-08-10, 12:36

זה שבמצטבר יש יחס העברה גבוה/נמוך דיו, זה ברור. אבל האם הסרן יהיה חזק מספיק (מבלי שדיברנו על ציריות מחוזקות, חוסן בית הסרן עצמו ושאר ירקות)?

ללא כל ספק.

הסרן עצמו הוא בהמה חזקה שלא מושפעת בכלל ממומנטים. הסרן מושפע מכוחות שפועלים עליו בנקודות החיבור של הזרועות, במרכז הסרן בנקודות החיבור של יציקת הביצה לצינורות, וכו'.

מה שעלול להישבר הן הציריות, וזה לא תלוי בכלל בסרן אלא בגודל הגלגל, כשהגידול במומנטים הוא אקספוננציאלי לאורך עלית רדיוס הגלגל.

מה שחשוב הוא הכפלת המומנט הכללית, וכאמור, היחס של 20:1 בלי קשר להילוך הראשון, הוא מוגזם מאד לגבי רכב שאמור להיות מסוגל ליסוע יחסית מהר.

אם אתה בונה רכב עבירות נטו, כמו למשל לתחרויות במתחם סגור(עליהן השלום, כאן בישראל), כל המרבה ביחס זחילה הרי זה משובח; אבל, כשאתה רוצב רכב עם יכולת עבירות טובה ויכולת להעביר הרבה כח לגלגלים מחד, אבל גם עם יכולת ליסוע מהר, כמו שנדרש בתחרויות מסוג הקרוס קאונטרי טרופי, אתה לא יכול להרשות לעצמך יחס נמוך מידי, ו 20:1 הוא בהחלט בצד היותר מידי נמוך.

גיר רגיל טוב לעבירות או גיר אוטומאטי טוב(כולל הכפלת טורק של בערך 2:1), נותן יחס של בערך 4.5 עד 5 לאחד בהילוך ראשון, וזה אומר במקרה הנ"ל של 4.88 יחס סופי של בערך 90 עד 100 לאחד, וזה יכול להיות טוב לרכב עבירות אך לא למהירות.

הענין עם תצורת הצפרהונדה, הוא שאין לך בחירה בין HIGH ל LOW, בניגוד לרכב רגיל שיש בו טרנספר עם שתי מהירויות, ולכן חייבים לבחור היטב את יחס ההעברה בסרן - שגיאה כאן תגרום לרכב איטי מידי מצד אחד או לרכב מהיר מידי מצד שני, ללא יכולת תיקון, פרט להחלפת יחסי העברה בסרן.

זה החיסרון המשמעותי היחיד שיש לתצורה הזאת, לעומת היתרונות הרבים שלה, וצריך לדעת איך לחיות איתו ואיך לתכנן את הנושא הזה היטב.

כל האמור לעיל נכון כאשר מדובר על גיר 5 הילוכים עם שני אוברדרייב, כאשר בגיר 4 הילוכים עם אוברדרייב אחד הבעיה רק מחריפה. אם השגת גיר עם 6 או 7 הילוכים עם 3 אוברדרייב(אם יש בכלל חיה כזאת), אשריך - אין לך בעיה.

אריה פאהן

09-08-10, 18:10

יחס העברה 4.8 עם גיר 400 או 700 וצמיג 38.5 הוא יחס העברה מצויין, הרכב מגיע למהירויות שלא תגיע אליהם בתחרות עבירות.
בגלל זה אני חושב להחליף את הטרנספר לדנה 300, כדי לקבל נסיעה איטית יותר ב LOW .
לגבי הציריות - קפצתי והשתוללתי עם הרכב בתחרויות ואף פעם לא גזרתי ציריה .(14 בולט גדול)
שיהיה בהצלחה .

kobiarava

09-08-10, 18:20

אריה, אולי לא שמת לב אבל הבחור מדבר על אפליקציה שונה לחלוטין ממה שהצעת. יכול להיות שהשילוב שהצעת נכון ומתאים, אבל פה הוא לא רלוונטי

קובי

אריה פאהן

09-08-10, 18:35

קובי, שמתי לב לאפליקציה השונה במתלים, האם אי אפשר להרכיב גיר 700 על מנוע 3.8 ?

kobiarava

09-08-10, 18:43

אולי אפשר, אבל הבחור מדבר על להרכיב את המנוע והגיר הרוחבי מפרייבט, בדרך שבה ברוך בנה את הצפרהונדה-לאורך הרכב, כשכל יציאת ציריה מעבירה כח לדרייב-שאפט, שונה לחלוטין מגיר אורכי עם טרנספר.

קובי

אריה פאהן

09-08-10, 18:48

OK
נראה לי שנפל לי האסימון, הוא רוצה לחבר ישירות את הגיר לדריישפטים ללא טרנספר ?

kobiarava

09-08-10, 18:52

חיובי. ציריה קדימה-ציריה אחורה. לא סטנדרטי, אבל לא הראשון שעשה את זה.

קובי

רפאל

09-08-10, 19:04

....... אבל לא הראשון שעשה את זה.
קובי

וגם לא האחרון :rolleyes:

רפי

יוגי

09-08-10, 22:19

קודם כל תודה לכולם על ההישתתפות אני כרגע מחכים וצובר עוד ידע על מה שכותבים פה בשרשור (עוזר לי מאד לשים לב לפרטים הקטנים והגדולים)!! אני צריך כרגע לשבת ולחשוב טוב טוב על כל מערכת ההנעה שלו יהיו לי פיקשושים כאלה או אחרים!! אני מאמין שאני יצטרך להיתייעץ קצת עם אנשים או אפילו לבוא להיתרשם בהמשך הדרך!! תודה ותמשיכו לכתוב

אריה פאהן

09-08-10, 23:07

עצה שלי - רד מתצורת הבניה הזו, היא עלולה להגביל אותך, לך על בניה רגילה של רכב עם מנוע אורכי, גיר וטרנספר.

יוגי

10-08-10, 00:17

לרדת מזה בטוח אני לא! זה ברור שזה לא פשוט אבל שום רכב ליבנות זה לא פה רגע!! אני חושב שזו צורת בנייה לא פחות מוצלחת מהתצורה הרגילה!
לאט לאט כל הדברים יבואו במקומם:) בסוף עם קצת עזרה הכל יפתר!!!

combina347

11-08-10, 17:49

למה נתפסת על תצורת מתלים כזאת
למה לא תבנה 4 לינק אולם מעט יותר יקר אבל אם בונים מאפס אז בונים טוב
בכל אופן אם תשאר בהחלטה זאת
פתח את המסגרת באמצע כך שהמנוע ישב בדיוק שם בין הצירים של המתלים והיציאות של הגיר יהיו גבול המסגרת
מכאן תתחיל לבנות את המתלים אני מאמין שתוכל לדחוף שני כסאות מהצדדים ואולי מעט קדימה
וכך תקבל שטח נקי לעבודה של מתלים
כך תקבל יתרונות רבים לעומת חיסרון אחד והוא שהדרייבשאפטים יהיו מעט בצד ולא בדיוק מעל הצירים
קומבינה