צפייה בגרסה מלאה : מיטווח ירי במינסרה
בשבת שעברה טיילנו אני וחברים הגענו למינסרה ושמנו לב שמישהו החליט להפוך את השלט למטרת ירי ממש כמו בסרטים פשוט גועל נפש ואני לא מדבר בכלל על בטיחות למרות שהקליעים לא חדרו את השלט אני בטוח שכמה פיספסו והנה התמונות
מור
מוזר אין לאף אחד מה לומר בנושא ??? אולי אני מפספס משהו ??
איציק - 4X6ZH
20-07-10, 07:49
אתה צודק . מעשה מסוכן .
1 מענין בן כמה אתה
2 זה השלט הראשון שאתה רואה שירו בו
3 מה עושים חילים בלילה הלילה
4 מה בדיוק אתה מצפה . לארגן מרדף ?
5 למי אפשר להתלונן .
6 ונגיד שאתה תתלונן . עוד יזמנו אותך לתת עדות נגד עצמך .
איציק
אני בן 24 וכן זה השלט הראישון שאני רואה שירו עליו. לא חשבתי על לארגן מירדף סך הכל ניראה לי חוסר אחריות מוחלטת. לי יש נשק אישי ולא חשבתי ולו לרגע אפילו להוציא אותו מהנרתיק העלתי את התמונות בשביל ליראות מה שאר חברי הפורום חושבים לא ידעתי שזה כזה נפוץ פה בארץ
מור
מור ידידי,
לצערי, ארצנו מכילה כל מיני סוגים של אנשים.
חלקם מתנהג כמו בהמות משולחות כל רסן ולכן כנראה אותם חיילים שירו על השלט, היו אותם נערים שביצעו מעשי וונדליזם בשכונה או במרכז המסחרי וככל הנראה יהיו אותם 'גברים' שיקנו ג'יפ פוזה בשביל לבצע קטיף בטיולי השבת שלהם ויהרסו שדות חקלאיים כי 'על הזהו של מזרחי'. מי יכול עלי?
בא לך להעיר להם ולסכן את חייך בעימות איתם?
עזוב, החיים יותר חשובים מכל דבר אחר.
מה שמערכת החינוך לא הצליחה לחנך ומה שמערכת אכיפת החוק (משטרה, בתי דין וכיו"ב) לא מצליחה לעשות - לא אתה ולא אני נצליח.:cry:
איך אומרת הפרסומת?
שמור מרחק - שנוכל להפגש ...
ירון
אם זה השלט הראשון שראית שירו עליו, אתה צריך להסתובב יותר... בנגב, בגולן, בגבול הצפון, בקעה... באיזורים מסויימים קשה למצוא שלט בלי חורי קליעים...
ובכ"ז, בעין בלתי מזויינת זה דווקא נראה כמו ירי מאקדח ולא מרובה, כנראה שמישהו החליט לפרק מחסנית באמצע טיול. גם זה קורה. סיפור אמיתי-אני חי בערבה הדרומית ועובד עשרות מטרים מהגבול הירדני, ולכן אצלנו יש דריכות בד"כ לשמע קולות ירי. לפני חודש-חודשיים, הדהדו קולות ירי (דווקא מצד ישראל...), 20-30 כדור, שהקפיצו את כל האיזור. קיפלנו את כל הצוותים מהשדות, אנשים הפסיקו לעבוד, והצבא התחיל סריקות... אחרי שעתיים מישהו מצא ערימת תרמילי אקדח על דרך עפר קצרה, 20 מטר מהירידה איליה מכביש הערבה... כנראה שחבורת משועממים בדרך לחופשה באילת חשבו ש"יהיה מגניב" לירות כמה מחסניות בנשק האישי, אולי לתת לילד לנסות (היה פה פעם אידיוט שסיפר בגאווה על אבא שלו, שלימד אותו לירות באקדח בתור ילד)...
בקיצור-לא דבר חיובי, לא דבר לגיטימי\חוקי, אבל זה קורה לא מעט. כשיש נשק בידיים של אזרחים\חיילים\מאבטחים בשקל ותשעים, לפעמים יש את מי שלא מצליח לעמוד בפיתוי...
קובי
חבל ומצער לשמוע מה שבטוח אני באמת צריך להיסתובב יותר :D מחסור קשה בתקציב :confused:
ומצד שני, ולמרות שראיתי אינספור שלטים/עמודים/תמרורים/אבנים/פחיות/ועוד ועוד מחוררים מירי, המקרה הזה מגעיל במיוחד.
השלט הזה חדש, באחד מהמקומות הטבעיים המטויילים והמתויירים ביותר באזור. גם ואולי בעיקר ע"י תיירות חוץ. ולא איזה שלט של שטח אש אי שם בגולן או במטווח 80.
לא נראה לי חיילים...
זה באמת מגעיל, מקומם, וראוי לגינוי. רבאק! עד מתי חולירות כאלו ימשיכו להיות אלו שמראים לכולם (ולתיירים מבחוץ) איך לכאורה הפרצוף שלנו נראה!?
ואגב, אנחנו כל הזמן מתלוננים על הרט"ג, שלא שמים שלטים עם הסבר וכו'. שלט כזה עולה הרבה כסף וחבל שבגלל כמה נבלות סרוחות כאלו הם צריכים להחליף אותו (שוב...).
חבר'ה אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בשלט. כזה מפח.
יש בארץ תופעה מוכרת של צייד לא חוקי- שזה אומר שאנשים הורגים בעלי-חיים ללא היתר ורשיון.
ואני לא רוצה בכלל להיכנס לדיון על כמות הנשק הלא חוקי במגזרים מסויימים בישראל.
לא מקומם- מרתיח!!!!
חבר'ה אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בשלט. כזה מפח.
יש בארץ תופעה מוכרת של צייד לא חוקי- שזה אומר שאנשים הורגים בעלי-חיים ללא היתר ורשיון.
ואני לא רוצה בכלל להיכנס לדיון על כמות הנשק הלא חוקי במגזרים מסויימים בישראל.
לא מקומם- מרתיח!!!!
מסכים. אבל אין סתירה בין שני המקרים.
לי יותר מפריע כל הקקות שמשאירים את הזבל אחריהם בכל מקום שהם עוצרים לאכול בו, הצדיקים מבינהם אפילו אוספים אותו בשקית וקושרים לעץ. אני די בטוח שזה מנהג נפוץ בקרב 80% מקוראי הפורום, הם יודעים שזה לא בסדר אבל זה נוח להם יותר מלאסוף את הזבל לתוך הרכב.
לשקיות זבל לא צריך רשיון.
המנהג הזה גורם לי להצטער על כך שב15 השנים האחרונות נוספו מאות אלפי רכבי 4X4 ממוזגים ונוחים לשוק הרכב במדינה, אני מעדיף את מה שהיה קודם ומוכן לוותר על המיזוג והDVD כדי לחזור לשם.
ואתה מתבכיין על כמה פגיעות אקדח בשלט ...גם המקבץ לא משהו, אולי זה בכלל על רקע לאומני? על הכיתוב באנגלית לא ירו. מה לעשות שכיתוב בעברית מפריע בעיניים לחלק מתושבי המדבר בעודם מתניידים ב SUV שגנבו לילה לפני כן עם המפתחות והאקדח שהרימו מתוך הבית במושב היהודי בחבל לכיש, בעוד הבעלים נם את שנתו...
ועדיין זה מפריע לי פחות מהזבלים שמשאירים אחריהם את הזבל.
התופעה הבזויה מוכרת בכל הארץ.
השלט שצילמתה עוד נורמאלי, בשלט בכניסה למערת עלמה כבר לא ניתן לקרוא מרוב קליעים.
ניתן ליראות 5.56 מ"מ, 9 מ"מ, קליעי רובה ציד.
ד"א, רוב קליעי ה9 מ"מ לא עברו את השלט ופשוט ניתקעו בו, כמו שניתן ליראות גם בתמונות למעלה.
25657
25658
25659
לי יותר מפריע כל הקקות שמשאירים את הזבל אחריהם בכל מקום שהם עוצרים לאכול בו, הצדיקים מבינהם אפילו אוספים אותו בשקית וקושרים לעץ. אני די בטוח שזה מנהג נפוץ בקרב 80% מקוראי הפורום, הם יודעים שזה לא בסדר אבל זה נוח להם יותר מלאסוף את הזבל לתוך הרכב.
לשקיות זבל לא צריך רשיון.
המנהג הזה גורם לי להצטער על כך שב15 השנים האחרונות נוספו מאות אלפי רכבי 4X4 ממוזגים ונוחים לשוק הרכב במדינה, אני מעדיף את מה שהיה קודם ומוכן לוותר על המיזוג והDVD כדי לחזור לשם.
ואתה מתבכיין על כמה פגיעות אקדח בשלט ...גם המקבץ לא משהו, אולי זה בכלל על רקע לאומני? על הכיתוב באנגלית לא ירו. מה לעשות שכיתוב בעברית מפריע בעיניים לחלק מתושבי המדבר בעודם מתניידים ב SUV שגנבו לילה לפני כן עם המפתחות והאקדח שהרימו מתוך הבית במושב היהודי בחבל לכיש, בעוד הבעלים נם את שנתו...
ועדיין זה מפריע לי פחות מהזבלים שמשאירים אחריהם את הזבל.
ועל זה נאמר- מה הקשר בין חומוס ללבנה (או בין מחת לתחת...)
כותרת השרשור- "מטווח ירי במינסרה". הבן אדם הביע את דעתו הלא אוהדת על משהו ספציפי שראה.
זה אומר שאין יותר בעיות במדינה? תכף דרור ייכנס ושוב פעם נשפוך כולנו את הבטן המלאה שיש לנו על המדינה, סלקום, משטרע, משרד התחבורה וכו'.
ניר אתה צודק! כל מה שתיארת זה באמת איום ונורא. אבל זה לא הופך את האירוע שבראש השרשור ללגיטימי.
ועם קביעה אחת שלך יש לי בעייה קשה:
אני די בטוח שזה מנהג נפוץ בקרב 80% מקוראי הפורום
נראה לי שלקבוע עובדה כזו בלי לבסס אותה פוגע בהרבה מאד אנשים החברים באתר שאתה מנהל בו.
מוזר אין לאף אחד מה לומר בנושא ??? אולי אני מפספס משהו ??
אתה לא מפספס. גועל נפש. בא לי להקיא.
נדב.
בנושא הזבל שאתה מדבר עליו לא פעם אני זה אותו ה"פראייר" שמעמיס את הזבל אצלו ואני לא מדבר על הזבל שאנחנו יוצרים אלה על מה שהיה במקום כשהגענו בכל זאת לא נעים לשבת במיזבלה ואין שום קשר בין זה לבין מה שהעלתי כאן זה רק צרה אחת מיני רבות מה שהכעיס אותי זה הקלות שבה אדם שולף נשק ובלי לחשוב מתחיל לירות חס וחלילה כמה ילדים היו משוטטים באיזור וחוטפים כדור זה לא היה ניגמר בשלט שהפך למסננת
מור
ועל זה נאמר- מה הקשר בין חומוס ללבנה (או בין מחת לתחת...)
כותרת השרשור- "מטווח ירי במינסרה". הבן אדם הביע את דעתו הלא אוהדת על משהו ספציפי שראה.
זה אומר שאין יותר בעיות במדינה? תכף דרור ייכנס ושוב פעם נשפוך כולנו את הבטן המלאה שיש לנו על המדינה, סלקום, משטרע, משרד התחבורה וכו'.
ניר אתה צודק! כל מה שתיארת זה באמת איום ונורא. אבל זה לא הופך את האירוע שבראש השרשור ללגיטימי.
ועם קביעה אחת שלך יש לי בעייה קשה:
נראה לי שלקבוע עובדה כזו בלי לבסס אותה פוגע בהרבה מאד אנשים החברים באתר שאתה מנהל בו.
מור הביא עובדה מצולמת, כעבור מספר ימים שם לב שאף אחד לא מגיב והתרעם, שמתי לב שהוא לא העלה שאלה לדיון, אבל מעוניין בכל זאת להתדיין. מה לעשות אבל זאת האסוציאציה שהעניין הזה מעלה אצלי, אתמול רבצתי מספר שעות במעיין של נחל הקיבוצים וכמות הזבל שם הרגיזה אותי - יש שם אפילו צפרדע ואנשים לא טורחים לפנות את שקיות האשפה, ומה עם כל פנינות החמד שמלאות בחרא ביולוגי אנושי ויותר גרוע מכך -הקללה הקרוייה מגבונים לחים !!!
כל זה גורם לי להעדיף סגירת אתרים וגביית תשלום בכניסה ע"י הרשויות - משהו שבעבר סלדתי ממנו, אבל היום אני מעדיף לשלם ולא לטבוע בזבל, זה מבחינתי המחיר על חוסר האיכפתיות.
הקביעה אולי איננה מדוייקת מבחינת אחוזים, אבל בוא לא נהיה נאיבים ונסכים שהעובדה שפלוני נרשם כחבר בפורום שבו אני מנהל לא הופכת אותו לנאמן נקיון. אני לא מתכוון לערוך סקר בנושא כי ברור לי שאף אחד לא יודה בכך שהוא משאיר אחריו זבל בשטח. בדיוק כמו שאף אחד לא ינפנף כאן בשרשור בעובדה שהוא נותן לילדים שלו לנהוג בדרכי עפר צדדיות או טובח בשטחים פתוחים להנאתו.
ועל זה נאמר- מה הקשר בין חומוס ללבנה (או בין מחת לתחת...)
כותרת השרשור- "מטווח ירי במינסרה". הבן אדם הביע את דעתו הלא אוהדת על משהו ספציפי שראה.
זה אומר שאין יותר בעיות במדינה? תכף דרור ייכנס ושוב פעם נשפוך כולנו את הבטן המלאה שיש לנו על המדינה, סלקום, משטרע, משרד התחבורה וכו'.
ניר אתה צודק! כל מה שתיארת זה באמת איום ונורא. אבל זה לא הופך את האירוע שבראש השרשור ללגיטימי.
ועם קביעה אחת שלך יש לי בעייה קשה:
נראה לי שלקבוע עובדה כזו בלי לבסס אותה פוגע בהרבה מאד אנשים החברים באתר שאתה מנהל בו.
הנה נכנסתי.
זה מדבר, זה רחוק, זה פתוח, אף אחד לא רואה, אין שוטר או פקח שיצוץ/יארוב ויעיר לך/ייתן לך דו"ח/יעצור אותך - "ואם לא תפסו אותי אז זה בעצם בכלל לא קרה".
יש הרבה בעיות במדינה הזו יונתן.
והשארת זבל בשטח, ירי על שלטים ועל בעלי חיים, הרשאה לילדים לנהוג או אפילו לירות, קטטות על עניינים של מה בכך, השתוללות בכבישים, אפילו קטיף של פרח מוגן, בסך הכל פרח קטן אחד, וכן - גם השירות הרע שאתה מקבל מספק הסלולר שלך או היחס המחפיר שאתה חווה כשאתה נזקק לסדר עניינים במשרד ממשלתי - כולם נכנסים כולם תחת ההגדרה של בעיה קשה בחינוך.
כן, הכל נעוץ בחינוך. אותו חינוך שהולך ומתדרדר. מה זה מתדרדר? בנפילה חופשית. למה ואיך? כולכם קוראים בעיתונים שומעים בחדשות, מצקצקים בלשון ומזפזפים מהר בחזרה למונדיאל ו/או ל"כוכב נולד". ככה אנחנו נראים וכן, ברור שרק המדינה אשמה. אלא מי?
יום טוב.
הנה נכנסתי.
זה מדבר, זה רחוק, זה פתוח, אף אחד לא רואה, אין שוטר או פקח שיצוץ/יארוב ויעיר לך/ייתן לך דו"ח/יעצור אותך - "ואם לא תפסו אותי אז זה בעצם בכלל לא קרה".
יש הרבה בעיות במדינה הזו יונתן.
והשארת זבל בשטח, ירי על שלטים ועל בעלי חיים, הרשאה לילדים לנהוג או אפילו לירות, קטטות על עניינים של מה בכך, השתוללות בכבישים, אפילו קטיף של פרח מוגן, בסך הכל פרח קטן אחד, וכן - גם השירות הרע שאתה מקבל מספק הסלולר שלך או היחס המחפיר שאתה חווה כשאתה נזקק לסדר עניינים במשרד ממשלתי - כולם נכנסים כולם תחת ההגדרה של בעיה קשה בחינוך.
כן, הכל נעוץ בחינוך. אותו חינוך שהולך ומתדרדר. מה זה מתדרדר? בנפילה חופשית. למה ואיך? כולכם קוראים בעיתונים שומעים בחדשות, מצקצקים בלשון ומזפזפים מהר בחזרה למונדיאל ו/או ל"כוכב נולד". ככה אנחנו נראים וכן, ברור שרק המדינה אשמה. אלא מי?
יום טוב.
:cool:
איך גיא אומר? דרור לשלטון?
אני אומר- יאללה, ישר למשרד החינוך!
:cool:
איך גיא אומר? דרור לשלטון?
אני אומר- יאללה, ישר למשרד החינוך!
עזוב.
אני מעדיף תחבורה.
לא תאמין מה יקרה שם אחרי שבוע (מאות עובדים ובוחנים מיותרים - מפוטרים, יום עבודה מלא מבוקר עד לפנות ערב כמו בכל המשק ולא עד הצהריים כמו היום, מחיקה/שינוי מקצה לקצה של רוב האיסורים והתקנות המיותרות. רפורמה לא נורמלית ברישוי רכב, ביטול ניידות הבדיקה, סגירה הדרגתית של משטרת התנועה ועוד ועוד... בקיצור - גן עדן...:).
עזוב.
אני מעדיף תחבורה.
לא תאמין מה יקרה שם אחרי שבוע (מאות עובדים ובוחנים מיותרים - מפוטרים, יום עבודה מלא מבוקר עד לפנות ערב כמו בכל המשק ולא עד הצהריים כמו היום, מחיקה/שינוי מקצה לקצה של רוב האיסורים והתקנות המיותרות. רפורמה לא נורמלית ברישוי רכב, ביטול ניידות הבדיקה, סגירה הדרגתית של משטרת התנועה ועוד ועוד... בקיצור - גן עדן...:).
דרור, לא מתאים לך להיות כזה נאיבי :rolleyes:
הרי שלוש דקות אחרי שאתה מכריז על פיטורים של בוחן ורבע, המשרד כולו מושבת עד להודעה חדשה ולא תוכל לעשות כלום ... (ואם תנסה לפטר את כולם אז שאר המשרדים גם ישבתו ויסגרו את המדינה ...) :twisted::twisted::twisted:
מתסכל, נכון ? אולי אפשר לחפש איזה שלט ולרוקן עליו את העצבים והמחסנית ... :confused:
בכל מקרה, שיהיה בהצלחה, אני מצביע בעדך ...
נדב.
עזוב.
אני מעדיף תחבורה.
לא תאמין מה יקרה שם אחרי שבוע (מאות עובדים ובוחנים מיותרים - מפוטרים, יום עבודה מלא מבוקר עד לפנות ערב כמו בכל המשק ולא עד הצהריים כמו היום, מחיקה/שינוי מקצה לקצה של רוב האיסורים והתקנות המיותרות. רפורמה לא נורמלית ברישוי רכב, ביטול ניידות הבדיקה, סגירה הדרגתית של משטרת התנועה ועוד ועוד... בקיצור - גן עדן...:).
נראה אותך מול עופר עייני, אחריי יומיים תכפיל את כמות התקנים, תצמצם את שעות העבודה, תעלה את השכר ותתקין עוד תקנות בשביל שיהיה לבוחנים מה לעשות.
אנשים חושבים שהסתדרות זה רק טוב, אם היו יודעים לעשות דברים במידה היינו עושים חצי דרך.
רוצה דוגמא, רישוי שינויים ברכב, תראה מה יצא מזה, תראה מה קרה לבדיקות מכונים מוסמכים כשההסתדרות תקעה את הכל עם כל השביתות המטורפות שלה.
whisky
כמובן שהכל היפוטתי.
יעשו שריר? תנסה אותי. הם לא יבינו על איזה פסיכי הם נפלו. אני לא אבחל באמצעים.....
כולל הקמת משרד תחבורה חלופי...:mrgreen:
כמה כיף לשחק בנדמה לי.
ועכשיו ברצינות - כל עניין ירי על שלטים, השארת זבל, השתוללות בשטח ובכביש, וכו' - חינוך. רק חינוך.
הבעיה עם חינוך שאתה משקיע ומשקיע בילדים, אבל קוצר פירות רק אחרי כמה שנים. בישראל ממשלה חיה בממוצע שנתים וקצת, אז אף אחד לא מוכן להשקיע בחינוך ולראות מישהו אחר לוקח בעלות על ההצלחה.
חלק מהבעיות כאן שכולן עד אחת נעוצות בפוליטיקאים, ולצערי ניתנות לפיתרון אך ורק באמצעים דרסטיים.
חינוך?
אובדן ערכים?
אובדן האידיאולוגיה!!!
היינו עם סגולה שלנגד עיניו היה נושא ההישרדות מול הצוררים סביבינו וכמובן האידיאולוגיה שנבנתה סביב זאת.
כסף לרוב העם לא היה וזמן להתעסק בשטויות גם לא התקשורת הייתה מוגבלת ומעט מאוד אפשרויות להתניידות.
היום אנחנו עם בכיין שמשתין נגד כיוון הרוח שמנהיגיו כבר מזמן שכחו מה תפקידם (לא שבן גוריון היה יותר טוב)
וכמובן שהמדינה זה משהו שנראה כמובן מאילו, הערכים הם אני ועצמי יחי האינדיווידואל.
אנו מודדים הצלחה בכסף והידע נרכש בכסף.
אם זה טוב אני לא יודע תחליטו אתם
עודד זנטון
20-07-10, 23:02
אם זה השלט הראשון שראית שירו עליו, אתה צריך להסתובב יותר... בנגב, בגולן, בגבול הצפון, בקעה... באיזורים מסויימים קשה למצוא שלט בלי חורי קליעים...
ובכ"ז, בעין בלתי מזויינת זה דווקא נראה כמו ירי מאקדח ולא מרובה, כנראה שמישהו החליט לפרק מחסנית באמצע טיול. גם זה קורה. סיפור אמיתי-אני חי בערבה הדרומית ועובד עשרות מטרים מהגבול הירדני, ולכן אצלנו יש דריכות בד"כ לשמע קולות ירי. לפני חודש-חודשיים, הדהדו קולות ירי (דווקא מצד ישראל...), 20-30 כדור, שהקפיצו את כל האיזור. קיפלנו את כל הצוותים מהשדות, אנשים הפסיקו לעבוד, והצבא התחיל סריקות... אחרי שעתיים מישהו מצא ערימת תרמילי אקדח על דרך עפר קצרה, 20 מטר מהירידה איליה מכביש הערבה... כנראה שחבורת משועממים בדרך לחופשה באילת חשבו ש"יהיה מגניב" לירות כמה מחסניות בנשק האישי, אולי לתת לילד לנסות (היה פה פעם אידיוט שסיפר בגאווה על אבא שלו, שלימד אותו לירות באקדח בתור ילד)...
בקיצור-לא דבר חיובי, לא דבר לגיטימי\חוקי, אבל זה קורה לא מעט. כשיש נשק בידיים של אזרחים\חיילים\מאבטחים בשקל ותשעים, לפעמים יש את מי שלא מצליח לעמוד בפיתוי...
קובי
אהלן, אני הוא ה"אדיוט" כהגדרתך!
נכון, אני גאה בזה שלימדו אותי לירות עוד בכיתה ג', כן, אני מלמד את הבת שלי לנהוג בשדות המושב אף על פי שלא מלאו לה 10.
אני מבין מנימת ההיתנשאות, כי אתה לא עובר על החוק לעולם, לא חלילה בטעות אלה מתוך כוונת מכוון...
יכול להיות שאני חי בחברת ברברים דוחים שירדו מהעצים לפני שני דורות ולכן ורק לכן, אני מכיר אנשים ממתייחסים לחוק בצורה סלקטיווית (ראה ערך 111 קמ"ש בכביש 6 או לחלופין 91 קמ"ש בכביש 40)
ואפילו בטוח שכולם כאלה,
שוב, יכול להיות שבגלל האופי החברתי שלי אני לא מכיר אחרים.
אתה מכיר כאלה?
(סתם, אני סקרן לדעת אם ישנם עוד חתכי אולוסיה שאינם אדיוטים שנוהגים בזילזול פושע כ"כ בחקיקה המקודשת בארץ)
בקיצור, רוצה להזדעזע, שיהיה לך בכיף.
אני מעולם לא יריתי בשלטים.
שירתתי כלוחם בחוד החנית של צה"ל, מה שהיה מתבקש עקב החינוך הפושעני שקיבלתי.
מ ע ו ל ם לא השארתי זבל בטיולים, גם אם הם היו טיול של שבוע ברגל עם חבר נוסף וכל גרם נחשב על הגב.
אני נוהג לסחוב איתי בטיולים משפחתיים ברגל, שקית לאשפה מזדמנת.
אני, חלילה, לא מרים את האשפה, עבודה זו אני מותיר לביתי הקטנה וכהגדרתך, הפושעת.
האמת, שההתחסדות הזו, שפושה בפורום כמו צרעת, מתחילה לשעמם...
לכו לבנות משהו במקום לבלבל את המוח על כמה מחורבן פה.
כולנו גרים פה וכולנו מכירים!
עריכה:
סתם כי קשה לי לשתוק,
אני מוחה על כך שהייתי אחראי מספיק כדי להקריב 3 שנים טובות + חודש בשנה אבל אני "מאבטח בשקל וחצי" כסטודנט.
אני מוחה על כך שמהיותי כזה מעאפן כמאבטח, נראה למישהו שלתת לי נשק זו סכנה.
אני מוחה על כך שמישהו בכלל חושב שהוא יודע טוב ממני מה טוב לי כבעל הבית במדינה הזו (שמהיותה דמוקרטית אני מסיק כי כאזרח אני אכן בעל בית בה).
אני מתעצבן מאנשים שנוהגים ברכב ללא רשיון וביטוח בתור תחביב (אני בעד!), אבל מתחלחלים עד עמקי נשמתם מאנשים שיורים בשטח פתוח ובאופן בטיחותי לא פחות ברמת הבטיחות ברכב הבנוי לתלפיות של אותם צדקנים. - תחביב הוא תחביב, חוק הוא חוק, והתנהגות אחראית היא התנהגות אחראית. השילוב בין אלה הוא השאיפה שלי.
לפרוטוקול, אני גם מוחה בחריפות נגד ירי לא אחראי על שלטים, תמרורים, וחיות אחרות.
עודד זנטון, אדיוט.
052-5353446
עודד , חזק ואמץ , אני איתך .
שגיא רחבי , עוד מושבניק אדיוט .
גם אני ממהר להצטרף, לפני שכולם יתנפלו על עודד.
הבן שלי מקבל שיעורי נהיגה מעשיים בשטח, בדיוק כמו שאני קיבלתי כשהייתי ילד, והוא יקבל שיעורי נשק כנ"ל כשיגדל עוד קצת, בדיוק כמו שאני קיבלתי (עם דגש על בטיחות).
הוא גם יודע איזו כאפה הוא יקבל אם יעיז להשאיר אפילו קמצוצון של אשפה בשטח או יקטוף עלה של צמח מוגן.
וכן, הוא גם ראה את אבא עושה מטווח בשטח מול חומת מפגע בצורה הבטיחותית ובלי להקפיץ את הגיזרה (אני לא בטוח שיש חוק שאוסר זאת).
גם אני נוהג 130 בכביש שש בלי יסורי מצפון.
"תחביב הוא תחביב, חוק הוא חוק, והתנהגות אחראית היא התנהגות אחראית. השילוב בין אלה הוא השאיפה שלי" - והכל מתחיל ונגמר בחינוך, כמו שאמרו לפני.
(אה, ומיותר לפרט את היח' מובחרת, המילואים וכו').
חלילה לא בזילזול ושלא תבינו אותי לא נכון גם אני ישבתי על הברכיים של אבא שלי ושמתי ידיים על ההגה (חוויה שאני לא ישכח בחיים:D) אבל אם אתם לא מוסמכים כמדריכי ירי אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות ללמד ילד לירות אותי בגיל 15 אבא שלי לקח למיטווח ושם לימד אותי מדריך מוסמך ובסביבה מבוקרת ובטוחה בניגוד לשטח פתוח עם הרבה מאוד מישתנים
מור
חלילה לא בזילזול ושלא תבינו אותי לא נכון גם אני ישבתי על הברכיים של אבא שלי ושמתי ידיים על ההגה (חוויה שאני לא ישכח בחיים:D) אבל אם אתם לא מוסמכים כמדריכי ירי אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות ללמד ילד לירות אותי בגיל 15 אבא שלי לקח למיטווח ושם לימד אותי מדריך מוסמך ובסביבה מבוקרת ובטוחה בניגוד לשטח פתוח עם הרבה מאוד מישתנים
מור
אני לא מוסמך כמדריך ירי אבל אני מוסמך לירות במחבל שחצי ראשו מסתתר מאחורי בן הערובה שבו הוא אוחז. כדרך אגב אני מוסמך לעוד כמה דברים שמאלצים את בעל ההסמכה להפעיל שיקול דעת וכן אני גם בעל נסיון בכמה דברים.
שיעור נשק אין פרושו ירי, ואם יהיה ירי, הוא יהיה אחרי הרבה הרבה שיעורים.
לדעתי זו אחריותי להקנות בעצמי לילדים שלי הרגלי וכללי בטיחות לכביש, לירי ובכלל לחיים, דבר שאף מדריך נושא תעודה לא יתן להם כמוני.
וואו! כמה קרה כאן בכמה שעות...
מכיוון שאני עכשיו מאד רגוע כי בדיוק חזרתי מאיזה סיבובון לילה בכרמל עם הג'יפ ביחד עם חבר. ומאחר ושוחחנו על כוס תה מרווה שנקטפה לאור פנס, ושוחחנו ארוכות על מה חברי הטוב מוצא ב"וויפסנה" אני באמת לא הולך להמשיך לכתוב הודעות תקיפות או מתריסות.
מה שכן, דרור, הזכרת לי משהו עם השאיפות שלך בתור שר תחבורה. יש לי חבר, שגם לו הייתה שאיפה להיות שר תחבורה. הדבר הראשון שהוא אמר שהוא יעשה זה להוריד מהכביש את כל המשאיות הקטנות הלבנות האלו של מרצדס. אלו שנוהגים בהם שיפוצניקים וקבלנים, כשהם עמוסות קרשי בניין ופיגומים, שנוסעים בהם 5 פועלים ונוהגים במהירות ובחוצפה כזו שאפילו ערס עם אימפרזה טורבו לא יעיז.
זהו, זו היתה הוצאת התיסכול הקטנה שלי אחרי סיבוב לילי קטן שבאמת באמת הרגיע אותי.
לילה טוב לכוווולללם! (גם לאלו שנותנים לילדיהם לנהוג/לירות/לאסוף זבל ועוד)
"תחביב הוא תחביב, חוק הוא חוק, והתנהגות אחראית היא התנהגות אחראית. השילוב בין אלה הוא השאיפה שלי" - והכל מתחיל ונגמר בחינוך, כמו שאמרו לפני.
(אה, ומיותר לפרט את היח' מובחרת, המילואים וכו').
אתה לא יכול לדבר על חינוך ובו זמנית לבחור לאיזה חוק לציית ואיזה להפר. כלומר אתה יכול, בתנאי שאתה מודע למחיר שאתה עלול לשלם.
עודד זנטון
21-07-10, 10:21
אני חולק עליך דרור.
אני יכול לחנך ובמקביל לעבור על חוקים.
אני לא פאשיסט ולא סבור שהמדינה היא מעל הכל.
פועל יוצא מכך, הוא שאני יכול לחנך לכבד את החוק אבל יחד עם זאת, לא להפוך לבורג צייתן!
להפעיל את הראש.
במקביל, כמובן, אני אמור לחנך לאחריות אישית ולהבנה של"להפעיל את הראש" ישנם מחירים.
מחיר של אם נתפסת תשלם, של אנשים אחרים שמפעילים את הראש אבל עקום.
בעיקר, המחיר של איבוד היכולת לרחוץ בנקיון כפיך.
אני אישית, מעדיף את הצורה הזו על פני מדינה של ברגים חלולי ראש ששומרים בקנאות על החוק - אם חכם הוא ואם לאו!
אגב, בלי קשר, אני יכול לחנך לדברים שסותרים במקצת אחד את השני.
שמירה על הטבע ושלילת חופש הביטוי במקביל, מוכר? (נודע השנה בכינוי האלמותי "הדיקטטורה הירוקה").
כך גם אפשרי לחנך לשמירה על הטבע תוך כדי השתוללות חסרת רסן בכביש.
לסיכום,
לא ראיתי במציאות, כמו שאני מביט בה אי אלו שנים, שום חיבור מחייב בין צורותיו ודגשיו של החינוך.
חנן-ג'יפולוג
21-07-10, 10:30
חלילה לא בזילזול ושלא תבינו אותי לא נכון גם אני ישבתי על הברכיים של אבא שלי ושמתי ידיים על ההגה (חוויה שאני לא ישכח בחיים:D) אבל אם אתם לא מוסמכים כמדריכי ירי אני חושב שזה פשוט חוסר אחריות ללמד ילד לירות אותי בגיל 15 אבא שלי לקח למיטווח ושם לימד אותי מדריך מוסמך ובסביבה מבוקרת ובטוחה בניגוד לשטח פתוח עם הרבה מאוד מישתנים
מור
בסה"כ עניין של גיאוגרפיה. במדינה אחרת ללמד את בנך לירות היה מעשה הכי לגיטימי שבעולם, כמו גם לתת לו לנהוג ולהתחרות מהרגע שהוא מסוגל לכך, וזה הרבה פחות מגיל 6.
חנן, עוד "אידיוט", שכנראה גם בנותיו בנות ה 1.5, 6 ו- 9 הן "אידיוטיות" לפי השרשור הזה.
http://i.ytimg.com/vi/3b1JwTq9S2o/0.jpg
http://www.mydogella.com/gun.jpg
עודד זנטון
21-07-10, 11:00
ביזון חביב.
אל חשש, אף אחד לא יוצא כן נגדך, אתה בסה"כ הבאת תמונה של מעשה מכוער שצרם לך כמו לרובנו (אם לא לכולנו) בעין.
העצבים והמחאה הם נגד הכללות מטופשות בעיקר (שלא אתה העלת).
מעבר לזה, קיים פה על גגבי הפורום דיון חוצה שרשורים ומגזרים על מהותו של הקשר הרצוי בין האזרח הקטן לבין המדינה הגדולה (?), חוקיה ומנהיגיה.
עודד, שלאור התמיכה הציבורית (האמת שגם בלעדיה), כבר לא כל כך אדיוט...
אני לא יכול לצרף לינקים, אבל מי שיריץ חיפוש ביוטיוב יווכח בתרבות השימוש בנשק במדינת העולם השלישי שאנחנו כ"כ שואפים לחכות כאן מבחינה מוטורית - ארה"ב , כן יש שם רבים וטובים שמאמנים את ילדיהם לירות בנשק מגיל שנתיים. נתקלתי גם בסיפור על ילד בן 8 שירה לעצמו בטעות בראש בנוכחות אביו ומדריך ירי מוסמך , במהלך שיעור ירי בעוזון.
באופן אישי אני חושב שמבחינה פיזית ילד עד גיל 14 לא נוהג (ברכב) ולא יורה, כן הייתי מלמד את הילדים שלי כל מה שהיו סקרנים לדעת בנושאים אלו גם בגיל 3 מכיוון שאני מעדיף שילמדו בנוכחותי ושהסקרנות לא תהרוג אותם כמו שכמעט הרגה כמה מחבריי הטובים שהיו מתגנבים לארון של אבא..., ילדים נמשכים למה שאסור, את זה אני עוד מסוגל לזכור בתור ילד.
לא מבקר אחרים שמציבים את הגבול בנק' יותר או פחות קיצונית, כל אדם אחראי למעשיו.
ירי או כל צורה אחרת של השחתת רכוש ציבורי , זה ונדליזם לשמו, לא שונה מגרפיטי, הצתה או כל צורת השחתה אחרת, ללא כל קשר לסיכון הכרוך בביצוע ירי בשטח פתוח.
עודד זנטון
21-07-10, 11:50
אגב, דרור,
אבא שלי, שבכיתה ג' איפשר לי להפסיק לסדר מטרות לאחים שלי ולהתחיל לירות בעצמי, לא הרשה לי לשבת על מושב הנהג ברכב שלו על לאחר קבלת הרשיון.
יותר מכך, הוא דרש שאנהג בנוכחותו בלבד במשך חצי שנה וזה הרבה לפני שיצא חוק דומה.
רוצה לדעת מה היתה התוצאה?
אפס תקלות בטיחות בנשק לאורך השנים!
לעומת זאת, ילד טמבל (כן, כזה הייתי) שאיך שיכל לנהוג לבד, שבר כל שיא של טימטום שאפשר לשבור.
נהיגה במהירות מופרזת (מאוד), פס לבן, עקיפה מימין על השוליים ועוד הרבה רעות חולות!
היום הייתי מעיף לעצמי את התחת מכביש.
אז, הייתי בין אלא שהמשטרע לא יכולה עליהם כי הייתי רואה אותה לפני שהיו לוזרים עלי.
ברוך השם שהתבגרתי, התמתנתי והיום אני בן אדם.
ברוך השם שאף אחד לא נהרג בגללי בנתיים...
אמנם זה לא מוחלט, אבל איזה צורה עדיפה?
כל אחד והגבולות שלו.
אחד לא נותן לבן שלו להתקרב לאוטו עד שיש לו רשיון, השני נותן לילד לנהוג כבר בגיל 5.
אחד נוהג רק 130 קמ"ש על כביש 6, השני לא יורד מ-180. הוא מרגיש טוב ובטוח עם זה, ולמה מי יגיד לו שזה לא נכון.
אחד מלמד את בנו לירות במטווח מסודר, השני יורה על שלטים. אני לא קורא לאף אחד אידיוט, אבל הדוגמאות שהובאו כאן בטח אינן מופת לחינוך, לשמירה על חוקים ולבטיחות.
בגלל זה אתם חיים במדינה מסודרת (יחסית) שיש לה חוקים ברורים. לא שאני מקדש את המדינה וכל חוקיה או צדיק תמים (אני ממש לא) אבל אם כל אחד יחנך את ילדיו לעשות ככל העולה על רוחם, לאן נגיע?
הירי הזה על השלטים נכנס יופי להגדרות האלה. כולה שלט מפח, למה מה קרה?
מאיר רוטברג
21-07-10, 12:21
לא יעזרו הקיטורים,
ישראלים מבינים רק בכסף,
תתנדבו לסיירת הירוקה ,תתנו דוחות ואל תקטרו,
אבל היות ולא תתנדבו יותר קל מהכורסא בסלון להתלונן,
נמשיך לקבל ערמות חרא בשטח לפנים,
אני כבר מזמן עברתי ללילות במאהל מוסדר כי נמאס לי מהטינופת בשטח
והאמת? הקיטורים לא יעזרו רק מעשים
אם הייתה סיירת ירוקה או מישרת פקח טבע כלשהי באריאל בחיי שהייתי הולך הבעיה שלא לכולנו יש זמן להיתנדב ואין כזו מישרה פה :( בעבר העלתי שרשור בנושא פסולת ביניין שהרסה את כל היופי בהרים שיש באריאל הגשתי תלונה ולא עשו עם זה כלום אותו הדבר גם באיזור התעשיה בלוד יש גבול לכמה האדם הממוצע יכול לעשות ואני לא מיתכוון לעשות מערבים ולחכות עם נשק
מור
כל אחד והגבולות שלו.
אחד לא נותן לבן שלו להתקרב לאוטו עד שיש לו רשיון, השני נותן לילד לנהוג כבר בגיל 5.
אחד נוהג רק 130 קמ"ש על כביש 6, השני לא יורד מ-180. הוא מרגיש טוב ובטוח עם זה, ולמה מי יגיד לו שזה לא נכון.
אחד מלמד את בנו לירות במטווח מסודר, השני יורה על שלטים. אני לא קורא לאף אחד אידיוט, אבל הדוגמאות שהובאו כאן בטח אינן מופת לחינוך, לשמירה על חוקים ולבטיחות.
בגלל זה אתם חיים במדינה מסודרת (יחסית) שיש לה חוקים ברורים. לא שאני מקדש את המדינה וכל חוקיה או צדיק תמים (אני ממש לא) אבל אם כל אחד יחנך את ילדיו לעשות ככל העולה על רוחם, לאן נגיע?
הירי הזה על השלטים נכנס יופי להגדרות האלה. כולה שלט מפח, למה מה קרה?
דרור, במאקרו אתה ודאי צודק. אין דרך אחרת לנהל מדינה אלא לרדת לאיזה מכנה משותף נמוך למדי ושוויון בפני החוק, אבל במיקרו, אני אמשיך לחנך את ילדי בדרך שנראית לי, כולל להסביר להם שחוקי המדינה אינם דבר קדוש אלא מקבץ הנחיות שחוקקו כמה חבר'ה שבאותו בוקר היה להם משעמם אז הם הלכו לדיון במליאה, והחוק עבר עם 25 בעד וחמישה נגד.
ירי על שלטים זה ונדליזים, ואני מחנך לשמירה על הרכוש הציבורי.
כולל שמירה על הטבע, על הנקיון, על כבוד הזולת ורכושו וכיוצ"ב.
דרור, במאקרו אתה ודאי צודק. אין דרך אחרת לנהל מדינה אלא לרדת לאיזה מכנה משותף נמוך למדי ושוויון בפני החוק, אבל במיקרו, אני אמשיך לחנך את ילדי בדרך שנראית לי, כולל להסביר להם שחוקי המדינה אינם דבר קדוש אלא מקבץ הנחיות שחוקקו כמה חבר'ה שבאותו בוקר היה להם משעמם אז הם הלכו לדיון במליאה, והחוק עבר עם 25 בעד וחמישה נגד.
ירי על שלטים זה ונדליזים, ואני מחנך לשמירה על הרכוש הציבורי.
כולל שמירה על הטבע, על הנקיון, על כבוד הזולת ורכושו וכיוצ"ב.
ירי על שלטים זה ונדליזם. אבל אם זו היתה שורה של בקבוקים ופחיות? זה כבר כן בסדר לירות ככה בר בשטח?
אתם קופצים מעורכם בגלל הונדליזם שאיזה מניאק ביצע בשלט מפח, ואותי מדאיג עצם הירי הבלתי מבוקר - כל מי שיש לו אקדח עושה כראות עיניו. כולל לתת לילד שלו להתאמן בירי בשטח פתוח, על תקן כישורי חיים לעתיד. שמע, זה באמת יפה. וגם חינוכי.
עודד זנטון
21-07-10, 16:50
דרור, אתה אמנם ציני מעט אבל זו בדיוק הטענה שלי!
כן, זה חינוכי.
חינוכי לגדל ילד על ההבנה שהוא יכול לעשות מה שנראה לו נכון (כבוגר) ולתת את הדין על הטעויות שלו.
בעברית יש ביטוי יפה שמקיף את מה שאני רוצא לומר ממס' כיוונים. הוא נקרא "לקחת אחריות".
לקחת אחריות זה לא ללכת בתלם רק כי יש תלם.
זה להחליט אם התלם מוביל לאן שאני רוצה להגיע.
זה להבין שאם אחרוג מאותו התלם, אני עלול ליפול. לכן, ברור כי אפעל במשנה זהירות, (כמו שאומרים, באחריות).
זה להבין שצריך שיהיה איזשהו תלם כדי לתת כיוון ולמנוע אנרכיה, אבל את האינדבדואל, כמו שאמרו פה לפני, הוא לאו דווקא מחייב.
בעיקר, זה להבין שלא סתם צמחה לנו הבועה השעירה הזו על הכתפיים...
זוהי מהותה של דמוקרטיה.
יש חוק, יש עברה על החוק יוש מחיר.
מה שאין, זה נסיון להגדיר את המדינה כבעל הבית על האזרח.
אתם (ככה, בגדול), טוענים ששיטתי מובילה לאנרכיה.
אין לי איך לענות לטענה חוץ מהעובדה ששיטתכם מובילה לאובדן זהות עצמית.
בשום מקום בעולם זה לא יעבוד.
חוק, נדון בבסיסו להיפרץ.
אני מאמין שחובה לחנך איך, איפה ומתי לפרוץ אותו!
ירי על שלטים זה ונדליזם. אבל אם זו היתה שורה של בקבוקים ופחיות? זה כבר כן בסדר לירות ככה בר בשטח?
אתם קופצים מעורכם בגלל הונדליזם שאיזה מניאק ביצע בשלט מפח, ואותי מדאיג עצם הירי הבלתי מבוקר - כל מי שיש לו אקדח עושה כראות עיניו. כולל לתת לילד שלו להתאמן בירי בשטח פתוח, על תקן כישורי חיים לעתיד. שמע, זה באמת יפה. וגם חינוכי.
בדיוק מה שאני אומר. ועודד, אל תיעלב באופן אישי, דיברתי על התופעה ולא עליך ספציפית. כל מי שמדבר על הניסיון שלו בנשק-אין קשר בין כמה כדורים ירית בחיים, לבין הצדקה לתת לילדים בכיתה ג' לירות בנשק.
לפני קצת יותר משנה, ילד ברעות לקח את הנשק של אבא, הדגים לחברים איך אבא לימד אותו לדרוך-ודפק כדור בראש של החבר שלו מטווח אפס, כנראה תו"כ כדי ויכוח של "אין לך אומץ..."-אבל היה לו, כי אבא כבר לימד אותו ללחוץ על ההדק בבטחון.
אתה יכול להיות מנוסה בשימוש בנשק, חובב ירי ספורטיבי או מבצעי, אבל זה חוסר אחריות גובל בטפשות לתת לילד להתעסק בנשק. מגיל 16 מותר גם ע"פ חוק, אני לא הייתי חושב על זה לפני כן.
קובי
דרור, אתה אמנם ציני מעט אבל זו בדיוק הטענה שלי!
כן, זה חינוכי.
חינוכי לגדל ילד על ההבנה שהוא יכול לעשות מה שנראה לו נכון (כבוגר) ולתת את הדין על הטעויות שלו.
בעברית יש ביטוי יפה שמקיף את מה שאני רוצא לומר ממס' כיוונים. הוא נקרא "לקחת אחריות".
לקחת אחריות זה לא ללכת בתלם רק כי יש תלם.
זה להחליט אם התלם מוביל לאן שאני רוצה להגיע.
זה להבין שאם אחרוג מאותו התלם, אני עלול ליפול. לכן, ברור כי אפעל במשנה זהירות, (כמו שאומרים, באחריות).
זה להבין שצריך שיהיה איזשהו תלם כדי לתת כיוון ולמנוע אנרכיה, אבל את האינדבדואל, כמו שאמרו פה לפני, הוא לאו דווקא מחייב.
בעיקר, זה להבין שלא סתם צמחה לנו הבועה השעירה הזו על הכתפיים...
זוהי מהותה של דמוקרטיה.
יש חוק, יש עברה על החוק יוש מחיר.
מה שאין, זה נסיון להגדיר את המדינה כבעל הבית על האזרח.
אתם (ככה, בגדול), טוענים ששיטתי מובילה לאנרכיה.
אין לי איך לענות לטענה חוץ מהעובדה ששיטתכם מובילה לאובדן זהות עצמית.
בשום מקום בעולם זה לא יעבוד.
חוק, נדון בבסיסו להיפרץ.
אני מאמין שחובה לחנך איך, איפה ומתי לפרוץ אותו!
חוקים נחקקו כדי להגן על החברה מאותם אנשים פרטיים שעושים מה שרוצים אבל להבדיל ממך - לא לוקחים אחריות. אתה מחזיק מעצמך אחראי וטוען שאין כל רע בחצייה מדי פעם של גבולות החוק, אבל אני מאמין בלב שלם שגם הזבל שירה בשלטים חושב שאין בזה כל רע, שבגלל שזה במדבר ורחוק מאנשים זה לא מסוכן, שזה בסך הכל מעשה קונדס ו"רק" שלט מפח. פח לא מדמם ולא כואב לו.
על אותו משקל - אתה יורד משבילים כדי לקצר "דוך" בשטח? ברור לי שלא ושהיית מתרתח לגלות קוליסים בשטח של מישהו שעשה את זה. אבל אתה בוחר לעבור על חוקים אחרים במפגיע, במודע, מתוך החלטה קרה ומחושבת ולא בטעות. מה זה בדיוק "לקחת אחריות"? אתה חושב שאתה אחראי ונזהר, אני חושב שאתה חסר אחריות. אתה תלמד את הילד שלך לירות, ותוך כדי מישהו ייפגע, חס וחלילה ייהרג, איך בדיוק תיקח את האחריות? תשב בכלא? תשלם פיצויים? זה יחזיר לנפגע את חייו?
בדיוק באותן תואנות מישהו אחר ינהג שיכור כי ככה כיף לו והוא אישית מאמין, מה זה מאמין? הוא יודע! שכל העליהום על שיכורים אינו מוצדק ושעליו אלכוהול בכלל לא משפיע, או מישהו אחר שיזגזג ב-200 קמ"ש באיילון בפורשה החדשה שלו כי בשביל מה הוא קנה פורשה במיליון שקל? בשביל לזחול 90 קמ"ש כמו כולם? תגיד לי אתה איפה כאן בדיוק לקיחת האחריות?
מה לעשות, זה לא עובד ככה. אי אפשר להיות חצי בהריון. או שאתה שומר חוק, או שלא.
... אני אמשיך לחנך את ילדי בדרך שנראית לי, כולל להסביר להם שחוקי המדינה אינם דבר קדוש אלא מקבץ הנחיות שחוקקו כמה חבר'ה שבאותו בוקר היה להם משעמם אז הם הלכו לדיון במליאה, והחוק עבר עם 25 בעד וחמישה נגד.
האמירה הזו היא בדיוק מהות הזלזול בחוקים ושורש הוואנדליזם.
אני לא אומר שכל החוקים טובים ונכונים, אני אפילו לא אומר שאני מקיים את כולם בקנאות עד קוצו של יוד, אבל להתייחס לחוקים באופן כללי כ- "מקבץ הנחיות שחוקקו כמה חבר'ה שבאותו בוקר היה להם משעמם אז הם הלכו לדיון במליאה, והחוק עבר עם 25 בעד וחמישה נגד" זה כבר הגזמה ופתח לפורענויות ואנרכיה. את החוקים קובעים נבחרי העם, שעושים כמיטב יכולתם (הדלה, לרוב, אבל זה מה שאנחנו בחרנו) תחת מגבלות פוליטיות רבות. רמת החקיקה והתקנות בארץ בינונית עד מחפירה לדעתי, אבל זה מה שיש לנו, אלו חוקי המשחק (תרתי משמע ...) ועם זה עלינו להתמודד.
לא עולה על דעתי ברגע זה חוק שהייתי רוצה לעבור במודע וגם להצדיק את זה בפני בני, אבל גם אם היה כזה, כנראה שהייתי מציג את הדברים אחרת, למשל: "החוק הזה נראה לי שגוי, נראה לי נכון יותר לנהוג כך וכך ואני חושב שזה לא יפגע באף אחד, וכן ברור לי שאם אתפס אני עשוי להיענש על כך, ואני מוכן לשאת במחיר"
נדב.
עודד זנטון
21-07-10, 19:31
"החוק הזה נראה לי שגוי, נראה לי נכון יותר לנהוג כך וכך ואני חושב שזה לא יפגע באף אחד, וכן ברור לי שאם אתפס אני עשוי להיענש על כך, ואני מוכן לשאת במחיר"
נדב.
הנה, בדיוק כך אני נוהג!
כך חונכתי ועל אמירה כזו אני סומך ידי באופן מלא!
עידו לוריה
21-07-10, 20:30
הנה נכנסתי.
כן, הכל נעוץ בחינוך. אותו חינוך שהולך ומתדרדר. מה זה מתדרדר? בנפילה חופשית. למה ואיך? כולכם קוראים בעיתונים שומעים בחדשות, מצקצקים בלשון ומזפזפים מהר בחזרה למונדיאל ו/או ל"כוכב נולד". ככה אנחנו נראים וכן, ברור שרק המדינה אשמה. אלא מי?
יום טוב.
דרור תיקון טעות קטן חינוך לא המדינה אשמה כל הורה של ילד אשם בחינוך לקוי של ילדו .
מדינה לא מחנכים , אבל עם אני היה תרבותי וילדי יקבלו דוגמה ממני אזי יצאתי נשכר .
הבכי שלנו על המדינה די מקומם אותי שמדובר על חינוך .
בכול השאר המדינה תמיד אשמה.:)
עידו
הנה, בדיוק כך אני נוהג!
כך חונכתי ועל אמירה כזו אני סומך ידי באופן מלא!
עודד, אתה מוציא את דברי מהקשרם, אנא זכור את הציטוט במלואו:
לא עולה על דעתי ברגע זה חוק שהייתי רוצה לעבור במודע וגם להצדיק את זה בפני בני, אבל גם אם היה כזה, כנראה שהייתי מציג את הדברים אחרת, למשל: "החוק הזה נראה לי שגוי, נראה לי נכון יותר לנהוג כך וכך ואני חושב שזה לא יפגע באף אחד, וכן ברור לי שאם אתפס אני עשוי להיענש על כך, ואני מוכן לשאת במחיר"
נדב.
עודד זנטון
21-07-10, 21:02
נדב,
הבאתי את דבריך ע"מ להבהיר את כוונתי. לא ע"מ להכניס לך מילים לפה.
דרור,
בו ונסכים על נק' יסוד.
נראה לי ששנינו בטוחים כי "קו המגע לעולם יפרץ" החוק יופר - נקודה!
שנינו בטוחים כי יש צורך בחוק. בהסכמה חברתית על מה מותר ומה אסור.
אם בזה אנו בסדר, אז.
כמו שאמרו פה אלפי פעמים, גם אתה ואני, הבעיה האמיתית במדינת ישראל (באספקטים הרלוונטיים לדיון, כמובן) היא היעדר חינוך חברתי.
דעתי היא, שטוב להפר את החוק בשיקול דעת.
לא טוב ללא שיקול דעת.
כיוון שאני לא פלורליסט שסבור כי כל האמת סובייקטיבית ואיש איש באמת שלו, ברור לי כי לאור הנקודות המוסכמות הנ"ל, חינוך הינו הפתרון. כמובן שאין קונץ-פטנט ואין זבנג וגמרנו, חינוך דורש ראיה למרחוק וזמן, הרבה זמן.
חינוך נכון, (כמעשן אני יכול לומר בוודאות כי הוא אפשרי, בשנים האחרונות אנו סוג של מצורעים חברתית...) מביא איתו את היכולת לברור בין טוב לרע.
את היכולת להבין שזבל זה רע וקוליס על גבעה יפה זה רע.
הוא גם יכול להביא להבנה שחוק זה לא צו האל ושבהחלט יש מקום לשקול אם לקיימו.
בקיצור, אם ממילא אנשים יעברו על החוק כי זה טבעו של אדם חופשי,
יבואו עכשיו אנשים ויומרו שאני שחצן שרוצה "לחנך" את הציבור במה שנראה לי נכון וראוי.
אענה להם מראש.
נכון!
מה לעשות, כבר אמרתי ששאיני פלורליסט...
ואיך אתה יודע ששיקול הדעת שלך הוא לא שגוי הרי כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות אמנם סיכוי קלוש הייות ואתה עירני ודרוך ולמרות זאת תמיד יש מקום לכשל אז למה לקחת סיכון אחרי הכל מדובר פה בחיי אדם
מור
תסלחו לדרור, הוא שריונר, גם אני עברתי בבית ספר הזה אבל המשכתי הלאה.
דרור אתה ממורמר מהתחת בגלל שאתה מקיים תרי"ג מצוות ועדיין דופקים אותך, תעבור קצת לצד השני ותיווכח איך החיסרון של המערכת הופך ליתרון.
עודד זנטון
21-07-10, 22:57
ואיך אתה יודע ששיקול הדעת שלך הוא לא שגוי הרי כולנו בני אדם וכולנו עושים טעויות אמנם סיכוי קלוש הייות ואתה עירני ודרוך ולמרות זאת תמיד יש מקום לכשל אז למה לקחת סיכון אחרי הכל מדובר פה בחיי אדם
מור
כמו יהודי טוב אענה לך בשאלה.
עלית על הכביש עם רכב היום?
סיכנת את עצמך ואת הסביבה (גם אם אתה נוהג נהדר, ואני מניח שאתה אכן כזה, טעויות אנוש קורות),
הרבה יותר מאשר אם הייתה מלמד את הבן שלך או חברה שלך לירות, לנהוג בשטח פטוח כאשר אין איש במרחב וכאשר אתה שולט ברובם המוחלט של הפרמטרים.
אין פעולה בחיים שאינה כרוכה בסיכון כלשהו.
אנשים כבר טבעו בכוס מים של עצמם.
הסטטיסטיקה מוכיחה חד משמעית שהדוגמה שנתתי טובה.
והרי אתה מבצע גם נסיעות שאינן הכרחיות (סרט עם האשה בערב..) תו"כ סיכון חיים עצום (ברצינות).
תמיד מדובר על חיי אדם.
הטיעון שהבאת דמגוגי גם אם לא זו היתה הכוונה.
אני אנסה שוב :D האם היית נותן לילד שלך לבצע חיתוך באמצעות דיסק ??? זה שבכל מקום מסוכן זה ידוע אני פשוט חושב שעד גיל מסויים יש דברים שעדיף לא ללמד אני מיתעסק עם כלי עבודה מגיל אפס בערך אבל התחלתי ממברגה עברתי למקדחה משם ג'קסו וכו וכו אני מאמין שאם הייתי מתחיל ישר עם דיסק סביר להניח שהייתי מוריד לעצמי איזה כף יד או במילים אחרות עודף ביטחון עצמי אצל ילד יכול ליהיות מסוכן כי אז הוא בטוח שהוא יכול לבד והוא שולט בהכל וזה עלול להוביל לצרות
מור
עודד זנטון
21-07-10, 23:56
אתה יודע איך דיסק קופץ כשמתחילים לעבוד?
אני מניח שכן.
אם הילד שלי היה מסוגל פיזית להתמודד עם דיסק, כמו אבא טוב, הייתי מלווה אותו בצעדיו הראשונים ודואג שיכיר את כל כללי העבודה, החל בבטיחות וכלה בגימור.
מאחר וטכנית / פיסית, הוא אינו מסוגל לכך (מה גם שרק עכשיו הוא בן שנתיים;)), אשמח אם יכיר קודם את המברגה.
בניגוד לדיסק, לשבת על הברכיים שלי ולאחוז בהגה בהילוך ראשון ללא גז בשדה פתוח שלאחר קציר, הוא דווקא כן יכול.
כנראה שללמוד מזה הרבה הוא לא לומד כרגע, הוא נהג מחורבן.. אחותו (בת 5) נהגת פי אלף יותר טובה.
כך או כך, הוא מבסוט עד השמיים ולי זה עושה טוב. מומלץ.
אני, ליוויתי טיפולי 10000 על הרכב של אבא כבילוי של יום ו' כבר מגיל צעיר (אולי 5), למדתי איך מחזיקים מפתח, ולמה צריך לדאוג שישב על ראש הבורג כמו שצריך. למה להעדיף סגור על פתוח ועוד.
ישבתי בין הרגליים של אבא וביחד תירגלנו סחיטה נכונה של ההדק. מה מסוכן כאן? (ז"א כילד?)בשלב מאוחר יותר, גם עבדנו על נשימות.
הכל לאט. הכל בשלבים. הכל בליווי.
עכשיו תחשוב יחד איתי איזה נהג היה יוצא ממני אם אבא היה משכיל ללמד אותי עם אותה הסבלנות, לאורך שנים, גם לנהוג?
בשום שלב, לא ניתנה לי ההרגשה שהנה גדלתי די ואני יודע מה אני עושה.
תמיד הובהר לי שהתחום מסוכן, שיש לי עוד המון מה ללמוד ושאם אמצמץ לכיוון הנשק כאשר הוא (אבא) לא לידי, אחטוף כמו שלא חטפתי בחיים (סוד קטן, חטפתי לא מעט אבל מעולם לא על זה).
לא!
לא היתה שום סכנה.
בשום רגע לא היתה פזיזות או חוסר שיקול דעת.
אם שואלים אותי, אין לגבר דרך טובה יותר לגדול.
תסלחו לדרור, הוא שריונר, גם אני עברתי בבית ספר הזה אבל המשכתי הלאה.
דרור אתה ממורמר מהתחת בגלל שאתה מקיים תרי"ג מצוות ועדיין דופקים אותך, תעבור קצת לצד השני ותיווכח איך החיסרון של המערכת הופך ליתרון.
לא יודע עד כמה המשכת בבית הספר לחיים הזה של השריון.
בסך הכל זה אולי החיל הכי דפוק לבלות בו 3 שנים בסדיר ועוד 19 שנה במילואים, ואני מצטער על כל דקה ודקה שביליתי שם, אבל הדבר הכי חשוב, נכון ורלוונטי בחיל השריון זה שלט הוראות הבטיחות שמוצב בכל משטח טנקים.
בשריון הכרתי וראיתי מספיק אנשים שכבר לא ילדים אלא "רק" בני 19-22, ש"לקחו אחריות" ועשו דברים אסורים במודע, על דעת עצמם, והתוצאה - צודדו/כרתו/מחצו/מעכו/פוצצו/שרפו - לעצמם/לחברים שלהם - איברי גוף/את כל הגוף. טנק זו אולי דוגמא קיצונית כי הוא לא סולח לאידיוטים, אבל העיקרון מאוד ברור.
אני לא אחד מל"ו צדיקים ולא שומר על כל תרי"ג החוקים, ברור לי שאף אחד לא, גם לא שופטים בעליון. אבל יש הבדל בין דברים שנעשים בהיסח דעת/בטעות, או אפילו ברשלנות נטו, לבין דברים שנעשים במודע.
כל אחד והאמת שלו. אני רק מקווה לא להיות בסביבה כשאחד מכם מלמד את הילד שלו לירות.
עודד זנטון
22-07-10, 12:31
דרור,
אני מתעקש לא להבין מה ההבדל המהותי בין זה לבין בנית רכב תחרותי בישראל.
כמובן שיש לי עוד הרבה דוגמאות לפעולות נוגדות חוק שנעשות במכוון ובידיעה ברורה של הבעיה עם החוק שאני סבור ששנינו מסכימים עליהם.
אל נא תיתפס דווקה לירי.
תתיחס לעיקרון.
דרור,
אני מתעקש לא להבין מה ההבדל המהותי בין זה לבין בנית רכב תחרותי בישראל.
כמובן שיש לי עוד הרבה דוגמאות לפעולות נוגדות חוק שנעשות במכוון ובידיעה ברורה של הבעיה עם החוק שאני סבור ששנינו מסכימים עליהם.
אל נא תיתפס דווקה לירי.
תתיחס לעיקרון.
אין שום בעיה עם בניית רכב תחרותי בישראל. יש (עדיין, למרות שהחוק עבר) בעייה בנהיגה בו.
מי כמוני בעד ספורט מוטורי אבל יש כאן מידה עצומה של סיכון שרבים וטובים בוחרים שלא לקחת כרגע בעצמם עד שהעניין יוסדר עד הפיפס האחרון מהבחינה החוקית ובעיקר הביטוחית. כולכם יודעים שברגע שהולך רגל/רוכב אופניים יידרס על ידי מכונית ראלי, נגמר הספורט הזה בארץ.
אני נתפס דווקא לירי כי השרשור נולד בגלל אקט של ירי, והמשיך והתפתח בעיקר סביב העניין זה. שימוש לא מבוקר בנשק (בשטח ציבורי - וכן גם אמצע המדבר או שדה מרוחק זה עדיין רשות הרבים. ועוד בידי ילדים שלא סתם סחבו את האקדח של אבא מהמגירה, אלא בחסות האבא) זו דוגמא קיצונית וטובה לעקרון של התייחסות לחוקים. בין אם הם טפשיים או בין אם הם לא .
עודד זנטון
22-07-10, 13:01
"אני לא אחד מל"ו צדיקים ולא שומר על כל תרי"ג החוקים, ברור לי שאף אחד לא, גם לא שופטים בעליון. אבל יש הבדל בין דברים שנעשים בהיסח דעת/בטעות, או אפילו ברשלנות נטו, לבין דברים שנעשים במודע."
"יש (עדיין, למרות שהחוק עבר) בעייה בנהיגה בו.
מי כמוני בעד ספורט מוטורי"
הפער בין הדברים לא מסתדר לי לוגית.
מה שכן מסתדר, זה שהדעה שאתה מציג כאן היא אינטואטיבית ולא לוגית.
אני יודע שזו לא כוונתך אבל כך נולדת צדקנות. אותה, אני די מתעב...
למה לא מסתדר?
מסתדר יופי.
אני בעד ספורט מוטורי, אבל כל עוד אין לי אפשרות לבטח את עצמי ולהיות מכוסה מהבחינה החוקית, אני לא רוצה לשבת ברכב מירוץ שתוך כדי דהרה ב-150 קמ"ש בתוך ענן אבק, הרג לפני חצי שנייה רוכב אופניים שנקלע לציר הראלי. אם אני מוכן לקחת את הסיכון - סבבה. קרה מה שקרה? אני אצטרך לשלם מחיר כבד בצורת ישיבה בכלא, פיצויים שכל חיי אצטרך לעבוד (וילדיי יצטרכו לעבוד) כדי לשלם. זה גם יהרוס את שארית חיי וגם לא יחזיר להרוג את חייו.
מה משתמע מדבריך זה שאתה לא רק בעד לשחק בנשק, אלא גם מוכן "לקחת אחריות" ולאפשר לילד שלך לעשות את זה בחסותך. ולא במטווח או מקום מוסדר אחר, אלא בר בשטח. אז מה אכפת לי אם ירית על בקבוקים או על שלט של הרשט"ג, וכדור תועה שהילד שלך שיחרר, הרג איזה מטייל ששוטט חצי קילומטר משם?
רק לפני כמה חודשים, כדור תועה כזה של ציידים לא חוקיים, חדר לתוך חלון של בית באיזה מושב בצפון ורק בנס לא פגע באף אחד.
אתה תסלח לי ותקרא לי צדקן, אבל אני חושב שזה חוסר אחריות מוחלט.
עודד זנטון
22-07-10, 13:59
"אם אני מוכן לקחת את הסיכון - סבבה. קרה מה שקרה? אני אצטרך לשלם מחיר כבד בצורת ישיבה בכלא, פיצויים שכל חיי אצטרך לעבוד (וילדיי יצטרכו לעבוד) כדי לשלם. זה גם יהרוס את שארית חיי וגם לא יחזיר להרוג את חייו."
או שכתבת בציניות, או שאתה מסכים איתי אבל רק כשמדובר בתחביב שלך...
מה שכתבת כאן הוא הטענה שלי אחד לאחד.
נו, בכל מקרה, זה מתחיל לעייף אותי ואני באמצע צביעה של איזה שולחן ברזל חדש... :-)
בנתיים, אמשיך לאהוב אותך בלי להזמין אותך למטווחים של בני בן השנתיים..
"אם אני מוכן לקחת את הסיכון - סבבה. קרה מה שקרה? אני אצטרך לשלם מחיר כבד בצורת ישיבה בכלא, פיצויים שכל חיי אצטרך לעבוד (וילדיי יצטרכו לעבוד) כדי לשלם. זה גם יהרוס את שארית חיי וגם לא יחזיר להרוג את חייו."
או שכתבת בציניות, או שאתה מסכים איתי אבל רק כשמדובר בתחביב שלך...
מה שכתבת כאן הוא הטענה שלי אחד לאחד.
נו, בכל מקרה, זה מתחיל לעייף אותי ואני באמצע צביעה של איזה שולחן ברזל חדש... :-)
בנתיים, אמשיך לאהוב אותך בלי להזמין אותך למטווחים של בני בן השנתיים..
בוודאי שכתבתי בציניות. תקרא שוב ושוב. או שזה היה עד כדי כך מוצנע ומרומז.
תסלחו לדרור, הוא שריונר, גם אני עברתי בבית ספר הזה אבל המשכתי הלאה.
דרור אתה ממורמר מהתחת בגלל שאתה מקיים תרי"ג מצוות ועדיין דופקים אותך, תעבור קצת לצד השני ותיווכח איך החיסרון של המערכת הופך ליתרון.
אהה... עכשיו הכל הרבה יותר ברור.
דרור, הוראות בטיחות יש גם בחילות אחרים, רק שהשיריון נילחם באמת רק במילחמה כוללת, לעומת חלקינו שנאלצים לירות בשוטף על מוחראבין למיניהם, ולפעמים צריך להפנות קנה לא לפי הספר, אבל אם לא תעשה את זה לבטח מישהו ימות.
חונכנו להפעיל תמיד שיקול דעת, לקחת אחריות וגם לשאת בתוצאות.
גם בכביש אני אחצה קו לבן בשביל להימלט מתאונה ולהציל חיים. במרובע של השריון מחנכים אחרת.
לדעתי אפשר לסכם שאם אתה לא רוצה להיות בסביבה כשאני נותן שיעור בנשק לבן, אז אשלח לך סמס פזצט"א + מיקום לפני תחילת הירי.
בעצם, אולי אתה צודק כשאתה מפחד: חבורת אידיוטים בעלי ביטחון עצמי מופרז שטוענים לעשות את כל מה שחינכו אותך שאסור, וסומכים על עצמם יותר משסומכים על החוקים והכללים.
אז ידיעה מונעת פחד - עשה הכרה עם האנשים ועם היכולות שלהם, עם שיקול הדעת שלהם, עם האחריות שלהם, עם המודעות שלהם לבטיחות, ואולי בסוף תקבל את זה שאדם שנמצא בשטח עצמו עם שיקול דעת ונסיון, מקבל החלטות נכונות בהרבה מהמחוקק שמנסה לתת כללים לכלל האוכלוסיה.
[quote=דרור ברלי;326133]למה לא מסתדר?
מסתדר יופי.
אני בעד ספורט מוטורי, אבל כל עוד אין לי אפשרות לבטח את עצמי ולהיות מכוסה מהבחינה החוקית, אני לא רוצה לשבת ברכב מירוץ שתוך כדי דהרה ב-150 קמ"ש בתוך ענן אבק, הרג לפני חצי שנייה רוכב אופניים שנקלע לציר הראלי. אם אני מוכן לקחת את הסיכון - סבבה. קרה מה שקרה? אני אצטרך לשלם מחיר כבד בצורת ישיבה בכלא, פיצויים שכל חיי אצטרך לעבוד (וילדיי יצטרכו לעבוד) כדי לשלם. זה גם יהרוס את שארית חיי וגם לא יחזיר להרוג את חייו.
דרור זה מה שיפה במדינת ישראל - אם תשב ברכב מירוץ לא מבוטח ותהרוג חלילה רוכב אופניים, אתה לא תשב בכלא ולא תצטרך לשלם פיצויים כל החיים, אלא אם זה יהיה בן של שופט.
אתה גם יכול להמשיך לנסוע ולשכוח מה ראית - הסיכוי שמישהו יגיע אליך הוא אפסי - בטח כאשר מדובר ברכב שאינו רשום בכלל. CSI זו תכנית טלויזיה וגם אם תשאיר אחריך הרבה DNA אף אחד לא ימצא אותו (וגם לא יחפש).
חלאס עם ההתלהמות, או שאתה ממלא אחר החוקים בצורה פנאטית - נראה אותך, או שאתה מעגל פינות פה ושם - מה שלא מבדיל אותך בשיט מאף אחד אחר, אז אל תהיה לי צדקן ושומר מוסר. בהתיפייפות הזאת אתה לא נבדל מכל אותם מחבקי עצים שנוסעים בפריוס ומתנגדים לעצם הרעיון של נהיגה ברכב שטח כי זה מזהם, מסרטן, מסוכן.
תעשה לי טובה - מטווח בשטח זה שני גוזניקים וחומת מפגע, חובש, רכב פינוי וקצין/מדריך מוסמך, 20 מטר ליד יכול לעבור רועה עיזים וזה לא מעניין. למה זה שונה ברגע שמורידים את המדים ? זה הופך את העניין ליותר מסוכן ? ומה עם ירי תלול מסלול ?! זה פחות מסוכן ?
ירי בנשק אזרחי למטרות אימון מחוץ למטווח מאושר איננו עומד בתקנות משרד הפנים, להגיד שהוא מסוכן בצורה יוצאת דופן וכל החרטא הזה - קשקוש.
אני אגב לא מלמד את הילדים שלי לירות, זה לא מעניין אותם, לא מסקרן אותם, אפילו מפחיד אותם, מצויין לי שזה ככה. אני גם לא משאיר נשק בבית כשהילדים נמצאים בו ללא השגחה כי אני לא סומך על חוסר העניין שלהם. אני יודע מנסיון שאם ילד רוצה להגיע למשהו שמוסתר בבית הוא ימצא את הדרך, גם אם זה מפורק לחתיכות בשלוש כספות נפרדות. אני מצדד במי שמחנך ילדים לשימוש נכון והכרת כלי נשק כי ככה חינכו אותי ובזכות זה כנראה ניצלו כמה נפשות בישראל.
אהה... עכשיו הכל הרבה יותר ברור.
דרור, הוראות בטיחות יש גם בחילות אחרים, רק שהשיריון נילחם באמת רק במילחמה כוללת, לעומת חלקינו שנאלצים לירות בשוטף על מוחראבין למיניהם, ולפעמים צריך להפנות קנה לא לפי הספר, אבל אם לא תעשה את זה לבטח מישהו ימות.
חונכנו להפעיל תמיד שיקול דעת, לקחת אחריות וגם לשאת בתוצאות.
גם בכביש אני אחצה קו לבן בשביל להימלט מתאונה ולהציל חיים. במרובע של השריון מחנכים אחרת.
לדעתי אפשר לסכם שאם אתה לא רוצה להיות בסביבה כשאני נותן שיעור בנשק לבן, אז אשלח לך סמס פזצט"א + מיקום לפני תחילת הירי.
בעצם, אולי אתה צודק כשאתה מפחד: חבורת אידיוטים בעלי ביטחון עצמי מופרז שטוענים לעשות את כל מה שחינכו אותך שאסור, וסומכים על עצמם יותר משסומכים על החוקים והכללים.
אז ידיעה מונעת פחד - עשה הכרה עם האנשים ועם היכולות שלהם, עם שיקול הדעת שלהם, עם האחריות שלהם, עם המודעות שלהם לבטיחות, ואולי בסוף תקבל את זה שאדם שנמצא בשטח עצמו עם שיקול דעת ונסיון, מקבל החלטות נכונות בהרבה מהמחוקק שמנסה לתת כללים לכלל האוכלוסיה.
לא יודע כמה מוחארבין אתה הרגת, ב"מלחמה כוללת" או שלא. את מספר המוחארבין שאני הרגתי קשה לי לזכור בוודאות - כי כשבמשך חמישה חודשים רצופים מורידים כמעט כל לילה חוליית מחבלים מ-1500 מטר, לך תדע כמה מתוכם נהרגו וכמה רק נפצעו. קיבלנו בקבוק של נוזל לא מזוהה, איזה שהוא יין תוסס זול דמוי שמפניה, על כל חוליה שהורדנו ולא על כל מחבל. ובכל זאת בימי מלחמת לבנון העליזים הצטברו אצלנו לא מעט ארגזים מהמשקה הדלוח הזה. גם כשאנשי אמל הסתערו באמוק כמו פסיכים על המוצבון שישבנו בו - לקצור 19 מהם בירי של מקלע מקביל מעל לראשים של חיילים שלנו ואפילו בלי גבולות גיזרה, זה עדיין לא ה"דבר האמיתי". כי זה לא פנים אל פנים כמו חי"רניק אמיתי, וגם לא קרב שיריון כמו בספרים, מול נחילי טנקים סוריים. יודע מה? אני מקבל גם את זה.
ב"לחימה אמיתית" לשיטתך, כלומר ירי מנק"ל, בלבן של העיניים, למרבה הבושה הרגתי בכל חיי שוטר פלשתיני אחד ויחיד במעבר סופה שבגבול הרצועה (מה לעשות, הוא התחיל) וגם על זה חלוקות הדעות ביני לבין חבר שהסתער על המלוכלך ההוא ביחד איתי. כנראה זה ממש לא בסטנדרטים של רמבו מסוקס, שקול ואחראי כמוך. ובכל זאת, מספיק שיקול דעת אם לירות או לא הפעלתי בחיי, ועל זה אני ממש לא מצטער ולו לרגע אחד. מה לעשות, שטחי הנגב או אפילו השדות שמאחורי איזה מושב אינם שדה קרב, גורלם של עם ישראל, של הבחורים הנועזים מפלוגה א' או של הצוות שלי או אפילו שמירה על רכושי מפני גנב שנתפס על חם אינם עומדים במקרה כזה על הפרק, ואני לא רואה שום גבורה או חוכמה גדולה בלקיחת החוק לידייך בעניין כזה.
קל ונוח גם לזלזל בחייו של רועה העיזים (ברור, הוא רק ערבי, למי אכפת אם יחטוף כדור) ואפשר גם לזלזל בנ"נ הפינוי, בחובש חסר החשק ובקצין המנומנם שהקמב"צ העיר במיוחד כדי שייסע חצי שעה באותו נ"נ מקפץ לאמצע שומקום בין הפיסטינים כדי להעביר מטווח.
למרות שזה נורא לא גברי ולא גזעי, אני לא מזלזל בכללי בטיחות, מה לעשות.
מבחינתי מר תמיר וזה ממש לא אישי, מי שירה בשלט שבמינסרה זה רק איזה לוחם נועז עם חזה נפוח, "מודע, שקול ואחראי" עם גישה דומה לשלך, רק עם קצת פחות רגישות לונדליזם. מישהו "שקול ואחראי" אחר ירה על שורות של בקבוקים, ו"שקול ואחראי" שלישי ילמד את ילדיו לירות בשטח, ואחר כך גם יתרץ שזה מציל נפשות.
אני מתפלא עליכם, ועוד יותר על עצמי - שאני מתווכח איתכם על זה.
לא יודע כמה מוחארבין אתה הרגת, ב"מלחמה כוללת" או שלא. את מספר המוחארבין שאני הרגתי קשה לי לזכור בוודאות - כי כשבמשך חמישה חודשים רצופים מורידים כמעט כל לילה חוליית מחבלים מ-1500 מטר, לך תדע כמה מתוכם נהרגו וכמה רק נפצעו. קיבלנו בקבוק של נוזל לא מזוהה, איזה שהוא יין תוסס זול דמוי שמפניה, על כל חוליה שהורדנו ולא על כל מחבל. ובכל זאת בימי מלחמת לבנון העליזים הצטברו אצלנו לא מעט ארגזים מהמשקה הדלוח הזה. גם כשאנשי אמל הסתערו באמוק כמו פסיכים על המוצבון שישבנו בו - לקצור 19 מהם בירי של מקלע מקביל מעל לראשים של חיילים שלנו ואפילו בלי גבולות גיזרה, זה עדיין לא ה"דבר האמיתי". כי זה לא פנים אל פנים כמו חי"רניק אמיתי, וגם לא קרב שיריון כמו בספרים, מול נחילי טנקים סוריים. יודע מה? אני מקבל גם את זה.
ב"לחימה אמיתית" לשיטתך, כלומר ירי מנק"ל, בלבן של העיניים, למרבה הבושה הרגתי בכל חיי שוטר פלשתיני אחד ויחיד במעבר סופה שבגבול הרצועה (מה לעשות, הוא התחיל) וגם על זה חלוקות הדעות ביני לבין חבר שהסתער על המלוכלך ההוא ביחד איתי. כנראה זה ממש לא בסטנדרטים של רמבו מסוקס, שקול ואחראי כמוך. ובכל זאת, מספיק שיקול דעת אם לירות או לא הפעלתי בחיי, ועל זה אני ממש לא מצטער ולו לרגע אחד. מה לעשות, שטחי הנגב או אפילו השדות שמאחורי איזה מושב אינם שדה קרב, גורלם של עם ישראל, של הבחורים הנועזים מפלוגה א' או של הצוות שלי או אפילו שמירה על רכושי מפני גנב שנתפס על חם אינם עומדים במקרה כזה על הפרק, ואני לא רואה שום גבורה או חוכמה גדולה בלקיחת החוק לידייך בעניין כזה.
קל ונוח גם לזלזל בחייו של רועה העיזים (ברור, הוא רק ערבי, למי אכפת אם יחטוף כדור) ואפשר גם לזלזל בנ"נ הפינוי, בחובש חסר החשק ובקצין המנומנם שהקמב"צ העיר במיוחד כדי שייסע חצי שעה באותו נ"נ מקפץ לאמצע שומקום בין הפיסטינים כדי להעביר מטווח.
למרות שזה נורא לא גברי ולא גזעי, אני לא מזלזל בכללי בטיחות, מה לעשות.
מבחינתי מר תמיר וזה ממש לא אישי, מי שירה בשלט שבמינסרה זה רק איזה לוחם נועז עם חזה נפוח, "מודע, שקול ואחראי" עם גישה דומה לשלך, רק עם קצת פחות רגישות לונדליזם. מישהו "שקול ואחראי" אחר ירה על שורות של בקבוקים, ו"שקול ואחראי" שלישי ילמד את ילדיו לירות בשטח, ואחר כך גם יתרץ שזה מציל נפשות.
אני מתפלא עליכם, ועוד יותר על עצמי - שאני מתווכח איתכם על זה.
אופס, נגעתי כנראה בנקודה רגישה.
בהחלט לא ניסיתי להביא לתחרות למי יש יותר חריצים על הקת, אלא להסביר דבר או שניים על שיקול דעת.
אולי תסביר לאומה כמה פרמטרים כל אחד מאנשי הצוות שוקל בהחלטות של שניות במארב ארטישוק?
אם אני מצטייר כאן כלוחם עם חזה נפוח אז אולי באמת כדאי להפסיק עם הדיון הזה שמתחיל להיות טיפשי ולא נראה שמישהו יצליח יצליח לשכנע את זולתו, רק אומר לך על השלט: מי שירה בשלט הוא בודאי לא לוחם חי"ר, והייתי לוקח את זה עד אחרון הלוחמים של הרובאית של גולני. הם יורים מספיק.
מי שירה בשלט הוא איזה ג'ובניק טמבל או תותחן / טנקיסט מתוסכל שלא עבר גיבוש/ון ומצא הזדמנות לשחק אותה רמבו.
אל תדאג למארבי הארטישוק.
יש לך שם את כל הזמן שבעולם לשקול מה תעשה. כל בקשה לאישור ירי שצוות (שזיהה חוליה שמתארגנת לירידה לערוץ הליטני) העביר אחורה למ"פ/גדוד/חטיבה/אוגדה/ועד למברגיית פיקוד צפון בכבודה ובעצמה, לקחה דקות יקרות שנראו אז, בתחילת חורף 1985, כמעט כמו נצח. אם זה היה בידי הצוותים והמ"מים/מ"פים שבשטח, הרבה יותר חוליות היו מושמדות. אולי כל סאגות לבנון ועזה היו ניראות אחרת.
אבל עזוב את מורשות הקרב.
מי שירה בשלט לא מבין את הגבול המאוד ברור שבין המציאות של דרום-לבנון/עזה לבין חוקים, כללים ונהלים של אזרחות. יודע מה? גם בצבא לא יורים ככה סתם כשמתחשק - גם במסגרות החי"ר ובטח שבשריון (כן, מה לעשות, ה"ריבוע" הארור הזה, מלמד אנשים להתייחס לקלה כחמורה).
פריעת חוקים שלא מוצאים חן בעיניך אינם "לקיחת אחריות אישית".
זלזול במי שקבע נהלים שאינם מוצאים בעיניך אינו "שיקול דעת".
זלזול בסיכון אפשרי של חיי אחרים שאולי נמצאים בסביבה כשאתה יורה להנאתך/מלמד את ילדך לירות, אינו "מודעות לבטיחות".
מצטער. יודע שכל זה לא משכנע אתכם, כי טיפסתם על עץ גבוה מדי, גבוה מכדי להודות שאתם טועים. כולי תקווה שזה תמיד ייגמר בטוב.
אל תדאג למארבי הארטישוק.
יש לך שם את כל הזמן שבעולם לשקול מה תעשה. כל בקשה לאישור ירי שצוות (שזיהה חוליה שמתארגנת לירידה לערוץ הליטני) העביר אחורה למ"פ/גדוד/חטיבה/אוגדה/ועד למברגיית פיקוד צפון בכבודה ובעצמה, לקחה דקות יקרות שנראו אז, בתחילת חורף 1985, כמעט כמו נצח. אם זה היה בידי הצוותים והמ"מים/מ"פים שבשטח, הרבה יותר חוליות היו מושמדות. אולי כל סאגות לבנון ועזה היו ניראות אחרת.
אבל עזוב את מורשות הקרב.
מי שירה בשלט לא מבין את הגבול המאוד ברור שבין המציאות של דרום-לבנון/עזה לבין חוקים, כללים ונהלים של אזרחות. יודע מה? גם בצבא לא יורים ככה סתם כשמתחשק - גם במסגרות החי"ר ובטח שבשריון (כן, מה לעשות, ה"ריבוע" הארור הזה, מלמד אנשים להתייחס לקלה כחמורה).
פריעת חוקים שלא מוצאים חן בעיניך אינם "לקיחת אחריות אישית".
זלזול במי שקבע נהלים שאינם מוצאים בעיניך אינו "שיקול דעת".
זלזול בסיכון אפשרי של חיי אחרים שאולי נמצאים בסביבה כשאתה יורה להנאתך/מלמד את ילדך לירות, אינו "מודעות לבטיחות".
מצטער. יודע שכל זה לא משכנע אתכם, כי טיפסתם על עץ גבוה מדי, גבוה מכדי להודות שאתם טועים. כולי תקווה שזה תמיד ייגמר בטוב.
הבעיה היא הראיה הקיצונית שלך כשמדובר באנשים שהם לא אתה (כבר נאמר קודם לכן?)
פורעי חוק.
זילזול בסמכות.
זילזול בחיי אדם.
נראה שאתה חש שהעולם סביבך הוא כזה, ואתה צריך להילחם על עולם טוב יותר.
הבעיה שאתה לא מסוגל להבחין בהבדלים - ואלה לא ניואנסים דקים - בין בעלי התרבות המזלזלת, הונדליסטית ופורעת החוק לבין מה שכמה מאיתנו מנסים לתאר לך, בחוסר הצלחה בולט.
מודה בכישלוני בהעברת המסר.
מה שאני רואה מהצד זה שכל אחד בטוח שהוא אחראי, שקול, ונבון, ומי שעושה משהו מעבר למה שהוא עצמו מרשה לעצמו, הוא לא אחראי ולא שקול ואפילו לא נבון.
אני מוכן להתערב שאם הייתם שואלים את ההוא שעיקם את השלט במנסרה, הוא היה אומר שהוא שקול, אחראי ונבון.
אני מקווה שהתצפית שלי ברורה ואני לא אדרש להסברים נוספים כי בדרך כלל אני לא משתתף בדיונים כאלו...
אסף.
השמשוני יחיעם
22-07-10, 20:59
יאללה,,,,,בסדר,,,,סליחה ומחילה ,,,,,גמרתי עם השלטים!!!!
משבוע הבא רק על שקיות אשפה!
עודד זנטון
22-07-10, 21:04
יחיעם, הן מבעסות, הן לא נותנות פידבק...
(המסר הובן..)
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.