תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח [ארכיון]

שרון בן ארי

04-09-10, 23:42

אהלן
קבלתי אור ירוק לשתף אתכם ולנסות לפתור את תעלומת התחמושת הנטושה בצפון ים המלח.
בצפון ים המלח מתחת לעמדת צה"ל, בשטח אשר מוגדר כממוקש נמצאו מאות פרטי תחמושת ישנה בת עשרות שנים. בין השאר נמצאו מאות פגזי ארטילריה קלה, אלפי כדורי נק"ל, עשרות רבות של רימוני רסס עם "שוקולדים", רובי בריח ומקלע כבד.

במסגרת תפקידי נפלה לי הזכות לסייר באזור עם מומחי הנדסה - אעלה תמונות בהמשך.

נסיתי לברר אולם לא מצאתי תשובה בהירה ולכן אשמח לשמוע ידיעות, דעות ומחשבות למי שייכת התחמושת (בריטים, ההגנה, ירדנים, צה"ל בשנותיו הראשונות, כיוון אחר) ובאילו נסיבות הגיעה התחמושת למצב בו היא פזורה עשרות שנים בשטח (אשר נחשף עם ירידת מפלס ים המלח) ותחת המים.

מדגיש כי האזור מוגדר כממוקש, נמצא סמוך לגבול ירדן ותחת עמדת צה"ל וכניסה לאזור ללא תאום ואישור, וללא ליווי אנשי הנדסה מנוסים הינה בגדר סכנת מוות.

eli8ball

05-09-10, 00:23

שרון בן ארי

05-09-10, 00:41

שרון אחי היקר

כאיש הנדסה - בעיקר כאחד שעבד באזור הנ"ל המון...

לא בטוח שלפרסם את זה יהיה חכם כל כך:( המקום לא רק מוגדר כממוקש - הוא ממוקש מאוד... ולא תמיד ידוע איפה המיקוש כי הוא נסחף:confused: לא ממליץ להתקרב בכלל - גם לא אנשי הנדסה לשעבר וגם לא כאלו שהשם האמצעי שלהם זה רמבו...

ערב טוב אלי.
משום מה יש לי דה ז'ה וו משרשור שטחי האש. קבלתי האישורים, התייעצתי עם הגורמים המוסמכים וכתבתי ההזהרות באופן ברור. אם יש לך משהו שיסייע לפתור את התעלומה אשמח מאוד לשמוע. אם לא, אנא קרא את החתימה שכתבת בעצמך.

לילה טוב
שב"א

eli8ball

05-09-10, 01:10

הדה זוו שלך שגוי שוב

בשרשור הקודם הייתה בקשה לאזור הנגב המערבי - אני הרחבתי לגבי כלל הנגב...

לגבי השרשור הנוכחי... סלח לי מראש - אין לי מושג מה הרקע שלך בתחום... אם אמרתי משהו שידעת כבר - תתעלם...

כל טירון חה"ן יודע שהמוקש המסוכן ביותר הוא מוקש רטוב... וזה למה - יסבירו לך כימאים טוב יותר ממני... על קצה המזלג - שינוי הלחצים בפנים גוף המוקש - כל מיני תוצרים קורוזיובים של חלקי מתכת הקיימים המוקש וכו.... בים המלח המצב הרבה יותר גרוע בשל ספיגת כל מיני מינרלים הקיימים במים - אשלגן, ברום יוד, כלורידים שונים נתרן, מנגן, ושאר חומרים ש"מומחי ההנדסה" המוכרים לי יגידו לך מאוד מהר שהם עושים לך "fourth of july" משהו בנזונה...:shock:

הנקודה היא שלגבי הבעלות על התחמושת יש לי מושג טוב מאוד למי חלקה הייתה שייכת - ואני אצטט את המפקד שלי מימי כטירון צעיר פעור לח ודביק - "סתומתפ'ה" - תבין לבד היום היא שייכת לים!

לגבי המיקוש מסביב - הוא במצב חרא - לא יודע מי מומחי ההנדסה שאיתם הגעת למקום אבל אני מאמין שהם לא אהבו להסתובב שם, פשוט כי אם הם מומחים כפי שתאירת אותם, הם יודעים בדיוק לאיזה דלי של חרא הם דוחפים תראש.

אני לא אכנס איתך ללופ של מי צודק ומי לא... אני רק ממליץ אתה יכול לקבל את דעתי או שלא... רק אוסיף מה שנקרא - לחכימא ברמיזא - אני מאוד קרוב לתחום, אני חי אותו- ועדיין יש לי את כל האצבעות

בן החושך

05-09-10, 21:50

חיפוש שטחי בגוגל, העלה את התוצאה הבאה:

"18 למאי – יצא מהפיקוד העליון מברק בהול אל מפקד החבל :" לא ידוע לנו על כניעה .הוסכם שהאזור יוצא מאזור הקרבות. אין להסכים למסור את הנשק .אם לא תהיה ברירה – יש להשמיד את הנשק ..".
ככל הנראה מברק זה לא הגיע ליעדו.
19 למאי – במפקדת החבל מתקבלת הפקודה להעביר את הנשק והתחמושת לסדום ,דלק ,כלי עבודה ,ומזון ,לסגור את תחנת האלחוט ,כל חבר לוקח רק תרמיל קטן עם חפצים אישיים..."
http://www.beithaarava.co.il/128732...%A8%D7%91%D7%94 (http://www.beithaarava.co.il/128732...%A8%D7%91%D7%94)

יכול להיות שזה הנשק המושמד של בית הערבה?
(האמת, נ.צ. מדוייק היה יכול לעזור לאמת את האפשרות הזאת :?)

jeep.il

05-09-10, 22:07

קודם כל עשרות שנים גם יכל להיות 20 או 30 אבל מה שבעיקר יכל להאויל יהיה אם ניתן באפשרותך צילום של כלי הנשק מאיזה סוג הם ואז יהיה אפשרי יותר גם לדעת למי שייך כי למשל נשק שהיה במלחמת העצמאות נראה בצורה אחת ואילו נשק משנים לאחר מכן נראה אחרת מה גם שלארצות ערב ואירגוני המחבלים שבאו מאוחר יותר החזיקו נשק שונה ממה שהיה ברשות צהל.

אומי5

05-09-10, 22:11

בפורום "פרש צבא וביטחון " כותב אדם בשם ליבני .

מומחה לתחמושת, ואיש חבלה במשטרה .

הוא בקלות יוכל לשלול אפשרויות ע"י תיארוך תחמושת (אם יש תחמושת משנות ה50 זה לא הבריטים למשל).

שרון בן ארי

06-09-10, 08:05

אהלן
בנתיים אני מעדיף לחפש פתרון עם הקהילה שאני מכיר ומאמין שגם כאן יש ידענים רבים. אם יהיה צורך אעלה גם בפורום צבא ובטחון. סיפור בית הערבה בהחלט יכול להיות כיוון נכון לפתרון.

בהמשך אפרסם תמונה של רובה בריח, כך שלא מדובר על אמל"ח בן 20- 30 שנה, אלא משהו מחציה הראשון של המאה הקודמת (להערכתי).

מצרף תמונת פצצת מרגמה (נראה כמו 60 מ"מ). ובנוסף משהו שנראה כמו פגז ארטילרי קטן שיצא ממארז (מארזי 4 פצצות). כאילו יש אין ספור.

אני חושש מאיזה משוגע שלא יבין שהשטח הוא אזור בין גבולות, יכנס לשטח ללא תאום ויזוהה על ידי העמדה הצה"לית כמחבל, או מבריח ותפתח עליו אש ולכן מעדיף שלא לפרסם נ.צ.

אומי5

06-09-10, 09:09

התיארוך הנכון הוא על פי הפריט המאוחר ביותר , זה שיש לך רובה בריח זה מעניין , אבל רובה בריח יכול לשרת 40 שנה אחרי שיוצר , פצמ"ר שתזוהה כפריט משנות ה60 לא יכולה להיות שאריות של הבריטים.

על כל סליק שנמצא,צה"ל ישר מספר שזה מהבריטים, גם כי שם בעיקר יודעים לסלק נפלים ופחות לזהות תחמושת ונשק, וגם כדי למנוע פתיחת תיבות פנדורה על סליקים מאוחרים יותר .

לגבי נ.צ., אל תפרסם , אני אישית לא בטוח שהייתי מוכן להיכנס לשם , ואני פלס והלכתי בשד"ם ובאזורים ממוטענים.

שרון בן ארי

06-09-10, 22:35

התיארוך הנכון הוא על פי הפריט המאוחר ביותר ,פצמ"ר שתזוהה כפריט משנות ה60 לא יכולה להיות שאריות של הבריטים.

הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.

הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.

ד ו ר ו ן

06-09-10, 22:52

שרון,
יש שם גם דברים שהתפוצצו,
עוד כיוון או משהו מאוחר לגמרי?

shmil

06-09-10, 22:54

אכן מארזי ה-4 אינם מוכרים, ואכן נראה כמו פגזי ארט'.
מה הקוטר המשוער?
לפי אחת התמונות יש עליהם מס' סדרה.
שתי הספרות האחרונות במספר הסדרה מציינות את שנת הייצור.

דווקא הפגזים הארטילרים גורמים לי לחשוב שמדובר בתקופה אוחרת למלחמת השחרור, ועשוייה יותר להתייחס ל-67.
כמות התותחים שהשתתפה במלחמת השחרור, ודאי מהצד הישראלי, היתה מצומצמת עד כדי כמעט אי קיום.

עריכה - דורון, זה לא נראה כמו פיצוץ, אלא ביקוע פשוט. זה גדול מדי בשביל רסיס. פשוט פגז שהתבקע לשניים בגלל התנפחות החנ"מ מספיחת מים. התנפחות, לא פיצוץ.

eysham

06-09-10, 23:03

הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.

הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.

בטח לא זיהית, הפכת לראות אם יש פתקית בצד השני? :p

ואללה שרון משעמם לך...
אני הייתי נכנס לשם רק עם D9 ממוגן...

אני לא מבין גדול בפלסות (כולה שריונר, עברתי שיעור דיקור בבה"ד 1 וגם זה לפני כמעט 20 שנה) אבל הזיהוי מצדיק את הסיכון?

איל

avishon

06-09-10, 23:08

בפורום "פרש צבא וביטחון " כותב אדם בשם ליבני .

מומחה לתחמושת, ואיש חבלה במשטרה .

הוא בקלות יוכל לשלול אפשרויות ע"י תיארוך תחמושת (אם יש תחמושת משנות ה50 זה לא הבריטים למשל).

לבני כבר בעניינים :http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=522729&highlight=%EC%E1%F0%E9

אומי5

07-09-10, 07:44

הי אומי
כתבתי 60 מ"מ (קוטר הפצצה) ולא משנות ה 60.

הינה 3 דוגמאות למארזי 4 שלא הצלחתי לזהות.

לא התיחסתי ספציפית לפצמ"ר,אלא נתתי דוגמא למה כדאי שמומחה יתארך .
ואכן בשירשור שהקישור למעלה מוביל אליו ליבני הנ"ל מספר שיש שם תחמושת מתחילת שנות ה60, לכן נראה שלא הבריטים או לא רק הבריטים זיהמו את המקום באין סוף מוקשים ותחמושת.

שרון בן ארי

07-09-10, 19:46

שרון,
יש שם גם דברים שהתפוצצו?

אהלן דורון,
יש שהתפוצצו, אפילו רבים, אבל למיטב ידיעתי על ידי הילת"מ והיחס"פ. לא שאני בקיא בכול בור, אבל לא ידוע לי על התפוצצות עצמאית, או תאונת עבודה.

ראה דוגמא בתמונה.

גיא

07-09-10, 20:12

ואללה ... אתם משועממים /מטורפים .. חבל על הזמן.

שיבוא כבר החורף ותסעו לטייל ...

jeep.il

07-09-10, 20:26

לפי המארז הראשון נראה כמו משהו בין שנות ה60 ל70 וגם צורת הפצצות יותר דומה למשהו מאוחר מקום המדינה ובטוח מלפני כי הפצצות שאז השתמשו היו יותר פרימטיביות מאלה ורובה אם בריח יתכן אפילו ברובה צלפים .

שרון בן ארי

09-09-10, 01:26

לפי המארז הראשון נראה כמו משהו בין שנות ה60 ל70 ורובה בריח יתכן אפילו ברובה צלפים .

אני חולק על דעתך לגבי שנות ה 70. להערכתי הטבעת התחמושת בוצעה בשלהי שנות ה 40 (בריטיים \ ישראלים), או על ידי ירדנים עד 67 לכול המאוחר. אבל ייתכן שאני טועה ומקווה שכול התעלומה תתבהר בקרוב.

לגבי רובה הבריח מצאנו את הדגם המדובר - מאוזר \ קרבין (כלומר מאוזר מקוצר) \ \ צ'כי. נכנס לשרות בורמאכט הגרמני ב 1935. יוצר בגרמניה ובצ'יכיה. הגיע לישראל בסוף שנות ה 40 ותחילת שנות ה 50.

קיד

09-09-10, 19:09

לאחר שתייר ששחה בחוף קליה התלונן (בערך לפני 3 שנים) על כך שהוא רואה תחמושת במים, התארגן חיל הים להשמיד את כל התחמושת הגלוייה.
במילואים בינואר 2007 לקחתי חלק פעיל בהשמדה. התמקמנו בבסיס "הילטון" סמוך למפעל המלח הישן, במטרה לבצע השמדה פרטנית לתחמושת בהתאם למפתח הבא:
פגז ללא מרעום הוצע בידיים למערום פגזים רחוק מקו המים.
מרעום לבד קיבל 1/2 קילו TNT.
מרעום מחובר לפגז קיבל 1 קילו TNT.
ארגז רימונים או ארגז מוקשים קיבל מוקש נ"ט.

אם אני זוכר נכון, הבאנו מעל 50 מוקשי נ"ט ומאות לבנות חבלה.
הושמדה כל התחמושת 2 מטר מקו המים עד 2 מטר לתוך המים.
במשך שבוע הצלחנו לנקות כמעט 3 קילומטר של קו החוף, מקליה מזרחה.
מדובר על ביסוס בביצת מלח עם כמויות עצומות של חומר נפץ וכמות גדולה יותר של מוטות פלדת בניין. המוקשים ולבנות החבלה אינן שוקעים בים המלח, והיה צורך לרתק אותם למקומם ע"י מוטות פלדה.

כל התחמושת בלי יוצא מן הכלל היא תחמושת אנגלית = תחמושת ירדנית.
עד 67 אזור מפעל המלח היה בשליטה ירדנית (אחרי כיבוש בית הערבה ע"י הירדנים במלחמת העצמאות 19-5-48).
התחמושת לא מספיק ישנה כדי להיות תחמושת משנות הארבעים.
פיזור החמושת מעיד על דבר אחד, הירדנים שפכו את החמושת לים, סמוך למפעל האשלג הישן, היכן שהיה בסיסם. עם ירידת מפלס המים והתחתרות הערוץ, פוזרה התחמושת ע"י השטפונות.

התחמושת בוודאות אינה צה"לית.
האזור אינו ממוקש ואינו סודי. האזור מוגדר כ"חשוד מיקוש" עקב ריבוי התחמושת.
הרכס מעל המים שהוא למעשה המדרון של הים, עדיין מלא בתחמושת, כל שכל שיטפון מוריד תחמושת נוספת למטה.
באופן מדהים רוב החמושת במים לא החלידה משום שאין חמצן.
מצאנו כמות גדולה של אתי חפירה ומעדרים שנראים כחדשים בתוך המים. אבל ברגע שמוציאים אותם החוצה הם מחלידים בקצב מטורף.
למען הג'יפאים, אולי מר קציר יספק את סיפור שקיעתו של רכב האמר מתחת לבסיס, ומדוע נבנתה סוללת הכורכר סמוך לקו המים.

קיד.

קיד

09-09-10, 19:17

אני הייתי נכנס לשם רק עם D9 ממוגן...

איל
אין כיום לצה"ל כלי רכב שיכול לנוע בביצה הנ"ל.
התנועה היחידה האפשרים היא רגלית. לצורך העניין כל חייל שנכנס ל"עבוד" בהשמדות הוא פלס 5 מינימום, אסורה הכנסת טלפונים כדי בכולם ילכו כאשר הם מרוכזים היכן שהם דורכים.

קיד

09-09-10, 19:21

אהלן דורון,
יש שהתפוצצו, אפילו רבים, אבל למיטב ידיעתי על ידי הילת"מ והיחס"פ. לא שאני בקיא בכול בור, אבל לא ידוע לי על התפוצצות עצמאית, או תאונת עבודה.

ראה דוגמא בתמונה.

הבור הוא מכתש של מוקש נ"ט מההשמדה בשנת 2007. מוקשי הנ"ט קיבלו יזימה מלמעלה, על מנת לפרק את ארגזי המוקשים, ולכן השאירו מכתש קלאסי.
קיד.

סוזי המשתוללת

09-09-10, 20:15

עכשיו ברור לי הכל !!!
עכשיו ברור לי איך אתה יושב רגוע עם עידו בכמעט 200 קמ"ש בשטח.....
אתה פשוט לא נורמלי:D;)

שרון בן ארי

09-09-10, 23:21

פיזור החמושת מעיד על דבר אחד, הירדנים שפכו את החמושת לים, סמוך למפעל האשלג הישן, היכן שהיה בסיסם. עם ירידת מפלס המים והתחתרות הערוץ, פוזרה התחמושת ע"י השטפונות.

האזור אינו ממוקש ואינו סודי. האזור מוגדר כ"חשוד מיקוש" עקב ריבוי התחמושת.
הרכס מעל המים שהוא למעשה המדרון של הים, עדיין מלא בתחמושת, כל שכל שיטפון מוריד תחמושת נוספת למטה.
.
אהלן קיד
תודה - שפכת אור רב על התעלומה. כמעט כול מה שכתבת עולה בקנה אחד עם ההשערות שלי.
הדגשתי בציטוט שלך שלוש נקודות לגביהן יש לי הערה:
1. התחמושת אכן הושלכה לים, אבל לא לא ממקום אחד \ מהבסיס, אלא להערכתי הושלכה מסירה. תימוכין לכך אני מוצא בכך שכול כ 20 מ' נמצא מערום קטן של תחמושת במרחקים קבועים ובקו קבוע (ראה בתמונות המצורפות את ביצבוצי מארזי ה 4. אגב, יש גם מערומי רימונים ותחמושת נק"ל). מצאתי מספר קווי השטה. אני מניח שהסירה ביצעה מספר "סבבים".
2. המקום לא סודי, אבל עמימות תסנן רצון של סקרן לא שפוי להיכנס. האזור אינו מוגדר במפות ההנדסה כחשוד במיקוש, אלא כאזור נפלים. השלטים במקום הם של שטח ממוקש כמקובל.
3. התחמושת (הכבדה) למעלה לא זזה כבר עשרות שנים. השטפונות המעטים שפוקדים את האזור מתנקזים לערוץ הצר והעמוק שמנקז את תא השטח.

קיד

10-09-10, 00:08

השטפונות המעטים שפוקדים את האזור מתנקזים לערוץ הצר והעמוק שמנקז את תא השטח.
לפי כמויות בקבוקי הפלסטיק, נראה שכל יריחו מנוקזת לשם.
גם בתמונת המכתש שלך, הבור מלא בקבוקי פלסטיק.

שמוליק, זה בהחלט היה אחד המפחידים, שהיו לי. בייחוד כי הינו משחקים שם גולף כאשר קנים של מקלעים שימשו כמקלות, ומרעומים של פגזים בתור כדור.
אחת השאלות שעלתה: להצמדת המוקשים השתמשנו בשני מוטות פלדה באורך 1 מטר.
מה הסיכוי כאשר מחדירים שני מוטות כאלה לתוך הבוץ, לפגוע איתם במוקש נ"א ישן שקבור בבוץ?
מעבר לכך, בבסיס "הילטון" אין בונקר. זה אומר שכל מטען המוקשים והלבנים (סה"כ ביום הראשון פרקנו 650 ק"ג חנ"מ) מונח על החול, מרחק 2 מטר מהכניסה לחדרים בהם ישנו.

קיד.

ניר ל

10-09-10, 01:14

סקרן לגבי התהליכים שעוברים על חומרים שונים מתחת למים האלה- גם המתכת וגם העץ שרדו,
מה לגבי דברים יותר עתיקים? אם אני לא טועה, נסיגת המים חשפה גם סירת עץ בת אלפי שנים,
ומה קורה עם החשיפה לחמצן - האם ניתן להציל ממצאים שמתגלים ולשמר אותם ?

ומה לגבי חמרי נפץ ששקועים כ"כ הרבה שנים מתחת למים ? לדעתי גם בימים אלו או לפחות עד לפני מס' שנים, מטמינים חרא מהסוג הזה בלב ים.

ש01

10-09-10, 22:04

שרון, אינני יודע לגבי הירדנים, אבל האיזור ידוע (והיה ידוע גם בעבר) כ"ציר ההברחות"
ייתכן ומדובר בנסיון/נסיונות הברחה שכשלו (נסיונות אלו החלו כבר לפני עשרות שנים)

סיקס כחול

11-09-10, 06:34

העניין ידוע כבר עשרות שנים
כאשר הבריטים נסוגו מהאיזור ועזבו את הארץ, הם הטביעו בים המלח כמויות אדירות של תחמושת קלה וכבדה וכלי נשק מכל הסוגים שהתגלו ככל שהים נסוג מן החוף.

eli8ball

11-09-10, 07:36

ניר

לא יודע לענות לך לגבי כל השאר

לגבי חומרי נפץ - תלוי במיקום השיקוע שלהם והרכב המים ותרכובות כימיות ו.... אוף - תלוי בהמון

בכללי - לחומרי נפץ ללא "עזרה" קשה מאוד "לטבוע" בעיקר במי ים המלח ובעיקר ליצוקים מבוססי גליצרינים למיניהם (COMP B TNT ). לשאלתך מה זה עושה להם- אם החומר מבוסס גליצרינים כמו שאמרתי אז ההרכב הכללי של מים לא עושה להם טוב בגלל פירוד קשרים כימיים בין האטומים של החומרים המרכיבים, שלרוב גם לא מתחברים באופן עצמאי אלא ע"י עזרה מבחוץ של "גזירה והרכבה" ע"י חום או חומרים חיצוניים בתהליכי "בישול" כימים שלא ניכנס אליהם מפאת הרגישות של התחום... אזור ים המלח כשלעצמו מכיל גם מינרלים שחלקם ממש לא משתלב טוב עם חומרי הנפץ (שוב נכנסים לתהליכים כימיים) ובקיצור לא רק שמחליש קשרים ובכך הופף את החנ"מ לבלתי יציב בצורה אלימה אלא גם מגדיל את אפקטי הנזק שלו לעיתים בשל שילוב ופירוד תרכובות כימים מבוססות ברום אשלגן נתרן ובני דודים אלקאליים הנמצאים במי ים המלח.

בקיצור... אין לך מה להתקרב לאזור או לשום אדם שפוי - לקיד זה כנראה בסדר אבל לא בטוח שהוא נכנס לקטגוריה של שפוי:D

קיד - אני מבין שאתה מהתחום איכשהו... לא היה ברור לי איך...
בכל מקרה הייחוס לשטח הוא ממוקש מסיבות מסויימות, למרות שאתה צודק, הוא מעולם לא עבר מיקוש סדור לפי רישום. פשוט ממצאים מעניינים שנמצאו והושמדו בצורה יותר סדורה ושקטה... לפי מה שהבנתי מדבריך כנראה לקחת חלק בפרוייקט (09-12/2006) בכל מקרה אני לא ממליץ על התקרבות לאזור

asafk

11-09-10, 16:56

למען הג'יפאים, אולי מר קציר יספק את סיפור שקיעתו של רכב האמר מתחת לבסיס, ומדוע נבנתה סוללת הכורכר סמוך לקו המים.

קיד.

סיפור משעשע... למרבה הצער כל התמונות כולן נשארו על הדיסקים הקשיחים שאי אפשר לקחת מהם כלום... גם הפרטים הבאים הם מהזכרון שלי, שהוא לא משהו בזמן האחרון...
הסיפור החל בהאמר בודד ששקע בבוץ שבין הבסיס למים. הנהג, כבר סייר מספיק מנוסה, יצר קשר עם הבסיס וביקש שישלחו אליו האמר נוסף, עם כננת, שישלוף אותו, ולא שום כלי יותר כבד. המ"פ, טיפוס אחראי, החליט לפעול כנדרש, ועירב את קצין החימוש האחראי בין השאר על חילוצים. מכאן החלה הסאגה בריאו-חץ, שלמרות מחאותיו של נהג ההאמר, שטען בתוקף שכל כלי כבד יותר מהאמר ישקע מייד, נשלח לחילוץ, ואכן, שקע עד הכנפיים. טוב, צריך כלי זחלי, ובאגר שהיה באזור נשלח חיש מהר, ואת המראה שלו, שקוע עד הצריח, ומונח בזוית לא טבעית... אני לא אשכח הרבה זמן. צריך משהו רציני, כנראה, ולמשימה נקרא טרקטור ענק, 4X4, ממטעי אחד הקיבוצים באזור. מהטרקטורים האלה שרק לקיבוצים יש כסף לקנות, בהמה אמיתית, צמיגי ענק, המון כוח, וכל זה שקוע כמעט עד הקבינה...
בשלב הנוכחי, משהו כמו יומיים אחרי תחילת הסיפור, זרועים להם בשטח ריאו חץ, באגר, טרקטור ענק, ועוד כמה סופות של קודקודים שהגיעו לראות מה קורה, והפכו לחלק מהאירוע. ההאמר? מזמן יצא, בעזרת האמר נוסף עם כננת. דווקא די בקלות.
בשלב זה האירוע הפך לאירוע של יחידת החילוץ, המצויידת בטנק חילוץ. כננת אימתנית, כלי זחלי כבד, וכשהוא מגיע, אף אחד לא נשאר תקוע. אבל החשש היה שגם הוא ישקע, וכאן נכנסו לפעולה כוחות הנדסה, שסללו דרך כורכר ובסופה רמפה. וכך, שבוע לאחר תחילת האירוע, הטחל"ץ עיגן עצמו מאחורי הרמפה, ואחר אחרי השני שלף את השקועים בעזרת הכננת.
מוסר השכל?
"טובעים השניים מן האחד" ??

אסף.

yscheiner

12-09-10, 13:18

אני חושב שזה כבר היה כאן באתר אבל זה פשוט כל כך מתאים לסיפור של אסף...

www.ad-raanana.co.il/movies/sufa-ford.pps

שרון בן ארי

14-09-10, 21:47

יונתןמצפה

14-09-10, 22:00

שרון, קבל כיוון חקירה ששווה לבדוק:
האופן שבו הפריטים מונחים על הקרקע, וגובה הקרקע שמכסה את הפריטים יכולים להוות כלי לחישוב התאריך שבו הם נזרקו למים.
אני לא בקיא מספיק במקצוע, אבל לעניות דעתי ייתכן וניתן יהיה לקבוע לפחות בטווח של עשרות שנים.
שווה לבדוק עם גיאולוגים וגיאומורפולוגים. אני מניח שאלי רז מעין גדי יידע לתת כיווני בדיקה מעניינים.
דורון מה אתה חושב?

shmil

14-09-10, 22:44

זה ממש לא נראה כמו מק"כ צה"לי.

eli8ball

14-09-10, 23:09

זה לא מק"כ צהלי וגם לא בקוטר 0.5

אם אני מצליח לזהות ואני ממש לא מתחייב על הזיהוי זה מקלע 0.3 המוכר כמקלע בינוני וגרסה יותר מתקדמת שלו הייתה בשימוש צה"ל מקלעי 0.5 הם בעייתיים לירי מהכתף וכת המקלע בתמונה היא בעלת שקע ולא ידיות כמו המק"כ המוכר בצה"ל.

אולי שווה להפנות את השאלה איזה סוג מקלע זה פנימה לצה"ל בבית הספר ללוט"ר

יש שם מי שיכיר ויידע לזהות את המקלע הנ"ל

קיד

15-09-10, 21:15

אולי צריך משהו קצת יותר כבד כדי להתקדם ולכן אני מצרף תמונות של מק"כ - מקלע כבד.

תגיד, המקלע היה מונח 100 מטר מזרחית לסוף אזור החצץ אשר בקצה החניון התחתון?
קיד.

gp1

18-09-10, 01:11

אולי הפיתרון הוא כאן .

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000299055

. דוגמה מצוינת מהווה קולקציה חדשה המכונה "גרוטאות בסלון", ובה רהיטים שאמורים ליצור הקשר (מעט משונה) של אונייה טבועה או שיירת נגמ"שים תקועה. למשל, שולחן קפה מזחל של טנק ושידה מכלי נשק ישנים. חלק מהפריטים הושרו בים המלח וקיבלו מראה חלוד ונטיפי. המחירים, חרף או אולי בגלל השימוש במילה "גרוטאה", גבוהים למדי: 14 אלף שקל עד 27 אלף שקל. ¿

שרון בן ארי

19-09-10, 12:04

אולי הפיתרון הוא כאן .

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000299055
חלק מהפריטים הושרו בים המלח וקיבלו מראה חלוד ונטיפי. המחירים, חרף או אולי בגלל השימוש במילה "גרוטאה", גבוהים למדי: 14 אלף שקל עד 27 אלף שקל. ¿

נשמע הגיוני. :):roll:
האמנים האלו כל כך מתוחכמים ושומרים על אוטנטיות שהם השרו במים גם מארזים של מוקשי נ"א קופצים. יש לי בעיה עם התמונה (אם אצליח אעלה בהמשך).

ניר ל

19-09-10, 17:00

אור רב כבר נשפך על התעלומה, אולם שתי השאלות הבסיסיות נשארו פתוחות. הועלו מגוון אפשרויות ולמיטב הבנתי לא נמצא פתרון מוכח: מי השאיר את התחמושת ובאלו נסיבות.

אולי צריך משהו קצת יותר כבד כדי להתקדם ולכן אני מצרף תמונות של מק"כ - מקלע כבד.

גמר חתימה טובה!

יכול להיות וורסיה של M2 (מק"כ 0.5), מונח על הצד, מה שנראה בדו מימד כמו קת הוא בית ידיות האחיזה במבט מלמטה. היו גרסאות שונות למקלע מקביל 0.5 שהורכבו על פטונים אמריקאים בתחילת שנות השישים, עם סטרשף מוזר, דגם M85 ו M85C עם תלת-רגל.
צבא ירדן היה מצוייד בטנקים כאלו.

דרור הראל

19-09-10, 19:13

הגוף נראה כמו גוף של 0.5 אבל הקנה נראה אחרת לגמרי ב 0.5 הקנה נכנס לתוך מעין שרוול מחורר שהינו חלק מהגוף,כאן זה נראה אחרת לגמרי,כמו כן נראים "דורגלים" מה שעלול לשלול מקלע שישב בצריחון מפקד של פטון.

דרור הראל

ניר ל

19-09-10, 20:39

קח בחשבון שהמתכת מעוכלת ויש שכבות מלח וקורוזיה שמעוותות לגמרי את המקור, תניח שהמתכת הדקה של המקרן נעלמה, בגדול זה דומה לקנה ערום של מק"כ, חוץ מזה הפרופורציות ומיקום הפתחים (הזנה ופליטה) לא מתאימים. גם ה"דורגלים" לא בהכרח מה שהם נראים - יותר הגיוני שאלו שאריות של תלת-רגל (חצובה ניידת) אולי אפילו לא קשורים לכלי הזה.

הגודל בתמונה נדמה למשהו גדול יותר מ0.5, כלי נ"מ או משהו, הסתרשף המחורר אמור להסגיר את המקור של הכלי הזה,

אגב - למה זה חשוב ?

shmil

19-09-10, 21:07

תניח שהמתכת הדקה של המקרן נעלמה, בגדול זה דומה לקנה ערום של מק"כ,
במק"כ אין מקרן.
רק במקל"פ היה.
לי זה עושה רושם של אחד המקבילים הסובייטים ל-0.5.

ניר ל

19-09-10, 21:33

יש מקרן קצר בסוף הגוף, בסיס הקנה, אולי זה לא מקרן בהגדרה אבל ככה זה נראה, היו גם עם מקרן לכל אורך הקנה, לחה"י לדעתי.

עוד מועמד - הוצ'קיס נ"מ 13.4 מ"מ , מוזן מחסנית, אנסה למצוא תמונות ברשת.

RONI

19-09-10, 21:38

אולי כוון כזה.
http://englishrussia.com/index.php/2010/03/26/top-russian-machine-guns/

RONI

19-09-10, 21:50

או אולי ,
http://world.guns.ru/machine/mg24-e.htm

eysham

19-09-10, 22:43

gp1

20-09-10, 06:11

http://www.palmach.org.il/show_item.asp?levelId=38612&itemId=5704&itemType=0

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A6%D7%A2%D7%99_%D7%9C%D7 %97%D7%99%D7%9E%D7%94_%D7%91%D7%9E%D7%9C %D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7 %9E%D7%90%D7%95%D7%AA

shmil

20-09-10, 09:20

הפכתי והפכתי בתמונות.
אולי שרון יספק לנו קוטר משוער של המקלע. להערכתי, אכן גדול בסביבות ה-0.5.

מקרן אין שם, יש קנה מעובה בתחילתו, מהשהגיוני כמו במקלעים הישנים, וזה גם האיזור שמקבל את הכי הרבה חום ולחץ.
יש פתח הזנת סרט כדורים, כך שאין לו מחסנית. אין לו הדק אחורי כמו למק"כ.
הוא גם לא אחד המקלעים שבקישור של GP או רוני.

ניר ל

20-09-10, 13:51

אולי שרון גם ינקה וישמן אותו, ככה לא עומדים למסדר !

ד"א נתקלתי בחיפוש אחר תמונות, באתרים רוסיים של אספנים שאשכרה אוספים משדות הקרב של מלחה"ע חרא מהסוג הזה ! מדהים, בגיחה הבאה לים המלח אני מעמיס משאית ומשווק להם.

gp1

21-09-10, 11:10

קצת תוספת להיטוריה המקומית של קליה וים המלח לגבי הפעילות האוירית המסחרית שהייתה שם

http://www.downwind.co.il/Index.asp?ArticleID=995&CategoryID=122&Page=2

דרך אגב . בנחל קידרון סמוך לים המלח היו נערכים המטווחים של פלוגות הפלמח מאיזור ירושלים
בתוך הואדי היו להם חביות אטומות ומוסתרות בהם היו הנשקים למטווחים
החברה היו צועדים לשם במשך כיומיים שלושה כדי להתאמן רחוק מעיני הבריטים .

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3083822,00.html

ב-17 ליוני 1946 יוצאת מחלקה בפיקודו של חיים (כידוני) ברלב למבצע "מרכלת" או בשמו המוכר "ליל הגשרים". המטרה: לפוצץ את גשר אלנבי הנמצא בקרבת מקום. היה זה מבצע ארצי מורכב, בסיומו נדרשה המחלקה להטמין את כלי נשק בכדים במי ולהסתלק מהשטח ללא עקבות.

אלבום בית הערבה
http://www.picabook.co.il/ShowGalleryItem.asp?itemid=144

בסעיף כובע היטלר מאכר החיילת מחזיקה מיקלע שנראה דומה ( הזנה שמאלית )כמובן ללא המקרן שאם זה זה נאכל ע"י המלח
http://www.nostal.co.il/Site.asp?table=Terms&option=single&serial=7029&subject=לבוש%20הנעלה%20ודרגות&portal=נוסטלגיה%20בצה”ל