מעלה מרזבה - שיפור פשוט אך חשוב !! [ארכיון]

sos4u

28-09-10, 07:06

בעקבות תאונות חוזרות ונשנות, ובחג האחרון מדובר על טרופר שמצא את עצמו עם 4 גלגלים באוויר לאחר פליק פלאק לאחור, אני רוצה להציע / לבקש כאן ממי שהיכולת בכיסו וציוד מתאים בכליו,

לתקוע עוגן בקיר, לטובת עיגון כננת למי שמנסה לעלות מלמטה.

אני מוכן, להיות לעזר אבל אין לי את הידע ו /או הכלים המתאימים לביצוע המשימה, במידה ויש פה מישהו שמוכן להרים את הכפפה, אני מוכן לסייע בכל מה שצריך. להוביל, קפה, מנגל ...
ואפילו לבוא אם צריך.

bazzik

28-09-10, 09:24

אתה מדבר על מעלה שלוחת צלמון ? כך לפחות מופיע השם שלו בעמוד ענן
האם נתן לרדת אותו , או שגם זה מאד מסוכן. אשמח אם תדבר איתי
בועז
050-8454614

שחר-סופה

28-09-10, 10:27

כן בועז , מעלה מרזבה הוא בסוף ירידת שלוחת צלמון שנקראת גם דרב-א-סולטן הסמ"ש השחור

שמתחבר לנקרות (אדום) .

יש שרשור ממש מתחת ...

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=48423

שחר.

ליאור מ

28-09-10, 10:31

איתמר_DRZ

28-09-10, 10:48

מסכים עם ליאור, לא כדאי לעשות שם כלום כי אח"כ יבואו אליך, למרות הכוונות הטובות.
לעומת זאת, אתה יכול לפנות לרט"ג שיציבו שם שלט שיזהיר מפני סכנת התהפכות או משהו בסגנון אולי זה יעזור...
ד"א, גם אני חויתי שם "כמעט התהפכות"(עם טרקטורון) ומסכים שזה מקום די מסוכן.

bazzik

28-09-10, 10:54

וולה שחר , איך לא שמתי לב. האמת חיפשתי אם מישהו ענה לי. ולא ראיתי
טוב, תודה . דיון מענייין התפתח. נשארתי עם הדילמה.
מילא אני, אבל יש איתנו עוד 2 שאני לא בדיוק מכיר את היכולות שלהם. יונדאי טרקן או משהו.
לפי התמונה לא נראה ככ בעייתי, אבל אני מאמין לכם.

שרון בן ארי

28-09-10, 11:36

ידידי,

הרעיון לא מוצלח.
מי שמתאים לו, יעשה את שיקול הדעת ואת ההכנות המתאימות, ויעלה. מי שלא, לא.
אתה צודק שיש רבים שעולים למרות שלא עשו הכנות , אין להם נסיון מתאים, לא נוקטים בזהירות הנדרשת.
גם בכביש תמצא רבים כאלה.
אין צורך וזה מזיק לתקוע עיגונים קבועים בסלע. עוד יבואו אליך בטענות גם על שמירת הטבע, גם על האחריות למקרה של תאונה, וגם על זה שתגביר את כמות המנסים לעלות.

לעניות דעתי זו גישה קצת פאסיבית. המציאות מוכיחה שהמעלה (שבמקרה משמש גם כמעבר הכרחי, קרי, אין בקרבת מקום דרך עוקפת) מסוכן וגובה מחיר ברכבים. למה נחכה שיגבה גם בנפש? רק לנהגים מיומנים מותר לחצות את דארב א-סולטאן עם משפחתם ושהייתר לא יעברו, או שפשוט יסכנו נפשות?

הרעיון שעלה באשכול הוא הוא כבר שיפור, אבל אם זה היה תלוי בי, הייתי שמח שהמקום יוסדר על ידי כלי צמ"ה.

דרור ברלי

28-09-10, 11:53

למי שלא זוכר - המעלה כבר סודר/הוחרב לפחות פעם אחת.

לפני כמה שנים טובות, היתה אפשרות לעלות מצד ימין. זה היה יותר קשה, רבים לא הצליחו לעלות, אבל לפחות זה לא היה מסוכן. אחר כך נפרץ נתיב שחותך מצד ימין שמאלה. הצריך קצת תמרון, לא היה קל, אבל שוב - לא היה שם אלמנט של סיכון. לא כולם עלו בנסיון ראשון, מי שהיה לו קשה יכל לבחור ולנסות משמאל - קל יותר אבל בשפ"צ מסוכן.
הכל היה בסדר עד שבבת אחת נחסמו הנתיבים מצד ימין ומהאמצע ונשאר רק צד שמאל. לא יודע איך נחסמו, אבל משום מה זה לא נראה כמו תהליך טבעי אלא מעשה ידי אדם. אדם שמפעיל ציוד כבד. היום זה לא באמת קשה, אבל זה כן מסוכן ביותר. גם לותיקים ומנוסים בכלים משופרים לעילא.

המצב כיום בלתי נסבל. נכון, אנחנו אוהבים אתגרים, אבל האתגר כאן לא כזה גדול, ולא מצדיק את הסיכון. התהפכות יכולה להיגמר באסון ובפגיעה בחיי אדם, מה עוד שהמעלה הזה הוא חלק מציר נסיעה שמטיילים בו ולא מעט, ולא איזה דד-אנד שמוביל לשום-מקום (כמו מעלה עמיעז למשל) שמגיעים אליו רק כדי לטפס, לסמן וי ומיד לרדת בחזרה.

מישהו שיכול ויש לו סמכות חוקית (ואני מתכוון לרשט"ג/מועצה אזורית וכו') צריך לקחת אחריות ולסדר את המעלה הזה.

sos4u

28-09-10, 12:51

אני שמח לתגובות של שרון ושל דרור,
א. יש הסכמה שהמעלה מסוכן והסיכון בו קיצוני ומיותר.
ב. יש הסכמה כי הוא חלק מציר חשוב.
ג. אם יש למישהו אפשרות ליצור קשר עם "מיישרי השבילים", שישלח אותם לשם.
אולי הפתרון יהיה לתקוע עמוד חשמל מעל המעלה כדי שחברת חשמל יפתחו את הציר ...

איפה כל אלה ששיטחו את מעלה עוזי [שלא הזיק לאיש..] , בדיוק כשצריך אותם ???

נמרוד - מערד

28-09-10, 14:55

יוסי
דיברתי כרגע עם מנהל הערבה של הרשות, הוא אמר שאחרי החג ישפצו את המעלה, למרות שהמקום אינו שמורת טבע, כל הכבוד.
נמרוד

elro

28-09-10, 15:45

יוסי
דיברתי כרגע עם מנהל הערבה של הרשות, הוא אמר שאחרי החג ישפצו את המעלה, למרות שהמקום אינו שמורת טבע, כל הכבוד.
נמרוד

זה טוב, רק אני מקווה שלא ייסחפו יותר מידי עם השיפוץ... ;)

דרור ברלי

28-09-10, 15:53

הבטחות זה טוב ויפה.
מחמאות יגיעו רק אחרי שבאמת ישפצו בצורה שתשאיר את המעבר מעניין אבל תבטל את הסיכון.

asafk

28-09-10, 16:44

מצדי שלא ישאר מעניין מבחינת עבירות. מדובר במעבר חשוב שצריך להיות פתוח, ובמצבו היום רבים נמנעים מלעבור בו (כולל אני). ברגע שכבר הכשרת אותו, זה לא משנה מה רמת הקושי שלו, בעומק השטח יש מספיק דברים מעניינים מבחינת עבירות.
אגב, את המסלול הימני לא חסמו כלי צמ"ה, אלא שטפון שפירק לחלוטין את המפלון שהיה שם.
אסף.

דרור ברלי

28-09-10, 17:06

בכל פעם שאני מטפס במרזבה אני מבטיח לעצמי שזו הפעם האחרונה ויותר אני לא בא לכאן אם לא ישפצו, כי זה לא שווה את הסיכון. דיבורים כמו חול, כל שנה אני מגיע שוב ושוב...

אתה בטוח שרק שיטפון הזיז שם את הסלעים העצומים ההם?
בפעמים הראשונות שהגעתי לשם, עוד בימי הסיקסים הלא נעולים בתחילת שנות התשעים, השפ"צ בצד שמאל הרתיע אותי, אז טיפסתי מהמפלון. אחר כך (לפני עשר שנים בערך) המפלון נהרס, וטיפסנו מימין עם שבירה חדה שמאלה והמשך טיפוס משמאל.

ממה שאני זוכר, זה נראה ממש כאילו הוזזו שם סלעים ספציפיים.

sos4u

28-09-10, 18:03

moshik999

28-09-10, 18:28

elro

28-09-10, 18:39

הדרך הזו היא קריטית וחשובה כמעט בכל טיול סיבובי שרוצים
לעשות באיזור, אני לא רואה סיבה לא לאפשר לכל אחד עם רכב סביר לטייל ללא צורך
בסיכונים מיותרים ,אפשר לטפל במעלה מבלי לפגוע בנוף ובצורה כזו שלא כל חורף יצטרכו
לטפל בו מחדש. הכשרת נתיבי נסיעה סבירים בכל המעלות הבעייתיים תעלה את כמות
המשפחות שיכירו את הנגב ויהנו מהמראות שלו.
המטרה היא לטייל ולהכיר את הנגב , ויסלחו כל המצ'ואיסטים שחושבים שרק אם
יש לך גדול אתה רשאי לעבור.

לא מסכים איתך.

המטרה בין ההנאה היא גם האתגרים המפוזרים, זה מוסיף תבלינים לטיול, זה חלק מהחויה, בגלל אנשים כמוך ודיעות כמוך הופכים את הנגב לכביש 6...
אם אתה לא רוצה להסתכן, סע על כביש מצפה ותהנה מהנוף.

ויסלחו כל המצ'ואיסטים שחושבים שרק אם
יש לך גדול אתה רשאי לעבור.

משפט מקומם ומגעיל!

נ.ב.

כן מסכים, שיש מה לעשות עם מעלה מרזבה, בגלל הסכנה המהותית שהוא משמש ובגלל מיקומו האסטרטגי בבניית צירי טיול שונים.

moshik999

28-09-10, 18:44

אפשר להכשיר בצידי הדרכים מסלולי עבירות לכאלה שאוהבים את זה.
מדובר רק בצירים חשובים שמאפשרים לטייל מבלי לעשות עיקופים גדולים.

moshik999

28-09-10, 18:51

אני מצטער זה באמת אמירה מוגזמת.אם הייתה אפשרות עריכה הייתי מוחק.

ד ו ר ו ן

28-09-10, 23:03

דרור,
השיטפון במקום פירק את המעבר הקודם, זה לא היה שטפון "סטנדרטי" אלא אירוע רציני לפי מה שזכור לי.

נשמע מוגזם?
אם תעבור בקינה שנה אחרי שנה תיווכח בהעלמותם של סלעים במשקל מאות ק"ג עד טון+ ומאידך הופעה של אחרים שנראים כמו נולדו במקום..
"גם הסלעים פרשו כנפיים"..

גם אני נמנע מהמעבר הזה, לא שווה את הסיכון, זה לא אתגר עבירות אלא סתם מקום מסוכן.
היות ואין מעבר נורמלי בסביבה הקרובה, מה שניתן לעשות הוא לרדת לערבה רק מצפון באזור חצבה ושות'.
לדעתי גם עיגון בקיר לא יעזור כי הוקטור שלו לא יהיה בניצב לזוית גלגול הרכב, ובמידה ורכב יתחיל להתהפך הכבל לא ימנע את ההתהפכות אלא רק את התדרדרות מטה לערוצון.
כדי שעיגון כזה יהיה אפקטיבי הוא צריך להיות מחובר לגג הרכב, ובמצב מתיחה כל העליה-לא פתרון מתאים למקום שכל תכליתו היא קישור בין 2 תאי שטח ואינו תחרות עבירות.
אתגרים יש מספיק במקומות אחרים.

לפני כמה שנים סידרו את המדרגה אבל כדרכן של מדרגות זה החזיק מעט זמן, הפתרון הנכון הוא למלא את המעבר הצפוני ההרוס בסלעים כבדים וחומר דק יותר בתור מילוי כדי שיחזיק גם אחרי החורף או לחילופין לסלק את הבולדרים הגדולים שחוסמים את היכולת לטפס במפלון.

asafk

29-09-10, 23:45

דורון, בתור בעל מקצוע, דבר עם מי שצריך ברשות, לא יזיק להם ייעוץ (בהתנדבות כמובן). זה עדיף על הדרך הרגילה שלהם, של לשלוח שופליסט שיעשה מה שנראה לו - ובד"כ מחזיק מעמד לא יותר מעונה אחת.
כאמור, את הנגב צריך להשאיר כמו שהוא, אבל את המעבר החשוב הזה - טוב אם יכשירו.

אסף.

bazzik

02-10-10, 14:40

בתור אחד שחזר משם ממש אתמול.
למרות האזהרות כאן, שעל כולן אני מודה ובצדק המעלה מסוכן. החבר'ה שלי רצו לנסות...
מה יכולתי לומר !!!
אגב, זה באמת מה שקוראים "מעבר הכרחי" החיוני בטיולים באזור.
אז באנו מכוון הירידה. אכן מורד תלול שעיקר הבעיה שלו היא בשיפוע צד במדרגה האחרונה [כאשר באים מלמעלה]
אבל עם קצת בנייה [כי כבר יש שם די הרבה אבן שטרחו אחרים] ומכוון טוב , זו לא בעיה מיוחדת
לדעתי הדגש הוא על מכוון טוב.
לעלות זה כבר סיפור אחר כיון שהלחץ של הגלגל על האבנים יפרק את כל הבנייה.
אם אכן יסדרו שם , מה טוב . אם לא, אז לפי הבנתי אין צורך ביתד בסלע ממול אלא דווקא בשניים שלשה יתדות למטה מן הצד שימנעו מן האבנים לברוח הצידה , זה הכל.
זה יאפשר למלא אבן גדולה ובינונית וליצור את השיפוע למדרגה.
הבעיה היא לתקוע שם יתד יכול להיות שיש סלע מתחת.
תודות לכל המזהירים ובעיקר לשחר SOS4U , שטרח לטלפן אלי. ותודות לכל החברה שהשקיעו בבנייה כל אחד בתורו.
בועז

zivo

02-10-10, 16:32

לעניות דעתי, לא צריך כלים כבדים.
כל מה שצריך זה לסדר את האבנים הנוכחיות פלוס קצת אבנים נוספות ושני שקי מלט.
האתגר היחידי, שכל הגוש הזה לא יחליק - הרעיון של יתדות הכי פשוט, אבל גם מצריך זהירות ע"מ שבשום מקרה, אם חלק מהאבנים \ בטון מתגלה, היתדות לא יחשפו ויגמרו את הצמיג.

אני מכיר את אחד האנשים שעושים לרשות את הפרויקטים של השבילים הרגליים בכל הנקיקים והמעלות (אותן ידיות ומדרגות פלדה שמעוגנות בסלע), וניתן להתיעץ איתו.*

בכל מקרה ההערה של איש הרשות לגבי העובדה שזה לא שטח שמורה, אומרת גם דבר נוסף - לא צריך רשות לבצע את העובודה לבד.

אם רוצים להתארגן ליום עבודה - אני בפנים.

דרך אגב, האתגר הגדול ביותר שאני רואה- איך חוסמים את המעלה ל 24 שעות עד שהבטון יתייבש?

sos4u

02-10-10, 16:44

אני יכול לחסוך לכם את כל ההתארגנויות.
יצרנו קשר עם רשות שמורות הטבע, ולמרות שהמקום אינו מוגדר כשמורת טבע, תיבחן האפשרות לטפל בו [ מתוך ההבנה שהמעבר חיוני להרבה מאד טיולים שעוברים באיזור] ובמהירות האפשרית.
אין לי עדיין לוחות זמנים אבל, אני מבטיח לעדכן בכל התקדמות שתהיה.

אני מאמין שעבודה יסודית / מקצועית, ע"י גורם שמוסמך לכך, תחזיק קצת יותר זמן מאשר "קצת אבנים, ושני שקי מלט"...

מקווה שכבר בשבועות הקרובים יהיה אפשר לעבור במקום [ לפחות בירידה] בביטחון יחסי ...

omri_t

02-10-10, 16:57

בועז-
גם בירידה יש סכנה- שהבניה תתפרק לך במהלך הירידה- ותמצא את עצמך הפוך בצד.
הצרה כמו שראית שחלק הוא סלע יציב וחלק בנייה רעורה שלא מחזיקה.

לדעתי,בהחלט עדיף שגוף כמו הרשות יקח על זה אחריות.
התארגנות לעיגון המקום בהחלט מבורכת.
גם אנחנו חשבנו בעבר לרדת לשם עם ציוד ולסדר את המקום. (ציוד מתאים יש, ידיים עובדות יש ורצון לתרום- תמיד יש)
אבל אני לא רוצה לחשוב על מצב שאיזה ג'יפ שיעלה שם יתהפך כתוצאה מהתפרקות הבניה -
ואז מישהו עוד עלול לתבוע אותך על העבודה הרשלנית או השם יודע על מה...

ואם גורם ממוסד כלשהו לוקח אחריות אבל צריך זוג ידיים או טפהל'ה - אני כאן.

moshik999

02-10-10, 17:19

החשיבה צריכה להיות הפוכה
לא לבנות משהו שיכול לההרס
אלא ליישר את המדרגה והשיפוע
המסלולים האלה לא נוצרו ע"י הטבע הם נפרצו בעבר בעיקר בעבודת ידיים ,ואפשר לשפר אותם בצורה מקצועית
במקומות המסוכנים.

ד ו ר ו ן

02-10-10, 21:00

ליישר את המדרגה לא יעזור לאורך זמן, זה נעשה בעבר ולא החזיק מסיבה פשוטה, יחידת הסלע במקום, המהווה את המדרגה ומשתרעת בזוית ביחס לכיוון העליה, לכיוון צפון לערוץ שפרץ וחתר בנקודת החולשה של הסלע.
המשמעות היא שהבליה/התפרקות שלה תמיד תהיה באלכסון ותמיד תיצור שיפוע צד בעליה/ירידה.

זה או ליצוק מגלש בטון מאסיבי שיבטל את המדרגה, שצריך לכלול בתוכו עיגונים ליחידת הסלע מלמטה וחיזוק משמעותי לצד המפל, למניעת התחתרות בשטפון הבא, או לסדר את המפל בצד הצפוני, שם הבלייה אולי תיצור מדרגה קשה לעלייה אבל לא אלכסונית.

יונתןמצפה

02-10-10, 21:26

ירדתי שם ביום ראשון.
המדרגה נראית כרגיל. אני חולק על זה שהיא מהווה סיכון ממשי בירידה. הסטטיסטיקה כאן לא משקרת. מישהו מכיר מישהו שהתהפך בירידה? בעליה כולם מכירים...
זה לא שהיא לא בעייתית בירידה, אבל לא יותר מהרבה מקומות אחרים. אם בונים נכון ויורדים חכם אין סכנה.
לא כך בעלייה, שם גם בנייה נכונה ומאסיבית, רכבים טובים, נהגים מנוסים, שיקול דעת ולמרות זאת רבים וטובים עדיין מגיעים יותר מדי למצב של כמעט או חמור מזה.

מה שלא יעשו שם, אני רק מקווה שזה לא יהיה מאסיבי ובלתי הפיך. אני לא רוצה לראות את המעבר הזה סלול עם בטון ומלט. אם זו הדרך היחידה אז מבחינתי עדיף שיישאר כמו שהוא.

דרור ברלי

02-10-10, 22:55

אף אחד לא רוצה לראות את המעבר הזה "סלול".
אבל המעלה הוא חלק מציר פעיל מאוד, שנוסעים בו לא רק פריקים של עבירות וסכנות, אלא גם ובעיקר - מטיילים עם משפחות וילדים. ואף אחד לא רוצה לראות ובוודאי לחוות - רכבים מתהפכים ואנשים שנפגעים.

אם מעלה עוזי הוא דוגמא מצויינת לשיטוח פראי שלא לצורך, מעלה המרזבה/שלוחת צלמון הוא דוגמא לא פחות טובה למקום שזועק שישטחו אותו - רק קצת, מספיק כדי למנוע/להקטין סיכון. לפני שיקרה אסון.

ד ו ר ו ן

02-10-10, 23:09

יונתן,
זה לא רציני להגיד על מעלה/מעבר זה או אחר שהוא לא מסוכן רק בכיוון אחד.
אתה באמת יכול לשלוט או בכלל רוצה לשלוט באיזה כיוון עוברים בו?

moshik999

03-10-10, 09:57

יונתןמצפה

03-10-10, 10:03

יונתן,
זה לא רציני להגיד על מעלה/מעבר זה או אחר שהוא לא מסוכן רק בכיוון אחד.
אתה באמת יכול לשלוט או בכלל רוצה לשלוט באיזה כיוון עוברים בו?

מסכים איתך.
כתבתי את זה רק כתגובה לאלו שטענו שהוא מסוכן גם בירידה. בתור מעבר הכרחי, בכיוון ירידה אין סיבה לוותר עליו.

דרור- לא אומר שאין מקום לשפר אותו. אבל אני מאד מפחד שאם זו תהיה איזו רשות כזו או אחרת, פעם הבאה שנבוא לשם לא נצטרך לשלב...

איתמר_DRZ

03-10-10, 10:50

בליה משמעותית של מים לוקחת מאות שנים

אני לא יודע כמה שנים אתה מטייל בנגב אם בכלל.. כי אחרי חורף אחד של השטפונות הכל נראה אחרת לגמרי וזה כולל החלקה\כיסוח של מעלות אי אפשר לדעת למה לצפות אחרי שיטפון גדול...
בגלל זה הכי כיף ללכת לטייל ישר אחרי :)

דרור ברלי

03-10-10, 13:08

דרור- לא אומר שאין מקום לשפר אותו. אבל אני מאד מפחד שאם זו תהיה איזו רשות כזו או אחרת, פעם הבאה שנבוא לשם לא נצטרך לשלב...

ואני מפחד שאנשים ייפגעו, ואז אותן רשויות בדיוק יעדיפו לסגור את השביל במקום לשפץ אותו...
בנקודה הספציפית הזו, שיש בה אלמנט של סיכון מיותר, אז מצדי שלא נצטרך לשלב. יש מספיק אתגרים בהמשך גם בלי להסתכן.

נמרוד

03-10-10, 14:42

דרור ברלי

03-10-10, 16:09

בירידה אף אחד לא עוד התהפך.

בעליה מתהפכים שניים-שלושה בשנה. כל שנה. תבדוק.

אני לא יודע כמה SUV יפניים הפוכים ראית, אבל אני יכול לרמוז לך שאין להם כלוב התהפכות, שהקורות שלהם לא מחזיקות את משקל הרכב בנפילה של 2-3 מטרים שיש במרזבה ושזכוכיות שבורות חותכות בני אדם יופי-יופי.
בכל פעם שאני מגיע ויש לפני שיירה שעולה, תמיד יש רכב אחד או שניים שמרימים גלגלים באוויר וכמעט מתהפכים. לפעמים יש כאלה שמספיק טיפשים כדי לא להוציא מהרכב ילדים וכו' וכאן יש לי בעיה. זה שבנאדם מסוים לא רק נהג מחורבן אלא גם שחצן ואידיוט, לא אומר שהילדים שלו צריכים להיפגע.

חוץ מזה, כולנו יודעים איך זה עובד במדינה הזו - אם וכאשר מישהו חס וחלילה ייפגע, יסגרו לנו את המעבר הזה אם נרצה ואם לא.

moshik999

03-10-10, 16:51

אני לא יודע כמה שנים אתה מטייל בנגב אם בכלל.. כי אחרי חורף אחד של השטפונות הכל נראה אחרת לגמרי וזה כולל החלקה\כיסוח של מעלות אי אפשר לדעת למה לצפות אחרי שיטפון גדול...
בגלל זה הכי כיף ללכת לטייל ישר אחרי :)

התגובה שלי התייחסה למשפט : "המשמעות היא שהבליה/התפרקות שלה תמיד תהיה באלכסון ותמיד תיצור שיפוע צד בעליה/ירידה"

בלי קשר לכמה אני מטייל בנגב אם בכלל..
בשטפון זזים אבנים נשטף חול אבל בליה של הסלע הקבוע במקום לא תהיה בטווח הקרוב.
ההמלצות פה היו בניה וההשגות היו על כמה הבניה תחזיק בשטפון, אני טוען שצריך לסתת
את הסלע לשיפועים סבירים ואין סכנה שיקרה לזה משהו בטח לא כתוצאה מבליה לא ע"י רוח ולא ע"י מים.

נמרוד

03-10-10, 17:14

חוץ מזה, כולנו יודעים איך זה עובד במדינה הזו - אם וכאשר מישהו חס וחלילה ייפגע, יסגרו לנו את המעבר הזה אם נרצה ואם לא.

אני לא יודע את מה שכולם יודעים. גם כשמת מישהו בתאונה בשטח (וזה קורה מדי פעם, ולרוב לא במקומות שהיינו חושבים עליהם) אין לזה שום משמעות מעבר לכותרת ביום ראשון בבוקר.

דרור ברלי

03-10-10, 20:10

מה שאתה רוצה.
לטעמי אין אתגר וסתם מסוכן ללא הצדקה.

זה לא אומר שלא אמצא את עצמי נוסע לשם שוב ושוב...

ד ו ר ו ן

04-10-10, 22:17

התגובה שלי התייחסה למשפט : "המשמעות היא שהבליה/התפרקות שלה תמיד תהיה באלכסון ותמיד תיצור שיפוע צד בעליה/ירידה"

בלי קשר לכמה אני מטייל בנגב אם בכלל..
בשטפון זזים אבנים נשטף חול אבל בליה של הסלע הקבוע במקום לא תהיה בטווח הקרוב.
ההמלצות פה היו בניה וההשגות היו על כמה הבניה תחזיק בשטפון, אני טוען שצריך לסתת
את הסלע לשיפועים סבירים ואין סכנה שיקרה לזה משהו בטח לא כתוצאה מבליה לא ע"י רוח ולא ע"י מים.
"בלייה" היא מושג הכולל בתוכו גורמים רבים מאד, כולל שילוב של כמה יחד ליצירת כוח הרסני למדי.
לא התייחסתי למים או רוח כגורם בלייה יחיד, וגם במקרה זה טעות עימך, מים הם לא רק מדיום המסה אלא חשוב מכך, מדיום המסיע חומר אברזיבי ובמידה גם חומר המבצע בלייה מכנית של הפצצת המשטח עליו הם זורמים עם מה שהם מסיעים.
תחשוב על זרימה מהירה (אני בכוונה לא מציין מספרים) שבתוכה נעים סלעים במשקל של ק"ג בודדים, עם התאוצה של המים, ותקבל הפצצה מאסיבית של הסיביבה עליה הם נעים.
יש לזה ה-מ-ו-ן כוח, וכן, זה מפרק הרים..

צדק מי שאמר לך שמבט קטן על הנגב אחרי החורף האחרון ממחיש יותר מהכל את מידת ההרסניות וההתחדשות של הכוח הזה.

לעניין המדרגה,
אופן הבלייה שלה וכיוון הבליה תלוי במידה רבה בתכונות שלה (שיכוב, נטייה וכיוון), ולכן היא תתבלה באלכסון לנתיב העליה במקרה הפרטי הזה.
הבלייה יכולה להיות מגלגלי הרכבים שמפרקים אותה לאט לאט או בבת-אחת משטפון חזק (ראה שוב את ההסבר למעלה).
גם זרימה מתונה לאורך שנים, שממיסה ושוטפת את החומר הדק שממלא את הסדקים ומחזיק את המדרגה במקום יוצרת החלשה לא מבוטלת כלל, תוסיף לזה תעבורה לא קטנה והעסק מתפורר לאיטו.
הסיתות לא יעזור כי הסידוק כבר קיים, מתהליכי קימוט טבעיים עתיקים, זה לא גוש אחיד של סלע, גם אם לך, בעין לא "מקצועית",זה נראה אחרת.

ד ו ר ו ן

04-10-10, 22:26

לא שמעתי על מישהו שהתהפך שם בירידה. גם לא שמעתי על פגיעה משמעותית בגוף. וגם סיכוי קטן שתהיה. כי עם כל הכבוד, אין שם הרבה לאן להתגלגל - מידת הנזק הגופני האפשרית מועטה למי שיושב חגור בתור רכב סגור/עם קשת התהפכות סבירה. ולכן אני לא מקבל את הטיעון שלך דרור, לא מדובר בסכנת נפשות ולא בשום דבר דחוף.
מעדיף שלא יגעו. בוודאי שלא יוזמות פרטיות של "שני שקי מלט".
נמרוד,
מה זה משנה אם מתהפכים בעליה או בירידה?
העובדה היא שמתהפכים שם, והשברים למטה מתחדשים כל שנה.

נראה לי שאתה שוכח שבצמוד למדרגה מצפון יש ערוצון קטן, זו לא התהפכות באנרגיה נמוכה על הצד, הרבה מסיימים על הגג.
אתה גם חושב שכולם חושבים כמוך על חגורות וקשתות התהפכות,
המצב הרבה יותר קרוב לתרחיש מצוי של לא מעט שחושבים ש"בשטח לא צריך חגורות"+אלו שהילדים עומדים בסאנרוף (כן, ברור לי שזה דארויניזם..)+הצלמים/מכוונים/מלווים שמשום מה עומדים למטה בציר הגלגלול..

נמרוד - מערד

15-11-10, 11:46

שלום לכולם
השמחה היתה מוקדמת מדי, הרשות דחתה את שיפוץ המעבר עד גמר החורף, וגם זה בתנאי שיהיה טרקטור באזור. בשלב זה סעו בזהירות.
נמרוד

sos4u

15-11-10, 12:02

שלום לכולם
השמחה היתה מוקדמת מדי, הרשות דחתה את שיפוץ המעבר עד גמר החורף, וגם זה בתנאי שיהיה טרקטור באזור. בשלב זה סעו בזהירות.
נמרוד

כנראה שאין ברירה ...
כמאמר הפתגם: "אם אין אני לי מי לי ...."

למי יש ציוד לתקוע יתד על הקיר ??
מי מוכן להצטרף ??

קדימה, מדובר בגיחה קצרה של כמה שעות עבודה ביום שישי, אח"כ לינה בשטח, מנגל וקרחנה. למחרת טיול. ההובלה עליי ...

קוקי הגדול

15-11-10, 14:54

כנראה שאין ברירה ...
כמאמר הפתגם: "אם אין אני לי מי לי ...."

למי יש ציוד לתקוע יתד על הקיר ??
מי מוכן להצטרף ??

קדימה, מדובר בגיחה קצרה של כמה שעות עבודה ביום שישי, אח"כ לינה בשטח, מנגל וקרחנה. למחרת טיול. ההובלה עליי ...

יוסי , מצטרף בכייף ומוכן לעזור במה שצריך , יש גנרטור ,יש רתכת וכלי עבודה נוספים , השאלה אם לא יקומו כל מיני "ירוקים "למינהם , ויאמרו שזו פגיעה בערכי הטבע .

מעוז

sos4u

15-11-10, 21:20

לצורך העיניין הזה, אין ירוק ממני.
המטרה היא מניעת ההשחתה ופגיעה נוספת בשטח. עקב גריסה של הסלע בנסיונות נואשים של כאלה שלא הצליחו לעלות ולא התהפכו...

מה רע עושה יתד תקועה בנקודה קריטית לעיגון ?

לגופו של עניין:

1. זו אינה שמורת טבע.
2. זה לא מזיק רק מועיל.
3. זה לטובת הציבור, רוב הציבור שלא יכול לעלות או שעולה רק במזל.
4. אם לא ניתן לזה תהודה גדולה מדיי, עד שמישהו ישים לב, היתד כבר תחליד מזוקן ....

אהיה באיזור כנראה כבר בשבת הקרובה. אם יש לך זמן ויכולת להצטרף, אשמח.

נדב42

16-11-10, 08:07

1. זו אינה שמורת טבע.
זו כן שמורת טבע, למרות שהסימון במפה באזור הזה קצת מטעה. שמורת מצוק הצינים.

sos4u

16-11-10, 08:36

יוסי
דיברתי כרגע עם מנהל הערבה של הרשות, הוא אמר שאחרי החג ישפצו את המעלה, למרות שהמקום אינו שמורת טבע, כל הכבוד.
נמרוד

נדב,
שים לב ...
וגם אם כן , מה הפסול? אין כאן לא השחתה ולא כוונה לכך, אלא ממש ההיפך.

אני צריך מישהו שיש לו קונגו נייד, או כלי אחר שיכול לקדוח חור בסלע. בקוטר של כ 1-1.5" באורך של עד מטר.

הכוונה לשתול פנימה מוט עם חור בקצה.

נדב42

16-11-10, 08:52

נדב,
שים לב ...
וגם אם כן , מה הפסול? אין כאן לא השחתה ולא כוונה לכך, אלא ממש ההיפך.

אני צריך מישהו שיש לו קונגו נייד, או כלי אחר שיכול לקדוח חור בסלע. בקוטר של כ 1-1.5" באורך של עד מטר.

הכוונה לשתול פנימה מוט עם חור בקצה.

לפי המפה זה כן שמורת טבע, ולא אמרתי שיש בכך משהו פסול.
אגב, מוט כזה שימושי רק למי שיש לו כננת, ואלו בד"כ יעברו שם בלי בעייה ממילא, אז לא יודע אם זה שווה את המאמץ ...

נמרוד - מערד

16-11-10, 08:54

נדב
שים לב, לדיברי מנהל הדרום של הרשות המעבר אינו בשטח שמורת טבע.
נמרוד

sos4u

16-11-10, 09:04

לפי המפה זה כן שמורת טבע, ולא אמרתי שיש בכך משהו פסול.
אגב, מוט כזה שימושי רק למי שיש לו כננת, ואלו בד"כ יעברו שם בלי בעייה ממילא, אז לא יודע אם זה שווה את המאמץ ...

מעל לעוגן, על לוחית מתכת, ייצרב באותיות זהב, בצבע כסף, בזו הלשון :
"נדב טען שזה לא שווה את המאמץ" ...

החיים מלאים באנשים כמוך, נדב, מזל שלא כולנו מקשיבים להם ... אחרת שום דבר לא היה זז ...

קדימה,
אני עדיין ממתין למתנדב עם כלי מתאים ונכונות לעזור.

נמרוד - מערד

16-11-10, 09:26

יוסי
מוכן לעזור אבל רק בשבת ה27 לחודש.
נמרוד

נדב42

16-11-10, 09:52

מעל לעוגן, על לוחית מתכת, ייצרב באותיות זהב, בצבע כסף, בזו הלשון :
"נדב טען שזה לא שווה את המאמץ" ...
נדב: יש לי טוש זהב בצבע כסף, אם אתה רוצה :rolleyes:

החיים מלאים באנשים כמוך, נדב, מזל שלא כולנו מקשיבים להם ... אחרת שום דבר לא היה זז ...
נדב: החיים מלאים באנשים עם כל מיני דעות. אתה לא חייב לקבל כל דעה שנזרקת לאוויר, אבל בד"כ כדאי להקשיב...

קדימה,
אני עדיין ממתין למתנדב עם כלי מתאים ונכונות לעזור.

וברצינות, אני לא מבין מאיפה באה פה המתקפה האישית הזו.
לא התנגדתי לקבוע את המוט הזה. גם אם לדעתי הוא מיותר, ממש לא מפריע לי שהוא יהיה שם.
לעניין הזה, אין משמעות מבחינתי אם זו שמורת טבע או לא. פשוט בשרשור אחר לפני מספר חודשים, כאשר המלצתי על לינה בשטח של השמורה הזו ממש מתוך קריאה שגוייה של תחום השמורה, אחד החברים פה העמיד אותי על טעותי והראה לי שזו אכן שמורה, לפחות לפי המפה:

http://jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=28843&stc=1&d=1289893104

ובכלל, לטעון או לרמוז שבגלל אנשים כמוני שום דבר לא זז ? מה אתה יודע עלי ? על הדברים שאני עושה למען הקהילה בגלוי ובסמוי ? בתחום הזה, לצערי, אתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר...

נדב.

sos4u

16-11-10, 10:47

1. אין פה "מתקפה" ובטח לא "אישית". אם לזה אתה קורא מתקפה .... מה יהיה כשבאמת תעצבן אותי ...
2. אם הרשות הגדירה שזה מחוץ לשמורה, אז מי אנחנו שנכניס אותה לשם? דבר שני, מה עניין שמיטה להר סיני ? ואם זה בשמורה ? אז א"א לשפץ ? מעלה עוזי, לא בשמורה ? ובכ"ז באו "החצופים" מהכתבה של PW, ו"הרסו" את המקום ע"י חידוש הכתובת ....
3. אני נוסע עם כננת, ולא הייתי מנסה לעלות ללא עיגון, ואיך לומר, האוטו שלי זה לא בדיוק "פוקוס ליסינג" [וכבר ראה איזה מעלה או שניים] .... ואני משוכנע שגם אחרים ינהגו כמוני, ויעגנו את עצמם, ברגע שיהיה לאן...
4. אם נחסוך ורק תאונה אחת, שווה המאמץ. ואפשר לחשוב, איזה מאמץ .... עילאי. כולו טיול עם משימה בצידו, ושכרה לטובת הכלל...

אם שמת לב, כל תגובה, מחייבת להקשיב לצד השני ....

לא הייתה כוונה לפגוע בך אישית, אבל במקרים רבים, יוזמה שעלתה, נופלת בגלל "ייתר רעיונות" וחסר במתנדבים....

אז שמעתי לעצתך, ואני אפילו מבין שזה מיותר ולא חשוב, ואני גם מסכים אפילו שהאתר בתחום השמורה, ובכל זאת קורא למי שיש באפשרותו לעזור, להצטרף.

נמרוד,
לא צריכה להיות בעיה להזיז ל 27 ...

עירא

16-11-10, 16:01

נדב,
תסתכל במקרא של המפה על ההבדל בין שמורה שהשם שלה מופיע בפונט רגיל, לבין שמורה שהשם שלה מופיע בפונט נטוי.

עירא

זרקו

16-11-10, 19:17

נדב,
תסתכל במקרא של המפה על ההבדל בין שמורה שהשם שלה מופיע בפונט רגיל, לבין שמורה שהשם שלה מופיע בפונט נטוי.

עירא

אני לא מול מפה...אבל זה מעניין! מהו ההבדל?

תודה

נועם

יונתןמצפה

16-11-10, 19:46

עירא- ומה יהיה עכשיו...? :shock:

shmulikbg

16-11-10, 19:56

הראשון שמורה מוכרזת.
השני - מוצעת.

שרון בן ארי

16-11-10, 20:52

יוווו - כמה דיבורים על מוט אחד קטן.
יאללה, תתקעו אותו וסגרו עניין.

zivo

17-11-10, 15:28

sos4u

17-11-10, 21:01

אני חושב שההערה של נדב מאוד נכונה, יתד תעזור רק למי שיש לו כננת, ואלו ( ;) בד"כ) אנשים שמסוגלים לעבור את המעבר הזה גם היום ללא סכנה.
כמו שנאמור פה, מדובר בציר חיוני, ומעבר מאוד מפתה (העיקוף מאד ארוך) ולכן גם נהגים פחות טובים נאלצים להתמודד איתו.
למרות הציניות של נמרוד (מה רע בשני שקי מלט?), אני חושב שהפתרון צריך להיות מבוסס על כלים כבדים (רשות?) או בניה יציבה מלמטה.

כנס ל youtube ותכתוב "מרזבה", ואז תמצא לי אחד שעלה ולא הסתכן ...

ואני חושב שבמקום, לשבת מול המקלדת, תביא חבר או שניים שיודעים לערבב מלט, ותבוא, תאסוף איתנו אבנים, ובזמן שנתקע יתד לבעלי הכננות, תוכל לבנות עם שני שקי מלט, ומבחר מאבני הנגב, דיפון שיעזור לכאלה שאין להם כננת. מבטיח לעזור לך ...

אגב, מה הקשר בין כננת ליכולת המעבר,[ ראיתי כ"כ הרבה כננות מותקנות על רכבים סטנדרטיים לחלוטין ] לא הצלחתי להבין אבל, שיהיה....

נדב42

17-11-10, 22:15

כנס ל youtube ותכתוב "מרזבה", ואז תמצא לי אחד שעלה ולא הסתכן ...

אגב, מה הקשר בין כננת ליכולת המעבר,[ ראיתי כ"כ הרבה כננות מותקנות על רכבים סטנדרטיים לחלוטין ] לא הצלחתי להבין אבל, שיהיה....

כבר הכנתי לך תשובה מפורטת ומוחצת כולל סרטון מייצג (http://www.youtube.com/watch?v=Kn-q2IJDLDI) על איך לא המקום קובע אלא הנהג, איך מי שהסתכן שם מסתכן בכל מקום וגם שבעל רכב סטנדרטי עם כננת כנראה לא יודע להפעיל אותה, וממילא לא ישים לב למוט שלכם, וגם הוכחות חותכות על רצח ארלוזורוב... אבל רבאק, כל הסיפור הזה עושה לי קוצים בתחת ורעידות ברגל ימין ... מתי נוסעים לשם ? :rolleyes:
(וכמובן שאני שם יד עם כולם בחציבות/יציקות/שפכטל/פוליש-ווקס/מה שיידרש ...)

נדב.

sos4u

17-11-10, 23:43

או .... זו היענות חיובית לה ציפיתי ....

אני מקווה שנצליח לארגן את כל הציוד כבר לשבת הקרובה. במידה והכל יהיה זמין [ גנרטור, פטישון , יתד, עוגן כימי וכל השאר ]

אני אעדכן פה לגבי ההכנות, כל מי שיירצה מוזמן להצטרף !

רפאל

18-11-10, 08:31

שלום לכולם

לא עוגן כימי, לא פטישון ובטח שלא גנרטור.

הכי פשוט - קחו עוגן דקביל ותקעו אותו שם. מקסימום שימו שניים.

ככה גם לא תהיה פגיעה בטבע - אין עמוד תקוע.
מי שלא מכיר לא ימצא - ככה תמנעו מתביעות עתידיות.
מי שצריך ויודע - ימצא ויבצע שימוש.

עוגן דקביל זול, יעיל וקל לתקיעה.

רפי

נמרוד

18-11-10, 08:58

יונתןמצפה

18-11-10, 09:07

תקיעת היתד הוא צעד באמת חסר משמעות מעשית, אבל מבחינה סמלית זה השלב הראשון מבין רבים שנגמר בסוף בסלילת דרך, .

תקיעת יתד והנחת "אבן בפינה"...

sos4u

18-11-10, 09:35

אני מאחל לכם שתהנו בטיול, לתקוע יתד פה ושם לא יזיק, אבל אני כן רוצה להציג בצורה ברורה פעם נוספת את הגישה ההפוכה, שאני לא היחיד כאן שדוגל בה, ומשום מה האנשים שקטים.

כשאני מטייל, אני מטייל, אני בורח מהבטון והאספלט, בורח מעמודי החשמל. אם מקום קשה מדי - אני לא אעבור בו. במרזבה אני כבר הרבה שנים עובר בכיוון הירידה. לא רואה בזה אילוץ מסובך מדי - וגם אם כן - אז מה? תקיעת היתד הוא צעד באמת חסר משמעות מעשית, אבל מבחינה סמלית זה השלב הראשון מבין רבים שנגמר בסוף בסלילת דרך, תחנת דלק ומתחם קניות "צומת צלעון".

נמרוד,
באופן כללי, אני מסכים עם כל מה שכתבת. וכמו שאתה מכיר אותי, ואת הרכב שבו אני נוהג, אין לי בעיה לעלות ולרדת. גם את המרזבה.
יחד עם זאת כיוון שהמקום הספציפי הזה גבה קורבנות, [ ולמזלנו רק ברכוש, למיטב ידיעתי ] למכביר מצד אחד, ונמצא במיקום חשוב מצד שני, אני לא רואה פסול בתקיעת עוגן בקיר. לא מדובר פה על מגדלור או עמוד בטון כזה או אחר. אין לי היכולת או הרצון להפוך עכשו, בגילי המתבגר, ל"שיפוצניק"... [ מבלי לפגוע במקצועו של אף אחד ].
בסך הכל עוגן שיאפשר לעלות בעזרת כננת, בצורה בטוחה יותר ופחות מסוכנת.

בברכת טיולים בטוחים ובהצלחה לכולנו.

קוקי הגדול

24-11-10, 09:03

יוסק'ה , מה קורה ? מתי עוברים למעשים ?

מעוז

sos4u

24-11-10, 09:32

יוסק'ה , מה קורה ? מתי עוברים למעשים ?

מעוז

לאחר שהשקעתי זמן בתכנון המקצועי של היתד הדרושה ע"מ שתעמוד בעומס, תוך חישוב העומסים והכנת יתד חלופית למקרה של קריסת הראשונה, ושלישית לצורך אבטחה נוספת, פניתי, וקיבלתי גם ייעוץ משפטי מקצועי. לאחר לימוד הסיכונים וההיחשפות בפניה אני עומד, החלטתי, לצערי, שאני מושך את ידי מהעניין.

הסיכון [ בחשיפה לתביעה מצד גורמים שונים ] גדול מדי, מה גם שבאופן אישי, ואגואיסטי לחלוטין, לי אין בעיה עם המעלה כמות שהוא, בירידה כמו בעליה. וכיוון שאני מאלה שנוסעים באופן קבוע עם כננת, גם לכל מי שיבוא אחריי, לא תהיה.

במידה ומישהו רוצה, ומוכן להמשיך מכאן, מוזמן ליצור קשר בפרטי ויקבל את כל המידע הרלוונטי.

נסיעה בטוחה לכולנו,

דרור ברלי

24-11-10, 11:03

למרות שאישית הייתי ואני בהחלט עדיין בעד שיפוץ כלשהו של המעלה הזה ולו רק כדי למנוע סיכון מיותר (והסיכון שם שריר וקיים, מוחשי, מסמר שיער וגבה כבר מחיר יקר), אני יכול לומר לך שטוב עשית כשויתרת, ולו זמנית, על הרעיון.

לא יודע מה הידע והנסיון שלך בנושא. לא יודע אם אתה מוסמך לחילוץ בצורה רשמית ומגובה בתעודות ובניירת המתאימה או שלא (סביר שלא, וסליחה אם טעיתי). לאחר ביקור ביום אימון חילוצים מקצועי במסגרת מוסמכת ומסודרת (כתבה בקרוב!) נחשפתי לצד המקצועי, לחישובים המורכבים הנדרשים על מנת למקם עוגנים, יתדות וכו'. אין דין חילוץ אחד כדין חילוץ שני. אפילו באותו מקום ובאותו זמן. מספיק הבדל כלשהו במשקל כלי הרכב, בזוית בה הם נתקעו, מספיקה טעות קטנה בחישוב מיקום העוגן, כדי שחילוץ לא יצלח ואולי יסתיים בכישלון במקרה הטוב, או באסון במקרה הרע.
מי שתקע עוגן דקביל במעלה X, השתמש בו והלך לדרכו זה דבר אחד. במעלה זיק מחכה לנו דקביל אחד כזה כבר שנים על שנים ומי שיודע איפה לחפש אותו, אולי גם ימצא. מי תקע אותו? לא ידוע, כל מי שירצה לעשות בזה שימוש אחריו - זה על אחריותו הבלעדית.
אבל מי שהלך ותקע יתד למען הדורות הבאים ומודיע על כך קבל עם ופורום, על משקל "יש פתרון, בואו, תשתמשו ותעברו בבטחון" חושף את עצמו לצרות צרורות.

כל שיפוץ, סלילה, תקיעת יתדות ועוגנים או כל שיפור אחר שאמור לתת פתרון בטוח ובטיחותי - מוטב שייעשה על ידי גורם מוסמך כלשהו, כזה שיוכל גם להיות אחראי על מה שמתרחש שם אחרי שסיים את העבודה ולתת דין וחשבון במקרה של כשל.

יואב פולס

24-11-10, 11:35

במקום עוגנים, שקי מלט וכד' מריעין בישין, הכיוון הנכון הוא להנמיך את הצד שצמוד לקיר ולא להגביה את הצד השני.
מכיוון שאף אחד לא מטייל עם שופל, תמיד אפשר לארגן יחידת טירונים שלא הצליחו להקיף ב 30 שניות את כל הבסיס, לצייד כל אחד מהם בפטיש ואיזמל, ו "אודרוב. שעתיים ויש כאן הנמכה ראויה גם לטוסון".

מוני אורבך

24-11-10, 11:49

במקום לדבר כל כך הרבה צריך פשוט לעשות.
רוצה לתקוע יתד, בבקשה.
רק אל תפרסם את זה כלל עם ועדה.
מי שירצה להשתמש שישתמש, ומי שלא שיבושם.

קוקי הגדול

24-11-10, 14:13

לאחר שהשקעתי זמן בתכנון המקצועי של היתד הדרושה ע"מ שתעמוד בעומס, תוך חישוב העומסים והכנת יתד חלופית למקרה של קריסת הראשונה, ושלישית לצורך אבטחה נוספת, פניתי, וקיבלתי גם ייעוץ משפטי מקצועי. לאחר לימוד הסיכונים וההיחשפות בפניה אני עומד, החלטתי, לצערי, שאני מושך את ידי מהעניין.

הסיכון [ בחשיפה לתביעה מצד גורמים שונים ] גדול מדי, מה גם שבאופן אישי, ואגואיסטי לחלוטין, לי אין בעיה עם המעלה כמות שהוא, בירידה כמו בעליה. וכיוון שאני מאלה שנוסעים באופן קבוע עם כננת, גם לכל מי שיבוא אחריי, לא תהיה.

במידה ומישהו רוצה, ומוכן להמשיך מכאן, מוזמן ליצור קשר בפרטי ויקבל את כל המידע הרלוונטי.

נסיעה בטוחה לכולנו,

יוסי מזדהה עם מה שכתבת ומה שדרור כתב , חבל שכך הדברים צריכים להיות ,למעשה אנחנו באים עם רצון לעזור
ולסייע ,הכוונות שלנו בסך הכל טובות ,אבל כמו שניתן לראות את הדברים ולהבינם ,לא שווה לקחת את הסיכונים
הכרוכים בכך ,כמו שטיילנו ונמשיך לטייל באחריות עד עכשיו וננהג במשנה זהירות ,בדרכים ובמעברים האתגריים .

מעוז

יקיר גרין

24-11-10, 14:35

כל שיפוץ, סלילה, תקיעת יתדות ועוגנים או כל שיפור אחר שאמור לתת פתרון בטוח ובטיחותי - מוטב שייעשה על ידי גורם מוסמך כלשהו, כזה שיוכל גם להיות אחראי על מה שמתרחש שם אחרי שסיים את העבודה ולתת דין וחשבון במקרה של כשל.

דרור, המשפט הזה שלך הוא השורש של מה שדפוק פה ...

מישהו רוצה לעזור, מחליט לא לעשות זאת, כי הוא עלול להכשל ... אני הייתי מעדיף להשאיר את האחריות אצל מי שישתמש בעוגן. בחרת להשתמש, שא בתוצאות, בדיוק כמו מי שבחר לא להשתמש.
מחר יתבעו את הרשויות בגלל שהתהפכו שם, ותוך שבועיים יש בולדים, ושלטים שהמעבר אסור. כמה חודשים אחרכך, זה גם כתוב במפות ראה ציר המצלעות ...

אני יודע שבמצב הקיים, ההחלטה של SUS4U היא הגיונית, אבל משפט כמו שלך, דרור, מקבע את זה.

זה מאוד קשור לכל נושאי שיפורי רכבים ומידות צמיגים ... כולם מחפשים שמישהו אחר יהיה אחראי, ונחשו מה, אותו מישהו מעדיף להיות אחראי על רכב שיצא מהיצרן, כי אז יש למי לבוא בטענות (ע"ע טויוטה בארה"ב) ...

כל זמן שאנחנו ממשיכים לחשוב כך, אין לנו מה להלין על הרשויות שמכס"תחות.

יקיר

דרור ברלי

24-11-10, 14:44

דרור, המשפט הזה שלך הוא השורש של מה שדפוק פה ...

מישהו רוצה לעזור, מחליט לא לעשות זאת, כי הוא עלול להכשל ... אני הייתי מעדיף להשאיר את האחריות אצל מי שישתמש בעוגן. בחרת להשתמש, שא בתוצאות, בדיוק כמו מי שבחר לא להשתמש.
מחר יתבעו את הרשויות בגלל שהתהפכו שם, ותוך שבועיים יש בולדים, ושלטים שהמעבר אסור. כמה חודשים אחרכך, זה גם כתוב במפות ראה ציר המצלעות ...

אני יודע שבמצב הקיים, ההחלטה של SUS4U היא הגיונית, אבל משפט כמו שלך, דרור, מקבע את זה.

זה מאוד קשור לכל נושאי שיפורי רכבים ומידות צמיגים ... כולם מחפשים שמישהו אחר יהיה אחראי, ונחשו מה, אותו מישהו מעדיף להיות אחראי על רכב שיצא מהיצרן, כי אז יש למי לבוא בטענות (ע"ע טויוטה בארה"ב) ...

כל זמן שאנחנו ממשיכים לחשוב כך, אין לנו מה להלין על הרשויות שמכס"תחות.

יקיר

יקיר היקר.

אז במקום לדבר גבוהה-גבוהה, למה שלא תיסע בעצמך ותתקע את היתד, ואם וכאשר מישהו ישתמש בה שלא כהלכה או יסמוך עליה שהיא מתאימה כדי לעגן את הרכב שלו וזה לא יספיק או לא יתאים או השד יודע מי ומה, בכל זאת הוא יתהפך, תהיה בטוח שהוא לא יאשים את עצמו אלא אותך. האם אתה תישא באחריות? כי תהיה בטוח שמישהו ינבור במעמקי השרשורים האלה, ידלה את השם שלך כאחראי לאותה יתד ויבוא אליך כדי שתישא באחריות.

מה לעשות, אבל בשביל זה יש חוקים. לא כולם הגיוניים או נכונים או טובים או צודקים, אבל זה מה יש. לצערנו חוקים לא נועדו לעשות צדק אלא לעשות סדר.
אתה ועוד רבים כאן בוודאי לא יודעים או לא רוצים לדעת, שחילוץ הוא עבודה הדורשת הסמכה, ושלנו כאזרחים שלא מוסמכים לכך, מותר לחלץ רק את עצמנו. זה בסדר, גם אני לא ידעתי את זה עד לפני שבועיים, וזה נכון לחילוצים בכלל ולעבודה עם כננות בפרט!
בתכל'ס, כדי לחלץ מישהו אחר, בהתנדבות בכלל ובתשלום בפרט - דרושה לך הסמכה. לא הוסמכת ובכל זאת ניהלת חילוץ, ומשהו בחילוץ הסתבך ויש נזקים ברכוש או בגוף?... כדאי שתשמור לך עו"ד טוב בצד, כי יש מצב שאתה בצרה.

רוצה להשתתף בניסוי?

ומה שכתבת על הכסת"ח של הרשויות נכון לחלוטין, אבל זה המצב. אם מישהו צריך לבצע שיפוצים ועבודות במעלה אלה הרשויות ולא אתה. בדיוק מהסיבות שמניתי - שיהיה מי שייתן דין ויישא באחריות.

נדב42

24-11-10, 14:53

הסתובב לו כאן פעם שרשור על טופס שיחרור אחריות בחילוץ. (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=41815&highlight=%E8%E5%F4%F1+%E0%E7%F8%E9%E5%F A)
אולי כדאי לשים ליד היתד סטנד עם טפסים שכל מי שמשתמש יחתום קודם ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

יקיר גרין

24-11-10, 15:48

יקיר היקר.

אז במקום לדבר גבוהה-גבוהה, למה שלא תיסע בעצמך ותתקע את היתד, ואם וכאשר מישהו ישתמש בה שלא כהלכה או יסמוך עליה שהיא מתאימה כדי לעגן את הרכב שלו וזה לא יספיק או לא יתאים או השד יודע מי ומה, בכל זאת הוא יתהפך, תהיה בטוח שהוא לא יאשים את עצמו אלא אותך. האם אתה תישא באחריות? כי תהיה בטוח שמישהו ינבור במעמקי השרשורים האלה, ידלה את השם שלך כאחראי לאותה יתד ויבוא אליך כדי שתישא באחריות.

דרור, הנה כרגע, באותו שרשור, אני מודיע שאני לא אחראי אם היתד כושלת, והאחריות של מי שמשתמש בלבד. עכשיו מה יגיד העו"ד שלו? אם אתה מתעקש, אני אוסיף תווית מתחת לנקודת העיגון שהשימוש באחריות המשתמש. בסדר?

ומה שכתבת על הכסת"ח של הרשויות נכון לחלוטין, אבל זה המצב. אם מישהו צריך לבצע שיפוצים ועבודות במעלה אלה הרשויות ולא אתה. בדיוק מהסיבות שמניתי - שיהיה מי שייתן דין ויישא באחריות.

מצד אחד אתה אומר שזה המצב, ואז אתה מצדיק את הסיבה שזה המצב ... לא עובד אצלי. אם אני חושב שהמצב לא צריך להיות כזה, הסיבות למצב לא מספיקות כדי להצדיק.

לפי ההגיון הזה, אחרי שאני עולה במרזבה, אני צריך לפרק את הבניה שבניתי, כדי שלא יבואו בטענות? אבל אז יבואו בטענות שלא השארתי את הבניה, ואז התהפכו ...

אה, ודרך אגב, אני לא מתכוון לתקוע יתד כזו בכל מקרה, (ואם היתה, לא הייתי משתמש) הדיון הוא אקדמי מבחינתי ...

מידבר

24-11-10, 17:19

הפתרון הוא לבנות מגלשת בטון מחוספסת בשיפוע מתון לפני המדרגה ,כלומר צמוד לה ומזרחה.
4 שקי מלט, קצת חול, חצץ לא חסר שם, כמה ברזלים, מקדחה ע'מ לקבע לקיר מדרום ,למדרגה ולסלע מתחת והסיפור גמור.
מישהו רוצה לתמחר את זה ?
לא מתחשק לעבוד קשה ? מצויין ,אפשר להכניס גם שכר שני פועלים.
לדעתי סוגרים את כל הענין בפחות מ4000 ש'ח וזה כולל עלות דלק ל 4 נהגים: שניים לחסימות ממזרח וממערב ושניים בנק' עצמה.
אין סיפור של אחריות ולוגיסטית זה בהחלט בגבולות הסביר.
השרשור הזה זכה לכ 4300 כניסות ול 75 תגובות עד כה !
אם כ'כ אכפת לא צריכה להיות בעיה לאסוף הסכום הנ'ל ולהרים המבצע.

דרור ברלי

25-11-10, 09:07

יקיר, עזוב אותך מהגיון.
"הגיון" לא עובר ולא עובד כשמתחילות תביעות הנזיקין ופלפולי החוק... כי לכל אחד הגיון אחר.

אני לא מצדיק את המצב, אבל אני מכיר בקיומו ובמגבלותיו.

ולכן, לדעתי האישית מי שרוצה לתקוע יתדות ועוגנים או לשפר בצורה כלשהי את המעלה על דעת עצמו, שלפי כל הגיון, גם שלי, זה מעשה מבורך - שיארגן את זה בפרטי ויעשה את זה בלי פרסומים ובלי רעש ובלי צלצולים.

האלטרנטיבות היחידות שאני רואה לזה? רק שיפור המעלה ע"י הרשויות המתאימות שהמעלה הזה נמצא בתחום אחריותן, או לחילופין - השארתו במצבו הנוכחי, תוך תקווה שאף אחד לא ייפגע שם... מה שיגרום בוודאות להכרזה על סגירתו לתנועה. וכמו שאנחנו מכירים את הרשויות במדינת ישראל שלא אוהבות להשקיע כספים, מין הסתם זו תהיה האופציה המועדפת עליהן.

נדב42

25-11-10, 10:17

האלטרנטיבות היחידות שאני רואה לזה? רק שיפור המעלה ע"י הרשויות המתאימות שהמעלה הזה נמצא בתחום אחריותן, או לחילופין - השארתו במצבו הנוכחי, תוך תקווה שאף אחד לא ייפגע שם... מה שיגרום בוודאות להכרזה על סגירתו לתנועה. וכמו שאנחנו מכירים את הרשויות במדינת ישראל שלא אוהבות להשקיע כספים, מין הסתם זו תהיה האופציה המועדפת עליהן.

אחרי שדיברתי עם כמה חברים שטוענים שהמעלה נהייה יותר מסוכן מאז הפעם האחרונה שעברתי בו והוא מהווה סכנת חיים, נראה לי שהאפשרות הסבירה היא לבוא (בלי לפרסם) עם מכושים/איזמלים/כלי משחית אחרים ולגלח כמה שצריך מהצד הגבוה כדי למתן את שיפוע הצד שנוצר שם. לא צריך לארגן חסימות כי שום דבר לא צריך להתייבש, וגם אם מישהו עובר ושואל מה אתם עושים שם - אז אתם מסדרים את העלייה כדי שתוכלו לעבור...

בעצם למה אתם ? אם מישהו מתכוון לצאת לעשות את זה, אנסה להצטרף גם אני...

ג'ימני

25-11-10, 10:25

בשיחת טלפון הבוקר עם יורם חמו בקשר למעלה מרזבה אין מה לצפות לגדולות ונצורות. הרשות הגישה בקשה לתקצוב שיפור תשתית של כ100 מעלות בינהם עשוש וורדית לשנת 2011. רוב הסיכויים שהתקציב לא יאושר. יורם מבין את החשיבות הגדולה במעלה הזה על דרב אל סולטן מכיוון שהוא ציר טיולים ודרך עיקרית (חוץ מהנקרות) לרדת לערבה אמר שיעלה את הנושא לדיון בתחילת ינואר הקרוב ויש צורך ללחוץ על הנהלת מחוז דרום בעניין. הרגיע בנושא סגירת הציר ואמר שהרשות לא תפעל בכיוון זה. ההתייחסות אל הציר היא כמו לכל דרך אחרת ולא שמעתי שסגרו צירים כתוצאה מתאונה קשה (להוציא ציר אום אל קנטיר -גשר ההטייה בסמק ברמה"ג שם הדרך פשוט נחתכה).
אז זהו אין בשורות טובות ועדיין למי שחושש יצטרך לרדת מאזור עין אום צלאח דרך יובלי נחל חצבה צפונה

elro

25-11-10, 10:30

בשיחת טלפון הבוקר עם יורם חמו בקשר למעלה מרזבה אין מה לצפות לגדולות ונצורות. הרשות הגישה בקשה לתקצוב שיפור תשתית של כ100 מעלות בינהם עשוש וורדית לשנת 2011. רוב הסיכויים שהתקציב לא יאושר.
.
.
.
אז זהו אין בשורות טובות ועדיין למי שחושש יצטרך לרדת מאזור עין אום צלאח דרך יובלי נחל חצבה צפונה

ייתכן וזה קצת ירגיז מה שאני אכתוב, אבל ע"פ הציטוט, אני מקווה מאוד מאוד, שלא יאושר שום תקציב...
גם ככה אותי זה די מרגיז לסוע בשבילים עם האבנים התוחמות האלה בצדדים, אני מרגיש כמו בכביש שירות ולא את החופש של הנגב...

נדב42

25-11-10, 10:42

גם ככה אותי זה די מרגיז לסוע בשבילים עם האבנים התוחמות האלה בצדדים, אני מרגיש כמו בכביש שירות ולא את החופש של הנגב...

+++++++ הרבה אחדים ...

danip

25-11-10, 12:56

ייתכן וזה קצת ירגיז מה שאני אכתוב, אבל ע"פ הציטוט, אני מקווה מאוד מאוד, שלא יאושר שום תקציב...
גם ככה אותי זה די מרגיז לסוע בשבילים עם האבנים התוחמות האלה בצדדים, אני מרגיש כמו בכביש שירות ולא את החופש של הנגב...

+++++++ הרבה אחדים ...

חבר'ה זה אולי מרגיז מאוד... אבל כמות הרכבים שיורדת משבילים פחתה בצורה משמעותית.

ונכון כאן באתר אנחנו כולנו בסדר ולא יורדים משבילים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים...

כך שלדעתי הם אמנם מעצבנים אבל אני מעדיף אותם על האלטרנטיבה של מליון קוליסים ליד השביל

דני

elro

25-11-10, 13:20

חבר'ה זה אולי מרגיז מאוד... אבל כמות הרכבים שיורדת משבילים פחתה בצורה משמעותית.

ונכון כאן באתר אנחנו כולנו בסדר ולא יורדים משבילים, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים...

כך שלדעתי הם אמנם מעצבנים אבל אני מעדיף אותם על האלטרנטיבה של מליון קוליסים ליד השביל

דני

נו באמת, תקעו את האבנים האלה בכל חור, בשבילים שלא ירדו מהם אף פעם, במקום לשים במקומות מועדי פורענות בלבד.
זה פשוט מתסכל לנסוע כשהאבנים האלה תוחמות אותך, אתה מרגיש "כלוא" (לפחות אני מרגיש ככה)...

נ.ב.

נקודה למחשבה, אם יפסיקו לסדר את האתגרים שיש על השבילים, אז אולי אנשים יפסיקו לחפש אתגרים מחוץ לשבילים...

דרור ברלי

25-11-10, 13:33

כרגיל אתם מגזימים.

תיחום השבילים אינו בכל חור... אלא בעיקר בקרבת חניונים גדולים ומוכרים וטוב שכך. לא כי מחפשים אתגרים אלא דווקא כי יש כאלה שאין להם סבלנות ומוכרחים לעקוף או לחתוך מהצד, וזה כולל גם פרייבטים.

elro

25-11-10, 13:37

דרור ברלי

25-11-10, 13:54

טיילתי לאחרונה בדרום לפני חודשיים. זה באמת פאק רציני שלי.
אבל מי שבכלל לא טייל עלול לחשוב שמאות ואלפי ק"מ של שבילים אשכרה מתוחמים.
המציאות כנראה שונה במקצת מהתמונה שאתה מצייר.

elro

25-11-10, 14:06

לא כתבתי מאות ולא אלפי אבל חלקים גדולים מאוד ואת מי שבכלל לא טייל/מטייל כנראה גם לא מעניין...

נ.ב.

זו התחושה שלי וזו ההרגשה שלי בלבד, אם האחרים מרגישים אחרת אז אין לי שליטה על זה.

שחר-סופה

25-11-10, 19:05

הרגיע בנושא סגירת הציר ואמר שהרשות לא תפעל בכיוון זה. ההתייחסות אל הציר היא כמו לכל דרך אחרת ולא שמעתי שסגרו צירים כתוצאה מתאונה קשה (להוציא ציר אום אל קנטיר -גשר ההטייה בסמק ברמה"ג שם הדרך פשוט נחתכה).

תקן/ו אותי אם אני טועה , מעלה חצרה (14143) נסגר כבר לפני הרבה שנים כתוצאה
מתאונות קשות / סיבות דומות.
היתה שם תאונה קטלנית של בעל ג'יפ שירד התהפך ונהרג (לא זוכר אם גם בנו) שהיה עימו .

שחר.

ד ו ר ו ן

25-11-10, 20:20

אם אני זוכר נכון, מעלה חצרה לא נועד במקור לתנועת כלי רכב, הוא נפרץ להטמנת צינור ועל גבי התוואי נעשתה התנועה, בדומה לתוואי צינור הנפט.

בנוסף,
המעלה נמצא בתוך שמורה, להבדיל ממדרגת המרזבה (בת'כלס זה לא מעלה, אלא מדרגה אחת נבזית במיוחד).

מידבר

26-11-10, 05:19

דיבורים כמו חול.

אפשר ,למצער, להציב שלט אזהרה בכניסה לציר ממזרח.
לא בעיות חוקיות, לא פגיעה בנוף ולא בטיח'.
בהחלט עשיה אפקטיבית עבור נהגים שמוכנים להקשיב.
לגבי אלה שלא יקשיבו-יצאנו ידי חובתנו.

אני מוכן לתרום 20 ש'ח עבור המצווה.

מצטרפים או שממשיכים לתקתק על המקלדת ?

ד'א-לגבי טענה כי "הבדואים יגנבו וכו'"-שלטי פח של רט'ג עומדים שנים. אם יחליטו בכ'ז לגנוב, יגנבו והפסדתי 20 ש'ח.

מידבר

27-11-10, 14:25

השרשור הזה התנפח והתנפח
תגובה אחת קטנה הוציאה את כל האויר באחת.

מציע להקים פורום "שחרור קיטור".

נדב42

12-12-10, 09:47

טוב, אז נשברנו ונסענו לעלות את המרזבה ו... לא דובים ולא יער ...
(אולי היער נשרף והדובים ברחו ...)

המדרגה נשארה כמו שאני זוכר אותה, ואין בה קושי או סכנה מיוחדים. עלינו 2 ויטארות ו- 2 ספורטאז'ים בלי דרמות מיותרות, בלי לכסח, בלי לשבור, ובלי לגרור (ולפני שקופצים פה על הויטארה שלי - השנייה לא היתה נעולה, וגם אחד הספורטאז'ים).
נכון, כמו בכל מעבר טכני צריך להפעיל שיקול דעת, אבל זה לא מקום מסוכן באופן חריג. גם הקבוצה שעלתה לפנינו ונעזרה בכננת באופן שמשך לכוון השפ"ץ לא נקלעה לשום סיכון.

המסקנה הפרטית שלי: המקום הזה מסוכן רק למי שנותן גז בלי אבחנה. גם מי שלא עולה נכון (כמו הקבוצה שעלתה לפנינו) לא מסתכן אם הוא לא עולה בכסאח. אגב, זה נכון גם לחורשן, הנ.ג שלידו, מעלה נוח, הבור במנדרין וכביש סדום-ערד ...

בברכת הרבה עליות בטוחות ...

נדב.