PDA

צפייה בגרסה מלאה : מה לבדוק בפונטו 96?



יונתןמצפה
20-11-10, 17:22
אח שלי התקיל אותי שאגש מחר לבדוק בשבילו פונטו 96 ידנית.
לא מכיר את האוטו בכלל ולכן אשמח לעצות.
מה כדאי לבדוק ברכב הספציפי?
הרכב עם 130,000 ק"מ. אני יודע שנשמע קצת מחשיד אבל בעל הרכב ב- 5 השנים האחרונות מוכר לאחי.
מה בכל זאת כדאי לבדוק?
תודה מראש,
יונתן

אביעד פ.
20-11-10, 17:39
אני הייתי לוקח למישהו שיודע לבדוק שלדות כמו שצריך,
המכוניות האלה זה כמו הן עשויות מנייר, ומקבלות פגיעה בשסי לפעמים אפילו מפגיעה במדרכה,
ומאידך- ערכן יורד משמעותית אם מתגלה פגם כזה.

מעבר לזה הדברים הרגילים- שמן נורמלי- במנוע בגיר אם אוטומט בתיבת הגה, נוזל ברקסים טרי, ומי קירור הם בדרך כלל סמנים טובים לאיך התייחסו לאוטו בבעלות האחרונה שלו. השאלה היא, איך זוחלים מתחת לבדיחה המוטורית הזאת לבדוק נזילות ומצב כללי של הגחון... :p

יונתןמצפה
20-11-10, 18:22
אני הייתי לוקח למישהו שיודע לבדוק שלדות כמו שצריך,
המכוניות האלה זה כמו הן עשויות מנייר, ומקבלות פגיעה בשסי לפעמים אפילו מפגיעה במדרכה,
ומאידך- ערכן יורד משמעותית אם מתגלה פגם כזה.

מעבר לזה הדברים הרגילים- שמן נורמלי- במנוע בגיר אם אוטומט בתיבת הגה, נוזל ברקסים טרי, ומי קירור הם בדרך כלל סמנים טובים לאיך התייחסו לאוטו בבעלות האחרונה שלו. השאלה היא, איך זוחלים מתחת לבדיחה המוטורית הזאת לבדוק נזילות ומצב כללי של הגחון... :p

במחיר הקניה של האוטו הזה אין ממש משמעות לירידת ערך. (נדמה לי קצת פחות מ- 5000).
את הבדיקות הרגילות הנ"ל אני מכיר.
האם יש דברים ספציפים לגבי הרכב הזה שצריך לדעת?
איך הוא באופן כללי?
איך הוא מזדקן?

ד ו ר ו ן
20-11-10, 22:34
הייתי מתחיל ומסיים בלא להתקרב לנבלות האלו.

מנסיון כואב עם 2 פונטו במשפחה, כשאחת התחילה חדשה מהסוכנות- לא הייתי נוגע עם מקל..
אולי במחשבה שנייה הייתי משתמש במקל להרחיק את הנבלה ממני.
אין-סוף תקלות, חשמל/מנוע,גיר ואני מדבר על 2 רכבים שלא חסכו מהם טיפולים או יחס.

רכב שמזדקן בצורה מבישה, לא נחסכו מהנבלות שום טיפול או תיקון ועדיין גמלו בחוסר אמינות משווע.

יונתןמצפה
20-11-10, 22:56
הייתי מתחיל ומסיים בלא להתקרב לנבלות האלו.

מנסיון כואב עם 2 פונטו במשפחה, כשאחת התחילה חדשה מהסוכנות- לא הייתי נוגע עם מקל..
אולי במחשבה שנייה הייתי משתמש במקל להרחיק את הנבלה ממני.
אין-סוף תקלות, חשמל/מנוע,גיר ואני מדבר על 2 רכבים שלא חסכו מהם טיפולים או יחס.

רכב שמזדקן בצורה מבישה, לא נחסכו מהנבלות שום טיפול או תיקון ועדיין גמלו בחוסר אמינות משווע.

אחח דורון, ככה אתה מכיר אותי?!
את הציטוט הזה אני קורא בפעם השלישית-רביעית בחמש השעות האחרונות. החיפוש באתר כבר דאג להמחיש יפה את דעתך ה"חיובית" על הרכב הזה. אבל שני דברים:
1. בסופו של דבר אח שלי הוא זה שקונה את הרכב ואני מנסה "רק" לעזור לו. את הקישורים לדעתך על האוטו הזה כבר שלחתי לו...
2. אותו חיפוש העלה גם לא מעט תגובות אוהדות ולעיתים מאד על הפונטו. ולכן, אני לא יכול לפסול אותו על הסף בגלל דעה של אחד. אפילו אם לדעה הזו יש משקל כבד אצלי... :)

בנוסף, לזוג חברים יש פונטו חדשה יחסית כבר מספר שנים. רכב מהשכרה שנקנה במחיר רצפה ועשה אצלהם לא מעט ק"מ. בינתיים אצלהם זה רק טיפולים.

בקיצור, מה לבדוק מחר ברכב?

shmulikbg
20-11-10, 23:07
יונתן,
צמיגים, לראות שלא שחוקים בצורה לא אחידה, דבר שיכול להראות לך
מצב שילדה. למרות שהאופציה הראשונה לשחיקה היא כמובן כיוון פרונט.

ד ו ר ו ן
20-11-10, 23:23
אם אחי היה שואל לעזרתי בבחינת פונטו- הייתי עוזר לו בהורדה שלו מהרעיון עיוועים הנ"ל..

2 הרכבים שהזכרתי נרכשו בהפרשי שנים אחד מהשני, לצערי מישהו לא הפנים את הלקחים מהפעם הראשונה.. למרות שהרכב הראשון נרכש חדש מהסוכנות, טופל באחריות ובלי קיצורי דרך.

הרכב השני נרכש כמשומש עם 130K ק"מ מנהגת יחידה שנסעה בו בעיקר נסיעות בינעירוניות וטיפלה בו במוסכים עם תיעוד מתאים- על פניו נראה בהתחלה בסדר ועיסקה משתלמת.

כמה חודשים אחרי הרכישה התחילו מחלות ההזדקנות שהיו פשוט סיוט, חשמל, התחממות, גיהוקים ושיהוקים, בעיות מיזוג,תקיעות חוזרות והרגשה כללית של חוסר בטחון בסיסי ברכב שהפך למשאבת זמן וכסף.
גם אם הייתי חושב שנפלנו על לימון עם הרכב החדש, עדיין השני המחיש איך הם מזדקנים רע.

שיילך לחפש 205/פיאסטה מהשנים הנ"ל, רכבים אמינים ופשוטים, עם מוניטין מוצדק.

Richard
21-11-10, 00:24
מסכים מה שנאמר על הפונטו.. הרכב באמת לא אמין ופשוט מגנט של תקלות..

תעשו חושבים טוב לפני שאתם נכנסים לזה.. ואם בכול זאת הוחלט ללכת על הפונטו, אניי מציאה להוסיף עוד קצת לפונטו ספייס, שלחלק מהדגמים יש ABS וקריות אוויר והמכיר שלהם ממש בריצפה

eli8ball
21-11-10, 01:35
יונתן - מבחינת הרכב יש לך שתי אופציות - או שהוא טופל טוב ואז אתה מקבל אחלה רכב שישרת אותך בראש שקט....

אבל אם זה לא המצב אתה לא רוצה להתקרב אליו... פונטו מזדקנת לא יפה בכלל, וזה בעדינות

מה לבדוק - מניסיון של אחד שמתחזק פונטו שנוהגת בה בחורה..

מנוע - הזעות ממכסה שסתומים\ראש מנוע - אין אטמים מתאימים לשנתונים האלה בארץ, ואתה תצטרך לאלתר עם שנתונים מתקדמים יותר וסיליקון שחור.
מזרקים - רגישים מאוד לתדלוק בתחנות לא איכותיות, נסתמים ומשם הדרך לקרטועים\גמגומים קצרה וברורה.
קרטר- הנבלה נמוכה בצורה לא מוסברת... תבדוק שהקרטר לא "נישק" מדרכות\באמפרים בחייו.

מע' קירור - הוונטה של הרדיאטור קטנה מאוד, בנוסף למזגן שהותקן מול הרדיאטור וחוסם אותו, ואם כל זה לא מספיק פתח האיוורור של הפגוש הקדמי קטן מאוד.. תקלה קטנה במערכת קירור ואתה מגיע לחימום מנוע, שבלי לשים לב יגמור אטם ראש בכמה דקות. בדוק סירקולציה תקינה וניתוק של המניפה. אם היא מחוברת קבוע, סימן שמישהו גישר אותה, לרוב כדי לעקוף תקלה - הנפוצות ביותר הן סתימה במעברי מים\טרמוסטאט אכול.

בודי - שוב - זה רכב נמוך מאוד - בדוק מכות בשלדה, בעיקר מתחת לקורות הדלתות הקדמיות, זה המקום המועד לפורענות. חלודות בעיקר באזור מכסה מנוע וגג, מכות היקפיות נוטות לפתח חלודה מאוד מהר, הפח יותר דק מנייר מה שאומר שהדרך לחור היא מאוד מהירה.

גיר מאוד אמין - קלאץ' תלוי אם הוחלף במהלך חייה.

כמובן בדוק איך היא נראת בכללי, כמו שאתה היית בודק גיפ לפני קנייה- אם היא נקייה באופן ברור, ונראה כאילו שטפו את המנוע\מכלולים עיקריים יכול להיות שניסו להסתיר נזילה קריטית.

אם מצאת אחת מטופלת טוב, זה אחלה רכב - הבעיה היא שלרוב הן עוברות בידים של צעירים שאין להם גרוש לטפל\שום עיניין ברכב מעבר לעובדה שיצליח להתגלגל מנקודה א ל ב בלי להיתקע יותר מדי

בהצלחה, ואום אתה צריך הכוונה יותר מדוייקת לגבי הרכב, צור קשר ובכיף

יונתןמצפה
21-11-10, 08:15
תודה רבה.

דרור ברלי
21-11-10, 22:59
אם מצאת אחת מטופלת טוב, זה אחלה רכב - הבעיה היא שלרוב הן עוברות בידים של צעירים שאין להם גרוש לטפל\שום עיניין ברכב מעבר לעובדה שיצליח להתגלגל מנקודה א ל ב בלי להיתקע יותר מדי



זה נכון לגבי רוב המכוניות הזולות מהקטגוריה הזו ומהשנתונים האלה. אוטו זול = בחירה טבעית של תפרנים. לתפרנים אין כסף אז במקרה הטוב הם מתחזקים תחזוקת שבר. במקרה הנפוץ הם מדלגים על טיפולים, מטפלים ב"מוסכים" מפוקפקים, בחלקים ובשמנים מפוקפקים, ממחזרים מסננים, ממלאים מ יברז במערכת הקירור, זוועות כאלה. הם נוסעים עם האוטו עד שהוא עוצר סופית/מורד מהכביש או סתם עד שנמאס ואז מוכרים בגרוש וחצי לפראייר הבא. ככה דבק במכוניות הללו שם רע.

אני זוכר את הפונטו כמכונית לא רעה בכלל. ה-75 (1250 סמ"ק) היתה די מוצלחת. ב-90 (1600 סמ"ק) שמעתי על בעיות של חדירת מים למחשב המנוע. פונטו ספייס המודרנית יותר היתה מוצלחת יותר.

יונתןמצפה
21-11-10, 23:09
ולשם העדכון, כנראה שהרכב שבדקתי נכנס להגדרה של רכב טוב, שטופל ותוחזק באהבה והשקעה.
הרכב שייך לאותו אדם 5 שנים מתוכם 3 בפועל בשימוש הבת שלו.
כל התיקונים והטיפולים מתועדים בקנאות בתקייה מיוחדת, ולא נחסך שום טיפול..
הדבר העיקרי שעליתי עליו בבדיקה זה שהרכב עבר שיפוץ ראש מנוע בשנה האחרונה ומאז ללא בעיות מיוחדות. למרות שהבת טוענת שהיא ממלאת קצת מים בערך פעם בשבוע- לא ברור לי למה...
(ממש התלהבתי כשעליתי לבד על זה שהרכב עבר שיפוץ ראש ואח"כ ספר הטיפולים העיד על זה... ;) )
בעייה נוספת- כשמפעילים מזגן לרכב קצת קשה להחזיק טורים כשהמנוע קר אבל לא משהו אקוטי. הטורים כן עולים אבל אולי לא מספיק: מרים טורים? בטח יש לזה כיוון...

בכל מקרה, מכאן זו כבר החלטה של אח שלי שאם ירצה הוא יגיב בשרשור.

ד ו ר ו ן
21-11-10, 23:15
יונתן,
ומה לדעתך הביא לשיפוץ ראש מנוע?

וזה שהיא מוסיפה מים כל שבוע לא נשמע לך מספיק רע כדי להבין שמשהו גדול יותר בדרך?

יונתןמצפה
21-11-10, 23:29
יונתן,
ומה לדעתך הביא לשיפוץ ראש מנוע?

וזה שהיא מוסיפה מים כל שבוע לא נשמע לך מספיק רע כדי להבין שמשהו גדול יותר בדרך?

נשמע לי שצריך לבדוק. יכול גם להיות שהיא מוסיפה מים עד למעלה כל פעם... ויכול להיות ששיפוץ הראש לא היה מושלם!
גם אני מוסיף מעט מים פעם בכמה נסיעות כי יש לי חור קטן ברדיאטור שממש ממש קשה לראות. גם בפירוק רדיאטור ובדיקה של לחץ לא ממש ראו אותו.


מה הביא לשיפוץ ראש? אנאהרף... הוחלף גם רדיאטור בעבר ולצעצוע הזה אין שעון חום אלא מנורה שנדלקת כשלאוטו כבר חם.

דורון, אני בגדול נוטה לדעה שלך לגבי הרכב. אבל שים לב שיש אנשים שלא סבלו ממנו כמו שאתם סבלתם ואפילו די נהנו ממנו.
אני לצורך העניין רק עזרתי לבדוק את האקזמפלר התורן. אני חושב שעשיתי את זה בצורה סבירה... (עליתי גם על תיקון קל של פחחות בדלתות הקדמית והאחורית בצד שמאל :) )

אח שלי קורא את הפורום הזה וההחלטה בידיים שלו.
אני בכל זאת בעד משפחת סוזוקי/סובארו (מהשרשור הקודם שהוא פתח)

ד ו ר ו ן
21-11-10, 23:47
מה שאני רואה בינתיים זאת בחורה שלא מבינה במכונאות, שמחזיקה רכב שעבר התחממות, שהאפשרויות לבעיית ראש מנוע שאיתרת הן בדיוק התהליך שעבר על אחי עם הנבלה שלו..

גמגומים ולא משנה מה הסיבה..כן מזגן- לא מזגן,
אולי רדיאטור (אצל אחי הוחלף כי המנוע רתח והרדיאטור פלסטיק פשוט מתנפץ..) ואולי חור ברדיאטור שהביא להתחממות כי לא נבנה לחץ מתאים ברדיאטור?
איכשלא תסובב,
יש לך רכב שאמור היה להיות שמור קוסמטית אבל גם זה לא.. עלית בעצמך על פגיעות פח שמעידות על תאונות קטנות שלא הוזכרו לך בהיסטוריית טיפולים המרשימה שהזכרת.
יותר נכון יהיה להגדירו כרכב עם היסטוריה של התקף לב קטן, ניתוח מעקפים ופחחות סטנדרטית.
מה עוד מתחבא בהיסטוריה שלו שלא עלית עליו לבד והרישום הקנאי המפואר שלו לא מציג?

אהה,
ושמראש בא ממשפחה עם היסטוריה רפואית אפעס לא משהו..

יונתןמצפה
22-11-10, 00:19
דורון, אתה תגרום לאח שלי לדכאון כרוני. אל תהיה כ"כ שלילי, נשארו עוד דברים וורודים בעולם. ;)

הכל נכון, אבל במקרה הזה נראה לי שבהודעה האחרונה שלך קצת הגזמת.
יש דברים שקשה לתאר בכתב, כמו את האופי של האנשים שאתה פוגש...

כמו למשל זה שאחרי הבדיקה עליתי עם הבחורה הביתה, היא פנתה לארון ספציפי בבית, עלתה כל כיסא והוציאה מהארון קלסר בעובי כזה שהיה לה די קשה להוריד אותו...
אח"כ היא פתחה את הקלסר, וחיפשה מבין התקיות של כלל רכבי המפשחה לאורך ההסטוריה את הקלסר של הפונטו שלה, ונתנה לי לעיין בו לראות עיני.
מצאתי שם עוד לא מעט דברים כמו- החלפת משולש (או חופש, לא ממש זוכר), טיפולים שוטפים, תיקון משהו באורות ועוד.
בקיצור, אף אחד שם לא ניסה ממש לעבוד עלי או למכור לי נבלה במסווה של רכב מרופא.
אבל במסגרת הפשרות בחיים והמציאות של רכבים שחוטים, אני חושב שהרכב הזה בסה"כ קיבל טיפול מסור.
אבל, בחיים כמו בחיים רק דבר אחד בטוח- המוות! וגם של הפונטו הספציפית יגיע מתישהו. בין אם זה יהיה אצל אח שלי או אצל מישהו אחר.

איזו התפלצפות מרנינה לערב שכזה...
ושוב, אני בדעה שלך לגבי הדגם הזה.

יונתןמצפה
22-11-10, 00:27
בקריאה נוספת של השרשור עולה לי שאלה:
לרכב שבדקתי יש שני מאווררים מאוחורי הרדיאטור לכיוון המנוע: אחד נדלק ע"י חיישן חום ולא קשור למזגן והשני נדלק כשמזגן פועל.
האם זה המצב הסטנדרטי או שזה איזשהו אלתור שמעיד על בעיות התחממות.
(דורון- בלי נבואות איוב לבינתיים ;) )

סוזי המשתוללת
22-11-10, 07:34
יונתן
ככלל פונטו 75 עדיף על 60גם עם שנים 1250 סמ"ק כי ב60 אם נקרע טיימינג יש מפגש של השסתומים עם הבוכנה
ב75 אין בודאות :D
יש לי היום רכבי ליסינג של אישתי (יונדאי גטס ואחריו דיההטסו סיריון )ואני חותם בשתי ידיים שהפונטו הפרטית שהייתה לי הייתה טובה בהרבה מהם ואמינה בהרבה מהם
עד היום אני לא מאמין כמה זולה היא הייתה לתחזוקה שלא לדבר על ביצועים עדיפים וצריכת דלק מגוכחת (מה שלא עשיתי לא הצלחתי לגרום לה לפחות מ 1:13.5 )
אני עשיתי עליה 220000 בנוסף לעוד 45000 שהיו לה כשקניתי אותה והחזקתי אותה כמעט 9 שנים
טיפולים - לבד
טיימינג כשנקרע עשיתי לבד באמצע הכביש !!!
מעבר לכך הלך ראש ב210000 כתוצאה מהעובדה שאשתי נכנסה בחתול (הוא נכנס בה לפי הגרסה שלה:grin:)ונשבר הרדיאטור + מאוורר והיא כמובן לא הרגישה:-D
עלות תיקון ?לא הגיעה ל1000 ש"ח וזה כולל הראש ,סט סתמים ,טיימינג וטיפול
מעבר לזה לא היה כלום!!!!
אפילו מנורה לא החלפתי בזמן הזה

רק שהיא נמכרה לפני כ5 שנים ומאז היא הזדקנה מאד !!!!!
הייתי מחפש משהו חדש יותר

מוני אורבך
22-11-10, 07:53
חברה, לא קצת הגזמנו?!

על מה אנחנו מדברים, על פונטו בת 16 שכאשר היתה חדשה היתה הזולה בקטגוריה שלה.
למה אתה מצפה מרכב זול במקור בן 16.
בנו את הרכב כדי שילך לגריטה אחרי 6 או 7 שנים.
אף אחד לא ציפה ממנו לנסוע בגיל 16 ועוד שלא יעבור שיפוץ ראש מנוע.
הרכב עולה 5K שח למה בדיוק אתה מצפה?!
לאמינות מופלגת וכניסה לרכב אספנות במצב מושלם???

כאשר אתה קונה רכב מהסוג הזה אתה צריך במיוחד לבדוק את הדברים הבאים לפי סדר חשיבות:

1. מצב הפלסטיקה. אם הוא במצב גרוע עזוב אותו!. עולה הרבה מאוד כסף (אם זה בכלל אפשרי) לתקן
2. מצב הפח + הצבע. פחחות יקרה מאוד ופחחות טובה יכולה בקלות להגיע ל 4K. אם יש "פטריות" עזוב אותו.
3. בעיות חשמל

מנוע+גיר אתה גם צריך לבדוק אבל זה פחות חשוב. להחליף מנוע או גיר ברכבים כאלו זול ופשוט יחסית.
אם תמצא רכב עם פלסטיקה טובה + פח טוב + בלי הרבה בעיות חשמל גם אם המנוע או הגיר עושים בעיות קח אותו, אחרי קיזוז כמובן.
קשה (ולכן יקר) לתקן בעיות פלסטיקה או פח.

באופן כללי אני ממליץ לאח שלך שאם אין לו ניסיון במכונאות שלא יתקרב לרכב ב 5K. מהר מאוד הוא יראה שהוא משקיע הרבה יותר מערך הרכב כדי להשמיש אותו.

יונתןמצפה
22-11-10, 09:40
סוזי, מה ההבדל בין 75 - 60? הרכב שנבדק הוא 1100.
מוני, הרכב הנ"ל במצב טוב מאד מבחינת פלסטיקה וחלודות. אני לא מצאתי שום חלודה או תיקון שלה. תיקון הצבע היחיד שעליתי עליו היה בדלתות בצד שמאל בעקבות תאונת פח קלה שהייתה לרכב לטענת בעליו.
בעיות חשמל, קצת קשה לעלות בבדיקה אבל לא נתקלתי במשהו. והפעלתי את כל המערכות שיש ברכב.
בנוסף לא ראיתי איזשהם אלתורים בולטים מתחת למכסה המנוע.

י@יר
22-11-10, 20:39
תודה רבה לכול המגיבים ובעיקר לאחי הגדול ;) למרות שעדין לא מצטיירת דעה מגובשת ואחידה. כמו שאחי אמר נראה שהרכב באמת מטופל על פניו המוכר הוא חבר של הורים של חברתי .
עד עכשיו חיפשתי רק סובארו גאסטי וסוזוקי סיוופט לפי עצת אחי רק שהחיפוש אחר רכב במצב טוב יד נמוכה וק"מ נמוך מתחיל להיות מתיש וכמעט ליבתי אפשרי!!
על הפונטו המדוברת כמו שאמרתי שמעתי מאביה של חברתי ומתוך סקרנות הלכתי לראות על מה מדובר.
אולי כדי להוסיף שאני חייל משוחרר מזה כמעט שנה מסיים עבודה מועדפת בחודש הקרוב ומתחיל עבודה במשרה חלקית הכוללת שישי ושבת ולכן יש לי צורך ברכב (לא רוצה להיות תלוי בהורים למרות שאין להם בעיה לעזור) הנסיעות הם מאזור טבעון לחיפה וחזרה לא מתוכנן להחזיק ברכב זמן רב המטרה היא לחסוך כסף לטיול קצר והשאיפה היותר רחוק לקנות גיפ אולי את שלך יונתן במידה ותמכור!?!?
שוב תודה לכל המגיבים רק נשאר לי לחשוב ולהחליט

ד ו ר ו ן
22-11-10, 21:45
חברה, לא קצת הגזמנו?!

על מה אנחנו מדברים, על פונטו בת 16 שכאשר היתה חדשה היתה הזולה בקטגוריה שלה.
למה אתה מצפה מרכב זול במקור בן 16.
הפיאסטה שנת 97 שהיתה לי עד לאחרונה לא התקרבה מרחק שנות אור לבעיות של הנבלה האיטלקיה שהיתה חדשה ממנה באי-אלו שנים.
אכלה קצת שמן, אבל סחבה והתנהגה בצורה אחרת לגמרי.


באופן כללי אני ממליץ לאח שלך שאם אין לו ניסיון במכונאות שלא יתקרב לרכב ב 5K. מהר מאוד הוא יראה שהוא משקיע הרבה יותר מערך הרכב כדי להשמיש אותו.
זאת השורה התחתונה, שמתארת בדיוק את המצב שהיה אצל אחי עם הנבלה.

דרור ברלי
23-11-10, 09:05
סוזי, מה ההבדל בין 75 - 60? הרכב שנבדק הוא 1100.


פונטו 55/60 = 1100 סמ"ק.
פונטו 75 = 1250 סמ"ק.
פונטו 90 = 1600 סמ"ק.
שם הדגם מתייחס להספק המנוע.

בפונטו ספייס מנוע 1250 סמ"ק בשתי גרסאות הספק - 60 כ"ס ו-80 כ"ס.
גירים - ידני ורציף. זהירות! לא להתקרב לגיר רציף!!!

י@יר
23-11-10, 17:54
שאלה שעלתה לי איך זה שאף אחד לא הזכיר אופל קורסה? אותם שנתונים+-