"מכשיר ניווט"... אההם... מצפן... המלצות? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : "מכשיר ניווט"... אההם... מצפן... המלצות?

asafk

27-11-10, 22:27

אני משתמש כבר שנים רבות במצפנים מהסוג האמריקאי, עם כוונת מצד אחד וזכוכית מגדלת בשני ועם סרגל מילימטרי בצד, משהו בסגנון של זה:
http://www.olive-drab.com/gallery/photos/compass_lensatic_cbc_007_700.jpg
(מצפן M1950 צבאי) או זה:
http://image.made-in-china.com/2f1j00dMBTAnZIcvcC/Military-Compass-Army-Compass-Metal-Compass-K4580.jpg

(מצפן שנמצא בהרבה צבאות, ומגיע כמו כל דבר מסין)
.

לאחרונה שמתי עין על המצפנים הימיים, למשל הIRIS 50 המצויין שמחליף בצה"ל את המצפן הצבאי הוותיק, היתרון הענק שלהם הוא בהצגת הקואורדינטות על פריזמה עם פוקוס לאינסוף - כלומר הפעולה של פיקוס על האובייקט הרחוק ואז שינוי פוקוס לעינית שבה מוצג האזימוט - נחסכת.

וכאן, שאלות, ברשותכם:
א. למי יש נסיון בשימוש במצפנים הימיים האלו (לניווט יבשתי כמובן) ? מה יש לכם לומר עליהם?
ב. יש סיכוי למצוא מצפן כזה בארץ במחיר דומה למחיר בחו"ל, או שכבר עדיף לייבא לבד?
ג. יש עוד אופציות למצפן hand bearing מתאים לניווט יבשתי?

אסף.

אמנון

27-11-10, 22:56

בחייך אסף, מה עם איזה חיפוש?

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=42497

גם אני נחשפתי בצבא לפלסטימו אייריס 50 (Plastimo Iris 50 (http://www.google.co.il/search?q=plastimo+iris+50&rls=com.microsoft:he:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GPEA_en&redir_esc=&ei=42_xTKGoNo_1sgadlJn0Cg)) המעולה. אין לי מילה אחת רגע להגיד עליו, וניווטתי איתו הרבה ק"מ.
איכות ודיוק ללא תחרות.

בארץ ראיתי במחיר של 650 ש"ח וצפונה. קנה רק בחו"ל. אני קניתי בחנות בריטית, וחבר הביא לי ארצה.

בהצלחה.

28-11-10, 16:58

יקיריי,

1. ההשוואה המתבקשת היא כמובן אל המקור: מצפן פרוזמטי דגם "אל-אופ" הצה"לי (שיצא במספרים קטנים לאזרחות בכל מיני מכרזונים או במכירות עודפים).
2. הדיוק של הנ"ל - רבע מעלה. הדיוק של מחליפו המודרני (בצה"ל) - זהה. הדיוק של הדגם "הכאילו צבאי" מהתמונה של אסף, בשימוש נכון - יכול להגיע למעלה - וזה מספיק בהחלט לצרכי ניווט. (לא לשכוח לקזז כ - 3 מעלות מהמפה לשדה).
3. לעומת זאת, שימוש אחד מרכזי וחשוב לא ניתן לבצע בדגם המודרני.
התדעו מהו? התדעו למה משמשים קוי האורך הארוך והקצר ע"פ הזכוכית המסתובבת במצפן שבתמונה של אסף או זוג השנתות הקצרות במצפן הצהל"י הישן?

בין הפותרים נכונה - יוגרל כוכב.

Pageup

28-11-10, 17:09

28-11-10, 17:36

לתנועה באזימוט קבוע. אחרי מצאת את האזימוט מכיילים את השנתות
על המחוג של המצפן. מעכשיו המצפן הוא כמו חץ לכיוון התנועה הרצוי
כאשר מחוג הצפון נמצא בין השנתות (בצהל"י), או מתחת לאחד הקווים
במצפן שבתמונה.
יקירי,
תשובה נכונה (וכמעט) מלאה.
ביום - אין בעיה לקחת אזימוט לנקודה בשטח וללכת לכיוונה כדי לשמור כיוון.
בלילה - בוחרים כוכב באזימוט המבוקש והולכים בכיוונו סד"ג של 10 דקות / רבע שעה שאחריה מחליפים כוכב במידת הצורך.
אבל, כמאמר השיר: "בלילות עטופי ערפל", כאשר הכוכבים אינם נראים - השיטה היא לקבע את השנתה הזוהרת או את שתי השנתות הקצרות באזימוט המבוקש ואז לצעוד כאשר ישנה התלכדות בין החץ הזוהר על חוגת המצפן ובין השנתה הזוהרת על הזכוכית - כאשר לוח המצפן פרוש. שימו לב כי בקצה הלוח הנפתח המשמש כאתנח אחורי במצפן כדי לכוון במדוייק - ישנו גם כן פס זוהר המשמש ליצירת כיוון התנועה במצב הנ"ל.
אבל כמובן שכל התרגילים הנ"ל ועוד כמה בנוגע לשלושת ה"ממים" - דינם להשכח ולהעלם בשפעת האלקטרוניקה של ימינו, מחשבי הניווט, ה - GPS - ים ושאר ירקות.
לכו בדרכים טובות.
PW

eli8ball

28-11-10, 17:49

אבל כמובן שכל התרגילים הנ"ל ועוד כמה בנוגע לשלושת ה"ממים" - דינם להשכח ולהעלם בשפעת האלקטרוניקה של ימינו, מחשבי הניווט, ה - GPS - ים ושאר ירקות.
לכו בדרכים טובות.
PW

אל תדאג יותר מדי. צה"ל עדיין מחנך לניווט במצפן ומפה, ואף יותר מזה, ללא אחד מהם או שניהם, כאשר מסלול הניווט נלמד מראש ומשונן בקופסא הלא יעילה שיעודה לרוב, מתלה לקסדה ומשקפיים:D

המצפן לא הולך לשום מקום, בדיוק כמו הכוכבים ו"ניווט אזי-דוך" המוכר מבחני הכשירות המאולצים של הצבא

יונתןמצפה

28-11-10, 18:02

אל תדאג יותר מדי. צה"ל עדיין מחנך לניווט במצפן ומפה, ואף יותר מזה, ללא אחד מהם או שניהם, כאשר מסלול הניווט נלמד מראש ומשונן בקופסא הלא יעילה שיעודה לרוב, מתלה לקסדה ומשקפיים:D

המצפן לא הולך לשום מקום, בדיוק כמו הכוכבים ו"ניווט אזי-דוך" המוכר מבחני הכשירות המאולצים של הצבא

אני דווקה כן מודאג!
אני הייתי בשירותי הסדיר לא כ"כ מזמן. את הכשרת הניווט שלי עשיתי בפרק הזמן שלפני 9-11 שנה. אז מי שלא למד טוב מאד את היסודות באימונים, הגיע לטרסה הלא נכונה בכניסה לכפר ומשם הדרך לאסון קצרה. למדנו את הציר מניתוח תאצות, העלאתו על מפה ולמידה לפי כל כללי הניווט הבסיסיים. (ה- GPS היה שם לגיבוי בלבד...)
היום במילואים, בעקבות הטכנולוגיה שבה כמעט לכל מחלקה יש איזה מכשיר ניווט משוכלל כזה או אחר (ואני לא מדבר על GPS, אלא יותר על מחשבי ניווט של ממש), רמת ניתוח השטח וההתמצאות הטופוגרפית/מרחבית הולכת ופוחתת.
וכך, באימונים בהם הציוד הוא בעיקר מפה מנייר, מד קוארדינטות, מצפן, שקף וטוש, היכולת הזו הולכת לאיבוד.
לילה חשוך, ניתוח לקוי של של אגנים, ופלוגה שלמה מוצאת את עצמה על קודקוד האגנים הגבוה ביותר בגזרת ירוחם... מזל שהארטילריה היא ביבש...:shock:

עבודה שלי של 5 דקות בזמן התדריכים עם טוש כחול כבר הבהירה לי שזה עומד לקרות. אבל לך תשנה את התכניות של החטיבה... (לפחות בתחקירים שאחרי הם עלו על הטעות :-( )

אז אני כן חושב שיש סיבה לדאגה. ברגע האמת, כשמישהו באימפריה המערבית יחליט לכבות את השלטר של הלווינים יהיה פה שמח.

eli8ball

28-11-10, 18:13

יונתן- מה שאתה אומר בהחלט מדאיג. נתקלתי בלא מעט אידיוטים שלא הקשיבו בשיעורי ניווט או שלא מעניין אותם וגרמו לזה לקרות. אבל לצערנו זה ממש לא קשור לטכנולוגיה אלא לאופי של אותו אדם. רשלן יהיה רשלן עם או ללא טכנולוגיה מתקדמת.

לגבי העניין של ה"מישהו באימפריה המערבית שיכבה לנו את הלווין". קרה כבר. זה חרא. אבל מי שלא יודע לעבוד עם מצפן מפה וקצת ראש, כנראה שהראש שלו באמת משמש רק להחזיק את הקסדה, ובמקרה כזה גם הטכנולוגיה לא תעזור לו יותר מדי

יונתןמצפה

28-11-10, 18:23

[מעניין מה יהיה לאסף להגיד כשיראה לאן גלש השרשור...]
בכל מקרה, אין מדובר ברשלנות, לא אישית ולא קבוצתי. מדובר בתופעה!
בכל מילואים אני נתקל בזה, וזה לא משנה אם זה אימון או פעילות כזו או אחרת.
אנשים קבורים בתוך צגי המחשב, לא החזיקו מפה מנייר מזה תקופה, שלא לדבר על לזכור שטח או ציר בע"פ.
זה מתחיל בחמ"לים השונים, עובר דרך תפקידי השדה הזוטרים יחסית, וממשיך דרך הקודקודים.
אני לא אומר שאנשים כבר לא יודעים לעשות את זה, אבל הם פשוט לא מייסמים את הידע שלהם וכתוצאה מכך הכשירות יורדת!
אצלי ביחידה אני יודע שיש מספר חברה שאם הם אחראים על ניתוח השטח והניווט אין לי מה לדאוג, אבל מלבד אותה קבוצה מצומצמת של אנשים שעדיין זוכרים היטב מה עשו בסדיר רובם כבר התרגלו לעבוד עם האלקטרוניקה והשיטה ה"ישנה" כבר לא בדם שלהם.

אני לחצתי על הפיקוד של הפלוגה שלי לבצע אימון ניווט כמו פעם. אבל כמו כל דבר בצבא, גם זה איטי ומסורבל וצפוי כנראה לא לקרות.

בינתיים, מנסים לתרגל את זה באזרחות מה שמוסיף לטיול עוד אלמנט של הנאה... :D

Juv

28-11-10, 19:49

יונתן - קצת מוזר (ומדאיג) מה שאתה מספר כי לפי מיטב ידיעתי הנחת העבודה היא שבמלחמה לא יהיה GPS, ולא בגלל שמישהו אחר יוריד את השאלטר...

יונתןמצפה

28-11-10, 20:16

בואו נוריד קצת את רמת ה"פניקה"...
אני לא טוען לרגע שהיכולת לא קיימת. אני רק מחזק את מה ש- P טוען, וזה שהשימוש של היכולת הזו בפועל הולך ופוחת. וזה אגב לגיטימי כי יכולת הדיוק ומזעור הטעויות היא אופטימלית עם האמצעים הטכנולוגיים.
את תוצאות הפלסמות והמחשבים ראינו במלחמת לבנון השניה. אני לא המצאתי את המסקנות האלו וצה"ל אגב מפיק לקחים.
אבל לגבי יכולות השטח של הקצינים הזוטרים+ ועד אחרון החיילים, אני בהחלט חושב שהרמה היא לא "כמו פעם"...

PW- מנסיונך, כמה מ"חיות השטח" של פעם הם סיירים בנשמה (ובחיי היום-יום) ולא רק בתקופות מילואים/צבא?
וכמה מאשני השטח בצבא של היום הם כאלו?

asafk

28-11-10, 21:23

תראו לאן הדיון הזה הגיע...

אם אתם רוצים להבין באמת כמה דרישה יש בשוק למצפנים לעומת GPSים, מספיק להסתכל במצאי חנויות ציוד הטיולים והשטח למיניהם... אפילו בחנויות מתמחות בניווט, תמצאו הרבה מכשירים GPSיים משוכללים, מבחר עצום, ולעומתם מבחר בסיסי ודי עלוב של מצפנים...

אני לא יודע לעבוד עם GPS. ניסיתי, לא הולך לי, ואין לי סבלנות או צורך להשקיע זמן בלימוד נוסף. משמש אותי ברמה הבסיסית ביותר, לLEG האחרון כדי להגיע בול לנקודה בלילה חשוך. או בתור מצפן מדוייק + ספידומטר בתור גיבוי למצפן האמיתי (שהוא מראש לא מדוייק).

אגב סיפורי הצבא המחרידים שלכם, אני לפחות שייך לסוג היחידות שאין להן הקצאות למכונות ניווט משוכללות, בקושי לGPSים פשוטים. אז חייבים לנווט "כמו פעם" ולשמור על כשירות... האמת, גם מצפנים אין מספיק, אבל חבל לקטר.

חזרה לעניין, את הIRIS 50 אפשר למצוא באינטרנט גם בגרסתו הצבאית בשם FIREFLY, ואז הוא בצבע ירוק-נאטו, ואפשר לבחור את יחידת המידה הן של הסרגל הראשי והן של הסרגל שבפריזמה, שיהיו מעלות או אלפיות, והשילובים ביניהן. לניווט רגיל השימוש באלפיות מיותר, כמובן. לשימושים צבאיים ספציפיים מאוד הוא נחוץ כנראה, אבל זה לא התחום שלי. לשים לב כשמזמינים שמזמינים גרסת DEG-DEG ולא גרסת MILS זו או אחרת.

P, הדגם בתמונה הראשונה שלי הוא לא "כאילו" אלא פריט צבאי אמיתי, הM1950. הצבא האמריקאי משתמש בזה עד היום, כמובן לא בדרעק סיני אלא במכשיר אמריקאי, עם "זרחנים" מטריטיום, מתוצרת CAMMENGA:
http://www.cammenga.com/pdf_assets/CAM_INS_BK.pdf
(ולא במקרה אני מצרף את הקישור הזה דווקא, הוא מעניין)
המכשיר המודרני כמעט זהה לזה של שנות ה50, וכמוהו כולל סרגל מעלות וסרגל אלפיות, ואפשר בקלות להגיע איתו לדיוק של חצי מעלה, בלי יותר מדי אימון. הבעיה, כמו בכל מצפן, שמדובר במכשיר שהדיוק המובנה שלו הוא גרוע יותר מזה. מספיק אם מודדים את הסטיה של המצפן כאשר חוזרים לרכב כדי להבין.
המכשיר הישראלי היה שכלול מטורף של המכשיר האמריקאי הותיק, לדעתי האישית מי שכתב לאלאופ את המפרט הגזים, אבל זו דעתי האישית...

אסף.