שריפה בכרמל, הפקת לקחים ושבילי אש.

[מויש אברהמי]

שלום לכולם.
אולי זו עדיין לא העת להפקת לקחים, אולם לפני שיחלו פעולות השיקום, אני מעוניין לשתף אתכם ברעיון פשוט שצץ במוחי- הרחבת שבילי האש לרוחב של כ-100 מטר לפחות ועידוד לנסיעת ג'יפים עליהם. כך נרויח פעמיים: היכן שהג'יפים יסעו , ירוק לא יהיה. לא יהיה ירוק, לא תתפשט האש. חומר למחשבה.
מויש אברהמי.

[omri_t]

גם אותי הטרידה השאלה הזו בדיוק- היכן שבילי האש.

אני חייב לומר- שבשנים האחרונות לא ראיתי שפורצים שבילי אש, גם את הקיימים לדעתי לא תיחזקו.
בחלקם מעבר לקוצים וצימחיה נמוכה גדלו כבר עצים.

את אזור הכרמל אני מכיר פחות, אבל ביער בן-שמן ויער ירושליים זה המצב ממה שאני רואה.

הרעיון שלך, לדעתי, טוב-מאוד.

גם חוצץ בין אזורים ביער, גם חוצץ בין יישובים ליער וגם יאפשר לכוחות להיכנס למעבה היער.



חבל שאנחנו חכמים לאחר מעשה.

[jeep.il]

100 מטר אולי זה רחב מדי מזה איילון (זה בערך הרוחב שלו)אבל כן אולי כ30 50 מטר אז כדאי הכרחי אבל לא רק גם נקודות תצפית אש רצוי גם נקודות כיבוי יערות אם משאיות תידלוק וכבאים יעודיים למלחמה באש ביערות אם מערך כבאות רציני איכותי שניתן לבנות בקלות למשל משאיות טטרות אם מערכות כיבוי משאיות אושקש אם סולמות ענק אם יחידות חילוץ הכפפופות למערך חילוץ ארצי שאיליו יצורפו יחידות פיקוד העורף(לא במקום אלא חדשות דומות) יחידות חילוץ אווירי (חיל האוויר לא צריך לפעול למען האזרחים בשעה רגילה אלא בחרום)יחידת היטס לכיבוי שרפות יחידות לפינוי חומרים מסוכנים יחידות חובשים הכפופות לראש צוות בשטח (לא במקום מד"א אלא בנוסף)יכולת אכיפת חוק כלפי אלה המייצרים סכנת חיים יכלת אכיפת חוק כלפי בעלי עסקים אשר מעסיקים עובדים בסכנת חיים יכלת אכיפת חוק כפי עסקים אשר עוברים על חוק רישוי עסק בצורה אפקטיבית יותר לקיים.

[סוזי המשתוללת]

לפני שנים בעקבות שריפות שקרו ראו ששבילי אש לא ממלאים את תפקידם ולכן הפסיקו את השימוש בהם

[אמיר ב.א]

עוד בשריפות קודמות בכרמל , בשנות ה90 ,
האש דילגה מרחקים של יותר ממאה מטר ,
זה אולי ניראה הרבה מאוד ,
אבל מהחלון בבית שלי אני רואה בימים האחרונים, להבות של עשרות רבות של מטרים,
לאורך כל הלילה.

[שמוליקו]

ידידיי,
כבישים לא עזרו,אז שבילי אש...
אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר.

[רפאל]

בוקר טוב לכולם

אתם הולכים רחוק מדי, ועם כל האהבה שלי לטבע ולעצים ויערות יש בעיה יותר גדולה שאני לא חושב שכולם מכירים אותה.....

זוכרים את השריפה שהייתה לא מזמן במגדל שלום.....
יודעים מה הגובה של מגדל מגורים ממוצע בתל אביב (ששרותי הכבאות חותמים גם על אישורי הבניה)......

אז ככה.....
אין לשרותי הכבאות ישראל סולם חילוץ גבוה יותר מ-30 מטר :confused::confused::confused:

עכשיו בואו נחשוב ביחד על שריפת ענק במגדל אלקטרה ?
או במגדלי אקירוב ?
או עזריאלי ?


ועכשיו תבינו ותסיקו לבד כי הבעיה הרבה הרבה יותר גדולה משביל אש כזה או אחר ומהרוחב שלו.
מבלי להיכנס לפוליטיקה.... אבל שם הבעיה :rolleyes:



רפי

[omri_t]

רפאל, אתה טועה.
לא בעניין הסולם... אלא בעניין הבניין עצמו.

מגדל שלום נבנה לפני שנים רבות בסטנדרטים שונים מהותית משאר הבניינים הגבוהים החדישים יותר.
בהם יש פתרונות טובים יותר גם למצב של שריפה.

ואגב, עם כל הכאב -לדעתי, אין דין של בניין שרוף כדי יער שנשרף.

[tamir128]

עוד בשריפות קודמות בכרמל , בשנות ה90 ,
האש דילגה מרחקים של יותר ממאה מטר ,
זה אולי ניראה הרבה מאוד ,
אבל מהחלון בבית שלי אני רואה בימים האחרונים, להבות של עשרות רבות של מטרים,
לאורך כל הלילה.

מישהו יכול להשכיל אותי, ולתאר את המנגנון של דילוג האש? איך האש מדלגת 100 מטר?!

ומצד שני, פיירוול זה לא המצאה שלנו, יש את זה בכל העולם, אז אם זה לא עובד, למה יש את זה בעולם?

[אמיר ב.א]

http://en.wikipedia.org/wiki/Firestorm

בסופת אש כמו שהייתה בשריפה בכרמל , נוצרת מערכת עצמאית של רוחות בגלל האוויר החם שעולה למעלה , הרוחות מכניסות עוד חמצן לאש שמלבה אותה ,
גובה הלהבות מגיע בקלות ל40-50 מטר.
בנוסף , הרוחות סוחבות איתם ענפים בוערים וגיצים , שנופלים בהמשך ומציתים אזורים נוספים.

שים לב לגובה הלהבות בתמונות , בהשוואה לגודל האוטובוס:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=19514&forum=scoops1

בשריפה הגדולה הקודמת בכרמל, השריפה דילגה מעל הכביש שמחבר בין האוניברסיטה לעוספיה , באיזור פתוח , ודילגה על מרחק של 150 מטר , הייתי שם וראיתי את זה.

[ניר ל]

האש לא צריכה לדלג פיזית -

כמה קרוב למדורה אתה יכול לעמוד ? 2 מ? עכשיו תכפיל את המדורה הכי גדולה שעשית בל"ג בעומר פי עשרת אלפים...
מדובר בקרינת חום כ"כ גבוהה + אוויר יבש - שהעצים בצד השני של השביל פשוט מתלקחים מהחום. שבילי אש שווים לתחת בשריפה מהסוג הזה - גובה הלהבות מגיע לעשרות מטרים , המים שמשפריצים עליהם מתאיידים הרבה לפני שהם מגיעים למוקד האש.
נכון ששרותי הכבאות בארץ בבעיה ושכולם נרדמו בשמירה כרגיל... יש כאן מדיניות בסיסית של כיבוי שריפות תרתי משמע, אבל ספק אם מס' מטוסי כיבוי היה מספיק גם אם היה זמין בשעות הראשונות וגם תקציב גבוה פי 5 לשרותי הכבאות לא היה מסייע במקרה הזה.
היו צריכים להגיב מהר מאד, בשעה הראשונה, בעצמה מאד רבה - זה לא בהכרח היה קורה גם ללא כל הליקויים שמדברים עליהם היום, אף אחד כאן לא נתקל בסיטואציה כזו בחיים.
בדיעבד ישפכו המון כסף לתקציב שירותי הכיבוי, ימנו כל מני מעאכרים מקורבים, איזה אלוף במיל' וכו',יחזיקו צי מטוסי ענק במשך שנים ללא שימוש ויוציאו עשרות מליונים בשנה כדי לשמור אותו בכשירות, כל זה למרות שאחרי השריפה הזאת לא ישארו פה ממילא יערות ...
הפאדיחה הבאה תהיה כמובן עם איזה גורד שחקים שלא עמד בתקנים ושום מטוס כיבוי או סולם לא יעזור כדי לכבות אותו. ככה זה.

[tamir128]

למרות שאחרי השריפה הזאת לא ישארו פה ממילא יערות ...


גם זה עלה בדעתי.
בטווח הארוך, אם זה ימשך ככה, המידבור יגיע מהר ממה שחשבנו.
עוד "חורפים" כאלו, ואנחנו מדבר, מגבול מצרים ועד לבנון.

[נדב42]

שבילי אש שווים לתחת בשריפה מהסוג הזה - גובה הלהבות מגיע לעשרות מטרים , המים שמשפריצים עליהם מתאיידים הרבה לפני שהם מגיעים למוקד האש.

אם כך, אז לאיזה שריפות כן עוזרים שבילי האש ???

[רומי]

מישהו יכול להשכיל אותי, ולתאר את המנגנון של דילוג האש? איך האש מדלגת 100 מטר?!

ומצד שני, פיירוול זה לא המצאה שלנו, יש את זה בכל העולם, אז אם זה לא עובד, למה יש את זה בעולם?


העשן הינו חומר דליק
הוא מכיל שאריות פחמן
בא במגע עם חמצן
מקבל זיק של אש ויש רוח

איצטרובל עצי האורן הינו "פצצה" בהתחממות שלו וגורם למעין פיצוץ ברמת חום מסויימת אשר מועף למרחק.

הללויה

[ניר ל]

אם כך, אז לאיזה שריפות כן עוזרים שבילי האש ???


אם זו הייתה שריפה שהייתה נשארת נמוכה ולא מקבלת כזו רוח שמלבה אותה במזג אוויר כזה יבש, היא לא הייתה מתפשטת במהירות כזו והיה אולי ניתן לעצור אותה באמצעים הרגילים. ספק אם שבילי האש באמת הביאו תועלת בעבר, צריך לבדוק את זה.

[BackDoorMan]

היתה תקופה שקק"ל השתמשה במצפים מאויישים ביערות, מתישהו החליטו לחסוך והתוצאה ידועה,
עכשיו מעלים את האפשרות של מזל"ט שיבצע סיורים, אבל יותר זול ממזל"ט יכול להיות סדרת בלוני תצפית בגובה שיכולים לכסות שטח רב, מצלמת אינפרא ותוכנה מתאימה תייתר את הצורך במפעיל אנושי,

[jeep.il]

שני דברים המיחדים את המזל"ט מבלוני התצפית היא היכולת לא למקמו בנקודה אחת אלא רחבה מאוד לבלוני תצפית יתרונות שלם אך יחד אם זאת מביאות בעיות כמו מי יאייש את קרון התפצפית מי יאבטח את המתקן ממנו ממריא הבלון בו ישנם בלוני גז גדולים מאוד .גם המצאות הבלון באוויר מסכנת כלי טייס אחרים בייחוד שהוא מאובטח לקרקע בכבל ארוך תמיד קיימת הסכנה בהתנתקות הבלון מבסיסו (בלבנון בזמנו היתה כוננות למקרה שהבלון התנתק ונפל בלבנון )לדעתי שלושה מזל"טים ברחבי הארץ יכסו שטח נרחב מאוד וימוקמו למשל אחד במנחת בקרית שמונה (יערות הצפון הרחוק)אחד במגידו יחסה את הכרמל ואחד באחד מהמנחתי במרכז הארץ שיכסה את איזור ירושלים.

[אפיז]

שבילי אש של 50 מ' לא יעילים צריך 100 וצריך לעודד לנסוע עליהם כמה שיותר
שבילי אש פחות יעילים בסופת אש אבל.....
כשיפסיקו לחשוב שאחנו שוויץ או צפון אירופה ויחליפו את העצים לעצים מקומיים כמו אלונים ועצי פרי ארץ ישראלים , הבעייה תפתר
וטילי האיצטרובלים (למי שלא ראה אותם בפעולה ....) לא היו קיימים
גובה ופיזור הצימחייה הארצישראלית הייה מונע לחלוטין את סופת האש ומכוון שחורש כזה מתאים ביותר גם לגידול בעלי חיים מקומיים = עיזים ,כבשים שיכולים לנצל את החורש הארצישראלי למזון חינם ואילו האורן אינו שווה כולם ואף מונע צמיחה סביבו (במחט יש חומר שמונע / מעכב צמיחה ) היינו יוצאים נישכרים שבעתיים
בעלי חיים עושים דילול וניקוי של השטח ביעילות הרבה יותר מאשר כל עובדי קק'ל
ניצול ''רוק'' של משאבים וחיסכון עצום של הזנה מלאכותית יקרה
יש עוד אין ספור של יתרונות גם למטייל וגם לשימור של צמחיה מקומית , עד שהגיעו התורכים והמוסלמים היינו מדינת יערות וכל 7 המינים גדלו בהם חופשי
הבעייה היא ניהול כושל והעתקה אידיוטית של כל דבר אמריקאי/ אירופאי וכו' כרגיל בכל אורחות חיינו ודריסת כל דבר מקומי שהוכיח עצמו אלפי שנים, דוגמה בולטת היא גידול בקר מאסיבי במקום עיזים וכו' אפשר לחשוב שכאן טקסס או ארגנטינה ...
שיצאו פעם אחת ולתמיד מהקופסה

[BackDoorMan]

כמו שיש גם אנטנות גבוהות עם תאורה בקצה, בלון הליום עם מצלמה מתאימה לא צריך להיות יותר מידי
גדול או יקר. והוא קבוע במקום אחד, ללא צורך בתחזוקה כמו מזל"ט.
מערך של מספר בלונים כאלו בנקודות אסטרטגיות יכול לכסות את כל הכרמל.
אני מניח שבגובה 150 מטר אפשר לתצפת על שטח בסדר גודל של ת"א-ר"ג , פחות מ 10 בלונים כאלו
יספיקו לכל הכרמל, לגבי אבטחה, קל מאוד לתפוס מי שמתעקש להצטלם בעת ביצוע עבירה.
את קצה כבל הבלון אפשר לקבע לקצהו העליון של עמוד ולהקשות על הטיפוס והחבלה.
לא מזמן נתפס ברמלה הגנב הטיפש בעולם שהחליט לגנוב מצלמת אבטחה עירונית העבירה בשידור ישיר למרכז הבקרה את פני המטפס המוכשר.

[BackDoorMan]

שבילי אש של 50 מ' לא יעילים צריך 100 וצריך לעודד לנסוע עליהם כמה שיותר
שבילי אש פחות יעילים בסופת אש אבל.....
כשיפסיקו לחשוב שאחנו שוויץ או צפון אירופה ויחליפו את העצים לעצים מקומיים כמו אלונים ועצי פרי ארץ ישראלים , הבעייה תפתר
וטילי האיצטרובלים (למי שלא ראה אותם בפעולה ....) לא היו קיימים
גובה ופיזור הצימחייה הארצישראלית הייה מונע לחלוטין את סופת האש ומכוון שחורש כזה מתאים ביותר גם לגידול בעלי חיים מקומיים = עיזים ,כבשים שיכולים לנצל את החורש הארצישראלי למזון חינם ואילו האורן אינו שווה כולם ואף מונע צמיחה סביבו (במחט יש חומר שמונע / מעכב צמיחה ) היינו יוצאים נישכרים שבעתיים
בעלי חיים עושים דילול וניקוי של השטח ביעילות הרבה יותר מאשר כל עובדי קק'ל
ניצול ''רוק'' של משאבים וחיסכון עצום של הזנה מלאכותית יקרה
יש עוד אין ספור של יתרונות גם למטייל וגם לשימור של צמחיה מקומית , עד שהגיעו התורכים והמוסלמים היינו מדינת יערות וכל 7 המינים גדלו בהם חופשי
הבעייה היא ניהול כושל והעתקה אידיוטית של כל דבר אמריקאי/ אירופאי וכו' כרגיל בכל אורחות חיינו ודריסת כל דבר מקומי שהוכיח עצמו אלפי שנים, דוגמה בולטת היא גידול בקר מאסיבי במקום עיזים וכו' אפשר לחשוב שכאן טקסס או ארגנטינה ...
שיצאו פעם אחת ולתמיד מהקופסה

לפני 100 ומשהו שנים תודעה אקולוגית לא היתה קיימת גם ברוב העולם המערבי, סלילת פסי הרכבות
בארץ כמו בכל מקום נעשתה תוך הכרתת היערות, הטורקים ומוסלמים לא יותר אשמים מהשאר,
להזכיר את הטמטום שבייבוש החולה ?

[חנן גולומבק]

אותי מטריד משהו אחר לגמרי, מספרים לנו שהאש פרצה בגלל נער שהשליך גחל של נרגילה ליד עוספייה. בשריפה היו מספר מוקדים שהמרחק ביניהם קילומטרים, אז איך יכול להיות שהכל התחיל ליד עוספייה ?

נראה לי שהיה כאן משהו אחר לגמרי. אולי מספר הצתות מתוכננות ומאורגנות ?

[יונתןמצפה]

אותי מטריד משהו אחר לגמרי, מספרים לנו שהאש פרצה בגלל נער שהשליך גחל של נרגילה ליד עוספייה. בשריפה היו מספר מוקדים שהמרחק ביניהם קילומטרים, אז איך יכול להיות שהכל התחיל ליד עוספייה ?

נראה לי שהיה כאן משהו אחר לגמרי. אולי מספר הצתות מתוכננות ומאורגנות ?

חנן, כבר כתבתי את זה באחד מהשרשורים על השריפה. שילוב של רוח חזקה ואצטרובלים..
האצטרובלים נדלקים, מתפוצצים מהחום ועפים גבוה מעלה מהאוויר החם שעולה מהשריפה. הרוח החזקה מסיעה את האצטרובל הבוער מאות מטרים ולפעמים יותר ויוצרת מוקד חדש באזור אחר לגמרי.
ראיתי את זה קורה בעיניים שלי ביום חמישי שבוע שעבר, מוקד חדש לחלוטין מתחיל במרחק גדול מהשריפה העיקרית במקום ככ סבוך שאין שום סיכוי שמישהו היה הולך לשם כדי להצית מוקד נוסף.

[חנן גולומבק]

הרוח החזקה מסיעה את האצטרובל הבוער מאות מטרים ולפעמים יותר.

קשה לי להאמין שהאצטרובלים עפים מאות מטרים. הלואי שאתה צודק.

[ד ו ר ו ן]

אויר חם מרים עופות במשקל עשרות ק"ג עם תרמיקה בקושי מורגשת מעל קרקעות חמות, אז בטח איצטרובל עם תרמיקה פסיכית של אלפי מעלות.

הכבאים תיארו שוב-ושוב איך הם מכבים במקום אחד ורואים את החומר עף מעליהם מדלג בוער עשרות מטרים ומצית וסוגר עליהם מצד שני.

[נדב42]

סבתי תבדל"א עוד זוכרת את הכרמל מלפני 60 שנה... היא טוענת ש"החטא הקדמון" לעניינינו הוא בכלל האיסור שהוטל על רעיית צאן בכרמל לפני 50-60 שנה. לדבריה אז הקרקע לא היתה כל כך מלאה בחומר בעירה ולכן האזור לא היה כל כך רגיש לשריפות. כמובן שהאורנים שהתווספו לא עזרו גם הם באספקט הזה ...

[דרור הראל]

סבתי תבדל"א עוד זוכרת את הכרמל מלפני 60 שנה... היא טוענת ש"החטא הקדמון" לעניינינו הוא בכלל האיסור שהוטל על רעיית צאן בכרמל לפני 50-60 שנה. לדבריה אז הקרקע לא היתה כל כך מלאה בחומר בעירה ולכן האזור לא היה כל כך רגיש לשריפות. כמובן שהאורנים שהתווספו לא עזרו גם הם באספקט הזה ...

החטא הקדמון הוא שמייסדי המדינה רצו "אירופה" באמצע הלבאנט,בזו לכל מה שהוא "ערבי" "אוריינטלי" "מיזרחי",ונטעו יערות אורנים כמו באירופה-רק שבאירופה יערות האורנים הינם מקומות לחים וטחובים,וגדלים בהם מיני צמחים ופטריות שיודעים להסתדר עם החומציות של עלי האורנים.באקלים שלנו יערות אורנים מחסלים את כל הצמחיה האחרת,שום דבר לא צומח תחת צילם,עלי המחט הם חומר בעירה מעולה וכנ"ל האיצטרובלים(כאן בגרמניה הקרה-אנחנו משתמשים בעלי אורנים ואצטרובלים כדי להניע את הקמין)-והיערות הינם מלכודת אש בפוטנציה.
מי שיטייל באזור יער חרובית יכול לחוות סוגי יערות שונים ויכול לראות את ההבדל בין הגבעות המיוערות באורנים לבין הגבעות המיוערות בחרובים,תאנים ושקדים.האחד יער יבש משעמם והשני נעים מוצל עם הרבה צמחיה וצל.

עכשיו מישהו יסביר לי בבקשה, מי ניהל את הארוע?
בהנחה שאת האש אי אפשר היה למנוע,ובהנחה שהתפתחות השריפה לא היתה נבלמת גם אם היה ציוד משופר.
מי ניהל את הארוע? כשהחליטו להסיע את אוטובוס הסוהרים לתוך האש,אף אחד לא בירר מה המצב והסכנה האפשרית?
כולם רצו קדימה בסגנון אחרי או קדימה להיסתער?
אני לא באמת שואל,אני פשוט אומר.אנשים מתו לא משום שאין ציוד,הם מתו משום שאף אחד לא לקח אחריות וניהל את הארוע.את זה צריך לחקור-איך זה כשיש,פיקוד עורף,משטרה,מכבי אש-ממשלה,שרים ומליון מנהלים וקצינים מוכשרים בעיני עצמם,את הארוע הזה אף אחד לא ניהל.

ניהול-זה הכל,אם היה מנהל ואת מי לשאול אולי מישהו היה סוגר את הדרך בזמן או מפנה את האוטובוס לנתיב אחר.בשביל ניהול לא צריך מטוס רק מנהל.

ד'רור הראל

דרור הראל

[גיא]

http://www.youtube.com/watch?v=qRC-oE_DZJQ