PDA

צפייה בגרסה מלאה : החורף מגיע,,וכפי הנראה בגדול !!!!!


השמשוני יחיעם
08-12-10, 11:00
כמויות גשם צפויות שבת ראשון שני
tomer s
08-12-10, 11:29
יש למישהו קובץ עם כל מיני מקומות לצפיה בשיטפונות?
לא חייב בתוך המדבר, גם נחלים שזורמים זה נחמד.

תודה!
MR BIG
08-12-10, 11:51
יחיעם, מאיזה אתר זה?
שלח קישור...
hadtomer
08-12-10, 11:59
בשישבת הגשם כבר בצפון. אני במוחרקה....
GodsFather
08-12-10, 15:19
בשישבת הגשם כבר בצפון. אני במוחרקה....

נשאר מהמקום הזה משהו ? :cry:
יונתןמצפה
08-12-10, 17:26
נשאר מהמקום הזה משהו ? :cry:

אמיר, השריפה הייתה רק בגזרה שמערבית לכביש דליה-חיפה.

עכשיו עם ובלי קשר, צפו לשטפונות יוצאי דופן בכל האזור שנמצא מערבית לקו פרשת המים של הכרמל, במיוחד סביב אגני הניקוז של השריפה (רוצה לומר נחל גלים, נחל אורן ואולי נחל בוסתן).
בנוסף לשטפונות צפוי גם סחף משמעותי מאד של קרקע ובוץ מאזורים אלו.
אנחנו מתכוונים להיות בכל האזור הזה מהסופ"ש והלאה לתוך הסערה, במטרה למדוד ולנטר את משמעות השריפה בהיבטים הללו (כחלק מהמחקרים המתנהלים אצלינו בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטה).

הקרקע באזורים שנשרפו רגישה מאד כרגע לאחר השריפה ולסערה הזו יכולות להיות משמעויות רבות מאד בקשר ליכולת השיקום של האזור. מאגר הזרעים שנשאר עשוי להישטף, מרקם הקרקע השתנה והחלק העליון כבר לא יציב באותה מידה. בנוסף, לעיתים אחרי שריפה הקרקע נאפת ונהיית סוג של קרמיקה אטומה למים מה שאומר הרבה מאד נגר עילי...

ואם קראתם עד כאן אז רק בקשה אישית והסבר קטן: מה שהאזור צריך כרגע זה מינימום הפרעה בהיבט של תנועת כלים כבדים, כריתה או כל דבר שיכול לפרק את פני הקרקע. אנא זכרו את זה כשאתם מסתובבים באזור הזה בחודשים הקרובים.

חורף נעים!
tomer s
09-12-10, 07:16
יש למישהו קובץ עם כל מיני מקומות לצפיה בשיטפונות?
לא חייב בתוך המדבר, גם נחלים שזורמים זה נחמד.

תודה!

הלו יש מצב להקצאת רכב מנכ"ל;) (טרימנולוגיות של סוזי)
חבל לבזבז...
טל רותם
09-12-10, 22:08
לפי הפרסומים הוצא צו איסור כניסה לכל איזור השריפה בכרמל...
gp1
09-12-10, 22:48
לפי הפרסומים הוצא צו איסור כניסה לכל איזור השריפה בכרמל...

איפה ראית ???
יונתןמצפה
09-12-10, 23:17
איפה ראית ???

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996970,00.html

http://news.walla.co.il/?w=/22/1765976
YosseF100
10-12-10, 08:55
יונתן תודה
ןאם בעתיד תכניס עוד קצת עדכונים על ההתפתחות נשמח ונודה
מה שכתבת משכיל ומעניין
לא עלה על דעתי שמי הנגר ישטפו את כל הזרעים שיצאו מהאיצטורבלים אחרי השרפה...
הסערה הזאת יכולה להיות בעצם האסון האמיתי לכרמל ולא דווקא השרפה..
רק טוב
יונתןמצפה
10-12-10, 09:33
לא עלה על דעתי שמי הנגר ישטפו את כל הזרעים שיצאו מהאיצטורבלים אחרי השרפה...
הסערה הזאת יכולה להיות בעצם האסון האמיתי לכרמל ולא דווקא השרפה..

יש שיגידו שדווקה זרעי האצטרובלים טוב אם יישטפו וימנעו התחדשות של עץ הבנזין האיום הזה...
הבעייה האמיתית היא מאגר הזרעים הטבעי של האזור, זה שעשוי לאפשר התחדשות של הצומח המגוון של הכרמל.

המשפט השני שלך הוא החשש האמיתי שמכניס את כל החוקרים ל"אטרף" וגורם להם לפעול במהירות כדי למדוד כמה שיותר פרמטרים לפני, במהלך ואחרי הסערה. בקיצור, לא משעמם...
eran4x4
10-12-10, 09:36
יונתן תודה
ןאם בעתיד תכניס עוד קצת עדכונים על ההתפתחות נשמח ונודה
מה שכתבת משכיל ומעניין
לא עלה על דעתי שמי הנגר ישטפו את כל הזרעים שיצאו מהאיצטורבלים אחרי השרפה...
הסערה הזאת יכולה להיות בעצם האסון האמיתי לכרמל ולא דווקא השרפה..
רק טוב

למיטב הבנתי מדובר לא רק על הזרעים שיצאו מהאיצטרובלים.... בעיני זה הרע (או אולי אפילו הטוב...) במיעותו

הבעיה העיקרית היא בנק הזרעים של כלל הצמחיה באזור ביחד עם סחף של שכבת הקרקע העליונה שמכילה את המיקרואורגניזמים וחלק משמעותי מהמזון והמינרלים שמיצרים וחלק ממעגל החיים ההתחדשות והמחזוריות של הקרקע\צמחים\בעלי חיים וכולי....
GodsFather
10-12-10, 09:57
בסופו של יום, מדובר בטבע וצריך לתת לטבע לעשות את שלו.

צו איסור הכניסה הוא הדבר הכי טוב שאפשר היה לעשות בשביל למנוע מהאדם להכנס ולהפריע לטבע לנסות לשקם עצמו. (משהו גם אומר לי שלא כולם יקשיבו לצו הזה ולא תהיה גם אכיפה כנגדם)

אין ספק שזה נושא מרתק ביותר.
רמי חיפה
10-12-10, 10:18
יונתן ותרו על בוסתן הוא מלא ביוב של דליה ועוספייה, השריפה גמרה את הקו החדש שבנו שם.
לא בריא לטבול בביוב וגם יתן לכם תוצאות מזויפות.
יונתןמצפה
10-12-10, 11:08
יונתן ותרו על בוסתן הוא מלא ביוב של דליה ועוספייה, השריפה גמרה את הקו החדש שבנו שם.
לא בריא לטבול בביוב וגם יתן לכם תוצאות מזויפות.

תודה על המידע, אדאג להעביר אותו למי שמוביל את המחקר. (אני רק עוזר...)

נראה לי שהשרשור הזה עסק מספיק בעניין השריפה, אם רוצים אפשר לפתוח שרשור חדש בנושא השריפה בלבד.
ולגבי החורף, אצל מישהו כבר ירד גשם? הבטיחו מכה מהבוקר ובינתיים נאדא!
ד ו ר ו ן
10-12-10, 16:20
בהרבה מקרים שריפות הן דוקא גורם מפרה ומחדש, נכון שבשלב הראשוני אחרי השריפה הכל נראה כמו חורבן נוראי אבל אח"כ אמורה להיות קפיצה בגידול של הצומח המקומי המקורי.
גם אם אופק A של הקרקע עבר טראומה, השריפה גם שחררה הרבה מאד חומר מזין שישטף פנימה.
עצם הנטיעה של עצים לא מתאימים מעצימה את הסכנה להתפשטות שריפות מול דיכוי עצמי של שריפות כפי שקורה עם צומח טבעי- כמו שהיה בלבנון, ללא כל התערבות כיבוי אנושית.
באחד הרעיונות בתקשורת היתה השוואה לגבי נסיונות השריפה של "שמורות הטבע" של חיזבאללה במלחמת לבנון השניה שלא צלחה, ומדוע זה כן נשרף בצד שלנו- ההבדל הגדול והמאד משמעותי הוא עצי האורן, שמהווים חומר בעירה מצויין, לעומת דיכוי עצמי של בעירה עם צמחיה ים-תיכונית טבעית של אלות ושות'.

ויזואלית, הבעיה העיקרית היא אובדן העצים הבוגרים, שיקח שנים רבות להחזיר לקדמותו.

אולי עכשיו, בנקודת פתיחה חדשה, יעשו יותר חושבים לגבי עידוד של מינים מסויימים ע"ח אחרים.
מה גם שאורנים מדכאים צמחיה תחתיהם, לעומת עצים אחרים.
אני אף לא לרגע חושב שהשריפה היתה משהו חיובי, אבל כרגע זה מצב נתון, ומהקבלה לארועים כאלו במקומות בהן שריפות קיץ הן אירוע נורמלי, לא צריך לפחד ממה שיהיה הלאה, אלא יותר מהזמן שיקח לשטח להתשקם ובאיזה אופן תהיה ההתערבות החיצונית של השיקום.
יונתןמצפה
10-12-10, 16:57
[אולי שווה להעביר את כל הדיון על השריפה לשרשור אחר- לטיפול המנהלים]

דורון, שני דברים אני רוצה להוסיף על מה שכתבת:
1. גם בשריפה בכרמל ניתן לראות קווים ברורים של גבול השריפה. הגבול הזה הוא בדיוק הגבול בין הצומח הטבעי (הים-תיכוני) לבין חורשות האורנים. חזרתי לפני שעה מרכיבה בנחל קלח. סביבת הנחל שהיא טבעית לחלוטין לא נשרפה. איך שיצאתי מהנחל לכיוון בית אורן והגעתי לחורשות המעורבות של אורנים צעירים ומעט חורש טבעי נכנסתי לתוך תחום השריפה...
2. לגבי ההתחדשות, באופן עקרוני זה נכון אבל עם שני סייגים:
א) הפחד לגבי המערכת הסוערת הזו שעוברת אותנו, היא שהנגר העילי יהיה כ"כ חזק שהוא ישטוף את מאגר הזרעים והמינרלים של הקרקע במקום להחדיר אותו. וזאת בנוסף לאיבוד קרקעות מסיבי שחוששים מפניו. אותם זרעים ומינרלים שהשתחררו בשריפה וכרגע הם חשופים ופגיעים צריכים את הזמן שלהם כדי להטמע בקרקע וסערה עוצמתית שכזו היא לא בהכרח דבר טוב.
ב) הבעייה הנוספת עם שריפות באזורים של חורשות אורנים היא שהאורן הוא צמח חזק ביותר, ולאחר שריפה כזו מה שבד"כ קורה זה שהאורנים נובטים והשטח נראה כמו דשא של אורנים קטנטנים וצפופים על כל המרחב.. וכפי שכתבת, איפה שגדלים אורנים לא גדל שום דבר אחר! בקיצור, בעיה!

ובשביל ההמחשה של הסערה הזו אני אביא דוגמא מהרכיבה של לפני שעה:
ידוע שנגר עילי מתחיל בד"כ (לא כולל את המדבר כמובן) רק אחרי שהקרקע כבר קיבלה משהו כמו 300 מ"מ גשם. לפני זה ע"פ רוב המשקעים נספגים בקרקע ואין ממש נגר עילי משמעותי.
ברכיבה עכשיו תפס אותי גשם בעוצמות שהרבה זמן לא ראיתי... תוך פחות מדקה כל השביל עליו נסעתי הפך לנחל (ואנחנו מדברים על מ"מ ספורים של גשם שירד עד עכשיו בעונה הזו). אז נכון ששביל הוא לא כמו הקרקע שבתוך החורש אבל האזורים השרופים בהחלט עשויים להתנהג בדומה לשביל מהבחינה הזו וזה רע!
ד ו ר ו ן
10-12-10, 17:32
ברגע שיש מקטעים של שטח שלא נפגע בין מקטעים פגועים זה אומר שיש מקדמי היווצרות נגר שונים לגמרי ואז הנגר לא יפגע בשטח באותה עוצמה כמו שהיה אולי פוגע באזורי ביעור יערות- בהם יש שטחים עצומים מהם אופק A עבה וחלש פיזית נסחף והשטח כלו מת בגלל סחיפת קרקעות מאופק A בכמות גדולה מאד.
במקרה של השטח הנוכחי, אופק A רדוד יחסית, הנקבוביות לא נשענת רק עליו, יש מקטעי צמחיה שיוצרות חיץ במדרונות ולכן הסכנה לא דומה.

נגר נוצר לפי מקדם נגר=כמות המשקעים שהקרקע מסוגלת תהכיל כפונקציה של הנקבוביות וההרכב הכימי/זמן ולכן אין כל קביעה ואף לא כלל אצבע מתי או אחרי איזו כמות גשם יחל להיווצר נגר.
300 מ"מ לאורך יומיים לא ייצרו נגר כמו מערכת שזורקת 50מ"מ בחצי שעה..
יצא לי לראות מערכות גשם של 180מ"מ/שעה שפעלו במשך דקה ויצרו נגר, ולחילופין מערכות של הרבה יותר גשם, בעוצמה נמוכה שלא יצרו נגר.

חול לדוג', מסוגל להעביר דרכו 50+\- מ"מ לשעה לפני שנוצר נגר, חרסיות ולס הרבה הרבה פחות, אבל שוב, זה תלוי הרבה מאד בתכונות המכניות של הקרקע.

דוקא באזור הכרמל, בו יש רצף ארוך של קיום צמחיה, אופק A אמיתי ונקבוביות טובה, גם לאחר השריפה והסיכוי שיווצר נגר רב הוא לא גדול, במיוחד כשיש מקטעי צמחיה טבעית לא פגועה שתשתש כאתר ספיגה לנגר שמגיע אליה.

במדרונות קוראים לזה יחסי שטח תורם/נתרם, תנסה לשחזר מזכרונך את חגורות הצמחיה בבסיס יחידות סלעיות בשיפועים די חריפים במדבר.
מה שקורה הוא שנוצר נגר על הסלע, שזורם ונספג כמעט כולו לאורך המדרון וכלל לא מגיע לנחל למטה. רצועות הצמחיה האלו נהנות מכמויות משקעים מזוייפות שכמותית גבוהות בעשרות עד מאות אחוזים מהממוצע השנתי האזורי.
גם כשיש אירוע גשם גדול, מעטים המקרים בהם יש זרימה בנחל עצמו (גם בצפון, לא רק במדבר)כי הנגר מחלחל לאורך המדרון.
תחפש חומרי קריאה של אבן-ארי, שנן ותדמור, ברלינר ואם תרצה להתעמק, אני יכול לתת לך חומר נוסף.
בקיצור,
אני חושב שהתיאורים לגבי פגיעה קשה למרקם של הקרקע מוגזמים, פגיעה בהחלט יש, אבל לא צריך ליצור מזה קטסטרופה בקנ"מ היסטרי.
YosseF100
10-12-10, 20:00
מרתק!
תודה
zigwig
10-12-10, 21:20
מי שחושב לעלות את המוחרקה אחרי גשם ראשון,שיכתוב צוואה לפחות..
יונתןמצפה
11-12-10, 09:44
אני חושב שהתיאורים לגבי פגיעה קשה למרקם של הקרקע מוגזמים, פגיעה בהחלט יש, אבל לא צריך ליצור מזה קטסטרופה בקנ"מ היסטרי.

דורון בוקר טוב!
שמע, אתה נכנס כאן לניתוחים שהם קצת מעבר לרמה של קורס המבוא לגיאומורפולוגיה שלקחתי...
מה שכן, אני יכול להגיד לך שזה נכון שיש הרבה מאד איים של יער או חורש שלא נפגעו בתוך אזורים שכן נפגו אבל יש גם הרבה מאד שטחים שרופים לגמרי בתוך אגני הניקוז הגדולים.
דבר שני, אני כולה סטודנט שהולך לעזור קצת ל"מומחים הגדולים" שחוקרים את השריפות כבר עשרות שנים. (אתה מוזמן לעשות חיפוש בגוגל על השמות: לאה וויטנברג, דן מלקינסון, משה ענבר, חיים קותיאל בכל מה שקשור לשריפות יער בכלל ולשריפה הזו בכלל)
אף אחד לא מנסה לעשות מזה קטסטרופה אבל בהחלט יש חשש ובגלל זה חשוב להיות בשטח ולבצע מדידות "און-ליין".
לגבי הנתון של הנגר עד 300 מ"מ: אני לא בקיא בזה. שמעתי את הנתון הזה מפי אחד ההידורולוגים-גיאומורפולוגיים היותר מוכרים וידועים בארץ. זה נאמר במסגרת "כנס חרום" שהיה אצלנו בחוג בעקבות השריפה תוך מתן דגש לנקודות אותם יש לקחת בחשבון בבדיקות שיבוצעו בימים הקרובים.

מה שכן, אין ספק שכל העניין הזה מאד מעניין והשריפה הזו תשפוך לדעתי הרבה מאד אור על הנושא של חקר שריפות יער..
נראה אם אני אהיה יותר חכם היום בלילה אחרי ה"משמרת" שלי באגן נחל אורן...

יום גשום לכולם! :D
MR BIG
11-12-10, 10:30
אכן מרתק!
כייף לראות אנשים עם כל כך הרבה ידע!

ולעניין החורף...
נכון להרגע, הצין יבש. הרבה עננים ורוחות . אפס נוזלים.
מחר בבוקר אני שם...נראה מה יהיה.....
יורם-דרומי
11-12-10, 10:35
בדרום "יבש כמו הנגב"
סופות אבק משתוללות כל הלילה ועד עכשיו
אין רמז כלשהו לגשם קרוב
ד ו ר ו ן
11-12-10, 21:38
לגבי הנתון של הנגר עד 300 מ"מ: אני לא בקיא בזה. שמעתי את הנתון הזה מפי אחד ההידורולוגים-גיאומורפולוגיים היותר מוכרים וידועים בארץ.

300מ"מ זה נשמע על פניו גם מעל לתכולת רטיבות ברוויה של הקרקע שם.. בקיצור, נראה לי שפספסת משהו בשיוך של המספר למשמעות שלו.

בכל מקרה,
תעדכן כאן מה ואיך קורה בשטח.
יונתןמצפה
11-12-10, 21:52
טוב, הגשם המאכזב היום לא הספיק בשביל לעשות איזשהו נגר משמעותי. שלא לדבר על זרימה בנחלים. אי לכך, הודיעו לי שלא יזדקקו לשרותי ולצערי לא למדתי הרבה.
אז יצאתי לסיבוב עצמאי בכרמל. עדיין אפשר למצוא הרבה מאד חלקים שלא נשרפו...
מקווה שירד יותר גשם מחר/מחרתיים ויהיו עדכונים יותר מעניינים.
יונתןמצפה
11-12-10, 21:54
300מ"מ זה נשמע על פניו גם מעל לתכולת רטיבות ברוויה של הקרקע שם.. בקיצור, נראה לי שפספסת משהו בשיוך של המספר למשמעות שלו.



אגב, ממה שהבנתי ה- 300 מ"מ זה במצטבר כמובן, לא בארוע אחד. עניין של סטטיסטיקה. לפני ה- 300 מ"מ הראשונים בעונה הנחלים בד"כ לא מתחילים לזרום. (לפי מה שאני שהבנתי...)
ד ו ר ו ן
11-12-10, 22:33
אגב, ממה שהבנתי ה- 300 מ"מ זה במצטבר כמובן, לא בארוע אחד. עניין של סטטיסטיקה. לפני ה- 300 מ"מ הראשונים בעונה הנחלים בד"כ לא מתחילים לזרום. (לפי מה שאני שהבנתי...)
אם כך, אז או שהוא לא הסביר טוב או שהמספר לא היה בהקשרו.

גם במצטבר, זה תלוי במשך הזמן לאורכו נצברה הכמות, במשך זמן קצר ממה שלוקח לקרקע להתנקז ולהתייצב- יהיה נגר, ולא צריך להגיע ל-300מ"מ, אלא הזמן לנגר הבא יהיה קצר יותר כי חלק מהנקבובית רוויה בצורה מסויימת.
תחשוב על ספוג שנפח החללים בו הוא X, בפעם הראשונה שהוא נרטב הוא יכול להכיל הרבה מאד מים, אחרי שאתה מוציא אותו מהמיכל מים בו טבלת אותו, חלק מנוקז, ועדיין בפנים יש הרבה מאד מים בחללים הפנימיים.
בפעם הבאה שתרטיב אותו, הוא יוכל לספוג הרבה פחות מים מהפעם הראשונה שהרטבת אותו, כי חלק מהנפח כבר מלא, ואז השאריות זורמות הלאה.
יונתןמצפה
11-12-10, 22:38
תן לי כמה ימים ואני אנסה לברר את זה באופן מסודר.
בכל מקרה השרשור הזה יצא לגמרי מהקשרו אבל כנראה מי שאשם זה החורף שלא ממש הגיע ולא אנחנו. ;)
kimron
12-12-10, 10:19
שלום לכולם,
רצועת החוף מהבונים ועד עתלית מוצפת לגמרי במי ים, זרימה בשפך נחל מערות המעבר כמובן בילתי אפשרי...אבל, מראה מרשים בעוצמתו...

בברכה,
ליאור קמרון.
יונתןמצפה
12-12-10, 20:12
טוב, אחרי יום ארוך (ורטוב ומבוצבץ...) להלן עדכונים:
אחרי לילה גשום במיוחד מהבוקר ועד הצהריים ההידרולוגיה של הכרמל התחילה לעבוד.
גל ראשון של שטפון הופיע בנחל אורן בשעות הבוקר המאוחרות ומילא תוך דקות ספורות את האגם שמעל חניון האגם במים שחורים וסמיכים מלאים באפר וסחף...
בהמשך היום כל הערוצים התחילו לעבוד, וערוצים שהגיעו מאגני ניקוז קטנים שנשרפו כליל הביאו איתם מיים שחורים ברמות גבוהות מאד עתירי סחף.
בולדרים (אחד בגודל של כמעט מטר על מטר) התדרדרו על הכביש של העליות של בית אורן כחלק מהאי יציבות של הקרקע שהביא איתה השריפה...
בערב גיחה קצרה לחוף הים חשפה כי הגלים ניסו למחוק את מלון מרידיאן מהמפה, וכל הכביש האחורי היה מוצף מי ים. הטייל של חוף דדו נהייתה חלק בלתי נפרד מחוף הים.
בסיכום, היה יום מעניין שחשף (שוב...) את עוצמות הטבע בהתגלמותן!

תמונות יעלו בקרוב בשרשור נפרד...
יונתןמצפה
13-12-10, 22:01
תמונות יעלו בקרוב בשרשור נפרד...

התמונות כאן (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=50804)
שלמי
13-12-10, 23:12
בערב גיחה קצרה לחוף הים חשפה כי הגלים ניסו למחוק את מלון מרידיאן מהמפה

חבל באמת שלא הצליחו למחוק את המפגע הזה, אולי בפעם הבאה. :twisted:
-->