צפייה בגרסה מלאה : בוץ, שקיעה, וקצת טימטום - הפרטים בפנים
ערב טוב חברים יקרים!
חבר נסע לטיול עם אחיו. נסעו במטרה לשקוע בבוץ וברפש (אשמח מאוד אם תסבירו לי מה בדיוק מהנה בזה מה??)
שקע היטב היטב "כמו שאני אוהב" לדבריו. התחיל לחלץ את עצמו. נכשל (אחרי כמעט שעתיים של נסיונות). מרוב יאוש (או טימטום? תחליטו אתם) הלכו לחפש מי שיוציא אותם מהטינופת. מצאו טרקטור מאויש וביקשו מהאדם בטרקטור, עזרה. כשהאיש הבין מה קרה ואיפה, הוא אמר לחברי: "תתפוצץ ולא אעזור לך. אתה הרסת לי יבולים ונכנסת לי לשטח הפרטי שלי. אם תרצה עזרה, אוציא אותך ברגע, אבל אתה תשלם לי את מחיר היבול שהרסת לי" אח של אותו חבר, לא רצה לשלם ואמר לבנאדם: "אני אביא חילוץ משלי, אל תעשה טובות" ובקיצור, הביא אדם "משלו". אותו מחלץ, שהוזמן, רצה לעשות עבודתו, אבל בעל המקום החנה את הטרקטור שלו, בכניסה לחלקת אלוהיו ואמר לחברי: או שתשלם לי על הנזק שגרמת לי, או שתלך הביתה ברגל"
(אותו מחלץ שהוזמן, חזר כלעומת שבא)
בסופו של דבר, באה הגברת של בעל החלקה (לא יודע אם זה רלוונטי לסיפור או לא, אבל אותו בעל חלקה, הוא איש מבוגר) ושיכנעה אותו לשחרר את הרכב השקוע, והוא אכן עשה כך, אבל הבטיח לחברי ולאחיו, שהוא יקרע אותם בבית המשפט.
הוא לקח מספר רכב, צילם את הרכבים בתוך השטח שלו, שיכנע את הגברת של אחד מבעלי הג'יפים, לתת לו את הפרטים שלה ועוד פעולות משונות.
לא העליתי את הסיפור, כדי לשמוע תגובות משפטיות (אחרת הייתי מעלה את זה, לפורום המתאים).
העליתי את העניין, כדי לנסות להבין, (ואני לא שופט אף אחד, באמת באמת שלא, אני רק מנסה להבין).
מה יש לך, בתור מטייל (אתה או את שקוראים את הדברים האלה) להיכנס לשטח של אדם אחר? לקטוף מהפירות? לך תקנה בשוק. לטייל בחלקה של אחר? הם נכנסים לבריכות שחייה של מיליונרים? הם מתנחלים לכם בסלון? מה הקטע בכלל להיכנס מראש, לשטח פרטי ולהרוס?
ניגמרו כל המקומות לטיול? דווקא במטעים פרטיים?
אשמח לתגובות בעיקר, על ההתנהלות של בעל החלקה, והמטיילים שפלשו לשטח הפרטי שלו
כמובן שכל תגובה כזו או אחרת, תבורך.
אני בתוך ג'יפאי (לשעבר)שחולה על טיולי בוץ ושקיעות מצטער לקרוא את השרשור הזה ואני מצדד בבעל החלקה הוא לדעתי נהג בחוכמה ובצורה נכונה רק חבל שהסכים לחלץ את השקועים בסוף!!!
אני לא נכנס ליבול או לחלקות של אחרים מאותה סיבה שלא ארצה שיתנחלו לי בסלון שלי או שייכנסו לבריכת השחייה (שאין לי..)שלי!
רכוש של אחרים הוא שלהם ורק שלהם אני לא אחלל אדמה מעובדת שבנאדם עבד קשה במטרה להתפרנס מאותו אדמה!!!!
עצוב לקרוא כזה שרשור..הלוואי שהבעל האדמה יתקע אותם טוב טוב בבית המשפט!וזאת דעתי האישית ואם למישהו יש בעיה עם זה אני משתתף בצערו..
לפני 4-5 שנים אני חוזר מסיבוב שדות, ורואה נחל, כן נחל מחלקת שדה של חבר,
מוציא את הנייד מתקשר אליו: שמע יש לך נחל שיוצא מהחלקה שלך, למרות שלא האמין ו"שכנע" אותי שאני טועה כי הוא לא פותח מים כבר 3 ימים...
אני מתנצל, מתנק, ומחייג אחרי דקה לדרוש לדעת ממני רכש את השתילים של הכרפס שנובטים וקצת לפני הקטיף מצמיחים ניסן טראנו:confused::confused::confused:,
אני נכנס ברגל לעומק השדה לכיוון הטראנו והרכב ללא נהג, עם לא מעט פסולת סביבו ויושב על צינור 6" מפוצץ!!!
החבר מקבל עידכון,מתקשר למשטרה לבקש להתלונן ושיגיע שוטר לשדה ("אנחנו לא באים לשדות של אנשים, חוצמזה לא בטוח שהשדה בשטח שיפוט שלנו ולא של&*%* ועוד ים גיבוביי התחמקות) החבר מגיע עם טרקטור ומזלג, מצלם את הטראנו מכל זוית,
"קוטף" את הטראנו למחסן בהרמה מלאה,
מתקשר למשטרה שוב לעדכן שטיפל בבעיה והרכב אצלו ואם מגיעה תלונה על הרכב שיתנו למתלונן את המספר שלו,
עוברים כמה שעות מגיע """""ג'יפאי""""" שטוען שלא ידע איך "הבן של השכן שלו" הגיע עם הרכב לשם,
ומתרעם מה החוצפה שלקחנו את הג'יפ שלו, ומה אנחנו עושים רעש מכמה כרפסים שנהרסו??
החבר שתק,
הראה את התמונות, לקח את "הג'יפאי" לראות את הנזק,
בדרך הוא מתלהב ואומר פייי כמה מים יש פה...
אחרי שראה את כל הנזק שעשה (הודה שהוא נהג) והבין את מחיר הנזק (לגידולים, המים, והצינור)
הבטיח שישילם.....
וקיבל את הטראנו אחרי ששילם בש'יק!
והובהר לו שבמידה והש'יק לא יכובד/יגרם נזק נוסף בסביבת השדה/לבעלים,
זה יועבר לטיפול בידיים (תרתי משמע) שונות,
הש'יק נפרע, חודש אחרי הנהג הגיע והסביר את כל מה שקרה(חיפש בוץ ואקשן), התנצל ונתן לדרמן מתנה.
למרות הכל זה עדיין מרגיז התשלום היה סמלי ולא באמת כיסה את הנזק, אבל היה העונש היחיד שניתן היה להעניש...:mad:
לפני 4-5 שנים אני חוזר מסיבוב שדות, ורואה נחל, כן נחל מחלקת שדה של חבר,
מוציא את הנייד מתקשר אליו: שמע יש לך נחל שיוצא מהחלקה שלך, למרות שלא האמין ו"שכנע" אותי שאני טועה כי הוא לא פותח מים כבר 3 ימים...
אני מתנצל, מתנק, ומחייג אחרי דקה לדרוש לדעת ממני רכש את השתילים של הכרפס שנובטים וקצת לפני הקטיף מצמיחים ניסן טראנו:confused::confused::confused:,
אני נכנס ברגל לעומק השדה לכיוון הטראנו והרכב ללא נהג, עם לא מעט פסולת סביבו ויושב על צינור 6" מפוצץ!!!
החבר מקבל עידכון,מתקשר למשטרה לבקש להתלונן ושיגיע שוטר לשדה ("אנחנו לא באים לשדות של אנשים, חוצמזה לא בטוח שהשדה בשטח שיפוט שלנו ולא של&*%* ועוד ים גיבוביי התחמקות) החבר מגיע עם טרקטור ומזלג, מצלם את הטראנו מכל זוית,
"קוטף" את הטראנו למחסן בהרמה מלאה,
מתקשר למשטרה שוב לעדכן שטיפל בבעיה והרכב אצלו ואם מגיעה תלונה על הרכב שיתנו למתלונן את המספר שלו,
עוברים כמה שעות מגיע """""ג'יפאי""""" שטוען שלא ידע איך "הבן של השכן שלו" הגיע עם הרכב לשם,
ומתרעם מה החוצפה שלקחנו את הג'יפ שלו, ומה אנחנו עושים רעש מכמה כרפסים שנהרסו??
החבר שתק,
הראה את התמונות, לקח את "הג'יפאי" לראות את הנזק,
בדרך הוא מתלהב ואומר פייי כמה מים יש פה...
אחרי שראה את כל הנזק שעשה (הודה שהוא נהג) והבין את מחיר הנזק (לגידולים, המים, והצינור)
הבטיח שישילם.....
וקיבל את הטראנו אחרי ששילם בש'יק!
והובהר לו שבמידה והש'יק לא יכובד/יגרם נזק נוסף בסביבת השדה/לבעלים,
זה יועבר לטיפול בידיים (תרתי משמע) שונות,
הש'יק נפרע, חודש אחרי הנהג הגיע והסביר את כל מה שקרה(חיפש בוץ ואקשן), התנצל ונתן לדרמן מתנה.
למרות הכל זה עדיין מרגיז התשלום היה סמלי ולא באמת כיסה את הנזק, אבל היה העונש היחיד שניתן היה להעניש...:mad:
סיפור מרתק תומר.
אותו זקן מהעניין שגולל חברי, אני מניח שלא ישתמש ב"אלימות" כזו. בכל זאת, איש זקן.
הוא פשוט החנה את הטרקטור הענק שלו, בכניסה לחלקת אלוהיו. סירב (סליחה על הנימה המעט גזענית), ברוב זיקנתו (או עצביו ובהצק) לתת להם צאת, לעשות את העבודה, לאפשר לאותו מחלץ לעשות עבודתו.
סיפור הזוי מהשבת האחרונה:
בסיבוב רגיל במטרה למנוע נזקים בחלקות, אני מאתר (כרגיל) פולשים. אני מתקרב ומזהה בלונים ושולחנות עמוסים אוכל ושלט "התנשאי לי".
היות ואני נשוי וגם לא מכיר את החוגגים, הבנתי שההפתעה לא בשבילי.
בקיצור, ע"מ לא להשבית שמחה (וגם בגלל הרוטווילר שלהם) ביקשתי מהחוגגים לא לעלות על מערכת ההשקייה, להשאיר נקי וכו'.
בוצע חלקית בלבד.
בקיצור מעניין מה היה קורה, אם אני הייתי עושה אירוע דומה בגינה שלהם ...
אגב לגבי אחיך, הזקן נהג במתינות ראויה לכבוד.
אני מכיר חקלאי שהשתמש גם הוא במלגזה , רק לא טרח להוריד את המזלג למתחת לגחון .
ועוד לא מעט סיפורים שמוציאים את הזקן הזה אדם סבלן .
אוי שיט למשוך מהטמבון זה לא טוב ? שיט מצטער אחי , נו בקטנה זה רק טמבון , אה זה עולה כסף? ומה נראה לך? חיטה לא עולה כסף?
אני מכיר חקלאי שהשתמש גם הוא במלגזה , רק לא טרח להוריד את המזלג למתחת לגחון .
ועוד לא מעט סיפורים שמוציאים את הזקן הזה אדם סבלן .
אוי שיט למשוך מהטמבון זה לא טוב ? שיט מצטער אחי , נו בקטנה זה רק טמבון , אה זה עולה כסף? ומה נראה לך? חיטה לא עולה כסף?
אומי הקטע עם הטמבון מוכר לי.
למכר שלי, שיש לו גם חלקה, עשו קטע דומה. הוא לקח מלגזה, ובזהירות בזהירות, ממש בעדינות, הניח את ה (איך נקרא לזה מבלי להעליב את עצמי? עוד מעט זוקיאדה ואני מסתבך) סמוראי הלבנה, על גג של מבנה, שכיסה באר.
בני הזוג יצאו מבין המטעים, כשבדרך הם מסדרים בגדיהם, מכפתרים מכנסיים, ומסדרים חולצות, ומצאו את הרכב, כשהוא על גג המבנה.
סיפורים כאלה יש באלפים.
לא פתחתיאת השירשור בשביל זה.
מטרת השירשור מההתחלה הייתה, בגלל ההרס שזורעים ה"אורחים".
אם זו לא פלישה וחדירה לפרטיות (או לשטח פרטי) אז מה זה כן? למה, באמת באמת למה ועל מה, אנשים פולשים לשטחים פרטיים של אדם אחר?
למה?
בגדול עם כל הכעס , אני חושב שחלקם פושט בורים.
חברים שלי מהצבא היו צריכים הרבה הסברים בשביל להבדיל בין "שדה בור" לשדה מעובד.
אדם שמעולם לא ראה שטח ופתאום קונה רכב ויורד לשטח מתקשה לפעמים להבין שהדשא הזה הוא פרנסה של מישהו, ובטח שמתקשה להבין איך משהו שחשוב לך לא מגודר.
אחרים פשוט חולרות וחסרי חינוך, בדיוק אותם אנשים שצועקים על המורה שמחנך את הילד שלהם, אותם אלה שנוסעים על השולים בפקק, ואותם אלה שלא ישאירו פתק אם ישפשפו לך את האוטו בחניה.
למה?
בגדול עם כל הכעס , אני חושב שחלקם פושט בורים.
חברים שלי מהצבא היו צריכים הרבה הסברים בשביל להבדיל בין "שדה בור" לשדה מעובד.
אדם שמעולם לא ראה שטח ופתאום קונה רכב ויורד לשטח מתקשה לפעמים להבין שהדשא הזה הוא פרנסה של מישהו, ובטח שמתקשה להבין איך משהו שחשוב לך לא מגודר.
אחרים פשוט חולרות וחסרי חינוך, בדיוק אותם אנשים שצועקים על המורה שמחנך את הילד שלהם, אותם אלה שנוסעים על השולים בפקק, ואותם אלה שלא ישאירו פתק אם ישפשפו לך את האוטו בחניה.
בהמשך לדברייך:
וקוטפים, וממלאים שקיות, ואוכלים וזורקים את הכל על הריצפה (ברור לי שזו אדמה ולא מרצפות).
המון חברים של בני משפחתי, המציאו מאות שיטות, החל מכלבים רעים במיוחד (שאשכרה חונכו לתקוף מי שאינם מכירים), דרך גדר חשמלית, ועדלתליית שלטים "שדה מוקשים לפנייך", בדיוק כפי שיש ברמת הגולן.
איך מתמודדים עם התופעה הזו?
לא של הקטיף, אלא של הפלישה, של הכניסה לשטח שאיננו שלך?
לצבא לצורך העניין, יש זקיפים, יש פטרולים.
והאזרח הפשוט מה עושה?
מישהו מאוד מאוד מפורסם (שמו נצור בליבי), ומרכיב משקפיים, בעל מבנה גוף עגלגל, אמר לנו פעם, בשיחות סגורות שניהלנו: אילו הייתה לי הרשות, הייתי פשוט יורה על אוטומט, בכל פולש שיכנס לי לחלקה שלי.
במקום זאת הוא משתתף במרדפים ליליים, ומסייע למשמר הגבול, ולפטרולים הליליים, כדי לתפוס "מעלימי עגלים"
למה?
בגדול עם כל הכעס , אני חושב שחלקם פושט בורים.
חברים שלי מהצבא היו צריכים הרבה הסברים בשביל להבדיל בין "שדה בור" לשדה מעובד.
אדם שמעולם לא ראה שטח ופתאום קונה רכב ויורד לשטח מתקשה לפעמים להבין שהדשא הזה הוא פרנסה של מישהו, ובטח שמתקשה להבין איך משהו שחשוב לך לא מגודר.
אחרים פשוט חולרות וחסרי חינוך, בדיוק אותם אנשים שצועקים על המורה שמחנך את הילד שלהם, אותם אלה שנוסעים על השולים בפקק, ואותם אלה שלא ישאירו פתק אם ישפשפו לך את האוטו בחניה.
מסכים איתך לחלוטין.
יותר מזה - אני חושב שלא יזיק אם בשביל להיות הבעלים של רכב 4X4 אתה תידרש תוך פרק זמן מסוים לעבור איזה שיחה עם חקלאים ונציגים של רט"ג...
ולגבי החבר'ה מהפסקה האחרונה שלך - נו, לצערי אנחנו ניאלץ או להפוך למדינת חוק כדי לחנך אותם, או להפסיק לגמרי עם העניין של חוק ואז נחנך אותם בעצמנו...
מסכים איתך לחלוטין.
יותר מזה - אני חושב שלא יזיק אם בשביל להיות הבעלים של רכב 4X4 אתה תידרש תוך פרק זמן מסוים לעבור איזה שיחה עם חקלאים ונציגים של רט"ג...
ולגבי החבר'ה מהפסקה האחרונה שלך - נו, לצערי אנחנו ניאלץ או להפוך למדינת חוק כדי לחנך אותם, או להפסיק לגמרי עם העניין של חוק ואז נחנך אותם בעצמנו...
רון לגבי החבר"ה מהפיסקה האחרונה שלי. מדובר בהמון המון "שיים דרומיים"
אומנם אצל שי ואנשיו פשוט באו במטרה לגנוב, ונכון, פה לא היו גנבים, (היו אבל לא זו מטרת השירשור), פשוט שההתמודדות הזו, עם הפלישה, מכעיסה את החבר"ה.
פעם יצאתי מהמטעים, רכוב על טרקטורון, וחבורה של ג'יפאים אומרת לי: בעלי המטעים לא פה הא? אפשר לחגוג.
100 מטר אחרי, בתוך המטעים, עבדו התאילנדים בניכוש עשבים ונקיון המטעים, וכשהם יצאו מתוך המטעים עם כלים חדים (לא למטרות אלימות חס וחלילה) כל החבורה, על שלל ערסיה (ערסים ברבים), נכנסו לג'יפים אפופי האלכוהול שלהם, הניעו והפליגו מהמקום.
רון לגבי החבר"ה מהפיסקה האחרונה שלי. מדובר בהמון המון "שיים דרומיים"
אומנם אצל שי ואנשיו פשוט באו במטרה לגנוב, ונכון, פה לא היו גנבים, (היו אבל לא זו מטרת השירשור), פשוט שההתמודדות הזו, עם הפלישה, מכעיסה את החבר"ה.
פעם יצאתי מהמטעים, רכוב על טרקטורון, וחבורה של ג'יפאים אומרת לי: בעלי המטעים לא פה הא? אפשר לחגוג.
100 מטר אחרי, בתוך המטעים, עבדו התאילנדים בניכוש עשבים ונקיון המטעים, וכשהם יצאו מתוך המטעים עם כלים חדים (לא למטרות אלימות חס וחלילה) כל החבורה, על שלל ערסיה (ערסים ברבים), נכנסו לג'יפים אפופי האלכוהול שלהם, הניעו והפליגו מהמקום.
לא הבנת אותי - התכוונתי לאחרונים ממש שאומי5 כתב:
אחרים פשוט חולרות וחסרי חינוך, בדיוק אותם אנשים שצועקים על המורה שמחנך את הילד שלהם, אותם אלה שנוסעים על השולים בפקק, ואותם אלה שלא ישאירו פתק אם ישפשפו לך את האוטו בחניה.
אני מצטט את ניא (מה לעשות זה שמו), אדם ממוצא תאילנדי, שאומר את אותו הדבר, בכל פעם מחדש:
<OBJECT id=tts_flash codeBase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=5,0,0,0" classid=clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000 width=18 height=18>
</OBJECT>
กับเราในประเทศไทยนี้จะเกิดขึ้น กับเรามีความเคารพในเพื่อนบ้าน
מסכים איתך לחלוטין.
יותר מזה - אני חושב שלא יזיק אם בשביל להיות הבעלים של רכב 4X4 אתה תידרש תוך פרק זמן מסוים לעבור איזה שיחה עם חקלאים ונציגים של רט"ג...
ולגבי החבר'ה מהפסקה האחרונה שלך - נו, לצערי אנחנו ניאלץ או להפוך למדינת חוק כדי לחנך אותם, או להפסיק לגמרי עם העניין של חוק ואז נחנך אותם בעצמנו...
שום חוק לא יחליף חינוך.
אשמח לתגובות בעיקר, על ההתנהלות של בעל החלקה.
החקלאי צודק לגמרי,
כמי שעבד בחווה חקלאית שסבלה מדבילים כאלו, מנהל החווה היה מצלם מכל זוית אפשרית, מביא את שמאי הנזקים הקבוע להערכת נזק, מגיש תלונה במשטרה על השגת גבול ונותן לעו"ד המטפל בשוטף לטפל בתביעה. בכל שנה היו לנו מספר מקרים כאלו, זו לא היתה תופעה נפוצה אבל בהחלט היו.
רכב ששוקע ודוחס את הקרקע בנקודה מסויימת לא מנוקזת כמו שצריך ולא מאפשרת התפתחות של גידולים באזור השקיעה ומשליך לא רק על היבול הנקודתי השנה אלא גם על השנה הבאה.
קרקע דחוסה קשה הרבה יותר לעיבוד, כולל מקרים של שבירת שיניים לכלים כבדים בעת העיבוד הבא,
אני מניח שהחקלאי הזה מעבד לבד את השטחים ולכן לא מחזיק גב משפטי וניהולי כמו בחווה שעבדתי בה, ולכן חסם בגופו את החילוץ.
מה שכן,
את השליפה החוצה לא נתנו לאף אחד אחר לעשות מלבדנו, כדי לא לגרום ליותר נזק ממה שכבר נעשה.
מה שכן,
את השליפה החוצה לא נתנו לאף אחד אחר לעשות מלבדנו, כדי לא לגרום ליותר נזק ממה שכבר נעשה.[/quote]
מדובר באדם מבוגר לכל הדיעות.
אדם שיספר לך יותר טוב מאחלה אגרונום, ואחלה סיסמולוג וד"ר לחקלאות, מה צריך ומה לא, מתי כמה ובאיזו כמות.
המעניין הוא, שכשדיברנו עם אותו חקלאי, הוא אמר: "יותר מחמישים שנים שאני מעבד את האדמה הזו. התחלתי עם סוסה זקנה ומחרשת יד שבורה שקיבלתי מאבא שלי יום לפני שנפטר. היום הקידמה הזו משגעת אותי, לישראלים (אין לי מושג מאיזה מוצא הוא, לא זיהיתי) אין טיפת כבוד לאדמה של האחר." אז אני הקשיתי ושאלתי שאלת קיטבג: ממתי אתה מגרש כך אנשים ומתמודד איתם? והוא ענה מייד מבלי למצמץ: "מה נראה לך? שאתם המצאתם את הג'יפ? לפני כן היו סוסים וחמורים, שילדים רכבו עליהם והשחיתו לי, המון מהחלקות" הוא מדבר ואני קולט שהוא מתעסק עם "חלאות כמונו" לדבריו, כבר חמישים שנים.
המעניין הוא, שכשדיברנו עם אותו חקלאי,.....
.... אז אני הקשיתי ושאלתי שאלת קיטבג.....
...הוא מדבר ואני קולט שהוא מתעסק עם "חלאות כמונו" לדבריו, כבר חמישים שנים.
מתוקיק, אני מנסה להבין משהו (באמת, רק להבין) מי נסע בתוך שדה ו"זכה" ליחס מאותו חקלאי? אתה או החבר מתחילת השרשור?
חבר נסע לטיול עם אחיו. נסעו במטרה לשקוע בבוץ וברפש (אשמח מאוד אם תסבירו לי מה בדיוק מהנה בזה מה??)
:confused:
מתוקיק, אני מנסה להבין משהו (באמת, רק להבין) מי נסע בתוך שדה ו"זכה" ליחס מאותו חקלאי? אתה או החבר מתחילת השרשור?
:confused:
לא אני, נראה לך?
לכל המשפחה של אמא שלי יש שדות, מטעים וחלקות, אז שאני אסע בתוכם?
חבר סיפר לי על זה, לא הקבלתי את זה על עצמי ולא כלום.
לך אין חברים "פושעים"? אתה לא מכיר (רק מכיר כן?) כאלה שהם בעייתיים?
אז אפשר להרגע.
לא הבעתי שום ביקורת עליך על בחירת החברים, הכל בסדר.
תהיתי, הסברת, אפשר להמשיך.
ובכל זאת דעתך לעניין......?
ובכל זאת דעתך לעניין......?
אין לעשות נזקים לחקלאים.
לא יודע.
אני מסכים באמת באמת עם רוח הדברים של השרשור הזה,
אסור לעלות על שטחים להשחית ולנהוג בבהמתיות שמאפיינת ג'יפאים עירוניים יאפים שמתייחסים לשטח,
גם אם אינו מעובד, כתפאורה נאה לג'יפיהם ותו לא.
(אלה הטיפוסים שגם יקנו גבינות ותבלינים בכול מיני משקים בפי חמש מהמחיר שלהם).רעה חולה שהביא עלינו הGPS כבר אין מקומות ללא "הונים", הם פשוט מגיעים לכול חור בלחיצת כפתור.
אבל....יש לי סיפור.
חורף שעבר, סערה ברמת הגולן, בוץ, גשם ותנאים "נפלאים" שכולנו אוהבים.
טיול שתוכנן מבעוד מועד ליעד אחר ברמה שונה למסלול קצת פחות קיצוני.
חמישה רכבים נשים וילדים בציר רמות כחל, סמ"ש ברור וידוע ציר לא מסובך ומתון למדי.
סוף הציר גשם זלעפות הדרך הופכת לעיסה בוצית...ושער נעול. על הסמ"ש, ללא כל סיבה, אין אפשרות לחזור על עקבותנו.
ומייד החלו טלפונים למזכירות היישוב, לרש"ט ולמי לא בעצם.שעתיים וחצי של טירטורים וסיפורים ואין תשובה והוא לא נמצא והם יחזרו הערב ומה לא. שבסופם הוחלט! יהיה מה שיהיה אנחנו מורדים גדר וחוצים דוך את השדה של החברה שנטלו לעצמם את החוק וסגרו את השער פשוט כי הסמ"ש עובר להם בישוב. איך אני יודע? פשוט כשנכנסנו ליישוב אחרי המעבר בשדה לא ברחנו כמו גנבים אלה נסענו כל השיירה היישר לאחראי שטרטר אותנו שעתיים בטלפון והוא ראה זה פלא בדיוק יצא.
אז חברים נכון אתם צודקים . אבל לעיתים ,רק לעיתים צריך להפוך את המטבע כדי לראות את הצד השני
שבת שלום
ניר
מעניין איך היית מגיב אם סימון שבילים היה עובר לך בגינה.
כל שבת שניה היו עוברים כמה מטיילים ברגל , לא מזיקים ,רק עוברים לך בגינה, לא נוגעים באופניים, לא במנגל, רק עוברים.
ואיך היית מגיב אם בחצר שלך היו עוברות שיירות של ג'יפים , לאו דווקא מנומסים , לאו דווקא זהירים, כל שבת כל השבת.
לא מעט סימונים עוברים ממש בתוך שטחים פרטיים כשהם נכנסים למושבים.
במקרים אחרים , קיבוץ שלו הופך לאוטוסטרדה כל סופ"ש כל הקיץ.
כל מטבע אפשר להפוך פעמיים.
(הבהרה: אין סיבה שלא יפתחו לכם את השער, אבל אני יותר ממבין את מי ששם אותו שם)
עם זה, אומי, אני לא מסכים.
מי שחוסם דרך בשער - הוא עבריין. אני הסתובבתי תמיד עם לום ומספרי פלדה גדולים, במיוחד לשערים שצצים בלי אזהרה על שבילים מסומנים... ובדרך כלל בסוף היום. לעבור מסביב, בשטח המעובד, זו לא אופציה מבחינתי. מנעול חדש הם יכולים לקנות.
מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב. לא בשמיים. חסימת שבילים זו בריונות.
אסף.
מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב ממש מעניין לוועדה את ה...
חסימת שבילים זו בריונות בכדי להתמודד עם עבריינים לצערנו צריך להיות בריונים
מישהו מתחזק את הדרכים הללו, לא הרט"ג לא הממשלה אלא החקלאי .
בשביל חלקכם בוץ זה כיף לנו זו שגרת עבודה, קוליסים בשדה גורמים לנזקים כבדים לכלים שמעבדים אותם.
מרבית הישובים היום מוקפים בשערים וגדרות והמצב רק מחמיר, השערים והגדרות עולים לא מעט כסף
ואינם צצים להם סתם כך.
וניר פריצת גדר ישוב במקומות מסוימים תגרום להקפצת כוחות גדולים של מ"גב והמשטרה ומדובר בעברה חמורה.
אז כאשר אתם מתכננים מסלול בשטח חקלאי קחו בחשבון שאם הוא מסתיים או עובר בשטח המושב
יחכה לכם שם שער.
עם זה, אומי, אני לא מסכים.
מי שחוסם דרך בשער - הוא עבריין. אני הסתובבתי תמיד עם לום ומספרי פלדה גדולים, במיוחד לשערים שצצים בלי אזהרה על שבילים מסומנים... ובדרך כלל בסוף היום. לעבור מסביב, בשטח המעובד, זו לא אופציה מבחינתי. מנעול חדש הם יכולים לקנות.
מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב. לא בשמיים. חסימת שבילים זו בריונות.
אסף.
צודק ב 100 אחוז,השטחים של המושבים מוגדרים על פי חוק כשטחים ציבוריים,והדוגמא
של גיפאים שיעברו לי בגינה לא לעניין ובמיוחד בשטח פרטי בטאבו.
אני רואה הרבה פעמים השתלטות של מושבים וקיבוצים על שביל ציבורי שחוצה באיזורם על ידי
חסימה בסלעים גדולים צינורות ביוב ואו שערים ,התנהגות בריונית לשמה ולא לעניין.
זה שהם מטפחים ושומרים על האזור עדיין לא הופך אותם לבעליו,הם כן יכולים לשים שלטים
ולבקש התחשבות מצד המשתמשים בדרך.
שי ג.
אסף,
אצלנו עבר סמ"ש בשטחים חקלאיים, ע"ב שביל שנפרץ בין שדות בערך בזמן קום המדינה.
אז בא חוכמולוג והחליט שהוא מסמן את השביל בין השדות כסמ"ש כי בא לו, נו?
אז אם אני צריך לשנות את הפרסלציה של השדות אני צריך להתחשב בו?
אם אני רוצה לבטל את השביל או לסגור אותו כי הוא עובר דרך החווה בה מאוחסן כל הציוד החקלאי אני חייב דין וחשבון למישהו?
בקיצור,
כל מקרה לגופו, אי אפשר לבוא בהצהרות שכל סגירת סמ"ש היא לא חוקית, מי שסימן את השבילים לא שאל ממש מישהו בעת סימון השבילים.
גיפאים שיעברו לי בגינה לא לעניין ובמיוחד בשטח פרטי בטאבו
אז ה"גינה" שלי היא בשטח מאות דונים ורשומה בטאבו.
השטחים של המושבים מוגדרים על פי חוק כשטחים ציבוריים איזה חוק?
יום שישי, צהריים, כק"מ על הכביש מצומת גונן מזרחה, ירידה לשביל מסומן לכיוון נחל עורבים סגור עם מנעול, ממש תענוג, דפק את כל התכנון. אחרי זה היתה לנו הרבה מאוד סימפטיה למי שסגר את השער...
כל מקרה לגופו, אי אפשר לבוא בהצהרות שכל סגירת סמ"ש היא לא חוקית
נקודת המפתח היא: "כל מקרה לגופו", כפי שכתב דורון.
הנה 3 מקרים קלאסיים:
א. חקלאי, או בעל עניין כלשהו (מישהו אמר מפעלי ים המלח/פוספטים ???) מחליט "לספח" שטח או שביל ציבורי לצרכיו ולחסום אותו לקהל הרחב. זו בריונות ולא חוקי.
ב. המקרה שדורון תאר: סימון שבילים עובר בשטח פרטי באופן שאינו מתואם/מוסכם על בעל הקרקע, ובעל הקרקע מחליט לגדר/לחסום את השביל. עם כל הצער שבדבר עבור המטיילים, זה מעשה חוקי ואף לגיטימי והמחדל במקרה הזה הוא של הוועדה לסימון שבילים.
ג. השביל המסומן עובר בשביל ציבור שמסתיים במקום יישוב, שתושביו מחליטים (לרוב עקב גניבות)לגדר את היישוב כולו ולסגור אותו בשערים חשמליים או אחרים. האם בגלל קיומו של סמ"ש לא יוכלו התושבים לחיות בבטחון ? אני לא יודע מה החוקיות של מהלך כזה, אבל אני בהחלט מבין אותו ...
ברוב המקרים אין לנו כמטיילים דרך לדעת האם חסימה היא חוקית או לא. גם אם הדרך עברה שם מאז ומתמיד, ייתכן והשטח אכן פרטי ובעל השטח החליט מסיבותיו לסגור את המעבר.
אם נסכם: חסימת שבילים היא לעיתים חוקית ולגיטימית ולעיתים בריונות לשמה. פריצת החסימה (גם זו שאינה חוקית) היא תמיד, אבל תמיד, מעשה בריונות.
אני אישית נגד בריונות מכל סוג שהוא, גם כנגד בריונות קודמת (אני לא מדבר על הגנה עצמית והצלת חיים כמובן, לכל מי שיקפוץ עכשיו), כך שמבחינתי שביל חסום לא פורצים ולא עוקפים על שטח חקלאי. אם כבר יש מעקף ? שאלה טובה... לפעמים גם אני מתפתה כאשר אני משוכנע שאני לא גורם שום נזק (ואני תמיד בוחר את הפרשנות המחמירה - מעקף קיים של מטר שחוזר מייד לשביל הוא אפשרי, מעקף שממשיך בתוך השדה, גם אם כבר עברו שם לפני, הוא פסול מבחינתי ולא אעבור בו). בכל מקרה, לעולם לא אפרוץ נתיב חדש, גם במחיר של חזרה על עקבותיי.
זו היתה דעתי האישית, ואני כמובן תומך בה :twisted::twisted::twisted:
נדב.
אסף, פניות לועדה לא עוזרות מנסיון של שני חברים. (אומנם לא משהו מהזמן האחרון ).
אני לא מדבר על שער שמנכס שביל ציבורי, לכל מושב וקיבוץ , שמוגדרים כאגודה שיתופית, יש את הזכות למנוע כניסה לשטחם שמוגדר כשטח פרטי , בדיוק כמו הגינה או השטח שצמוד לבית צמוד קרקע.
עד כדי כך שלמשל , ניידת משטרה לא יכולה לבצע שום פעילות בשטח הקיבוץ (וברמת העיקרון גם לא להיכנס) ללא תיאום וקבלת אישור מהקב"ט או לחלופין קבלת צו בית משפט.
לכן שער בכניסה לקיבוץ (ובחלק מהמושבים) הוא ממש כמו דלת הכניסה לביתך מבחינה משפטית.
אגב,אני לא בטוח לגבי החלקות החקלאיות הלא מגודרות שמסביב, וגם לא בטוח לגבי גידור שטח חקלאי היקפי. אבל ברמת העיקרון הן גם מוגדרות שטח "בבעלות" או בחכירה.
יצא לי לעבור כמטייל בשבילים שסומנו ממש בתוך משקים, בין הרפת לבית , איך אמור להגיב אדם שגר שם? איך הוא יודע אם אני רק מטייל , או גם אוסף מזכרות?
מסמני השבילים לפעמים כל כך תלושים מעולם החקלאות עד שראיתי סימון על מיכל דשן (מיכל שנשאר בשדה לחודש חודשיים לכל היותר).
ולהזכירך :
"במסגרת התיקון נוסף לחוק העונשין סעיף 34י1, שזו לשונו:
(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שמתפרץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר, שלו או של זולתו, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור.
(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם -
(1) המעשה היה לא סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת המתפרץ או הנכנס;
(2) האדם הביא בהתנהגותו הפסולה להתפרצות או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.
(ג) לעניין סעיף זה, "משק חקלאי" - לרבות שטח מרעה ושטח המשמש לאחסון ציוד וכלי רכב במשק חקלאי."
עכשיו לך תוכיח שרק רצית לעבור...
רשלנות של מסמני השבילים היא דבר אחד.
אבל לחסום דרך (דרך! לא שביל אקראי בין שדות, אלא דרך לכל דבר ועניין) זה דבר אחר, ועלי הוא לא מקובל.
נדב, אתה יכול להיות נגד פריצת חסימות, אבל אם המחיר הוא לחזור שעתיים-שלוש אחורה כשאתה כבר רואה במרחק מטר ממך את סוף הטיול ועוד חצי שעה חושך - אני לא יודע אם יהיה לך נוח להגן על העמדה הזו. וזה קרה לי יותר מפעם אחת.
תומר, אני לא רואה קשר בין חסימת דרכים לבין נבלות שמשאירים קוליסים בשדה. הדרך, בניגוד לחלקה (לא כולל השביל בתוך השדה של דורון, בסדר..?? ) היא לא הגינה שלך ולא השטח שלך. במדינת ישראל הדרכים הם של כ-ו-ל-ם. ביום שיהיה מותר לך לחסום דרכים בגלל שהן צמודות לחלקה שלך, יהיה מותר לי לחסום את רחוב דיזנגוף בגלל שיש נבלות שחונים לשכן שלי בחניה הפרטית. אין הבדל. לדעתי, בעבריינים צריך לטפל, ולא על ידי חסימת דרכים לכולם, דבר שלפעמים מוביל אנשים שכלל לא התכוונו לרדת מהשביל, לחתוך ולעקוף דרך השטח המעובד (ויש לך דוגמה כאן בדיון. ואני זוכר מקרה של חבר בעל פרדס ששם שער... ומאז נהיה יותר גרוע כי הג'יפאים התחילו לנסוע לו בין העצים עד שהוא הבין והשאיר את השער פתוח בשישבת).
ועוד, אני די בטוח שדווקא הגנבים המקצועיים לא מתרגשים ממנעול על שער, כך שהשער הוא רק עבור עוברי הדרך שומרי החוק.
(וחוץ מזה, אני זוכר לא מזמן, דיון באותו נושא בדיוק)
וזה מוביל אותי למקרה המתואר בפתיחת הדיון. אני חושב שהחקלאי המתואר הוא אדם מתון מאוד, ואולי מדי. אני הייתי משאיר אותם שם שיסתדרו לבד, בלי לתת ל"מחלץ" שוודאי היה גורם עוד נזק, להיכנס לשטח. עד מתי?? עד הקיץ... (זה כמובן לא ריאלי, אבל לכתוב מותר).
אסף.
אסף,
השביל שאני מתייחס אליו הוא דרך כורכר מהודקת, לא צמד קוליסים בשדה.
הדיון הזה מעולם לא יהיה חד-משמעי לפתרון אחד.
תמיד יהיו לך יוצאים מהכלל, ואחד גדול ומהותי הוא שמי שצובע את הסמ"ש מנותק מהתחת של עצמו.
עד היום, זה די היה די משעשע לראות שמסמנים סמ"ש על ציוד חקלאי, סוג של הסתלבטות של המקומיים על המטומטמים ש"רק עוברים כאן", אבל פתאום ירד האסימון לגבי הניתוק של מי שמסמן אותו מהעולם האמיתי שם בחוץ.
אם מישהו סימן סמ"ש שנכנס/יוצא מישוב, בלי תאום אם הישוב, אז על מי בדיוק התלונות?
jeepeto
כמו שכתבו לך כאן, ישובים זכאים ורשאים לתחם את הגבולות שלהם, בין עם בבולדרים ובין אם בגדרות ולהגיע לגדר של ישוב ולהחליט לפרוץ ולהכנס רק כי איזה דביל החליט להתחיל/לסיים סימון בישוב- זאת בריונות לשמה.
סמ"ש צריך להיות בשטח ציבורי למהדרין, לצאת מדרך ראשית ולהסתיים בה, בלי שטחים אפורים ובלי משחקי "נדמה לי שזה שטח ציבורי" כמו שקורה די הרבה.
דוקא בגלל שיש כ"כ הרבה אי דיוק (משני הצדדים), של מה היה קודם, הסמ"ש/שביל או החלקה/ישוב/שימוש זה או אחר.
מהספק הקטן הזה, אני לא פורץ שערים ולא מתחכם בלנסוע על שדות כי נראה לי שאולי מישהו השתלט שלא כדין וכוסאומו עליו ועל השדה שלו.
סמ"ש צריך להיות בשטח ציבורי למהדרין, לצאת מדרך ראשית ולהסתיים בה, בלי שטחים אפורים ובלי משחקי "נדמה לי שזה שטח ציבורי" כמו שקורה די הרבה.
לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר.
ואגב, אני לא מדבר רק על סמ"ש. יש אתרי נוף רבים שהדרך אליהם עוברת ביישובים (דבר טבעי לחלוטין כי במקרים רבים היה יישוב עתיק על הדרך למעיין, ואז הוא הפך ליישוב מודרני, אבל המעיין והדרך נשארו באותו מקום). ויום אחד הישוב חוסם את הדרך. ומאותו רגע- האתר בלתי נגיש לציבור.
אסף.
אני, רק שאלה אחת לפותח השרשור:
מה המטרה בשרשור ההזוי הזה ?
סיפורי אימים ? לטפוח לעצמך על השכם ? או הלקאה עצמית כמו שרק יהודים גלותיים יודעים לעשות [ גם אם הם נולדו דור שביעי בארץ... ]
ממש לא מצליח להבין מה רוצים פה ...
הרי ברור שאסור בתכלית לנסוע בשדות, ובוודאי שלא כשהם מעובדים. גם לא לצורך חילוץ
ברור שאותו חקלאי אכל יותר בוץ וחילוצים מרובינו ביחד.
וברור לחלוטין שנקעה נפשו מאותם דבילים, שבאים לחרב לו [ את מגרש המשחקים ו ] פיסת פרנסתו, ובכל זאת התנהג בצורה אנושית למדי [ אולי מידי ]
עכשו מה אתה רוצה לומר בשרשור הזה ?
כפי שאני רואה את הדיון הזה, הוא מתחלק ל-2:
1. הדיון התיאורטי (כפי שבא לידי ביטוי עד עכשיו בשרשור), שבו אין שחור ולבן. יש קיצוניות לשני הכיוונים, כנ"ל לגבי דרכי ההתמודדות איתם.
הדוגמא ש- elro הביא מהסופ"ש האחרון צריכה לדעתי להיות אוגן בדיון הזה. דרך, שמאז שאני זוכר את עצמי אני מכיר אותה כדרך טיולים ראשית ביותר, בא נוסעים מאות אם לא אלפי מטיילים מדי חודש. דרך שמובילה למספר אתרים מהראשיים שיש לקו באר-שבע צפונה להציע, נחסמת ע"י אדם אחד שמחליט לשנות סדרי עולם! מה הפתרון לזה??? לא יודע...
2. החלק השני של הדיון הוא למעשה עובדה, שאשמח אם עוה"ד שבינינו יוכלו לשפוך עליה אור, והיא הפרשנות החוקית של מה מותר ומה אסור לעשות בשטחים עם מעמד סטטוטורי כזה או אחר במדינה.
השאלות שיש לשאול:
א. האם דין החצר שלי כדין פנים הבית?
ב. האם שטח חקלאי בטאבו דינו כחצר בית (מגרש)?
ג. האם שטח ציבורי של ישוב מסויים/מושב/קיבוץ נחשב כשטח פרטי רק של אותו ישוב? האם יש הבדלים בין צורות ההתיישבות השונות?
בקיצור, צריך לשאול מה החוק אומר ומכאן להמשיך את הדיון!
ועכשיו שאלה אישית: מה צריך לעשות כאשר חקלאי נועל אותך בתוך השטח שלו ללא ידיעתך, ואין לך שום דרך ליצור איתו קשר?? (הסיפור יבוא בהמשך)
יונתן... לא הבנתי.
מה הקשר בין חצר / פנים הבית / שטח חקלאי / שטח של קיבוץ... לבין דרך?
יש חוק ברור מאוד - אסור לחסום דרכים. היחיד שמותר לו לאשר חסימת דרך הוא שר התחבורה. לא אף חקלאי שהוא במקרה שכן של הדרך, לא פקח של רשות הטבע והגנים, ולא אף שריף מקומי.
אותי מפתיע לראות שיש מי שצועקים נגד חסימת דרכים בשמורות טבע בגלל כמה בנדיטים שיורדים משבילים, אבל מצדיקים חסימת דרכים לא בשמורות טבע בגלל אותם בנדיטים שיורדים משבילים.
אסף.
יונתן... לא הבנתי.
מה הקשר בין חצר / פנים הבית / שטח חקלאי / שטח של קיבוץ... לבין דרך?
אסף, המושג דרך להבנתי הוא בעייה. דרך (לפי החוק- עד כמה שידוע לי) יכולה להיות כביש מס' 1, הכביש הפנימי בתוך הישוב/מושב/קיבוץ שלי, שביל הגישה לחנייה שלי (מקצה המגרש ועד לחנייה מתחת לבית), השביל שאני בתור חקלאי פרצתי ומוביל למחסן שלי, דרך רומית שעליה סללו שביל קק"ל... ועוד ועוד ועוד. קטונתי מלתת את הפרשנות המתאימה לכל מקרה, אבל אני מאמין שאין דין כביש מס' 1 כדין הדרך שבין קצה המגרש שלי לחנייה. זאת הכוונה שלי.
ושלא תבין לא נכון, אני ראשון הכועסים על חסימת שבילים ודרכי גישה. אבל צריך לבדוק מה החוק אומר. אני בכלל חושב שהמושג שטח פרטי הוא סוג של המצאה. יש מעט מאד שטחים פרטיים של ממש בארץ. רוב השטחים/מגרשים וכו' הם בכלל בחכירה (לתקופה ארוכה מאד) ואני לא יודע אם דין שטח בחכירה כדין שטח פרטי של ממש.
אבל אנחנו גולשים מהנושא...
מה מותר לבעל זכות הקניין בשטח לעשות? מותר למנוע כניסה של אנשים? אם כן איפה? מחסן, מטע, דרך?? מה ההבדלים?
אני שואל כי אני באמת לא יודע. אני מניח שהחוק בנושא ברור. (אבל האכיפה מן הסתם היא בעייה)
עשיתי חיפוש קטן והנה 3 הגדרות שמצאתי:
1. דרך:
לועזית: road / way
רצועת אדמה כבושה להליכה או לנסיעה. בפקודת התעבורה: לרבות כל מסילה, דרך, רחוב, סימטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות לעבור בהם.
2. דרך ציבורית:
לועזית: public way
דרך הפתוחה לכל, דרך שכלל האנשים רשאים להשתמש בה, בניגוד לדרך פרטית
3. דרך פרטית:
לועזית: private road
דרך העוברת בשטח שאינו ציבורי ונועד לשרת את בעליה של אותה קרקע, בניגוד לדרך ציבורית.
ואת זה:
שטח פרטי פתוח (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%98%D7%97_%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7 %99_%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97)
ומצאתי גם את זה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174380,00.html
פסקת הסיום היא הרלוונטית ביותר:
שועי אדומי, סגן מנהל המחלקה החקלאית במנהל מקרקעי ישראל מסר בתגובה לדברים כי "מנהל מקרקעי ישראל אינו מחכיר מעיינות אלא שטחי מרעה בלבד. על מחכירי השטח נאסר לסגור אותו, או אתרים שבתוכו, למטיילים. הגדרות נועדו למניעת בריחת בקר בלבד. חוכרים המפרים את הצו הזה, וסוגרים מסיבה כל שהיא את השטח, מדווחים על ידי הפקחים, מקבלים מכתב אזהרה ולאחריו כתב תביעה, ובית המשפט פוסק את עונשם. במהלך השנים האחרונות הוגשו עשרות כתבי תביעה כנגד חוכרים שלא כיבדו את ההסכם עליו הם חתומים".
למיטב הבנתי, נראה לכאורה כי חקלאי לא יכול למנוע פיזית כניסה של אזרחים לשטח שלו (שהוא כאמור מוחכר לתקופה מוגבלת). מה שכן, אני לא חושב שזה מונע ממנו לתבוע נזקים כתוצאה מפגיעה ברכוש/עבודה שביצע.
אז איפה עובר הגבול בין מה שמותר לחסום למה שאסור? למה למרות כל מה שהבאתי עדיין לפי ההגיון נראה לי לגיטימי לחסום דרך בתוך החצר שלי (שגם היא כאמור מוחכרת לתקופה מוגבלת)?
מי יכול לשפוך קצת אור משפטי על הנושא?
אני מצרף עוד מסמך שמצאתי שמסביר מעט משמעויות משפטיות אם כי בנושא של שטחים עירוניים (שכונת אנדרומדה ביפו). זה קשור ולא קשור, אבל מבהיר במעט את התמונה.
מעבר לזה זה כבר גדול עלי בשעה הזו של הלילה. נראה מה יגידו אנשי המשפט בפורום.
[אסף, אולי שווה לאור ההתפתחויות לשנות מעט את כותרת השרשור. או להעביר את ההתפתחות לדיון חדש עם כותרת רלוונטית, גם כדי שעורכי הדין באתר יוכלו לכבד אותנו בנוכחותם..]
מחזק את הנאמר פה כבר על ידי נדב, אומי ודורון,
חבל שכך המצב אבל לא כל החסימות הם "בריונות", לעתים הבריונים הם המסמנים,
במושב בו אני גר עבר שביל סימון בתוך שטח המושב, מסיבות מובנות (מובן פחות מדוע הוא סומן בתוך המושב) הסימון הועתק אל פאתי המושב, וסומן על שביל משקי שנפרץ ונסלל על ידי המושב ונמצא בתוך תחום הקו הכחול של המושב. השטח המשקי סגור בשער עוד מלפני הסימון.
ועוד מקרה טרי, לפני מספר חודשים שברו שער במרעה שלנו, על ידי הנחת אבן גדולה על השער ובכך למנוע את סגירתו, לדעתי מי שעשה זאת היו אלו שעבדו ברענון הסימון של הסמ"ש. פניתי אל הוועדה, אמרו זה לא אנחנו. הקשתי והצגתי בפניהם את אשר ראינו ומצאנו בשטח, אמרו נבדוק ונחזור אליך.
אני עדיין מחכה לטלפון. מבחינתי שתיקה כהודאה.
אמיר
אסף, דרך היא דרך, לא הגדרה של פרטיות השטח .
אני יכול לסלול כביש בתוך השטח שלי ועדיין לא תהייה לך זכות לנסוע בו (טוב נו אם תבוא עם הקאמפר אני אתן לך לעשות סיבוב ) .
צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין שלושה סוגי שטחים שקיימים במגזר החקלאי .
בקיבוצים זה מתחלק :
1. אזור הבתים , אזור שבוא מרוכזים הבתים, מבני התרבות, גנים, מכולת וכו'. עד כמה שאני יודע לרוב זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
2.אזור עבודה, מוסך, סככות ציוד, רפתות , משרדי ענפים , חניות ציוד חקלאי וכ'ו . עד כמה שאני יודע לרוב גם זה מוגדר כשטח פרטי לכל דבר ועיניין .
3. שטחים חקלאיים "הקפיים" שטחים גדולים מסביב לקיבוץ, לרוב מוחכרים מהמדינה, ופתוחים לציבור הרחב.
באזור 1,2 כל עוד יש גדר, או מכשול (אצלינו יש תעלה נגד גנבי רכב) כניסה ברכב היא עבירה על החוק, אלא אם נכנסת דרך שער פתוח כמובן.
כל דרך שם היא בדיוק כמו דרך שאני אסלול בחצר הבית שלי .
באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.
במושבים, בעיקר אלו שלא נמצאים בשטח הררי , הגבול בין האזורים מיטשטש, וגם ההבחנה החוקית היא אחרת, לא פעם כל החלקה (40 דונם לדוגמא) היא שטח פרטי בטאבו , ז"א זכותו של הבעלים לבנות שם כביש 4 מסלולים ולא לתת לאף אחד לעבור בו .
באזורים לא הררים , אפשר לפתור את הסיפור בקלות ע"י שבילים עוקפי מושב , בשטחים הרריים זה יותר קשה,כמו לדוגמא הירידה ממושב דישון לנחל דישון , שם אין איך לעשות מעקף.
אגב סיפור מעניין הוא עין הנצי"ב , מצד אחד המעיין לכאורה נגנב מהציבור ע"י הקיבוץ, מצד שני , הקיבוץ נתבע בעבר על פציעה או טביעה במקום, מה הייתם עושים במקום הקיבוץ?
כיום אם אתה לא אומר שם של חבר קיבוץ בכניסה לא יכניסו אותך.
עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.
עין הנצי"ב.
מענין, לפני כשנתיים הייתי שם וביקשו ממני בשער, כמו מרבים אחרים, לא להכנס. הסבירו שאינם רשאים למנוע כניסה למעין ולכן כל שביכולם לעשות הוא לבקש לא להכנס לשטח הקיבוץ.
אולי אני לא מעודכן, אז אני מצטער על המילה "כיום" .
בכל הפעמיים שאני הייתי שם פשוט אמרו שאין כניסה לקיבוץ אם אין מזמין .
אזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ.
אבללללללללללללללללללל הדרך עוברת בשטח הקיבוץ/מושב אשר סלל אותה על חשבונו ויעודה
הוא לאפשר גישה לחלקות- דרך חקלאית. כמו שציינת בדוגמא על המעיין גם על הדרך קיימת חבות משפטית.
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.
א
בעיה נוספת החל מ2010 אסור לפזר מי מלח על הדרכים, כל רכב מיותר שעובר על הדרך גורם נזק
לגידולים שמסביב, אנא סעו לאט, הנזק המצטבר הוא עצום.
אתה יכול לפרט על איזה נזק מדובר?
אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .
אבק שעולה מהדרכים פוגע ביבולים .
ככל שיעברו יותר רכבים הדרך תטחן יותר וכל רכב שיעבור יעלה יותר אבק .
עד היום את הדרכים הראשיות בין השדות, היו מתחזקים ע"י פיזור מי מלח.
מעניין מה יעשו עכשיו .
ניתן להשתמש בסויל פז ראה מפרט.
מצריך איחוד של כלל החקלאים - לרוב "לא כלכך אפשרי"
גילוי נאות - בחברה שעבדתי בה ניסו להחדיר את המוצר לייצוב קרקע
יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית, כולל חבות משפטית מסויימת, שמצריכה מעבר לרצון להגן על העיבוד, גם ענייני אחריות על השטח.
כשהיו תאונות אלו ואחרות בתחומי החלקה, התביעה הגיעה אל מנהל החווה, כולל מקרים הזויים של מי שטענו שלא ידעו לקרוא כדי לתרץ פגיעה מחומרי ריסוס למרות שילוט ברור בכל שביל ודרך בהיקף השטח המרוסס (עשרות דונמים) ובתעלות ניקוז ההיקפיות.
כשאתה בא להגן על עצמך במקרה כזה, אחת השאלות היא האם נקטת בצעדים הדרושים להבטיח שלא יכנסו לשטח המרוסס=גדר..
במקרה הנדון שילמו הרבה כסף למאנייק שנפגע למרות שהיה ברור שהוא לא תמים בכניסה שלו.
באזור 3 להבנתי , אין לאף אחד זכות לסגור דרכים , אבל עדיין השטח והגידולים שייכים לקיבוץ
אתה מבין נכון, ועל זה אני מדבר.
תומר, זה שהחקלאי מתחזק את הדרך לא הופך אותה לשלו. היא עדיין דרך (ציבורית).
לעניין דרכים שבתוך יישובים, זה לא פשוט - יש מקרים שאכן יש דרך עוקפת, ויישובים "חכמים" דואגים שתהיה דרך כזו ברורה כדי שה"ציבור" יעבור בה ולא דרך היישוב. אבל יש מקרים שאי אפשר להכשיר דרך עוקפת - כי הטופוגרפיה לא מאפשרת זאת. ואז, אם הדרך היא דרך שמשמשת מעבר לאתר נוף זה או אחר - חסימתה היא חסימת הציבור מלהגיע לאתר הנוף. זו כבר בעיה. כיוון שזה נושא שקצת חפרתי בו בעבר, מסתבר שכמעט בכל המקרים הללו, הדרך היתה לפני היישוב המודרני. כמו שכתבתי כמה תגובות למעלה... (והדוגמה היא מעיין כי ממנו התחלתי את ה"מחקרצ'יק" בעניין אי-אז) בהתחלה היה מעיין, עם דרך המובילה אליו. עם השנים התפתח סביב הדרך יישוב, ובעת המודרנית התפתח על בסיס היישוב העתיק יישוב מודרני, שלכאורה "שכח" שעצם קיומו הוא "בזכות" המעיין, ותושביו רוצים "קצת שקט" בשבת, אז יש שערים וגדרות ומחסומים... ואם נעזוב את ההשלכות החוקיות של חסימת דרך ציבורית - זה פשוט לא לעניין. כך אתר הנוף הופך לאתר פרטי של התושבים.
אני יכול לתת לכם דוגמה שכל אנשי ההתיישבות העובדת אולי יזוזו באי נוחות מעצם ההשוואה אליה - וזה ארסוף. במשך שנים תושבי השכונה הסגורה בשער כבד ושומר, מנעו את המעבר בשכונה למי שאינו תושב או אורח. אבל היום השומר יודע היטב שזה אסור, ואם תאמרו שאתם רוצים לעבור בשכונה כדי לרדת לים הוא חייב לתת לכם לעבור. חסימת הדרך ובכך הפיכת החוף לחוף פרטי הלכה למעשה - לא עמדה במבחן בית המשפט. מה ההבדל בין זה לבין מעיין מסויים בהרי ירושלים אשר דרך הגישה היחידה אליו עוברת מקדמא דנן בתוך היישוב? ואם מדובר בדרך מסומנת - אז איזה דרך למעיין תסמן הוועדה אם אין דרך אחרת למעיין?
אסף.
יונתן,
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
אין דין שטח מרעה כשדה או מטע.
בשטח מרעה, כמו שכתוב בציטוט שהבאת, אסור לסגור את השטח- כמו שנכתב בציטוט.
בשדה חקלאי, אני יכול לפרוץ דרך כי אני צריך ליצור גישה לתת-חלקות או לברזים או תשתית חקלאית אחרת, וזו דרך פרטית...
אוקי! עכשיו זה יותר ברור. כנראה שהאינטרפטציה שלי מהעמוד הקודם לא הייתה נכונה לגמרי.
אז יש אזור מרעה שאותו אסור לסגור. ולטענך יש שטחים מעובדים/שדות שאותם מותר?
זה נשמע הגיוני במקרים מסויימים(?), אבל כמו שאסף כתב לא תמיד...
ואולי הגיע הזמן לשאול שוב את השאלה ממקודם- מה עושים אם חקלאי נועל אותך בתוך מטע ואין לך דרך ליצור איתו קשר?
יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?
"צוללות בואדי", מכיר?
יונתן,
על המושג שאלת קיטבג שמעת?
"צוללות בואדי", מכיר?
טוב, אז אני אורז את הקיטבג... נראה שהדיון ממשיך להתפתח לכיוונים אחרים.
עם זה, אומי, אני לא מסכים.
מי שחוסם דרך בשער - הוא עבריין. אני הסתובבתי תמיד עם לום ומספרי פלדה גדולים, במיוחד לשערים שצצים בלי אזהרה על שבילים מסומנים... ובדרך כלל בסוף היום. לעבור מסביב, בשטח המעובד, זו לא אופציה מבחינתי. מנעול חדש הם יכולים לקנות.
מפריע להם שיש להם שביל מסומן ביישוב? אפשר לפנות לוועדה לסימון שבילים שהשביל יעבור מסביב. לא בשמיים. חסימת שבילים זו בריונות.
אסף.
אסף היישוב היה קיים לפני השביל זה בטוח . וזה שהחבר'ה שעובדים בסימון השבילים החליטו להקל עליך ועלי ועל כולנו ולסמן את השביל בתוך היישוב וללא אישור מהישוב זה חוצפה וכניסה לא חוקית לשטח פרטי . ואתה יכול להתווכח כמה שאתה רוצה ולצעוק כמה שאתה רוצה לוועדה הנ"ל אין שום סמכות חוקית להיכנס לישוב כזה או אחר ולסמן ציר טיולים.תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .
זה שהם עושים עבודת קודש זה יפה אבל קצת מחשבה מצידם תמנע שנאת חינם ובריונות .
תרצה או לא , גם מושב וגם קיבוץ הם שטחים פרטיים . תבדוק את החוק ותראה .
כתבתם כולכם דברים נלאים ומעניינים.
נכונה העובדה של "סימון שבילים וסיפוח שטחים" אבל, לא במקרה הזה.
ייום לאחר המקרה, ערכנו בדיקה (אותו חבר פנה לעורך דין חבר משותף) והממצאים גילו שהשטח שייך לו ועוד איך.
עורך הדין הקריץ (אל תשאלו אותי איך, רק האמאמא שלו יודעת איך ומאיפה) מפות ולא מהזקן.
מסתבר שהאדמה שלו שייכת לו כל חייו, שהוא קיבל אותה איכשהו מהמדינה או משהו כזה.
בקיצור היא שייכת לו. נניח לזה כרגע.
פשוט לא נכון להגיד: זה לא האדמה שלו (אני לא מדבר על מסיגי הגבול, שתוחמים לעצמם שטחים , כמו למשל בני דודינו השונים, שפזורים ברחבי הארץ) ואם יתחשק לי אני אקרע את המנעול שלו ואקרע את הגדר.
לכל מי שכתב בסגנון הזה, יש לי רק דבר אחד לומר לכם: לכו ותכתבו מכתבים, תתלוננו כמה שאתם רוצים, לגטימי לחלוטין. כל מה שהם עושים (שוב ושוב, כל מקרה לגופו), חוקי לחלוטין.
יש הבדל בין זה, ובין לקרוע גדרות, להרוס יבולים, לנסוע עם הג'יפים (מזכיר לכם שלי עצמי יש ג'יפ) ולעשות מה ב*ין שלכם.
לכל אלה שעושים את זה, אני רוצה להציג שאלה (שכבר נשאה פה):
שימו את עצמכם במקום המשפחה שלי, בואו, אני אעבור לכם בשער (עזבו חוקי או לא), מסביב ומאחורי הבית. בשבת. אהרוס לכם יבולים, אקרע בחרבות, גרזנים וסכינים מטעים שלמים ואצפצף עליכם. מתאים? נראה לכם הגיוני?
אולי נפנה את זה למוסכניקים (או לעורכי דין או לאנשים שיש להם, משרד פירסום)
אני אכנס לכם למשרד, ארקוד בשיא הכייף על הנשולחן, ואחתוך לכם חוטים של מחשבים וטלפונייה.
אם אני רוצה בריכה, אני משלם ונכנס לבריכה. אם אני רוצה פיתות, אני קונה מצרכים מהסופר ומכין לעצמי, או ניגש למאפייה.
דיי להתייפיף, דיי לשחק אותה אבו עליי "אני אעשה מה שארצה".
המשפחה שלי למשל, לא גנבה כלום, לא תחמה לעצמה שום דבר. הכל חוקי וצודק ונכון.
אגב, רק אני היחיד ששם לב, שברחתם לגמרי מהנושא, שבגללו פתחתי את השירשור מההתחלה? בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך (של הדודים, של הזקן, אותו הדבר) ועושים בן כשלהם. אל תכתבו לי על נושאים אחרים, אל תכתבו לי "יש לי מאה דוגמאות אחרות", אני מחפש תשובה ופיתרון, כי לדודים נמאס, לי נמאס לשמוע, שבכל פעם מחדש עוברים להם בשטח (כשהשער פתוח כי הם עובדים בתוך המטעים) ופשוט הורסים.
מה עושים עם המזיקים? מה עושים כשהורסים לך? שותקים?
בפירוש שאלתי מה עושים, עם חבר"ה כאלה, שבאים ונכנסים לך לתחום הפרטי שלך
תראה, אם אתה שואל ברצינות ולא סתם מחפש פרובוקציות - חוק המקרקעין מתיר לבעלים להשתמש בכח סביר לסילוק "פלישה טרייה". כל זאת בהנחה שמדובר בשטח פרטי לחלוטין, ובדרך שאין בה "זיקת הנאה" לציבור. הדוף את הפולש, ויותר בטוח לך - תעד את הפלישה ואת הנזק ותבע אותו.
אבל יש גם צד אחר: שימו לב שמעבר לנטיית הקיבוצים והמושבים שיושבים על קרקעות מדינה ורואים אותן כשלהן, תוך חריגה ממטרות החכירה (מקימים מרכזי קניות על משבצות חקלאיות, משכירים את המחסנים בנחלה לחנויות ולמפעלים ועוד) -לא כל מה שהחקלאי רואה כשלו הוא אמנם כזה, גם אם זה בין החלקות ואפילו בתוך היישוב.
קצת צורם גם זרם התלונות על הפגיעה ביבול כשהרבה פעמים החקלאי עצמו משמיד כמויות עצומות שלא ירדו חס וחלילה המחירים.....
אסף, אנחנו מסכימים שיש בעיה והבעיה היא ברט"ג. לא יתכן שהם יטילו את האחריות על
אתר כלשהו על המושב/קיבוץ. כך לדוגמא את גשר הצבים בכפר ויתקין- יש תוכנית לפארק כבר שנים,
המועצה האזורית ניסתה לפתח קצת את האזור אבל אין לה כסף לתחזק, ומי סובל מעם ישראל שמגיע לאתר? אנשי המושב. איזו סיבה יש לי לקחת עליך אחריות?
תומר , לא בהכל אשמים הרט"ג.
הם לא אחראים לשבילים שמחוץ לשמורות.
האשמה היא בחוסר התיאום המוחלט בין הועדה לסימון שבילים , רט"ג, המועצות האזוריות והיישובים בכל מה שנוגע לסימון שבילים .
התיאום היחיד שקיים הוא בין הרט"ג לועדה בתוך השמורות.
אומי אוקי. הלאה, הבנתי, דפדף קדימה בסיפור.
מה עושים מה? האם עם עהזמן שיחלוף, לאט לאט יעלמו כל חקלאיי ישראל?
האם בלתי אפשרי להתפרנס, משום עבודה בכבוד?
כלומר "בסדר ולגיטימי ומקובל" שיש כאלה, שמרשים לעצמם להרוס "כי מה? זו המדינה שלי והחקלאי עבריין", אבל למי פונים? על מה ולמה?
אני שוב חוזר וחוזר על עצמי, כי מחר בבוקר, עשוי אותו חקלאי, או מיליון חקלאים אחרים, להיכנס לעירי, לשטחי הפרטי, ולהגיד לי את אותם הדברים, שאותם ג'יפאים אומרים לו.
זה שמחזיקי ובעלי התפקידים מושחתים, זה עניין לסמנטיקה והגדרות, זה שהם מאשרים מה שבא להם, זה גם נושא ושיחה לדיון במקום אחר.
אני מדבר אך ורק, נטו, על העובדה שבאים והורסים מה ששלך (בלי גרשיים בכלל)
באיזו רשות? באיזו זכות? נהיינו מדינת כל בריוניה או מה?
מותרלהביע מחאה, בכייף, אבל יש גם צורה, דרך ארץ ונימוסים. שאגב, אבדו ממזמן למשה,אברהם, מנשה או יהודה.
מה הדין לגבי גישה לחוף ים או נקודת עניין אחרת שהגישה היא דרך ישוב (קיבוץ , מושב..)?
לדוגמא גישה לחוף הכנרת דרך קיבוץ האון?
החוק אומר שאסור להם לחסום גישה לחוף או לגבות כניסה.
מצאו פיתרון מאוד מקורי, הכניסה חינם, החניה בתשלום סמלי של 200 שקלים ליממה.
או שאתה מעדיף לחנות על הכביש הראשי ולחטוף 1000 שקל דוח. תבחר!
נו מילא, עוד נושא לויכוח שאין לו פתרון ממשי, פשוט בגלל שהחקיקה והאכיפה בארץ מגוחכות.
תגובה שלי לפי 4 שנים (סימנתי בקו חלקים רלוונטיים):
בשבת אחרונה, בזמן הקטיף בזבזתי חצי מזמן העבודה בלרדוף עם הטרקטורון ולהרחיק:
1. משפחות שבאות לקטוף (ציטוט "רק שקית אחת").
2. משפחות שבאו לעשות פיקניק + קפה בין העצים (כולל גיפאים מכוחותינו) ובנתיים לקטוף עם הילדים.
התגובות נעות בין:
"סליחה, לא ידענו שזה שטח פרטי, למה אתה לא שם גדר" ("המטומטם" המנומס).
"רק באנו להנות, כולה שקית למה מה קרה" (עמכה ישראל).
"תוכיח שהשטח שלך" (עמכה ישראל המתחכם).
ומגיע עד לקללות ואיומים.
אז 2 דברים לסיכום:
1. כל אבל כל מטע מגודר או לא, הוא שטח פרטי ואסור לקטוף ולו גם פרי אחד!!! (אנשים מנסים להתפרנס מזה).
2. לא נכנסים רגלית / עם גיפים לשטח המטעים (זה שטח פרטי!!! ואתם עושים נזק).
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לחסום את דרכי הגישה בשערים וכו' (זה גם לא נוח לי) אבל לא משאירים לנו הרבה ברירה (ולא הזכרתי את ההתמודדות עם גנבי הפירות).
עוד 2 נקודות:
1. להקים גדר זה יקר מאוד...לרמוס אותה זה קל מאוד....אולי נעבור לתעלות נ.ט....
2. בדר"כ שעובדים במטע משאירים את השער פתוח... (אתה יודע, עניין של נוחות).
תגובתך מעניינת ונובעת, ככל הנראה, מחוסר ידיעה / הבנה!
השבילים המדוברים הם בדר"כ חלק משטחו של בעל המטה.
בחלוקה שבין המטה שלי למטה של השכן לא הקצתה המדינה שטח ציבורי לשביל!
ולסיכום, זכותי וזכות חברי לחסום כל שביל העובר בשטח המטע שאותו אני מעבד (ורוב השבילים הם כאלה!) בדיוק כפי שאתה מקים גדר ושערים סביבביתך הפרטי.
כפי שכבר כתבתי, התנהגותו של הישראלי הממוצע לא משאירה לנו הרבה ברירה.
עוד כמה נקודות למחשבה...
1. לגבי עמך ישראל - חלקם הגדול מגיע בפרייבטים כך שלחתוך קצת יותר קשה...
2. גנבי פירות (פועלים בעיקר בשעות הערב והלילה) מגיעים לעייתים עם משאיות קלות. גם כאן מחסום עושה את העבודה.
משאיות לפסולת בניין... א.מ.ל
אם אתם רוצים לעזור:
1. תתחילו בדוגמא אישית.
2. תעירו לאותם עוברי אורח שקוטפים (רק תשתדלו לא לחטוף מכות...)
3. תפנימו שרוב השבילים שבהם אתם נוסעים (באיזורי חקלאות) הם פרטיים ועליכם להתנהג כאורחים.
הבהרה שכתבתי לפני שנתיים:
השבילים המדוברים הם בדר"כ חלק משטחו של בעל המטה.
בחלוקה שבין המטה שלי למטה של השכן לא הקצתה המדינה שטח ציבורי לשביל!
ולסיכום, זכותי וזכות חברי לחסום כל שביל העובר בשטח המטע שאותו אני מעבד (ורוב השבילים הם כאלה!) בדיוק כפי שאתה מקים גדר ושערים סביבביתך הפרטי.
או לחילופין לחרוש אותו אם זה מה שאני צריך / רוצה!!
תנחשו מה יעשה היום בעל החלקה המדוברת (חוץ מאשר לקלל ולאחל בריאות ואושר לחברי הקבוצה המוזכרת), יקים סוללה / יסגור דרכי גישה / יסגור שער (מחק את המיותר).
התנהגות מהסוג הנ"ל תביא למצב בו יחסמו עוד ועוד שבילים והנסיעה בשטחים חקלאיים תעשה בלתי אפשרית.
לסיכום:
רוב השבילים באיזורים חקלאים הם בשטחים פרטים/מוחכרים של/ל בעל השדה/מטע.
הערה: רוב האוכלוסיה בארץ גרים בבתים מוחכרים.
כל אחד כותב מה שנראה לו צודק/נדמה לו/אמרו לו.
מי שיכול - שיביא קישור לחוק או לפסק דין או משהו כזה שאומר האם לציבור יש זכות מעבר בשביל/כביש שעובר בשטח שיפוט של מושב/קיבוץ. כן או לא.
פשוט לא נכון להגיד: זה לא האדמה שלו (אני לא מדבר על מסיגי הגבול, שתוחמים לעצמם שטחים , כמו למשל בני דודינו השונים, שפזורים ברחבי הארץ) ואם יתחשק לי אני אקרע את המנעול שלו ואקרע את הגדר.
אף אחד (ועברתי על כל הדיון) לא כתב שום דבר כזה. אתה עושה פרובוקציה מיותרת ומכניס מילים לפה של מי שלא אמר אותן.
כתבו (וגם אני) שהשביל (מסומן או לא) הוא דרך ציבורית ואותה אסור לחסום. שטחים מעובדים? מה הקשר הקנייני בין שטח מעובד לדרך ציבורית שעוברת לידו?
אומי ותומר, רוב הדרכים בארץ לא מסומנות. וגם אותן אסור לחסום.
אסף.
אסף, אנחנו מסכימים שיש בעיה והבעיה היא ברט"ג.
אין קשר בין רט"ג ובין הבעיה,
העמותה שמסמנת סמ"ש חסרת תוקף או מעמד כלשהו, ומסמנת שבילים גם בשטחים שאינם שמורות טבע, לא שייכת או כפופה לרט"ג.
שם אגב, תיאורטית, אפשר להאשים אותם בזיהום סביבתי משל גרפיטי בטבע..
אסף לא מעניין אותי אם דרך מסומנת או לא , מעניין אותי אם מי שקיבל את השטח מהמדינה יכול לחסום או לא.
כמו שכבר אמרתי, אני לא בטוח לגבי מה אומר החוק על שטחים חקלאיים פתוחים (מה שהגדרתי סוג שלוש בתגובה שלי).
אני רוצה לטייל בדיוק כמוך, אבל בהחלט מבין חקלאים שסוגרים שטחים .
יותר ממבין .
כתבו (וגם אני) שהשביל (מסומן או לא) הוא דרך ציבורית ואותה אסור לחסום.
אסף
לצערי אתה טועה ומטעה.
בשטח שבבעלותי אני רשאי להכשיר שביל / לחרוש שביל כראות עיני ובהתאם לצרכי החקלאיים.
אני גם רשאי לגדר / לחסום / לחפור תעלות ע"מ להגן על רכושי מגניבות חקלאיות.
צריך להבין שהגיפאים הם הצרה היותר קטנה שלנו.
אסף
לצערי אתה טועה ומטעה.
בשטח שבבעלותי אני רשאי להכשיר שביל / לחרוש שביל כראות עיני ובהתאם לצרכי החקלאיים.
אני גם רשאי לגדר / לחסום / לחפור תעלות ע"מ להגן על רכושי מגניבות חקלאיות.
צריך להבין שהגיפאים הם הצרה היותר קטנה שלנו.
הפוך גוטה.....
זה נכון לגבי מעבר שעשית בתוך החלקה שלך, וברור שיש מיליון שבילים חקלאיים שמופיעים ונעלמים עונתית ולא עליהם אנחנו מדברים. הנושא כאן הוא דרך שבה יש לציבור זכות שימוש, מעבר, זיקת הנאה או כל זכות דומה - אם דרך כזאת חוצה את חלקתך - או שהיא לא חלק ממנה, או שהזכויות שלך בחלקה כפופות לחובתך לאפשר מעבר בדרך. אם אתה רוצה לגדר - אתה תגדר משני צידי הדרך ולא תחסום אותה בשום צורה, כי אם תחסום דרך שכזאת - הציבור יסיר החסימה בדיוק כפי שאתה רשאי להדוף פולש, והציבור שמשתמש בדרך יתלונן נגדך ואתה תורשע - ובודאי אם תעז לנסות ולהפריע למעבר הזה.
אז - הכל תלוי בהגדרת המעמד של כל דרך ספציפית, שאני מסכים שסמ"ש לא בהכרח הופך אותה לציבורית.
מה הדין לגבי גישה לחוף ים או נקודת עניין אחרת שהגישה היא דרך ישוב (קיבוץ , מושב..)?
לדוגמא גישה לחוף הכנרת דרך קיבוץ האון?
או לדוגמא חופי חוף הכרמל דרך צרופה/החותרים/הבונים/נחשולים/דור וכו ? מעניין גם אותי.
כמו"כ, מתנהל פה דיון מרתק ומנומס להפליא, אבל מוזר לי שאין אף אחד שיודע לומר את החוק היבש ללא סתירות ובתיאום בין כל הגופים. הרי בטח נדרשו לכך בעבר. (לא?)
אסף, אנחנו מסכימים שיש בעיה והבעיה היא ברט"ג. לא יתכן שהם יטילו את האחריות על
אתר כלשהו על המושב/קיבוץ. כך לדוגמא את גשר הצבים בכפר ויתקין- יש תוכנית לפארק כבר שנים,
המועצה האזורית ניסתה לפתח קצת את האזור אבל אין לה כסף לתחזק, ומי סובל מעם ישראל שמגיע לאתר? אנשי המושב. איזו סיבה יש לי לקחת עליך אחריות?
יכול להיות שהעם אשם?
אני, אתה, הוא ..הם.
זה נכון לגבי מעבר שעשית בתוך החלקה שלך, וברור שיש מיליון שבילים חקלאיים שמופיעים ונעלמים עונתית ולא עליהם אנחנו מדברים.
מרבית השבילים בין החלקות לא נעלמים/מופיעים עונתית והם עדין בשטח החלקה שלי / של שכני.
הנושא כאן הוא דרך שבה יש לציבור זכות שימוש, מעבר, זיקת הנאה או כל זכות דומה - אם דרך כזאת חוצה את חלקתך - או שהיא לא חלק ממנה, או שהזכויות שלך בחלקה כפופות לחובתך לאפשר מעבר בדרך.
כפי שרשמתי למעלה, ברוב שטחי החקלאות (שאני מכיר) המדינה לא הקצתה שטח לשביל ציבורי.
הפרצלציה היא חדה וברורה.
במידה והיתה עושה כך, אזי הצדק היה עימך.
לשם הדיון
מצ"ב קישור לדברי הוועדה לשמירה על הסביבה החופית ממנה אפשר לקיש על הדיון שלנו
http://teva.org.il/?pg=&categoryid=217&articleid=198&searchparam=החופית
בגדול אסור בתכלית האיסור למנוע מעבר ורק והדגש הוא רק אם יש לך אישור מיוחד כלומר אם אתה צבא חברת חשמל או
משהוא בסדר גודל כזה
לשם הדיון
מצ"ב קישור לדברי הוועדה לשמירה על הסביבה החופית ממנה אפשר לקיש על הדיון שלנו
http://teva.org.il/?pg=&categoryid=217&articleid=198&searchparam=החופית
בגדול אסור בתכלית האיסור למנוע מעבר ורק והדגש הוא רק אם יש לך אישור מיוחד כלומר אם אתה צבא חברת חשמל או
משהוא בסדר גודל כזה
לא מדוייק כלל. לכל קרקע יש הגדרה, וממנה נגזר מה אסור ומה מותר.
ממה שאני יודע,
קרקע של המנהל המוגדרת כמרעה, לבעל זכויות מרעה בשטח מותר לגדר את השטח אסור לו למנוע מעבר בשטח.
קרקע המוגדרת כתעשיתית\חקלאית\מגורים לחוכר מותר לגדר את השטח ולמנוע מעבר.
תחשבו רגע בהגיון,
חכר אדם בכספו שטח חקלאי לגידולי מטעים, נגיד.
הכשיר את השטח ליעודו מכספו.
הכשיר דרכים אל השטח שלו ברשות, ממש דרכים עם מצעים והכל. אחת מגיעה מצפון ואחת מדרום. מכספו.
גידר את המטעים המניבים שלו כנגד גניבות. שם שני שערים נעולים בכל כניסה לשטח. גם כן מכספו.
עכשיו אני מגיע עם רכבי ואומר זכותי לעבור דרך המטעים שלך, אסור לך למנוע ממני לעבור.
נראה לכם סביר?
לא מדוייק כלל. לכל קרקע יש הגדרה, וממנה נגזר מה אסור ומה מותר.
ממה שאני יודע,
קרקע של המנהל המוגדרת כמרעה, לבעל זכויות מרעה בשטח מותר לגדר את השטח אסור לו למנוע מעבר בשטח.
קרקע המוגדרת כתעשיתית\חקלאית\מגורים לחוכר מותר לגדר את השטח ולמנוע מעבר.
תחשבו רגע בהגיון,
חכר אדם בכספו שטח חקלאי לגידולי מטעים, נגיד.
הכשיר את השטח ליעודו מכספו.
הכשיר דרכים אל השטח שלו ברשות, ממש דרכים עם מצעים והכל. אחת מגיעה מצפון ואחת מדרום. מכספו.
גידר את המטעים המניבים שלו כנגד גניבות. שם שני שערים נעולים בכל כניסה לשטח. גם כן מכספו.
עכשיו אני מגיע עם רכבי ואומר זכותי לעבור דרך המטעים שלך, אסור לך למנוע ממני לעבור.
נראה לכם סביר?
צודק! הכשיר דרך אל המטע, בסדר. גידר את המטע, על הכפאק. הייתי מוסיף אפילו זכות להשתמש בכוח
כלפי כל מסיג גבול. אבל לא בזאת עסקינן אלה בחקלאים ולא רק חקלאים שמשום טובתם האישית ותהיה לה ההצדקה
אשר תהיה לה פשוט חוסמים דרכים ציבוריות מסומנות שהן אלה הדרכים שממש נועדו למעבר בהן כדי שעמכה ישראל לא יעבור בשטחים הפרטיים ויפגע בשדות. לדידי חסימת דרך כזו כמוה כחסימת כביש( עבירה של עד שבע שנות מאסר).
אז ראינו דוגמא אפילו בשרשור הזה לחקלאים של רוצים אבק על הגידולים, מה הבעיה נחסום!
ישובים שלא רוצים שיעברו דרכם או לידם אז מציבים מחסומים ושערים על דעתם,באמתלות כאלה ואחרות.
ראה ערך עין נטף והגישה אליו, שנחסמה בברוטאליות על ידי הישוב נטף.
אם הסמ"ש "לא בא להם טוב" שיפעלו בדכים המקובלות. נאה דורש , נאה מקיים רוצים שישמרו חוק שישמרו עליו בעצמם.ושלא תהיה טעות לרגע, לבי עם החקלאים שקורעים תתחת יום ולילה על היבול שלהם אם צומח ואם חי ואין לשום אדם זכות לפגוע ולהרוס את שעמלו עליו כל כך קשה.
צודק! הכשיר דרך אל המטע, בסדר. גידר את המטע, על הכפאק. הייתי מוסיף אפילו זכות להשתמש בכוח
כלפי כל מסיג גבול. אבל לא בזאת עסקינן אלה בחקלאים ולא רק חקלאים שמשום טובתם האישית ותהיה לה ההצדקה
אשר תהיה לה פשוט חוסמים דרכים ציבוריות מסומנות שהן אלה הדרכים שממש נועדו למעבר בהן כדי שעמכה ישראל לא יעבור בשטחים הפרטיים ויפגע בשדות. לדידי חסימת דרך כזו כמוה כחסימת כביש( עבירה של עד שבע שנות מאסר).
אז ראינו דוגמא אפילו בשרשור הזה לחקלאים של רוצים אבק על הגידולים, מה הבעיה נחסום!
ישובים שלא רוצים שיעברו דרכם או לידם אז מציבים מחסומים ושערים על דעתם,באמתלות כאלה ואחרות.
ראה ערך עין נטף והגישה אליו, שנחסמה בברוטאליות על ידי הישוב נטף.
אם הסמ"ש "לא בא להם טוב" שיפעלו בדכים המקובלות. נאה דורש , נאה מקיים רוצים שישמרו חוק שישמרו עליו בעצמם.ושלא תהיה טעות לרגע, לבי עם החקלאים שקורעים תתחת יום ולילה על היבול שלהם אם צומח ואם חי ואין לשום אדם זכות לפגוע ולהרוס את שעמלו עליו כל כך קשה.
כשאתה צודק אתה צודק אבל מה לעשות שיש סד"פ....;)
קצת תמונות, השטח נראה תמים לחלוטין אבל הוא אחרי זריעה ויום יומים לפני נביטה!
הכשיר דרך אל המטע, בסדר. גידר את המטע, על הכפאק
ואיך בדיוק אתה מבדיל בין הדרכים?
טריפון, תוסיף תמונות של כל התהליך לא רק של הנזק.
קצת תמונות, השטח נראה תמים לחלוטין אבל הוא אחרי זריעה ויום יומים לפני נביטה!
אני למשל, בחיים לא הייתי מנחש שזה שדה זרוע, אין לי שום ידע והבנה בזה.
בגלל זה כלל האצבע שלי הוא שלעולם לא עולים על שדה, גם אם הוא נראה נטוש שנים.
אם האדמה נקיה וחלקה אז השדה ממש לפני/אחרי הזריעה
מסתבר שהנושא בעייתי לא רק בפורומים. גם ע"י הראשויות אין שחור ולבן וכל מקרה נבחן לגופו, כאשר הקו המנחה הוא האם הדרך היא דרך סטטוטורית.
לנו כמטיילים בלתי אפשרי לדעת מהו המעמד הסטטוטורי של הדרך עליה אנחנו נוסעים. לעיתים, גם דרכים סטטוטוריות יחסמו באישור כאשר האינטרס המקומי עולה על האינטרס הציבורי.
זה לפחות מה שאני הצלחתי להבין מבירור קטן שעשיתי...
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.