PDA

צפייה בגרסה מלאה : 4.88 דעתכם בבקשה



שחר ר
11-05-11, 00:46
יש לי הילקס עם מנוע אטמוספרי קניתי עכשיו יחס לסרנים 4.88 מתלבט אם להרכיב אותו .הטויוטה שלי עם צמיגים 31, יחס בטרנספר 4.7, יחס בסרנים 4.56 , מנוע רגיל , אין לי בעיה ב low יש מספיק כוח אני מחפס לחזק את ה hi אני רוצה לדעת מה יקרה לי עם אני ירכיב את ה 4.88 בתחילת נסיע ובמהירות סופית , נכון להיום ההילקס בכביש מישורי מגיע למהירות של 125 קמש בלי בעיה ובעליות לא זז. דעתכם בבקשה

GodsFather
11-05-11, 09:41
עם 4.88 הרכב יסע עוד יותר לאט. אתה למעשה קנית עוד "הפחתה".

אם אתה רוצה מהירות סופית גבוהה יותר אז אתה צריך 4.10 ולא 4.88. יש כאן כאלה שישמחו לעשות איתך החלפה.

היילקס אטמוספרי הוא רכב איטי, לטוב ולרע. מי שחושב שהוא רכב לטיסות בכביש, טועה. מצד שני, בעבירות הוא נותן בראש ללא מעט כלים וכבר מהמקור.

תהנה.

zahi madhala
11-05-11, 11:08
אמיר במקרה הזה הוא ירגיש יותר כח הhi בגלל שהוא יחזור ליחס המקורי כמו שהיה עם גלגל 29 אינץ המקורי

GodsFather
11-05-11, 11:11
צחי, אבל הוא רוצה מהירות סופית יותר גבוהה, הוא צריך יחס העברה יותר גבוה ולא יותר נמוך.

שחר ר
11-05-11, 18:11
לא מחפס מהירות סופית יותר גבוה , מה יקרה עם הטורים באותה המהירות שאני מגיע היום

sapog
11-05-11, 18:19
מה יקרה עם הטורים באותה המהירות שאני מגיע היום
הטורים יהיו גבוהים יותר.

ד ו ר ו ן
12-05-11, 00:34
אמיר במקרה הזה הוא ירגיש יותר כח הhi בגלל שהוא יחזור ליחס המקורי כמו שהיה עם גלגל 29 אינץ המקורי
הוא ירגיש "חזק" יותר ויהיה איטי יותר מאשר עם הגלגל המקורי מהסיבה שהמקורי יותר קרוב ל-30.

בת'כלס זה יהיה +\- כמו לנסוע בהילוך אחד נמוך כל הזמן.

תנסה בפעם הבאה שאתה נוסע עם הרכב להשאר בהילוך אחד נמוך במהירויות הרגילות שלך, כלומר בבין עירוני, לנסוע 100-110 בהילוך רביעי, זה ייתן לך מושג +\-.

sofanish
12-05-11, 22:35
דורון, אני חושב שאתה ממש מגזים עם התיאור של הילוך אחד פחות - ההפרש באחוזים עומד על הפחתה של כ 7% בעוד שהגדלת הצמיג היא בכ 6% ועוד לא הזכרת שהרחבת אותו ב 5 מידות ועם חתך שטח מלא שגונב לא מעט ממונט סיבוב ואווירודינמיות במהירויות גבוהות
הפחתה של הילוך אחד בצורה קבועה תתן יחס של כ 15% בממומצע (קרוב לנסיעה עם 5.29 בסרנים)
בתור אחד שנהג ברכב עם 4.88 של חבר עם צמיגי 31" ומנוע טורבו עם כמעט 500 אלף ק"מ שראה ימים טובים יותר,ההרגשה היא טבעית לגמרי כאילו האוטו נולד ככה
זינוק בעליה הרבה יותר ידידותי אין "בור" בין הראשון לשני והרכב מגיע למהיריות תלת ספרתיות מכובדות מאוד ביחס לכל היילקס עם יחסים מקוריים - נהפוכו הרבה יותר קל לו להגיע למהיריות האלו
עליות מתונות לא מחייבות הורדת הילוך, בטח שלא שניים כמו בהיילקס רגילה
הילוך שלישי מגיע בקלות ל 80 קמ"ש - מה שלא יקרה בחיים בהילוך שני כדבריך

מה שאתה מתאר קרוב יותר לרכב ששם 5.29 על צמיגי 31"
אם תרצה סיבוב, נארגן לך :-)

איתי

ד ו ר ו ן
13-05-11, 04:13
בתור אחד שנהג ברכב עם 4.88 של חבר עם צמיגי 31" ומנוע טורבו
איתי
איתי,
ברגע שציינת שמדובר במנוע טורבו, כמעט כל התגובה לא רלוונטית .
אתה צודק שההבדל ביחס העברה הוא גדול יותר מההבדל בין ההילוכים אבל ההרגשה במהירויות בינעירוניות יהיו דומות מאד לנסיעה בהילוך רביעי במהירויות בהן נסעת בחמישי למנוע ללא טורבו, במנוע טורבו הסיפור אחר לגמרי.
ד.א, ההבדל בין המידה המקורית למידה 31 הוא רק 4%~ בקוטר, מה שאומר שהיחס הסופי יתקצר בכמה אחוזים ביחס למקור עם הגלגל המקורי, והרכב ירגיש "חזק יותר" בגלל זה.

מה גם שאני עם 31 ללא טורבו ולא חייב להוריב הילוך בכל עליה מתונה,
הילוך שלישי מסוגל להגיע לשמונים אבל למה לעזאזל לסחוט את המנוע לשם?
היילקס במהירויות תלת סיפרתיות? למה?
נוסע עם צמיגי שטח מלא ותצרוכת הדלק בנסיעה רגועה נשארה לפי הגדרות היצרן מלפני 13 שנים, ככה שההנחה לגבי גודל ורוחב הצמיג לא ממש קיימת.

sofanish
13-05-11, 05:57
דורון
בכוונה תחילה הדגשתי שהרכב עם טורבו כי אני מודע להתנהגות השונה בין המנוע האטמוספרי לזה המוגדש
אממה,זינוק בעליה וצמצום "בורות" בגיר אינם קשורים לטורבו כלל
כמו כן, תצרוכת הדלק משתפרת גם כן (עד 10%) - כיוון שרכב שהגדיל את מידת הצמיג מבלי ששינה את יחסי העברה המקוריים , הוא שווה ערך לרכב שנוסע כל הזמן בעליה

מהירות של 110-120 קמ"ש מרגישה טבעית לגמרי ברכב (בהחלט לא המהירות הסופית)

עזוב תאוריות וחישובים הנדסיים ותבוא לבדוק בעצמך - אני בטוח שתהיה מופתע

איתי

ofiredri
13-05-11, 06:34
... נכון להיום ההילקס בכביש מישורי מגיע למהירות של 125 קמש בלי בעיה ובעליות לא זז ...
שחר, יהיה לו יותר כח בעליות, ותרגיש פחות את הצורך להוריד לרביעי. אצלי כשהיה מורכב 4:10, בכל פעם שהריח עליה, נתן קיקדאון לשלישי + טורים גבוהים + תצרוכת דלק. היום עם 4:88 זה לא קורה.
בקיצור, מומלץ. לדעתי ישפר לך משמעותית את הסחיבה בכביש.

ד ו ר ו ן
13-05-11, 12:11
דורון
בכוונה תחילה הדגשתי שהרכב עם טורבו כי אני מודע להתנהגות השונה בין המנוע האטמוספרי לזה המוגדש
אממה,זינוק בעליה וצמצום "בורות" בגיר אינם קשורים לטורבו כלל
איתי
איתי, זה מאד קשור לטורבו, אלו שני מנועים בעלי התנהגות שונה.
גרף המומנט היעיל של מנוע הטורבו שונה מהמנוע האטמוספרי ובגלל זה אתה לא יכול להשליך לדעתי מהתנהגות מנוע טורבו על המנוע האטמוספרי באותו סל"ד או יחסי העברה.
הבור בין הראשון לשני כמעט לא רלונטי לנסיעה בכביש, זה לא רכב לתחרויות רמזורים מלכתחילה, מה שבאמת מפריע זה היכולת שלך לשמר מהירות בכל פעם שהשיפוע בכביש נהיה משהו מעבר למתון.


כמו כן, תצרוכת הדלק משתפרת גם כן (עד 10%) - כיוון שרכב שהגדיל את מידת הצמיג מבלי ששינה את יחסי העברה המקוריים , הוא שווה ערך לרכב שנוסע כל הזמן בעליה
איתי
קצת קשה לי להאמין שהתצרוכת דלק השתפרה באמת, המאסה לא השתנתה ולעומת זאת הסל"ד עלה בכל מהירות נתונה, לא ירד=יותר דלק למנוע, (ועוד במהירויות בינעירוניות), אז איך פחות דלק? זה מנוע דיזל טיפש, מצערת פתוחה=דלק.
מה גם שעם מידה 31 אתה עדיין חי קרוב מאד עד זהה לנתוני יצרן (כן, אחרי שיקלול הפרש הקוטר) , אז שוב, איך שיפור בדלק עם הסל"ד עלה בכל רגע נתון?
השינוי בין המקורי למידה 31 הוא 4% שזאת תהיה הסטייה בתצרוכת דלק בין נסיעה עם לחץ אויר תקין למעט נמוך או רכב עם ארגז או בלי ארגז, בקיצור, לא באמת ניתן למדידה מדויקת.
אם כבר אתה רוצה לדקדק, אז גם המנוע טורבו במקור מגיע עם יחסי העברה ארוכים יותר בדגמי 98 והלאה, וכבר כנקודת פתיחה בהתקנתו בדגמים 97 ומטה, עם יחסי העברה נמוכים יותר קיבל תמריץ כוח בגלל ההפחתה, ומרגיש חזק יותא מאשר בדגמי 98+, אז עכשיו אתה עושה הפחתה על הפחתה, בטח שהוא ירגיש הרבה יותר נמרץ.
בקיצור,
אתה לא יכול להשוות את השפעת שינוי יחסי ההעברה בין שני רכבים שיש להם מנועים שונים עם גרף יעילות ותצרוכת דלק שונה כנקודת פתיחה.

אופיר,
ההפרש אצלו הוא בין 4.56 לבין 4.88, הפרש קטן בהרבה מההפרש שאתה מתאר, וההשפעה גדולה בהרבה.

ד"א, כולם מסכימים שזה ישפר את הסחיבה בכל מקום, הדבר היחיד שהוספתי זה שהסל"ד יהיה גבוה יותר ועם המנוע האטמוספרי המדובר, כפועל נלווה יחווה יותר רעש ותצרוכת דלק גבוהה יותר, לא לכל אחד זה מתאים, כדאי שיהיה מודע לפני השינוי.

sofanish
13-05-11, 13:51
דורון,אתה עקשן ומקובע על התאוריות שפיתחת עם עצמך

כמו שאמרתי, אם הגדלת צמיגים = שווה ערך לרכב שנוסע בעליה כל הזמן - לא הגיוני שיצרוך יותר דלק ? מה זה משנה אם זה מנוע טיפש או לא ?! הלחיצה על דוושת הגז נעשית בצורה אנטסיבית יותר תמיד ביחס לרכב עם יחסי מפעל

אגב, הטורבו בדגמי 98 ומעלה הוא טורבו אחר (קטן יותר) בעל התנהגות שונה מאלו שמגיעים על מנוע ההייס - אז אם אתה רוצה חעשות השוואה מדוייקת ,קח זאת בחשבון
כמו כן בדגמי 98 הרכב הפך למתובת יותר ומהיר יותר בעל יחסי העברה שונים בגיר וגם בטרנספר (לא רק בדפרנציאלים)

מה שאני מנסה להגיד פה לכולם -שמי שלא התנסה בצורה אישית עם המקרה - שלא יבלבל את שחר עם התאוריות !

איתי

ד ו ר ו ן
13-05-11, 15:15
אגב, הטורבו בדגמי 98 ומעלה הוא טורבו אחר (קטן יותר) בעל התנהגות שונה מאלו שמגיעים על מנוע ההייס
איתי
גם כאן אתה טועה.. בגלל שרוב ההחלפות הן מנועים מייבוא, ובגלל שבעולם יש יותר מקומבינציה אחת של מנוע וטורבו, אז יש גם יותר מגודל טורבו אחד.
מה שרק מחדד את חוסר היכולת לעשות השלכה מהתנהגות מנוע טורבו על מנוע אטמוספרי.

אם הגדלת צמיגים = שווה ערך לרכב שנוסע בעליה כל הזמן - לא הגיוני שיצרוך יותר דלק ?

נלך בכיוון שלך,
בפועל, גם אם הוא תיאורטית "נוסע בעלייה", ההפרש הוא בגודל הצמיג הוא 4%~, שזה סוג של כמו "לנסוע בעלייה", רק שהשיפוע שלה כ"כ מינורי שההפרש בצריכה הוא כמו ההבדל בצריכה בין רכב עם לחץ אויר שונה מעט בגלגלים או ציוד בארגז- אני נוסע ככה כמה מאות אלפי ק"מ, מחשב דלק באדיקות, ומשווה לרכבים סטנדרטיים בלי 31 על הרכב-עובדה.


מה זה משנה אם זה מנוע טיפש או לא ?!
מנוע "טיפש, כמה שתלחץ, ככה יזרים דלק למנוע, ויעשן כמו נגמ"ש שהפעיל מיסוך, מנוע ממוחשב יזריק מה שצריך, ולא כמה חזק לחצת על הדוושה=צריכת דלק שונה.
ונמשיך בכיוון שלך, מנוע טיפש שעובד בסל"ד גבוה יותר בכל רגע נתון (כי יחסי ההעברה התקצרו) צורך יותר דלק לזמן עבודה, שאומר מעט יותר דלק לכל ק"מ, מה ששוב מחזיר אותך לבסיס, שההשוואה לא נכונה.

כמו כן בדגמי 98 הרכב הפך למתורבת יותר ומהיר יותר בעל יחסי העברה שונים בגיר וגם בטרנספר (לא רק בדפרנציאלים)
מה שאומר סל"ד שונה שמתאים לעקומת מומנט שונה.

מה שאני מנסה להגיד פה לכולם -שמי שלא התנסה בצורה אישית עם המקרה - שלא יבלבל את שחר עם התאוריות !
צודק, מה שנקרא : "אל תיתן לעובדות להרוס סיפור טוב"

איתי, כל זה אולי עניני להבדלים בין מנוע טורבו למנוע אטמוספרי אבל לא ממש לעניין ההחלפה.
בסוף,


" כולם מסכימים שזה ישפר את הסחיבה בכל מקום, הדבר היחיד שהוספתי זה שהסל"ד יהיה גבוה יותר ועם המנוע האטמוספרי המדובר, כפועל נלווה יחווה יותר רעש ותצרוכת דלק גבוהה יותר, לא לכל אחד זה מתאים, כדאי שיהיה מודע לפני השינוי"

tooshey
13-05-11, 16:09
איתי ודורון
אם עד עכשיו שחר היה מבולבל, עכשיו סיבכתם אותו עם כל האינפורמיה והעובדות לחלוטין...

שחר
אתה צריך להחליט מה יותר חשוב לך מהירות שיוט גבוהה או תאוצות ביניים.
לדעתי, היילקס צריך לנסוע בכביש פתוח 100-110, בשיוט רגוע בהילוך חמישי, ולשמור על המהירות גם כשיש עליה קטנה.
לכן, המלצתי היא להרכיב 4.88.
המהירות הסופית שתפחת, ותצרוכת הדלק שתעלה קצת זניחים בקילומטראז' שאתה עושה.

הכל כמובן תיאורטי, כי כל רכב מתנהג ומרגיש קצת שונה, וכל נהג שונה ממשנהו.
עד שלא תרכיב באוטו שלך, לא תדע באמת.

בברכה,טושי

שחר ר
13-05-11, 18:31
חברים יקרים קודם כול תודה רבה על התגובות שלכם. דבר שני ניסיתי את מה שאמר דורון, יצאתי לנסיעה בכביש 6 הילוך 4 למהירות של 100 אחר כך 110 ,120, 125 קמש המנוע צעק כמו ... זה לא בא בחשבון בכלל ,להרכיב לשם בדיקה עולה משהו כמו 2000 שח , עבודה +חלקים לי"ח . השאלה שלי עם לנסוע בהילוך 4 במהירויות כאלה זה שווה ערך כמו לנסוע עם 4.88 במהירויות האלה. דרך הגב אתמול בלילה שברתי ציריה שמאלית קידמית ,מישהו יודע את המחיר של חדש אורגנל (פעמון בלבד) או עם למישהו יש למכירה פעמון אורגנל בלבד. תודה שחר

zagi
13-05-11, 18:46
שחר , דבר איתי ...

tooshey
13-05-11, 19:21
שחר
הבדיקה שעשית מבלבלת אותך
ההבדל בין הילוך 4 (הילוך ישיר 1:1) לבין הילוך 5 (הילוך שיוט 0.85 בערך) הוא סביב 15 %.
ההבדל בין 4.56 ל 4.88 הוא בערך 7 %.
תנסה להרכיב "חצאי הילוכים" של משאית לבדיקה...

לגבי פעמונים , גלינג גלינג...
מקורי טויוטה סביב 1500 בחברה לפעמון בלבד ללא ציריה.
יש לי מחוזק של טרייל גיר , חדש, 750 ש"ח.
הכי טוב זה 30 שיניים של מרלין או טרייל גיר, אחריות לכל החיים, סביב 600 $ בארה"ב לסט לשני הצדדים.

אפשר למצא משומש, אבל שים לב שזה מקורי ולא סיני.
ממה שאני רואה לאחרונה, אחרי שימוש של 15 שנה, גם הציריות המשומשות שמסתובבות בשוק, עייפות מאד...

בברכה,טושי

ד ו ר ו ן
13-05-11, 19:42
שחר
הבדיקה שעשית מבלבלת אותך
ההבדל בין הילוך 4 (הילוך ישיר 1:1) לבין הילוך 5 (הילוך שיוט 0.85 בערך) הוא סביב 15 %.
ההבדל בין 4.56 ל 4.88 הוא בערך 7 %.
בברכה,טושי
טושי,
הבדיקה לא מבלבלת, היא נותנת מושג כללי- אתה יכול לכמת רעש של 7% מול רעש של 15% ?
בשני המקרים המנוע ירעיש יותר, וככל שהמהירות תעלה ההבדל יחריף לרעה ובגלל קיצור היחסים, הוא לא יוכל לנסוע בצורה נורמלית במהירויות שהוא הזכיר (שהן בכלל לא כ"כ רלוונטיות לרכב כזה).
טושי, כבר סיכמת את זה:


אתה צריך להחליט מה יותר חשוב לך מהירות שיוט גבוהה או תאוצות ביניים.

ofiredri
13-05-11, 21:39
שחר, יותר מידי תיאוריות צצות להן כאן. לא נמציא את הגלגל ויש כאן לא מעט נסיון שמוכיח כי יחס העברה משפר סחיבה.
עובדתית, קשה היום לאוטו לשייט במהירויות סבירות ובעליות מעט מתונות. היית רוצה יותר כוח זה כרגע חסר.
אם עלית ב 4% בצמיגים, ו 7% ביחסי ההעברה ואתה עושה לא מעט זחילת סלעים, יחס ההעברה רק ירחיב את החיוך על פניך. מנסיון.

יאללה לעבודה ...

sofanish
14-05-11, 11:18
שחר, יותר מידי תיאוריות צצות להן כאן. לא נמציא את הגלגל ויש כאן לא מעט נסיון שמוכיח כי יחס העברה משפר סחיבה.
עובדתית, קשה היום לאוטו לשייט במהירויות סבירות ובעליות מעט מתונות. היית רוצה יותר כוח זה כרגע חסר.
אם עלית ב 4% בצמיגים, ו 7% ביחסי ההעברה ואתה עושה לא מעט זחילת סלעים, יחס ההעברה רק ירחיב את החיוך על פניך. מנסיון.

יאללה לעבודה ...

אני חושב שאופיר חותם את השרשור הזה ע"י מילה אחת - ניסיון

ד ו ר ו ן
14-05-11, 11:54
איתי,
למרות נסיונות ההכחשה שלך,
תלמד לעשות את ההפרדה בין מספרים שאי-אפשר לעקם אותם (אתה יכול לחשב בעצמך), כמה שלא תנסה להסוות את זה, לבין מה שאתה מכנה "נסיון" ואני מכנה "תחושת בטן", שהיא סובייקטיבית בהתייחס לתיאורים של "נעים/ירחיב את החיוך/רעש לא נסבל בשבילי או כן נסבל בשבילך".

השורה התחתונה נאמרה מזמן בתחילת הדיון, הרבה לפני שהדיון ברח לגבי מנוע טורבו או לא:
הסחיבה תשתפר, הרעש יגדל, המהירות הסופית תפחת, צריכת הדלק תעלה.
עכשיו זה עניין אישי של מתאים או לא.
הדבר הכי פשוט הוא שאם יש לך גישה, תארגן לו סיבוב על רכב עם 4.88 עם מנוע אטמוספרי כדי שיקבל מושג אם זה מתאים לו.

אלי טמבור
19-05-11, 01:03
שלום לכולם .......
קראתי את כל השירשור בעיון רב..
אני לא מבין מאיפו אתה [דורון] מביא את כל התאוריות והחישובים האלה שמתאימים לחישובים של מעבורת חלל שמיצרים בארהב במרכז החלל.
הרי מדובר בטויטה הילקס ולא באפולו 13.
חישובים באחוזים כמו בגבינה שוצרית.
כל מה שכתבתה לא נכון ,אני לא יודע כמה נסיון יש לך עם הילקס אבל לפי מה שכתבתה כנראה שלא הרבה.
יכול להיות שמה שאתה כותב נכון לשולחן החישובים אבל במציאות הכל הפוך ואתה מטעה את שחר.
כתבתה שהילוך חמישי ירגיש כמו רביעי טעת לא נכון,הילוך חמישי יהיה נמרץ יותר ויעיל יותר.
כתבתה שצריכת הסולר תעלה שוב טעות ,בפועל צריכת הסולר תיקטן וזאת אחרי התחשבות בכל הפרמטרים לגבי גודל הגלגל ויחס העברה ,שוב למנוע יותר קל לסובב את הגלגל ב488 והוא עובד בעקומט מומנט יותר נכונה ושורף יותר טוב את הסולר.
כתבתה שהמהירות הסופית תיקטן [נכון לשלחן החישובים],בפועל המהירות הסופית תיגדל [למנוע יותר קל לסובב את הגלגל הוא יוכל לפתח יותר סלד ב488 באופן יחסי מאשר ב456 ].
כתבתה שהבור בן ההילוכים לא משמעותי טעות ,הבור הזה בחודש אוגוסט ב40 מעלות חום הוא בגודל של קניון .ב488 הבור כמעט ונעלם .
כתבתה שהמנוע ירעיש יותר ,עוד טעות הרעש ישאר אתו דבר אני מזכיר לך מדובר בהילקס ולא במרצדס חדשה .
בפועל יחס של 488 עם צמיג 31 מחזיר את הרכב ליחס הנכון שבין המנוע לגלגל כמו שיצא מהמפעל ,יש להתחשב לא רק בקוטר הגלגל אלה גם במשקל שלו ובהתנגדות שלו לגילגול .
אין הבדל בין מנוע אטמוספרי או מנוע עם טורבו היחס יהיה שווה לכל סוג מנוע .
שחר למה אתה נותן לכולם לבלבל אותך .
אני חושב שאני היחידי פה שיכול לתת לך תשובה אמיתית ,במקום חישובים מתמטים .
קיבלתה ממני את כל התשובות ,בונוס נוסף יש גם השפעה לטובה ל488 לחום המנוע .
אתה מוזמן לקחת את הרכב שלי לסיבוב ,תעלה לירושלים איתו סע בכביש מהיר סע בשטח איפו שתרצה בכיף .
תרגיש ותסיק את המסקנות לבד .
הטויטה שלי איתי מעל 15 שנה ויש בה הכל .
488 מומלץ מאוד וכל מה שכתבתי אמת חקוקה בסלע ולא חישובים באחוזים את זה תשאיר לנאסא .
בהצלחה 0524782986 אלי .

ד ו ר ו ן
20-05-11, 00:54
אני חושב שאני היחידי פה שיכול לתת לך תשובה אמיתית ,במקום חישובים מתמטים .
אלי,
גלגלי שיניים לא יודעים לפתח תיאוריות, הם יודעים רק להכפיל מספרים ולשנות יחסי העברה- לא לעשות קסמים...
בגלל זה יחסי העברה קצרים יותר נותנים סחיבה טובה יותר וגם משפיעים על פרמטרים נוספים.

למנוע יש סל"ד מקסימלי נתון, וכשיחס ההעברה מתקצר זה אומר רכב עם מהירות סופית נמוכה יותר באותו הסל"ד, איך שלא תסובב את זה, אלא אם אתה יורד בקסטל בניוטרל עם מנוע מכובה, ואז באמת יש סיכוי שגם עברת את המהירות המקסימלית של היילקס וגם יש לך שקט וגם חסכת בדלק (שגיא, יש מצב שכשהשוטר תפס אותך על 138 קמ"ש, היית בכלל בניוטרל בירידה?)
אתה מזכיר לי את אלו שכתבו שאחרי שהתקינו שנורקל המנוע עובד בפחות סל"ד ברכב עם גיר ידני..

יחס העברה מתקצר=סל"ד עולה למהירות נתונה=יותר דלק, או שאתה ואיתי מצאתם פיתרון למשבר האנרגיה העולמי, שי אגסי יכול לגנוז את הרכב החשמלי שלו ורכבים היברידיים יעלו אבק בסוכנויות רכב..
ועוד משהו קטנטן, סל"ד עולה במנוע שווה יותר רעש.. בטח במנוע טרקטור של היילקס.. ובטח כשסוחטים אותו לקצה העליון של הסל"ד שלו כי המהירות הסופית בכל הילוך התקצרה לך בגלל אותם אחוזים ששיפרו לך את הסחיבה.. אין ארוחות חינם.
או שהשמיעה שלך לא הכי, או שגלעד ארדן יכול להיות מרוצה כי מצאת לו פתרון לבעיית הרעש של המנועים באשר הם, נראה לי שמצאת סטארט-אפ, בוא נתקין יחסי העברה נמוכים לכולם ונקבל מנועים שמסתובבים כ"כ מהר שההרעש שלהם יהיה מחוץ לטווח השמיעה האנושי..

בונוס נוסף יש גם השפעה לטובה ל488 לחום המנוע .
צר לי לאכזב אותך, אבל כנראה שיש לך בעיה במנוע, או במערכת קירור, כי היילקס עם מנוע ומערכת קירור תקינים לא סובלים מהתחממות, גם לא באמצע אוגוסט בעליה, אלא אם יש לך הסבה למנוע טורבו ואז אתה מטעה את שחר, כי לו יש מנוע אטמוספרי, והתוצאה תהיה ותרגיש אחרת וחבל שאתם מטעים אותו.

אין לי שום בעיה עם זה שאתה נהנה ממש שעשית, להיפך.
רק אל תפתח תיאוריות קוסמות ממתכת טיפשה ותמציא תיאוריות חסכון בדלק שמתאימות לשרשור שמן נחשים.

שחר,
הנה, מצאת לך מישהו עם 4.88, לך תעשה סיבוב ותרגיש אם מתאים לך, אם הכל עניין של הנאה אז העוד קצת דלק ורעש, וקצת פחות מהירות יהיו המחיר של ההנאה הזו.

אלי טמבור
20-05-11, 11:48
אתה עקשן שחבל על הזמן.......
עוד פעם חישובים ומתמטיקה את זה תשאיר למהנדסים של שומאכר.
את ההילקס לא תיכננו מהנדסי טויוטה ,אלה הסבלים שעבדו במפעל באותה מישמרת .
ובכלל הכונה היתה לבנות מלגזה רק שהיא יצאה קצת יותר מהירה ולחן היצלחו היפנים למכור אותה ,לכל מדינות העולם השלישי ,כולל הטאליבן באפגניסטן .
ולחן החישובים שלך בכל מה שקשור להילקס מהדור הישן ישארו בשולחן השירטוט.
יש מציאות ולפעמים המציאות שונה קצת ממה שתכננו .[כמו בהרבה דברים אחרים].
הסבלים שתכננו את ההילקס חישבו את גובה הסלד יחס העברה 456 עקומט המומנט לפי הגלגלים [ביסקויטים שהרכיבו ברכב] שגובהם הוא 29 אינץ .
אנחנו הרכבנו גלגל של 31 אינץ שהוא גבוה יותר רחב יותר וכבד הרבה יותר וההתנגדות שלו לגילגל גדולה יותר ....בגלל כל הפרמטרים שהזכרתי ויש להתיחס לא רק להפרש בגובה אלה גם למשקל הצמיג לרוחבו ולהתנגדות שלו לגילגול ,שאתה מישום מה לא מתיחס לפרמטרים האלה ,ומיתיחס רק לגובה .אני מזכיר לך שבטויוטה במפעל הרכיבו צמיג בפרופיל כביש ,ואנחנו מדברים על צמיג שהוא בפרופיל שטח מלא .
לגבי הסלד אנחנו מסכימים שבהילוך סרק המנוע יגיע לסלד גבוה יותר מאשר בנסיעה כי אין לו התנגדות ,ולחן שאני כותב שהרכב יפתח מהירות יותר גבוהה זה בגלל שלמנוע יותר קל לסובב את הגלגל ,[לפי התאוריה שלך אפשר להגדיל קוטר גלגל ולהגיע עם הילקס ל290 קמש כתבתה שאי אפשר לכופף מיספרים],צריך להיות איזון מסוים בין הגלגל לכל שרשרת הכח שבקצא נמצא המנוע .
בהילקס בגלל שהוא צנוע בסוסים שיש לו במנוע ומומנט של מכסחת דשא כל שינוי קטן משפיע ,והגדלת הגלגל מחייבת בשינוי ביחס העברה ,ואנו חוזרים לתיכנון המקורי שתכננו הסבלים של טויוטה .
לפעמים המציאות עולה על הדימיון .
במקרה שלנו המציאות חזקה יותר מהחישובים שלך .
לך יש חישובים ותאוריות מהחלל,לי יש הוכחות ומספיק ניסיון על הרכב המדובר .
לא אמרו לך בחיים עם עובדות לא להתוכח.
כמה פעמים המהנדסים מתכננים ולפי החישובים שלהם [מספרים ונוסכאות ]והם צודקים לפי התאוריה והמציאות שונה .
.נסעתי עם ההילקס עם 456 עשר שנים [מספיק כדי להכיר את הרכב].
נכון להיום אני נוסע כבר 4 שנים עם 488 [מספיק כדי לדעת על ההבדלים].
ואת כל מה שכתבתי אני יכול להוכיח,ואתה לא.............
אפילו הצלחתה לערער את ביטחנו של חברנו ,הוא הגיע אליי לכך את המפתחות של הרכב ויצא לסיבוב
חזר והבין שמה שכתבתה לא תופס במציאות .
לגבי חום מנוע תיכנס למוסכי טויוטה ותראה כמה הילקסים סובלים מחימום ומערכת הקירור שלהם תקינה ,אין מספיק רזרבה של קירור במערכת ובתנאים קיצונים יש בעיה בקירור בלא מעט רכבים .
תעמיס הילקס עם 600 קילו תפעיל מזגן ותעלה את העליות של סדום באוגוסט בשעה 2 בצוהרים ותיוכך שהוא מתחמם ,לדעתי רכב לא צריך להתחמם גם בתנאים קיצונים .

שחר בו סע ברכב וכף [שחר לא הגיע הזמן שתוסיף טורבו].
ך תוכל לדעת עם דורון [המהנדס] טועה ..........
שבת שלום לכולם .....................

sofanish
20-05-11, 14:21
דורון
אני מוכן "להרים את הכפפה" ולערוך ניסוי מקורב מאוד שבודק את מהות הדיון
יש לי ברכב מד סל"ד מדוייק (עבר כיול אקדח אלקטרוני) וכיום אני נוסע על 31" עם 4.56
אני צריך תורם שיספק 4 צמיגי 205/80/16 בכדי שאוכל להרכיב אצלי על הרכב ולצאת לנסיעת מבחן שתכלול , מדידת מהירות באמצעות GPS ומדידת סל"ד בכל הילוך במהירות מוגדרת מראש.
לאחר מכן אעשה זאת עם צמיגי ה 31" ועדיין עם 4.56 (כפי שאני נוסע היום) ולבסוף (בעוד כחודשיים) כשיהיה לי 4.88 על הרכב אערוך את אותן הבדיקות

מי יכול לסייע עם הצמיגים ??

איתי

zagi
20-05-11, 18:28
אלי , דבר ראשון לגבי התחממות היילקס - היילקס במצב סביר עם מנוע אטמוספרי ( ללא טורבו ) לא אמור להתחמם .
רב בעיות התחממות היילקס נובעות מהתקנה לוקה בחסר של מנוע טורבו , ישנם מעט שינויים שצריך לעשות במעבר למנוע טורבו , ובהרבה מקומות ( בעיקר אצל בני דודנו ) לא עושים את ההתקנה כראוי .

שנית - לא משווים תפוחים לקלמנטינות , כך כשמישהו עם מנוע אטמוספרי ויחס של 4.56 עושה סיבוב על רכב עם יחס 4.88 זה לא יעזור לו הרבה אם באותו רכב מותקן טורבו .

רכב בלי טורבו משווים ל....רכב בלי טורבו , קפיש ?

דבר אחרון - קח מנוע היילקס , פרק אותו מהרכב , חבר לו מצבר דלק וכל מה שהוא צריך כדי לעבוד כמו שצריך .
עכשיו הנע את המנוע ושים פול גז , המנוע יגיע לסל"ד המקסימלי שלו ויותר מזה לא ניתן להפיק מהמנוע .

עכשיו תחשוב , עם יחס העברה של 4.88 יהיה למנוע יותר קל להגיע לסל"ד המקסימלי שלו מאשר עם ה- 4.56 אך כאשר הוא יגיע לסל"ד המקסימלי המהירות בגלגלים תהיה נמוכה מאשר מנוע עם יחס 4.56 .

ל4.56 יהיה יותר קשה ואולי לא יגיע בכלל למהירות הסל"ד המקס' , אך כשיגיע הוא בוודאות יהיה יותר מהיר מה-4.88 .

נ.ב אלי - ברוך הבא לפורום , מן הראוי לפני שאתה יוצא בהצהרות ושולל דברים של אחרים שתף אותנו קצת ברקע שלך - מי, מה , למה ומדוע .... וכאן זה לא הצהוב .

zagi
20-05-11, 18:31
דורון , כל הכבוד על אורך הרוח .

amit_san
20-05-11, 18:44
היי איתי..
יש לי ארבעה גלגלים במידה מקורית להיילקס המדובר...אשמח להשאיל לך אותם....
מה גם שאני מעוניין ביחס 4.88 , יש אפשרות לרכוש במחיר אטרקטיבי ..?

עמית.

אלי טמבור
20-05-11, 22:28
הילקס שיצא מהמפעל עם צמיג 29 אינץ צר ,החלפתה את המידה ל31 אינץ ללא התאמה של יחס
העברה פגעתה בביצועי הרכב קפיש........
אתה לא יותר חכם ממתכנן הרכב שהתאים את יחס העברה לגודל הצמיג קפיש.........
מה שאני אומר מנוע אטמוספרי עם 488 וצמיג 31 אינץ יסע יותר טוב ,ממנוע אטמוספרי עם 456 וצמיג 31 קפיש.........
בדיוק אתו דבר לגבי מנוע עם טורבו ,באטמוספרי ההבדל יהי יותר מורגש בגלל שהוא יותר חלש ממנוע עם טורבו פחות רזרבות כח ........
לפעמים במנועים שהם מאוד חזקים לא מחליפים יחס העברה עם ההפרש בגודל הצמיג הוא לא ענק ,בגלל רזרבות הסוסים והמומנט.
הרכב של שחר במצבו הנוכחי יסע יותר טוב עם 488 הוא ירגיש את ההבדל בכל מהירות ותתפלא גם בסופיות מניסיון ........
עמית יש לי 2 סטים של 488 חדשים על המדף ועוד חלקים ל2 טויוטת במחסן
שהצטברו במהלך השנים יש גם קיט הגה רוחבי מושלם במידה ואתה מעונין דבר עם איתי
.שבת שלום לכולם...................

ד ו ר ו ן
21-05-11, 00:00
אלי,
מה השלב הבא?
נאום על איכות הסושי בארוחות הצהרים של פועלי הנקיון בנגויה כגורם השפעה על איכות הייצור או החישובים ליחסי ההעברה או רכב בכלל?
כשרוצים להאדיר את "איכות הייצור" של ההיילקס כולם מדברים על המהנדסים היפנים, פתאום כשזה לא מסתדר עם המספרים, זה נהיה רכב שתכננו אותו הסבלים במפעל על מפית נייר בהפסקת צהריים?
יש בתגובה שלך לא מעט חוסר הבנה במהות של החישובים שאפילו את ההסתלבטות שלי לא הבנת נכון.. (ע"ע הקטנת יחסי ההעברה להגברת מהירות-הפוך גוטה, הפוך..)
אבל כמו שאמרת, אתה איש של רגשות, לא מיספרים-רגשות זה טוב, להיות מחובר לעצמך.
ואם אתה מרגיש טוב עם עצמך ועם הרכב שלך אז הכי טוב, תישאר ככה, אבל אל תערבב רגשות עם מספרים- בד"כ זה לא מתערבב..
רק בשביל העתיד,
תברר קצת לפני שאתה קופץ כ"כ גבוה, אולי אתה מכיר היילקס 15 שנה, אבל הרכב בארץ יותר שנים.. וזה לא משנה כלום לחישוב יחסי העברה.
היילקס שווק בארץ עם צמיגים שהתרגום שלהם למטרית הוא קצת מעל 29, יותר קרוב ל-30 (איתי, המידה היא 205R16 שנהוג שזה 82-85% גובה דופן אבל יש גם צמיגים של 100% גובה דופן) ובמקומות אחרים עם 31.
4.88 הוא יחס ההעברה הנכון להחזיר את הרכב למצבו המקורי אם אתה משדרג למידה 33, לא למידה 31- אחרת אתה "קצר" במעט, וזה כל ההבדל, אבל יש לו משמעות.
תישקול פעם מה המשקל של ג'אנט HD שני חלקים+צמיג חקלאי כמו זה שהגיע עם ההיילקס לארץ, תיווכח שההפרש בינו לבין ג'אנט 31 קטן מאד, אז הטיעון של משקל הגלגל לא ממש תופס.
היילקס אטמוספרי עם 31 מציג תצרוכת דלק כמעט זהה לנתוני יצרן בנסיעה משולבת עירוני+בינעירוני.

מה שאני אומר מנוע אטמוספרי עם 488 וצמיג 31 אינץ יסע יותר טוב ,ממנוע אטמוספרי עם 456 וצמיג 31
לא ממש התעמקת בדיון עד עכשיו.. כולם מסכימים שהרכב ירגיש חזק יותר, העניין הוא שאתה ואיתי מתעקשים שהרכב יסע גם מהר יותר, יצרוך פחות דלק ואיכשהו גם יהיה שקט יותר-סוג של קוסמות.

בדיוק אתו דבר לגבי מנוע עם טורבו ,באטמוספרי ההבדל יהי יותר מורגש בגלל שהוא יותר חלש ממנוע עם טורבו פחות רזרבות כח
על אותו משקל אתה יכול לתת לו לנסוע על סופה שקיצרו לה את יחסי ההעברה ולהגיד לו שההשפעה אצלו תהיה גדולה יותר בגלל רזרבות כוח קטנות יותר..
אבל עזוב,
ברגע שאתה מדבר מהרגשה ולא מעובדות זה לא ממש משנה, זה לא יתקדם לשום מקום, אז בו נחתוך כאן, הולך?

איתי,
בשביל הספורט, אם יש לך רכב עם מחשב דרך, כזה שמציג לך את צריכת הדלק תו"כ נסיעה, תבדוק מה התצרוכת דלק במהירות X, ואחרי זה תיסע בהילוך אחד נמוך יותר באותה המהירות (והסל"ד יהיה גבוה יותר כמובן), תיווכח שהמחשב מציג לך צריכת דלק גבוהה משמעותית,
עד כמה?
היום כשעשיתי את זה, ההפרש בסל"ד היה זהה להפרש סל"ד בין 4.56 לבין 4.88 (7%~), ההבדל בצריכת דלק לפי המחשב היה כמעט 15% לרעה, וזה ברכב ממוחשב ומודרני, בניסוי גס בנסיעה.
ברכב "טיפש" זה לא יהיה טוב יותר, להיפך.

את מדידות הסל"ד אתה יכול לעשות על הנייר, אתה לא צריך לחכות להתקנה-זה כל היופי, ככה מתכננים רכב- לא לפי "הרגש" וככה להוציא מהמשוואה את החוסר אחידות בלחץ של הרגל שלך על הדוושה או תנאי הדרך, אתה בחיים לא תיסע בדיוק אותו דבר כי אתה בן-אדם, ניסויים כאלו עושים על גלגיליות או על הנייר.

מידבר
21-05-11, 15:23
לא צריך להיות מדען כדי לדעת שניסוי=הדמית המציאות, גובר על חישובים.
אם הניסוי בוצע בתנאים נכונים אז החישובים צריכים להתאים לו. אם אינם מתאימים יש לבדקם שוב ושוב עד שנמצאת הטעות.

מצד אחד ,אלי ביצע סוג של ניסוי, במשך 10 שנים נסע על 456 ומזה כ 5 נוסע על 488. נכון לא בתנאים סטריליים אבל עדיין, לא יהיה נכון לבטל נסיונו כלאחר יד.
מצד שני, דורון מציג סברות הגיוניות בהסתמך על חישובים.

למה להתנצח ? זה אומר "מנסיוני" וזה אומר "מחישובי".

כפי שהציע איתי, יקומו חכמי הפורום ,יבצעו ניסוי מבוקר ככל שניתן ויגיעו למסקנות.
מכמות הצפיות ברור שהנושא מספיק מענין בשביל לעשות משהו מעבר להקלדה.

ד ו ר ו ן
21-05-11, 18:20
ההרגשה של אלי לגבי הרגשת הכוח שנותנים יחסי העברה נמוכים יותר אמיתית-כולם מסכימים שעם הנמכת יחסי ההעברה הרכב ירגיש יותר חזק, בדיוק בשביל זה יש LOW ברכב שטח.. על אותו משקל בדיוק- כוח על חשבון מהירות.
מה שלא מה שלא הגיוני, זה הייחוס של חסכון בדלק ומהירות יותר גבוהה.
זה לא משנה איפה במערכת העברת כוח אתה משנה את יחסי ההעברה, באותה מידה יכולת להתקין HIGH נמוך יותר ולקבל את אותה תוצאה.

איתי,
מד סל"ד סופר סיבובי מנוע.. שמסובב אי-אלו גלג"שים כולל בסרנים, ובסוף את הגלגלים.
אם יש לך מספר סל"ד, אתה לא צריך אפילו להניע את המנוע כדי לדעת מה ההפרש בגלגל באותו הסל"ד אחרי החלפת אחד או יותר מהגלג"שים בדרך.

sofanish
21-05-11, 18:51
דורון
אני מתפלא עליך - עד עכשיו ניסית לספק נימוקים הנדסיים ולבסוף באת עם הבדיקה של הרכב הממוחשב שלא משליכה כלום על הדיון הזה כי לא שינית לרכב הממוחשב שאיתו בדקת את מידת הצמיגים - ברור שנסיעה בסל"ד גבוה יותר ברכב שתואם את תכנוני היצרן תשרוף יותר דלק - בקיצור לא הוכחת פה כלום

עכשיו,עזוב את ההתנצחויות פה ובוא נעבור למעשים
אני אערוך את המבחן שהצעתי קודם לכן עם מד מהירות של GPS שלא מתבסס על זיוף כזה או אחר שמציג מד המהירות של הטויוטה
2 מידות צמיגים עם 2 יחסי העברה שונים ומדי מהירות וסל"ד מדוייקים

מעבר לזה אין לי מה להוסיף לשרשור הזה וכנראה שגם לך לא

איתי

טל חסיד
21-05-11, 22:20
יאלה נארגן לכם לדורון ולאלי ולכולם מסלולן קטן וניראה מי נוסע הכי טוב ואז נחליט מה טוב. קודם נסיעה 3 שעות בכביש צפונה ואחריזה 5 שעות סלעים.

טל

ד ו ר ו ן
21-05-11, 23:48
דורון
אני מתפלא עליך - עד עכשיו ניסית לספק נימוקים הנדסיים ולבסוף באת עם הבדיקה של הרכב הממוחשב שלא משליכה כלום על הדיון הזה כי לא שינית לרכב הממוחשב שאיתו בדקת את מידת הצמיגים - ברור שנסיעה בסל"ד גבוה יותר ברכב שתואם את תכנוני היצרן תשרוף יותר דלק - בקיצור לא הוכחת פה כלום
איתי
ניסיתי להמחיש לך שסל"ד מעט יותר גבוה במהירות נתונה (בדיוק כמו שיקרה אם תפחית את יחסי ההעברה, ובבדיקה גם דומה מאד להפרש בין 4.56 לבין 4.88 ) לא גורם לך לחסוך בדלק.. אין שום קשר למידת הצמיג.
עכשיו תעשה חשבון ותראה שהיחסי העברה עולים לך לא רק את עלויות הקיט+מיסבים+מחז"ש+שרוול קורס+עבודה אלא גם בק"מ עד ק"מ וחצי פחות לכל ליטר חולר..
וזה משהו שצריך להיות מודע אליו אם הוצאות הדלק מהוות פונקציה להתייחסות מבחינתך-יכול להיות שלך לא אבל אולי לאחרים.
מה שמנסים להגיד לך, זה שבניגוד לאגדות שמכרו לך, אין ארוחות חינם, ואם הסל"ד עולה, גם אם זה בעמידה בניוטרל בלי לזוז מטר אחד צריכת הדלק עולה.
אז איך בדיוק הצריכה תשתפר כשתחליף יחסי העברה לנמוכים יותר והסל"ד יעלה בכל מהירות נתונה?
יש יתרונות בשינוי יחסי העברה שלא בדיוק ליחס המקורי ויש חסרונות, העלאת צריכת הדלק ומהירות סופית נמוכה יותר הם חלק מהחסרונות (שלא לדבר שבמקרה הנדון המנוע מעתה והלאה ייסע כל הזמן בסל"ד מעט גבוה יותר- ואם היית סופר שעות מנוע היית רואה איך המספרים קופצים).
מישהו שאל על ההשלכות של החלפת יחסי העברה במקרה מאד מוגדר, אתה המלצת לחיוב על ההחלפה למישהו, תהיה כנה לגמרי להסביר גם את החסרונות.

אבל אם גם דוגמא כזו לא העבירה את המציאות, קטונתי- אין לי יותר מה להוסיף לדיון או לנסות להסביר לך עובדות פשוטות לגבי פעולת מנוע.
אני רק מאחל לך שתהנה מהבחירה שלך.

s_n_p
23-05-11, 01:25
שאלה:
מה יקרה לצריכת הסולר אם נדלג באופן מתמיד על הילוך רביעי ונעביר ישר לחמישי ב70 קמ"ש?

נכון שבמהירות שיוט אנו נבזבז יותר דלק, אבל נחסוך אותו בתחילת הנסיעה כשה נשקיע פחות אנרגיה בכדי להזיז את הרכב מהמקום. מי שנוסעה יותר מחוץ לעיר, כניראה יבזבז יותר דלק, ומי שנוסע בתוך העיר - יחסוך.

אני אישית היתי מעדיף בהיילקס שלי יותר כח זמין בהאצה, מאפשרות לנסוע במהירות של 130-120קמ"ש.