PDA

צפייה בגרסה מלאה : מנועי TSI של וולקסווגן



Alon
19-05-11, 21:18
שלום
מחפש מידע על מנועי TSI של וולקסווגן.
הבנתי שהמנועים קטנים יותר בנפח או לחילופין באותו נפח מקבלים הספק יותר גבוהה.
הבנתי שהם קלים יותר המשקל, למה איך?
הבנתי שהם מזהמים מעט פחות.
מה יודעים על האמינות שלהם לתקלות?
האם ההפרש בכסף שווה בין מנועי דור ישן ל TSI?

כל עזרה תשובה מידע יתקבלו בברכה.
תודה אלון

ירון גל
19-05-11, 22:07
מנועי הTSI של הם מנועי 1200 סמ"ק עם טורבו
ההספקים שלהם גדולים מ1600 סטדנרטי
עקב כך הם קלים יותר
ובעקבות הנפח הקטן הם צוריכם פחות דלק ומזהמים פחות
לא ידוע עדיין על בעיות אמינות מיוחדות במנוע
אבל מין הסתם הם פחות אמינים מ1600 טיפש שיש לרכב "רגיל" כי הם הרבה יותר מסובכים

בגלל ששני המנועים לא שווקו במקביל אלה רק סימו מלאים ההפרש הוא של שנות דגם

דרור ברלי
20-05-11, 10:14
TSI זו סדרת מנועי בנזין המודרנית ביותר של פולקסווגן. באה להחליף את מנועי ה-FSI (הזרקה ישירה) שלא ענו על הציפיות שתלו בהם.
המטרה - ביצועים, הספק ומומנט של מנוע גדול, עם צריכת דלק ופליטת מזהמים של מנוע קטן.
המנועים בנפח קטן יחסית משיגים נתונים וביצועים של מנועים בנפח גדול באמצעות גדישת טורבו/גדישת על.
צריכת הדלק של מנועי TSI אמורה להיות נמוכה יותר ממנועי בנזין אטמוספריים בעלי נתונים דומים, לא נפח דומה! בנהיגה מתונה הם אכן חסכוניים מאוד. אבל בנהיגה נמרצת, הם טוחנים דל כמו כל מנוע מוגדש.
הביצועים שלהם אכן מצויינים.

הנפחים:
1.2 ליטר - 105 כ"ס.
1.4 ליטר - 122 כ"ס (טורבו), 160 כ"ס (מגדש טורבו+מגדש על)
1.8 ליטר - 160 כ"ס
2.0 ליטר - 170-200 כ"ס.

נתוני הכוח-סוס מרשימים ביסח לנפח, אבל מה שמרשים באמת במנועים הלל, ואחראי לביצועים המעולים שלהם,ו זה המומנט - הרבה מאוד קג"מים על פני טווח סל"ד רחב מאוד.

האם "שווה"? לא יודע. המנוע היחיד מהדור הישן שעדיין משווק הוא ה-1.6 ליטר הבסיסי. אותו הספק (105 כ"X) כמ וה-1.2TSI אבל ההבדלים בביצועים הם שמיים וארץ, לטובת המנוע החדיש. המנוע הישן גם טוחן יותר דלק. כמו כל טכנולוגיה חדישה, אני הייתי מחכה שמישהו אחר יתגלח על זה, כדי לדעת טוב יותר למה נכנסים.

המנועים הללו עדיין חדשים מכדי לדעת על בעיות כרוניות מיוחדות.
מין הסתם אלה מנועים מורכבים מאוד שיזדקקו לשירות וטיפולים ברמה הולמת. אבל להשליך מכאן על חוסר אמינות או אמינות פחותה - עדיין מוקדם מדי. ולא חסרים מנועים "טיפשים", כולל יפניים "בעלי מוניטין אמינות" שלמרות הטיפשות המובנית מגלים גם צריכת דלק מזעזעת וגם אמינות מפוקפקת.

Alon
20-05-11, 22:30
דרור
תודה עלל התשובה
ההתלבטות היא בין פולו 1.2 TSI לבין פולו 1.4
ההפרש של 12.5 אלף שקלים כנראה יכריע לטובת 1.4
תודה

omri_t
20-05-11, 22:53
TSI - אני לא הייתי מהסס.

mugi8675
21-05-11, 22:25
נוסע על סופרב 1800 TSI לאחר שמונה שנים על 1900 TSI כולם בסקודה. לא מתאכזב. המנוע גמיש מאוד. לדוגמא, 8 שניות מאפס למאה. חזק מאוד ביציאה לעקיפה. אני דווקא מהרגועים. חסכוני בעיקר בנסיעה מחוץ לעיר, אז אפשר להגיע ל17-18 ק"מ לליטר. בתוך העיר/פקקים כמו רכב ממוצע. מאחר ואני חווה משניהם (פקקים ומנסיעות ארוכות), הרכב צורך בד"כ 15 ק"מ לליטר (אני מחשב בכל תדלוק).
תופעה מוזרה היא צריכת השמן. ב- 13,600 לערך נדלקה לי נורת שמן. לך תשיג את השמן המתאים באמצע הלילה... מאחר ופתחתי מכסה מנוע זה עשה RESET לנורה ובמדריך למשתמש נכצב שאפשר לנסוע עוד 100 קמ (אז נסעתי). בטיפול 15 אמרו לי במוסך המרכזי שזו תופעה רגילה הנובעת ממאפייני הנסיעה שלי והסבירו משהו לא ברור על מבנה הצילינדר. אני לקראת טיפול נוסף (בערך כל שלושה חודשים) ומקווה שהתופעה נעלמה. בקארספורום מצאתי כמה דיונים על בעיית השמן וקשרו אותה רק למנועים הגדולים, אבל אני חושב שאין מספיק נסיון בארץ עם המנועים האלה.

יצחק.

mugi8675
21-05-11, 22:26
ה- 1,900 כמובן TDI...

דידין
22-05-11, 04:14
לעומרי

אפשר להעריך את יצר החדשנות שטבוע בך (רוב רובו שלהציבור הוא שמרן).
חוץ מתחושת הבטן שלך, אתה יכול להתבסס על עובדות ?

דרור ברלי
22-05-11, 09:04
העובדות הן שלא מספיקות מילים. צריך לנהוג כדי להבין את הפער הבלתי נתפס בביצועים בין 1.4 הישן (וגם 1.6) ל-1.2TSI
המנוע החדש גם חסכוני יותר בדלק. לא יודע תוך כמה זמן החיסכון יקזז את פער המחיר בקנייה. של 12.5K שקלים - שכל אחד יעשה לעצמו חשבון.
מה שמצחיק אותי זה שאנשים מפחדים ממנועים בעלי טכנולוגיה מתקדמת בהקשר של אמינות, אבל מתעקשים לרכוש מכוניות עם גירים אוטומטיים/רובוטיים שהם אבי אבות הטומאה בכל מה שקשור לאמינות, סיבוכים , תקלות עתידיות ועלויות תיקון גבוהות.
אם כבר לפחד מטכנולוגיה מיותרת - למרות הכתרים שאנחנו קושרים לתיבת ההילוכים הרובוטית כפולת המצמדים DSG, משום מה דווקא היא מפחידה אותי יותר ממנוע TSI. לא, זה לא מבוסס על עובדות או נתונים אלא על תחושות בטן שנובעות מהתנהגות מעט שונה של ה-DSG בכמה וכמה מכוניות של קונצרן VAG בהן נהגתי (רמז - לא בכולן התיבה כל כך הבריקה...) אם זה לא אוטו לאישה או שאר מאותגרי נהיגה שלא מסתדרים בו זמנית עם הגה, שלוש דוושות ו"מקל שמערבב את הדלק", קח ידני בלי התלבטות בכלל - גם תחסוך כסף גם יהיה לך ראש הרבה יותר שקט בכל הקשור לאמינות.

guy_1
22-05-11, 10:36
שלום,

כמי שנסע על שני סוגי המנועים (1.6 ו 1.4 בגולף/ ג׳טה) אין מה להשוות מדובר על הבדל של יותר מדור אחד במנועים. מכיוון ובעבר גם נהגתי על 1.4 בפולו אני יכול להעריך שאין כאן כלל התלבטות. המנוע החדש שווה יותר מהפרש המחירים גם ללא הבדל החיסכון בדלק. ומניסיוני מדובר על למעלה מ 15% הבדל בתנאי נהיגה זהים ( במנועים שהזכרתי מעלה).
דבר אחר - אני מצטרף להערה של דרור לגבי הגיר שכן בשני הרכבים שהיו בבעלותי היו בעיות בגיר לאחר כעשרת אלפים קמ׳. באחד נדרש כיול מינורי במוסך באחר החלפה של אחד מרכיבי הגיר.


עדיין לדעתי אין בשוק חלופה טובה יותר לשילוב tsi dsg במחירים הרלוונטים.


גיא

mugi8675
22-05-11, 17:19
מניוני (המאוד קצר) התיבה אינה מורגשת בנסיעה רגילה, אבל במהירויות נמוכות ובנסיעה איטית היא מתקשה לעיתים להחליט על ההילוך המתאים.

דרור ברלי
22-05-11, 19:55
DSG גם מתבלבלת לעתים בנהיגה מאוד נמרצת, כשאתה מנסה להוריד הילוך אחד או שניים במהירות.
יש גם חצי שניה של השהיה/חוסר תגובה בזינוק לעתים. לאחרונה מצאתי את עצמי במצב מאוד לא נוח בזמן עקיפה, עם רכב בעל מנוע TSI מהחזקים דווקא, עם DSG בעל 7 הילוכים, שסרב לקיקדאון בזמן עקיפה, משאית מתקרבת ממול, וכבוד הגיר החכמולוג חולם לו בהקיץ... לא נעים

בקיצור - DSG הוא באמת הטוב שבכל העולמות (או הרע במיעוטו) והוא עדיין הגיר הרובוטי היותר טוב שתוכלו למצוא היום במכוניות עממיות, בודאי טוב יותר מהרוב המוחלט של התיבות האוטומטיות/הידראוליות המקובלות. אבל הוא עדיין רחוק מלהיות מושלם, והוא כן מאוד-מאוד מורכב. מעניין יהיה לראות איך הוא שורד לאורך שנים, ומהן העלויות האמיתיות של תיקון/שיפוץ אחרי תום האחריות.

סוזי המשתוללת
23-05-11, 08:11
דרור
אני מזמן החלטתי שאתה סתם פולניה נרגנת בחסות של גבר מסוקס (אעלק)
למה אתה נגד גיר רובוטי ?
אמנם אני רואה את זה יום יום בעולם המשאיות אבל.......
1)אין צורך בלערבב כל היום בידית הדלק וכל זה מבלי להתפשר על הבזבוז אנרגיה שגוזלת תיבה אוטומטית קונבנציונלית
2)לא רק שלא מפסידים בהכרח באמינות אלא אפילו מרויחים כי אין טעויות נהג (קלאץ חי הרבה יותר וכך גם המשלבים עצמם )

כמו כל מערכת חדשה ובייחוד עם המגמה שקיימת היום של "קודם כל נהיה ראשונים ותוך כדי נטפל בבאגים של התוכנה" המערכות צריכות עדכוני תוכנה ויש חשיבות על ביצוע עדכונים אלו
לפני חמש עשרה שנה לא רצינו הזרקה בג'יפ בגלל "החיישנים"
היום מישהו מסוגל לחשוב אחרת ?
מהבחינה המיכנית (של פנים המנוע) יכול להיות רק יותר טוב
שיטות העיבוד השתכללו וכך גם יכולות התכנון של המנועים שלא לדבר על איכות החומרים מהם המנועים בנויים
בסופו של דבר אמינות הרכב או השם שייצא לו בשוק תהיה תלויה לא מעט ברמת הידע הטכני של המוסך המטפל

nir sasson
23-05-11, 08:33
אני עובד בסקודה .כל מה שאני כותב מתייחס רק למנועים TSIעם טורבו אחד בלבד.
מנועי 1.2 מדהימים בביצועים שלהם בעיקר בצריכת דלק.אין דרך זולה יותר כיום להתמודד מול זיהום אוויר וצריכת דלק אלא באמצעות נפחי מנוע קטנים(כמובן שמנוע חשמלי, הייבריד או מימן יהיו טובים יותר אבל להיום הם מאוד יקרים ועלות הסוללות לדוגמא היא מאוד גבוהה או לחילופין טווח נסיעה קצר בחשמלי )
לגבי אמינות ,אני לא חושב שיש סיבה לדאגה ,בסך הכל מדובר במנוע בנזין עם טורבו (כמו שיש בכל מנוע דיזל ברכבי השטח ,המוניות ,מינייוואנים וכו').
מדובר במנוע עולמי שמשמש את כל דגמי סקודה ,אאודי ,סיאט ופולקסווגן ,קשה לי להאמין שיוציאו מנוע כזה עם תקלות כי זה יפגע בכל חטיבות הקונצרן האדיר הזה.גם האחריות הינה ל שנתיים או 200,000ק"מ.קשה לי להאמין שהיצרן ייתן אחריות כזאת למנוע שלא נבדק טיפ טופ.

עד היום האמינות היא מצויינת (הייתה תקלה רק במנועי 1.4 טורבו שהמנוע היה נכבה רק בעמידה ,אבל לאחר עידכון תוכנה זה נפתר לחלוטין)
לגבי צריכת שמן זה אופייני למנועי טורבו וזה תקין לחלוטין ומופיע בהוראות יצרן גם בדגמי בנזין וגם בדיזל.
לידיעתכם במנועי האלה אין רצועת טיימינג אלא שרשרת טיימינג.

לאלון-למה שלא תקנה את הפאביה 1.2 ,היא עולה רק 100000ש"ח כולל מנוע TSI וגיר DSG 7 .מדובר ברכב אם מרכב ,מנוע וגיר זהה לפולו במחיר הרבה יותר נמוך כולל צבע מטאלי.
כמובן שהטיפולים בסקודה יותר זולים.

omri_t
23-05-11, 10:29
לעומרי

אפשר להעריך את יצר החדשנות שטבוע בך (רוב רובו שלהציבור הוא שמרן).
חוץ מתחושת הבטן שלך, אתה יכול להתבסס על עובדות ?


לצערי, אין לי אוטו עם TSI. אבל מכמה התנסויות ברכב הנ"ל, ובעיקר מקריאה רבה בפורומים בחול- אני לא הייתי מהסס בנושא המנוע.
יאמר לזכותם של הגרמנים (ימח שמם!) שמנועים הם יודעים לעשות.
פולקסווגן מציגים לאורך השנים האחרונות (ובכלל) קו מנועים מאוד מוצלח וזוכים באופן די קבוע בפרסים ובשבחים כך שבנקודה הזו, אני אישית הייתי שקט.

ואני מסכים עם מה שכתב דרור לגבי הגירים.. הגירים הרובוטיים רק עכשיו אולי מתחילים להיות טובים ואמינים אחרי תקופת התבגרות (ע"ח בלקוחות..)

דרור ברלי
23-05-11, 10:55
אני עובד בסקודה .כל מה שאני כותב מתייחס רק למנועים TSIעם טורבו אחד בלבד.
מנועי 1.2 מדהימים בביצועים שלהם בעיקר בצריכת דלק.אין דרך זולה יותר כיום להתמודד מול זיהום אוויר וצריכת דלק אלא באמצעות נפחי מנוע קטנים(כמובן שמנוע חשמלי, הייבריד או מימן יהיו טובים יותר אבל להיום הם מאוד יקרים ועלות הסוללות לדוגמא היא מאוד גבוהה או לחילופין טווח נסיעה קצר בחשמלי )
לגבי אמינות ,אני לא חושב שיש סיבה לדאגה ,בסך הכל מדובר במנוע בנזין עם טורבו (כמו שיש בכל מנוע דיזל ברכבי השטח ,המוניות ,מינייוואנים וכו').
מדובר במנוע עולמי שמשמש את כל דגמי סקודה ,אאודי ,סיאט ופולקסווגן ,קשה לי להאמין שיוציאו מנוע כזה עם תקלות כי זה יפגע בכל חטיבות הקונצרן האדיר הזה.גם האחריות הינה ל שנתיים או 200,000ק"מ.קשה לי להאמין שהיצרן ייתן אחריות כזאת למנוע שלא נבדק טיפ טופ.

עד היום האמינות היא מצויינת (הייתה תקלה רק במנועי 1.4 טורבו שהמנוע היה נכבה רק בעמידה ,אבל לאחר עידכון תוכנה זה נפתר לחלוטין)
לגבי צריכת שמן זה אופייני למנועי טורבו וזה תקין לחלוטין ומופיע בהוראות יצרן גם בדגמי בנזין וגם בדיזל.
לידיעתכם במנועי האלה אין רצועת טיימינג אלא שרשרת טיימינג.

לאלון-למה שלא תקנה את הפאביה 1.2 ,היא עולה רק 100000ש"ח כולל מנוע TSI וגיר DSG 7 .מדובר ברכב אם מרכב ,מנוע וגיר זהה לפולו במחיר הרבה יותר נמוך כולל צבע מטאלי.
כמובן שהטיפולים בסקודה יותר זולים.


לגבי איכות המנועים, אין מחלוקת. TSI הם מהמנועים הטובים ביותר כיום. עד כמה הם אמינים ועמידים לאורך שנים, וכמה עולה לתקן אותם - נדע רק בעוד כמה שנים...
אכן אין היום דרך אחרת לסחוט ממנוע קטן, חסכוני מאוד ונקי (יחסית) ביצועים של מנוע גדול מלבד שימוש בגדישה, מיחשוב, חיישנים, עדכוני תוכנה - מה לעשות, זה רע הכרחי.

לעניין הגירים - מה יש לי נגד גירים אוטומטיים בכלל, אתם יודעים.
מה יש לי נגד גירים רובוטיים בעלי מצמד יחיד? הם פשוט לא עובדים טוב. פעולתם גסה ואיטית, הם מטלטלים, הם לא נעימים ולא מעודנים, ואל לנו לשכוח למה חלק מהנהגים רוצים גיר אוטומטי בכלל - כי הם לא רוצים רק נהיגה קלה בלי ללחוץ בקלאץ' ו"לערבב את הדלק", אלא גם נסיעה חלקה וזורמת, נטולת טלטולים, וללא רעידות.
מספיק לעשות סיבוב על רובוטי אחד כזה (קורולה, יאריס, פונטו ועוד כמה) כדי להבין עד כמה זה עובד רע ועד כמה ה-DSG כל כך הרבה יותר טובה. ועדיין - זה מכלול מתוחכם ומורכב. מסובך. מין הסתם זה לא יחיה לנצח, וברור שיהיה יקר להחריד לתיקון, ואין לנהג שום שליטה עליו , על תפקודו ועל אורך חייו. וגם לא על איכות הטיפול בו.

מקובל לחשוב שרמת הטיפול, ההקפדה והידע בארץ לוקה בחסר. זו הכללה גסה ואולי אפילו פוגעת. מצד שני יש מכוניות שסובלות בישראל מתדמית אמינות רעועה בדיוק בגלל אותם רמת ידע והקפדה שלוקות לעתים בחסר. לא חסרים סיפורי אימים על מכוניות יקרות שהושבתו ימים ושבועות במוסכי יבואנים עד להגעתו של איזה דוקטור-מייסטר מחו"ל, בגלל שידם של אנשי השירות המקומיים קצרה מלהושיע... ממש כמו שלא חסרים סיפורי "מפלצות מוצצות" על מחירי חלפים מזעזעים שמעמידים בספק גדול את כדאיות הרכישה של כמה וכמה דגמי מכוניות. סיפורים על מרססים בעלות של 7,000 ש"ח ליחידה שאינם ניתנים לשיפוץ, ממירים קטליטיים משולבים בסעפת פליטה קומפלט, שאינם ניתנים להחלפה אלא כיחידה אחת בעלות של 12,000-15,000 ש"ח, עמוד הגה שכולל יחידת מתגים ששובקת תדיר ב-10,000 ש"ח, לוחות מחוונים קומפלט שששולטים בכל האוטו וכשהם נדפקים מסיבה כלשהי, הם עוברים את ה-100,000 ש"ח.... אני מבין את רצונם של היצרנים להציג טכנולוגיה מתקדמת, ואת רצון היבואנים להרוויח, אבל כדאי להם גם להפנים שאוטו זה לא נעליים. לא זורקים אותו כשמתקלקל/מתבלה. אם אי אפשר לתקן ומוכרחים להחליף מכלולים שלמים בעלויות דמיוניות, אולי כדאי לצרכן לעשות חשבון טוב טוב לפני שהוא מתפתה לרכוש מכוניות שאולי לא יהיה ביכולתו לתחזק/לממן את תחזוקתן.

omri_t
23-05-11, 11:27
בהמשך לדברים שכתב דרור, קונצרן VAG הפנים שעלות המכוניות שלו גבוהה ייחסית למתחרים.
ועל כך עשה כמה שינויים תפיסתיים- במטרה להגיע למוצר זול יותר ללקוח.
אנחנו רואים זאת בהפחתת תתי דגם, פחות רמות אבזור שונות באותו הדגם- מראש בארץ אחנו לא מקבלים את כל הגרסאות.
(נדמה לי שאפילו את מספר הגוונים הם צמצמו).
בנוסף, כנראה שהשקיעו יותר לתכנן את המוצר מכוון מחיר- design to cost המשמעות היא שהייצרן בונה את האוטו בדרך שתאפשר לו למכור אותו בזול.
ואלו בדיוק הדוגמאות שנתן דרור- מכלולים שזול לייצר ולהרכיב- ומאוד יקר לתקן (אם בכלל אפשרי) או להחליף.
זה בהחלט קיים ונפוץ ברכבים של קונצרן VAG. אבל זה קורה אצל כל הייצרנים. זה העולם המודרני.

מנסיוני וממה שאני מכיר וקורא,
יאמר לזכות VAG ולזכות הייבואן- שיש בארץ הידע המיומנות והמכשור לבצע דיאגנוזה נאותה לרכבים הללו.
בד"כ אין מצב שתקלה לא נפתרת ומתוקנת בתוך כמה ימים. כולל החלפת חלקים - פחות נפוצים.
זה לא קיים אצל כל הייבואנים.

zivo
23-05-11, 23:55
120000 ק"מ (3 שנים), על ג'טה - DSG גיר מדהים
פשוט, אבל פשוט אין לי מושג על מה דרור מדבר, הגיר לא אכזב פעם אחת.
לפעמים אני "מתעלל" קצת באוטו ומוציא לא את המיץ בעיקר בעליות ארוכות.
עם מנוע ישן ורכב לא קל, הרכב נוסע מעל לציפיות ומעולם לא "התבלבל" בהחלפות.

דרור - בניגוד למכניקה, אלקטרוניקה לא מתעייפת ולא מתבלה.
התגובות שלך מזכירות לי את שלי, לפני 30 שנה שנכנסו מנועים מוזרקים אני העדפתי SIX עם קרבורטור ופלטינות - תמיד אפשר לתקן עם פלייר וחוט ברזל. לקח לי שנים להבין, שמזרקים ומחשב אי אפשר לתקן בשטח, אבל הם אמינים פי כמה בקרבורטור ופלטינות :rolleyes:

YNV
24-05-11, 00:11
שנתיים וחצי עם גולף 1.4 גרסת 160 כ"ס.
המנוע מדהים. חזק מאוד (או) חסכוני מאוד.

דווקא הגיר לדעתי לא מדהים בגרסת 7 הילוכים.
ההאצה מהוססת (או חוליגנית. אין באמצע)
לאחרונה הלך מכטרוניק - מח גיר.
הוחלף במסגרת האחריות, למרות שזו פגה לפני כמה חודשים.
אם הייתי צריך לשלם - הייתי נפרד מ-10,000 ש"ח.

דרור ברלי
24-05-11, 12:35
120000 ק"מ (3 שנים), על ג'טה - DSG גיר מדהים
פשוט, אבל פשוט אין לי מושג על מה דרור מדבר, הגיר לא אכזב פעם אחת.
לפעמים אני "מתעלל" קצת באוטו ומוציא לא את המיץ בעיקר בעליות ארוכות.
עם מנוע ישן ורכב לא קל, הרכב נוסע מעל לציפיות ומעולם לא "התבלבל" בהחלפות.

לא יודע מה זה להתעלל. עניין סובייקטיבי לגמרי. כדי לבדוק איך ואיפה מכונית מתבלבלת, אני לוקח אותה לכביש מאוד מסויים באורך של כ-20 ק"מ לכל כיוון שכולו עליות וירידות ותלתלים וסלסולים, שהארוכה ביותר מתוך מעט הישורות שבו, לא נמתחת יותר מ-300 מטר, ונוסע שם מהר באמת בתנאים שגורמים למי שנוסע איתי להקיא (ולכן, למעט שניים-שלושה "נוסעים/נווטים אולטימטיביים" בעלי נסיון וסיבולת קיבה יוצאת דופן, שהם גם נהגים מהירים ופסיכים בעצמם וגם גולשים כאן, אף אחד לא נוסע שם איתי). אני מדבר על כביש נהיגה מדהים, כאן בארץ, מסוכן בטירוף שמפחיד הרבה מאוד נהגים טובים - זה כביש שמאפשר לקחת כל מכונית למגבלות. אני מבטיח לך, שלמעט הגירים המעולים במכוניות ב.מ.וו, עוד לא נולד הגיר הלא ידני שלא התבלבל שם ולא יצא מדעתו. וזה, מה לעשות, כולל DSG. ברור שאף אחד לא נוהג ככה ביומיום... אבל אם רוצים לחוות מגבלות, מומלץ לעשו תאת זה שם ולא על שום כביש ציבורי אחר.

DSG הוא אכן גיר מדהים. הוא מתפקד טוב יותר בסדרי גודל מכל גיר אוטומטי או רובוטי מקובלים. אבל לדעתי, עבור מי שאוהב באמת לנהוג ולהחליף הילוכים בעצמו, עדיין יש מקום לשיפור. הוא עדיין לא טוב כמו גיר ידני, דווקא בגלל שמה-DSG מצפים ליותר, אם וכאשר הוא מפקשש, זה מפריע יותר. אני אישית סבור שמי שקונה את המכוניות הספורטיביות של VAG כמו הגולף GTI, סיאט לאון/איביזה קופרה,אוקטביה RS וכו', דווקא עם הגיר הזה ולא עם ידני, מפספס משהו.

דרור - בניגוד למכניקה, אלקטרוניקה לא מתעייפת ולא מתבלה.

מה אתה אומר. טוב, אוטו בן 3 הוא עדיין חדש. גם אם ייסע חצי מיליון ק"מ, הוא רק בן שלוש, והוא יישאר חדש יותר מאוטו בן 15 שנסע 200,000 ק"מ או מאוטו בן 30 שנסע רק 10,000 ק"מ.
בוא נדבר כשיהיה בן 10, כשכל מיני נתקים זעירים וחמקמקים באלפי הגידים השזורים בתוך צמות וריתמות שהתייבשו מהחום הנוראי שסביב המנוע, וכבר לא מבודדים טוב, ישגעו את המחשב את האוטו ואת בעליו של האוטו (לא אתה, ברור, אתה כבר לא תחזיק אותו עד אז).

התגובות שלך מזכירות לי את שלי, לפני 30 שנה שנכנסו מנועים מוזרקים אני העדפתי SIX עם קרבורטור ופלטינות - תמיד אפשר לתקן עם פלייר וחוט ברזל. לקח לי שנים להבין, שמזרקים ומחשב אי אפשר לתקן בשטח, אבל הם אמינים פי כמה בקרבורטור ופלטינות

זיו, אתה צדקת אז, כי אז אף אחד לא ידע איך לאכול את מערכות ההזרקה.
וראה זה פלא, אתה צודק גם היום, והדוגמא הכי טובה היא של סופה/רנגלר/צ'רוקי המוזרקים מול CJ. עם מאייד. התכנון הבסיסי המיושן של המנועים מאוד דומה, אבל פשוט אין מה להשוות, והפער באמינות הכוללת לא פחות מאשר מדהים (לא לחינם רוב בעלי CJ הרציניים מסבים אותם להזרקה.) וזה נכון כל עוד מערכת ההזרקה והאלקטרוניקה הנילווית אליה תקינים, אז הם לועסים ויורקים כל קרבורטור.
הבעיה מתחילה כשהם לא תקינים, או נכון יותר, לאתר למה הם לא תקינים, איפה ואיך, וגם כמה זה יעלה לתקן. ואנחנו מדברים עדיין על מערכות הזרקה וניהול מנוע בסיסיות ופשוטות, טכנולוגיה ארכיאולוגית של סוף האייטיז. לא המפלצות המוצצות של היום.

:rolleyes:
...

ש01
24-05-11, 12:51
דרור,
כבר ב2007 (אם אינני טועה) באוקטביה דיזל שלי היה DSG - גיר נפלא (ואני עברתי מרכב עם מנוע זהה וגיר אוט' "רגיל"). אני מאמין שכבר עבר מספיק זמן ונמכרו גם בארץ החוליגנים מספיק מכוניות (ומוניות) עם גיר זה כדי לפתח דעה על איכותו.
באוקטביה הקודמת היה ידוע שהגיר מחזיק כ-200 אלף ק"מ, בגאלנט שהיה לי לפני כן היה ידוע שהגיר לא יצלח 300 אלף ק"מ. בשני המקרים הרכב נחשב איכותי ואמין.

דרור ברלי
24-05-11, 12:53
דווקא הגיר לדעתי לא מדהים בגרסת 7 הילוכים. אכן. הוא מסתפק בלהיות "רק" טוב מאוד. אבל בהחלט לא מדהים.
ההאצה מהוססת (או חוליגנית. אין באמצע) - נכון.
לאחרונה הלך מכטרוניק - מח גיר.
הוחלף במסגרת האחריות, למרות שזו פגה לפני כמה חודשים.
אם הייתי צריך לשלם - הייתי נפרד מ-10,000 ש"ח.


בבקשה.
מעניין מה יקרה במכונית בת 10 שתהיה שווה בערך רבע עד חמישית משוויה כחדשה, כאשר תיקון הגיר יעלה לבעלים כמו חצי אוטו.

דרור ברלי
24-05-11, 12:59
אתם לא מבינים אותי נכון. DSG אכן גיר נפלא.
אבל הוא מורכב, וכנראה שעלויות תיקונו יקרות להחריד.

בישראל, אוטו זה מוצר יקר, סוג של "השקעה" שגם כשהוא בן 20 שנה עם הסטוריה של 10-15 בעלויות קודמות ולא מעט דפיקות, עדיין יש לו רובריקה מכובדת במחירון, ואנשים יתווכחו איתך עד זוב שמן על שיעורי שקלול ירידת הערך שלו.
אורך חיי מכונית ממוצעת בישראל גדול הרבה יותר ממה שהיצרן התכוון או תכנן. זו המציאות שלנו, תוצר של מיסוי מזעזע. לכן כאן לא זורקים אוטו בן כמה שנים למיחזור בגלל תקלה במנוע או בגלל שהלך לו הגיר, אלא מתקנים ומחזירים לשמישות. לפחות מנסים לתקן, ואני חושש שגירים ומנועים מודרניים אולטרא-מתוחכמים יהפכו מהר מאוד לסיוט תחזוקתי יקר.

tallevi
24-05-11, 14:09
120000 ק"מ (3 שנים), על ג'טה - DSG גיר מדהים
פשוט, אבל פשוט אין לי מושג על מה דרור מדבר, הגיר לא אכזב פעם אחת.
לפעמים אני "מתעלל" קצת באוטו ומוציא לא את המיץ בעיקר בעליות ארוכות.
עם מנוע ישן ורכב לא קל, הרכב נוסע מעל לציפיות ומעולם לא "התבלבל" בהחלפות.

דרור - בניגוד למכניקה, אלקטרוניקה לא מתעייפת ולא מתבלה.
התגובות שלך מזכירות לי את שלי, לפני 30 שנה שנכנסו מנועים מוזרקים אני העדפתי SIX עם קרבורטור ופלטינות - תמיד אפשר לתקן עם פלייר וחוט ברזל. לקח לי שנים להבין, שמזרקים ומחשב אי אפשר לתקן בשטח, אבל הם אמינים פי כמה בקרבורטור ופלטינות :rolleyes:

אתה כנארה מפספס את הנקודה העיקרית שדרור העלה.
אתה מביא דוגמא לרכב דנדש,(כן,שלוש שנים זה בגדר דנדש),ומוכיח בזאת כמה אתה מנותק מהנקודה שדרור העלה.
אני רוצה לראות את ההתלהבות שלך על הרכב הזה בעוד עשר שנים מהיום ,בתקלונת הקטנטונת הראשונה,נראה אותך.

לא יעזור כלום,כמה שמערכות הרכב משוכללות ומורכבות ומתחכמות יותר,כך הוצאות התיקון יהיו גבוהות יותר.
אלקטרוניקה לא מתעייפת ולא מתבלה,מה אתה אומר,נכנסת למעבדת רכב בזמן האחרון? אלו שמתעסקים רק עם האלקטרוניקה ? כנס תשאל אותם לגבי עומס העבודה שלהם,(רמז-לא תקבל תשובה כ"כ מהר).

טל.

מאיר רוטברג
24-05-11, 15:10
חברה קצת נסחפתם ,
מה זה רלוונטי למי שרוכש רכב אם עוד עשר שנים העלויות יהיו איקס,

קנית רכב חדש עוד שלוש שנים הלאה מה כל הקטע??

יודעים מה זה עשר שנים קדימה ברכב פרטי?? זה נצח!!!

בנתיים tsi בשילוב dsg שילוב מנצח

אבל אפשר גם tsi+dsg=בספקולציה לעשר שנים=bbb(בלבול בייצים בהחלט)

tallevi
24-05-11, 15:34
חברה קצת נסחפתם ,
מה זה רלוונטי למי שרוכש רכב אם עוד עשר שנים העלויות יהיו איקס,

קנית רכב חדש עוד שלוש שנים הלאה מה כל הקטע??

יודעים מה זה עשר שנים קדימה ברכב פרטי?? זה נצח!!!

בנתיים tsi בשילוב dsg שילוב מנצח

אבל אפשר גם tsi+dsg=בספקולציה לעשר שנים=bbb(בלבול בייצים בהחלט)

סלח לי אדוני,
אני עוד לא הגעתי לרכב שהוא פחות מעשר שנים על הכביש,כמו הרבה אחרים בפורום זה ומחוצה לו.
לכן אני מדגיש את האינפוט הזה שלנו של העם הפשוט,לא מצפה שהחלק השני של העם (שברור שהנך נמנה עמו),
יוכל להבין על מה מדובר.(סליחה,מה כל הקטע??...).
אל תשכח שיש עוד הרבה אנשים מסביבך שזה מאוד רלוונטי לגביהם ההערות שאני מעלה כאן,ואין לבטל או לזלזל בהן.

טל.

mugi8675
25-05-11, 10:03
את האוקטביה מכרתי עם 350,000 ק"מ עם הגיר המקורי. לאחר הבדיקה שעשה הקונה המאושר תפס אותי הבוחן בצד ושאל אותי אם החלפתי מנוע (-; (התשובה כמובן לא). הוא חשב שהמנוע חדש מהחברה! והלקח שלי הוא שמוסך טוב שווה את המחיר ושמי שנוהג רגוע יהנה מרכב ללא תקלות.

למרות הסופרב עם ה- DSG, אני מתגעגע לגרגור של האוקטביה דיזל שגם בה הייתה השהייה (שנובעת מהטורבו ולא מהגיר במקרה זה).

zivo
25-05-11, 11:45
דרור,
1- מתעלל אומר כבישים כמו עובדה - מצפה רמון שכוללים לפחות 2-3 עליות די ארוכות ומספיק מפותלות מה שמצריך בלימות והאצות. כמו רוב בני האדם (השפויים - בניגוד לכתבים ובוחני רכבים :rolleyes:) אני לא מחפש את מגבלות הרכב, גם במחיר של להקיא...אני נוסע בכייף. אין לי ספק שאתה מוציא\ דורש מהגיר הרבה יותר וגם מסוגל לנתח את הפוטנציאל \ בעיות, טוב יותר מרוב הנהגים. כל מה שאני אומר, שלנהג מהשורה + (לא נהג מבחן אבל עם מודעות), הגיר מתפקד יפה וטוב. השאלה הראשונה היא כמה זמן תשרוד המכניקה של הגיר הזה, לא האלקטרוניקה?! להערכתי, בהנתן שמכניקה "מתעייפת" מעבודה ואלקטרוניקה "מתעייפת" מגיל, אז תלוי כמה ק"מ יעשה הרכב כל שנה, אבל האלקטרוניקה תשרוד לפחות 2-3 סבבים של שיפוץ \ החלפת גיר.

2- לגבי כל ההמשך - גיל ומצב מכוניות, אני אזכיר לך דיונים אחרים בפורום הזה (אני זוכר לפחות אחד ארוך סביב הטענות על הירידה באיכות\שרדות של היילקס). אתם לא מפנימים את השינוי - אין מה להתעסק אם אוטו בן 15 ! וכן רכב בן 10 הוא ישן, שמתחילות בעיות שאתה מתאר אז ברוב המקרים צריך לזרוק את הרכב ורק במקרים בודדים, להשקיע באוברול מלא ( כולל חיווט מחדש). בניגוד לעבר, שבארצות הברית היו סיפורים על חוואים שנוסעים 30-50 שנה על אותו הטנדר, היום, אף אחד לא מנסה לייצר מכונית שתאריך חיים. הבעיה שפה בארץ לא מפנימים את השינוי ומנסים למשוך את הרכבים האלו לגילאים שהם פשוט לא מתוכננים לשרוד, ואז מתחילות כל בעיות האמינות האין סופיות והגעגועים לקרבורטור והפלטינות.

3- אני שרתתי בצבא של סוף שנות השיבעים שסיירות נסעו על SIX ששודרגו ל eight. באמצע שנות השמונים כבר היה לי שירוקי שלי (באזרחות). את הרכבים האלו ידענו לתקן בשטח לבד! לא היתה תקלה שלא ידענו לתקן לבד, אבל היו תקלות כל הזמן! לא הייתה יציאה לשטח שלא כללה פרק במכונאות.
באותן שנים, היו בצבא יחידות שהיו מקבלות רכבים חדשים לפני "ביצוע" מיוחד, רכבים שהיו עוברים לפלגת האימונים לאחר 2000-3000 ק"מ (כן לא שכחתי אפסים - אלפיים ק"מ!).
היום (גם בצבא ובוודאי באזרחות), אנחנו עושים מאות (ואלפי?) ק"מ ללא תקלה. אז נכון, שנתקעים, בחלק מהמקרים אתה חסר אונים, ובלי מחשב של היצרן אתה משותק.
תעשה חשבון פשוט, כמה 4X4 הרבה יותר נפוץ היום? כמה אלפי רכבים יוצאים לשטח כל סוף שבוע, חג, חופש? כמה מהנהגים לא עברו שום סדנא (לא נהיגה ולא תחזוקה) רצינית, ובכל זאת, רובם חוזרים בנסיעה הביתה. (לא נעים להגיד, אבל כדאי שנזכור ונפנים - רוב אלו שלא חוזרים בנסיעה זה בכלל בגלל תאונה :( ולא תקלה).
כל הנאום הזה ע"מ להדגיש את מה שאני קורא:"הפסיכולוגיה של האין אונים". בסופו של יום הרכבים החדשים אמינים יותר ונתקעים פחות, אבל מי שהתרגל לפתור את כל הבעיות עם פלייר וחוט ברזל, רועד מאותה תקלת מחשב, שפעם ביובל תתקע אותו (ואת האגו שלו) בשטח.

דרור ברלי
25-05-11, 14:56
דרור,
1- מתעלל אומר כבישים כמו עובדה - מצפה רמון שכוללים לפחות 2-3 עליות די ארוכות ומספיק מפותלות מה שמצריך בלימות והאצות. .


..... עובדה-מצפה זה לא כביש אמיתי. זה חדר שינה....
לא צריך כל כך רחוק. אני מדבר על משהו הרבה יותר קרוב, והרבה יותר עצבני. רמז - הכביש ללא מוצא הכי ארוך בארץ. הגעת עד הסוף - עכשיו צריך לחזור. 19.5 ק"מ של שכרון פיתולים, עיקולים, עליות וירידות, לכל כיוון.




ובחזרה לרכבים: רכבים חדשים אמינים מאות מונים מהישנים. זו עובדה, אין מה להתווכח עליה.
מצד שני - מחיר מכונית חדשה בישראל הוא כל כך דמיוני, עד שלרוב האנשים אין יכולת להגיע לרכב חדש והם נאלצים להסתפק במשומש.

בחו"ל פרק החיים של מכונית לא מגיע לעשר שנים. היא לא מתוכננת לעבוד ללא תקלות בגיל כזה. בישראל, היא לא תלך לגריטה לפני גיל 20. אוטו כאן הוא מוצר יקר מכדי לזרוק אותו בגלל תקלה. כאן מתקנים ומשמישים, אלא שמחיר החלפים כל הזמן עולה, בזמן שערך המכונית המשומשת הולך ויורד.

במכוניות בעלות טכנולוגיה מיושנת כמו סיקס או סופה, גם אין בעיה לחזור בנסיעה אם קורה משהו. לדוגמה - מנועי ברזל עם ראש ברזל יסחבו בלי תלונות ובלי נזק ובלי להתחמם גם עם רדיאטור מפוצץ ונוזל. תנסה את זה עם מנוע אלומיניום מודרני... הוא רותח, מתעוות ונגמר תוך דקה-שתיים.
בעוד 10 שנים, כאשר לכל מכונית משומשת יהיו אינספור מכלולים בעלי "מוח" שהחלפתו תעלה כמו כל האוטו, המצב יהיה בעייתי מאוד.
לכן אני בעד פשטות. להשתדל למצוא קומבינציה שתיתן מקסימום ביצועים והנאה, עם סיכויים קטנים ככל האפשר להפתעות יקרות לאחר תום האחריות. גיר ידני הוא דוגמה מצויינת למכלול שישרוד טוב יותר מכל מכלול אוטומטי/רובוטי, ויהיה זול ופשוט בהרבה לתחזוקה.
כשאתה קונה אוטו חדש ויש לך אחריות - לך על מה שאתה אוהב ועושה לך כיף. אבל במקרה של מכונית משומשת/ישנה, השיקולים צריכים להיות כנראה כלכליים נטו. זו כנראה הסיבה שמכוניות כל כך עלובות ונחותות מכל בחינה דינמית, אבל פשוטות, אמינות ושורדות לאורך זמן כמו טויוטה קורולה לדורותיה וסובארו ליאונה, שומרות על ערכן הכי טוב.

zivo
26-05-11, 00:27
דרור,
החיים מספיק קשים גם כך, למה אתה עושה לעצמך סתם רע על הנשמה???
מאיפה אתה מוציא משפט כמו "אלא שמחיר החלפים כל הזמן עולה"???
תפסיקו לבכות, תבדוק עובדה פשוטה, כמה מכוניות לכל נפש היו בישראל לפני 30 , 20, 10, ועכשיו.
לא יעזור כלום, ממוצר יוקרה מכונית נהפכה למוצר (יקר עדיין צריך להודות) אבל עממי.
ישנם תהליכים בעולם שחבל לריב אתם - הכל, אבל הכל! (מדיחי כביסה, מקררים, סטראו, ומכוניות) נהיה יותר אלקטרוניקה, פחות ברזל (תשקול, פשוט יותר קל ויותר חלש), ויותר זול! אבל גם מיועד לאורך חיים קצר יותר.
בשנת 1986 שמתי בולמים מתנפחים של מונרו על שירוקי (היו מויעדים לאל-קמינו), הבולמים עלו לי בערך כמו שתי משכורות חודשיות!!! היום, באתר הזה תמצא אנשים שמחפשים רכב 4X4 במחיר של 2-3 משכורות.
אתה לא תהיה מוכן לשלם את המחיר (היחסי) ששילמו על רכב לפני 30 שנה, אבל את רוצה את המוצר של לפני 30 שנה...
במשוואה הפשוטה של עלות ק"מ לעומת שכר, מחיר הניוד (רכב+פחת+ תחזוקה + ...+... +...) יורד כל הזמן (ושלא נתבלבל, אני לא אומר שבישראל גן-עדן).

דרור ברלי
26-05-11, 08:24
אולי זה השכר שלך שכל הזמן עולה.
מחרי החלפים עולה. רוצה השוואה? רדיאטור 3 שורות הווי-דיוטי לסופה שעלה 850 שקל לפני 4 שנים, עולה באותו מקום, 1200 לפני חודש. צמיגים? זחילה איטית כלפי מעלה. סט זול של 1600-1700 שקל לפני ארבע שנים, לא תמצא היום בפחות מ-2500 בבנצ'ריה הכי זולה. סט איכותי שעלה אז 2800, לא תמצא היום בפחות מ-3200-3500... ויש עוד המון דוגמאות, ובכוונה אני לא הולך הרבה שנים אחורה. רק קצת. בארבע השני םהללו, שכרם של רוב האזרחים לא השתנה בהרבה, אם בכלל.

בהשוואה הזו שאתה מדבר עליה, הכל רק מתייקר כל הזמן (רק סעיף הדלק כמעט הכפיל את עצמו תוך שנתיים, וגרר כמעט את כל המחירים במשק כלפי מעלה. איפה אתה חי?)

אין ספק שמכונית מודרנית כזו, אמינה יותר בשנותיה הראשונות. אבל אחר כך היא צריכה ללכת למיחזור. מי שירכוש אותה משומשת בת 10, הולך לאכול איתה בוקו-חרא וכבר על הטיפול הגדול הראשון לקלל את הרגע שקנה אותה. בוא נדבר על זה בעוד 5-10 שנים ונראה מי צדק.

מאיר רוטברג
26-05-11, 09:43
סלח לי אדוני,
אני עוד לא הגעתי לרכב שהוא פחות מעשר שנים על הכביש,כמו הרבה אחרים בפורום זה ומחוצה לו.
לכן אני מדגיש את האינפוט הזה שלנו של העם הפשוט,לא מצפה שהחלק השני של העם (שברור שהנך נמנה עמו),
יוכל להבין על מה מדובר.(סליחה,מה כל הקטע??...).
אל תשכח שיש עוד הרבה אנשים מסביבך שזה מאוד רלוונטי לגביהם ההערות שאני מעלה כאן,ואין לבטל או לזלזל בהן.

טל.


ייסלח לי כבודו, אתה מנהל דיון תיאורטי של רכב חדש להיום מה יהיה איתו עוד עשר שנים, איזה רלוונטיות יש לזה בכלל??
אני מאחל שבעשר השנים הקרובות תוכל ותרכוש לך רק רכבים חדשים,
מאיר שנוסע על סופה 94
ואישתו על מטוס קרב

tallevi
26-05-11, 11:23
ייסלח לי כבודו, אתה מנהל דיון תיאורטי של רכב חדש להיום מה יהיה איתו עוד עשר שנים, איזה רלוונטיות יש לזה בכלל??
אני באמת שלא בדקתי,אבל כמה רכבים יש היום על הכביש עד 2001 וכמה מ-2001 עד 2011 ?
ולאותו אחוז שבקבוצה הראשונה זה רלוונטי/יהיה רלוונטי בעוד עשר שנים ?
אני מאחל שבעשר השנים הקרובות תוכל ותרכוש לך רק רכבים חדשים,
תודה זה בתכנון...(האמת,אם ממש הייתי רוצה אז כבר הייתי רוכש,אבל זה לא כדאי כלכלית עבורי...)
מאיר שנוסע על סופה 94
ואישתו על מטוס קרב-(איזה מודל???:rolleyes: )

טל.

מאיר רוטברג
26-05-11, 11:58
טל.


אישתי נוסעת על tsi+dsg

פאסאט,