PDA

צפייה בגרסה מלאה : איך מחברים מדרגות צד לשילדה עם פרופיל פתוח ?



חגי
26-06-11, 14:08
אני מעוניין לבנות מדרגות צד ליוקון .

איך כדאי לחברם ?

האם חיבור כמו בשלדה סגורה ? הצמדה ע"י פלח ו4 ברגים לשילדה (ציור מספר 1) או שיש לבנות מין פרופיל בצורת פלוס שישב בתוך השילדה ושאליו נצמיד את המדרגה (ציור מספר 2).

תודה מראש.

חגי.

נ.ב.

השלדה בצבע אדום.

six 4 life
26-06-11, 14:38
אני הייתי הולך על 2 בלי להתלבט בכלל.

polar bear
26-06-11, 15:12
אני לא יודע אם אתה יכול לבצע את 2 בצורה מיטבית.

כמה תומכות אתה מתכנן? מה המרחק בין הגלגלים אצלך? מה תפקיד המדרגות? אפשר תמונה של השלדה?

יום אחד...כששוב יהיה לי כזה...אז משהו שנראה כמו אופציה מס' 1 א ב ל { וזה אבל גדול } עם גשר פר חיבור, דומה לגשר גיר שיחבר בין הזרועות בני הצדדים על מנת לפזר מאמץ ולהקטין את הפיתול על קורות השלדה . כאשר באיזור שמיתחת לגיר הגשר ישמש גם כמגן , ובשאר המקומות, סתם יהיה שם. כמובן צריך לבנות את האחורי כך שלא יפריע למהלך הדרישפט על ציר הגובה.

חגי
27-06-11, 09:22
אפשרות מספר 1 מחייבת קידוח חורים בשילדה , האם דבר טריוויאלי ?

שחר-סופה
27-06-11, 11:05
חגי , לא לקדוח בשילדה , לא טריוויאלי בכלל במיוחד לא במיקום הזה . גם בשל עומסים שגם כך כבר
קיימים (עיגון תושבת הטרנספר / גיר הקיימת) . לא בא לך מכות או עיוותים שם .
אני , כמו ארז הייתי גם הולך על 2 בלי לחשוב פעמיים . בצורה הזאת של בניית פרופיל ה ' פלוס ' ישנה תמיכה טובה יותר ,
זה יהייה חזק ונכון יותר לביצוע .
בכלל , באזור הזה טרם בניית וחיבור מדרגות הצד , הייתי מבצע חיזוק מסיבי לשילדה .

שחר.

גלדיאטור
27-06-11, 11:10
למה לא פלאחים אחד מכל צד ובינהם ברגים כשהשאסי מחובק
ולפלאח החיצוני מרתכים את היד שבסופה השני יש את המדרגה?

למה להמציא את הגלגל?

אלון_ק
27-06-11, 11:23
חגי,

לדעתי לא כדאי באופן השני, המורכב יותר.

קדיחת חורים בשלדה איננה פעולה מסובכת אך יש כמה נת"בים, כדאי לתת למישהו שמכיר את הנושא להעיף מבט. גם בחיבור כזה לשלדה יש כמה נקודות תורפה שכדאי לשים אליהן לב.

לדעתי אופן חיבור מתאים יותר יהיה כמו בתמונות המצורפות. השלדה באדום (שקופה למחצה), פלטת בסיס וחביקה בכחול, פרופיל וחיזוקים באפור.

אלון.

omri_t
27-06-11, 13:44
למה לא פלאחים אחד מכל צד ובינהם ברגים כשהשאסי מחובק
ולפלאח החיצוני מרתכים את היד שבסופה השני יש את המדרגה?

למה להמציא את הגלגל?

אני מסכים.
אישית לא הייתי הולך על האופציה של החורים.
וגם האופציה השנייה שהצגת מעט מסובכת.

הייתי הולך על שני פלאחם בריאים שיחבקו את הקורה, עם ספייסר שימלא את חלל הקורה ולמעשה "יסגור" אותה.
בפלח הסוגר את הצד ה"פתוח" של הקורה מרתך פרופיל בגודל מתאים שישמש כספייסר ולמעשה "ימלא" את החלל הפתוח של הקורה.
כמובן איני יודע איך בדיוק זה נראה בפועל, והתייחסתי לשרטוט שלך. מקווה שהכוונה היתה ברורה.

חגי
27-06-11, 14:02
בקיצור , אם אין חורים ,צריך לקדוח.

חגי
27-06-11, 14:05
הייתי הולך על שני פלאחם בריאים שיחבקו את הקורה, עם ספייסר שימלא את חלל הקורה ולמעשה "יסגור" אותה.
בפלח הסוגר את הצד ה"פתוח" של הקורה מרתך פרופיל בגודל מתאים שישמש כספייסר ולמעשה "ימלא" את החלל הפתוח של הקורה.
כמובן איני יודע איך בדיוק זה נראה בפועל, והתייחסתי לשרטוט שלך. מקווה שהכוונה היתה ברורה.

נשמע רעיון יותר טוב, תודה.

polar bear
27-06-11, 17:54
מה אורך הזרוע שתהיה לך בין השלדה לקצה המדרגה?

וגם...וזו אחת הסיבות שביקשתי תמונה - בשלדה של הבליזר יש שני חורים גדולים בדיוק איפה שרצוי לחבר זרועות למדרגת הצד...

שחר-סופה
27-06-11, 20:15
חגי ,
זאת הייתה ההמלצה של ארז , שלי , של הגלדיאטור ובהמשך של עמרי .
כולנו התייחסנו לסקיצה מ"ס 2 שהצגת כבר בפתיח , רק בניסוח אחר.

שחר.

נ.ב : למה לא חורים וכו' ... תנו לי ג'בקה , כן ג'בקה ואני אראה לכם משהו שיגרום לכם לחשוב פעמיים :confused: .

cj 64
28-06-11, 00:42
יש לך אולי עוד אפשרות...
למה שלא תסגור את השילדה ,איפה שאתה צריך להתקין את מוטות המדרגה,ב"ח " נגדית?
כאילו שתראה פיזית בחלק המדובר כמו שילדה סגורה,
א. אתה יכול גם לתפור אותה בריתוך,(את ה "ח " כמובן) ואז גם קיבלת חיזוק לשילדה.
ב. ללא ריתוך,ואז היא החתיכה שצריך להלביש מנגד, תיצמד מעצם חיזוק שתי דפנות של תמיכת קןרות המדרגה.
מה?
גל
פ"ת

מוני אורבך
28-06-11, 09:20
חגי - לעניות דעתי כמה שפחות תיגע בשלדה כך ייטב.
אתה לא יודע את השיקולים של המהנדסים להשאיר את השלדה פתוחה.
יתכן כדי לחסוך במשקל ויתכן כדי ליצור שילדה גמישה.
בכל מקרה סתם לסגור אותה בריתוך רק לצורך מדרגות נראה לי מיותר.
לקדוח ברגים ולהצמיד אותה לדופן בלבד גם נראה לי לא רעיון טוב.
אם המדרגה תחטוף מכה עלול להיווצר סדק, ולהחליש את השילדה באותו מקום.
וחוץ מזה למה לקדוח חורים ללא צורך? סתם להוסיף נקודת חולשה.
אז מה נשאר? לעטוף את השלדה עם שני פלטות ברזל.
כמו שתארת בשיטה 2 הוא קצת מוגזם לדעתי אבל אפשרי.
חיבור כזה יכול להחזיק בקלות גם את משקל הרכב.
והכי טוב, אתה לא צריך לגעת בשלדה.

אלון_ק
28-06-11, 18:07
חגי - לעניות דעתי כמה שפחות תיגע בשלדה כך ייטב.
אתה לא יודע את השיקולים של המהנדסים להשאיר את השלדה פתוחה.
הם גם לא מעניינים אותו, אלא אם הוא מתכנן שלדה חדשה. השאלה היחידה שחשובה לו היא מה תהיה השפעת השינוי שהוא יבצע על השלדה.

יתכן כדי לחסוך במשקל ויתכן כדי ליצור שילדה גמישה.
קשה לי להאמין שגמישות היא דרישה ולא תופעת לוואי, אבל זה דיון לשרשור אחר.

בכל מקרה סתם לסגור אותה בריתוך רק לצורך מדרגות נראה לי מיותר.
זה גם לא טריוויאלי, לסגור שלה כזו באופן חלקי ללא יצירת ריכוזי מאמצים. אפשרי אך מורכב יותר מקדיחת חורים.

לקדוח ברגים ולהצמיד אותה לדופן בלבד גם נראה לי לא רעיון טוב.
אם המדרגה תחטוף מכה עלול להיווצר סדק, ולהחליש את השילדה באותו מקום.
וחוץ מזה למה לקדוח חורים ללא צורך? סתם להוסיף נקודת חולשה.
אני לא מסכים עם זה. הפתרון שהצעתי קודם חזק יותר באזורי הקדח מהשלדה המקורית (בהנחה שהוא מיושם נכון, שזה כולל הכנת פני שטח סבירה ומומנט סגירה מתאים לברגים), הבעיה היא דווקא בקצוות הפלטות.

אז מה נשאר? לעטוף את השלדה עם שני פלטות ברזל.
כמו שתארת בשיטה 2 הוא קצת מוגזם לדעתי אבל אפשרי.
חיבור כזה יכול להחזיק בקלות גם את משקל הרכב.
והכי טוב, אתה לא צריך לגעת בשלדה
לדעתי השיטה הזו איננה פרקטית; חביקת שלדה כזו מתבססת על חיכוך בין הפלטות לשלדה ולא על חוזק לגזירה של הבורג. אני לא רואה איך ניתן לייצר בשיטה זו את החיכוך הדרוש בלי להסתבך מאוד, בהנחה שלא מוכנים לקדוח בשלדה.

אם מתעקשים לא לקדוח אז הפתרון של עומרי יהיה הטוב ביותר. יחד עם זאת הפתרון מציג את אותם ריכוזי מאמצים באותם מקומות של הפתרון עם הקדיחה, אך צורך משאבי תכנון וחומר רבים יותר.

שני הסנטים שלי.

asafk
28-06-11, 22:31
לא קודחים בשלדה אם לא יודעים איך.
אלון - הרעיון שלך לא טוב. הרמה של הרכב מהמדרגה או התיישבות עליה תעוות את השלדה באופן וודאי.

לדעתי יש שתי אפשרויות-
הראשונה היא חביקה בדיוק כמו במקרה של שלדה סגורה - פלח מכל צד, ברגים ארוכים ביניהם. כוח ההידוק צריך להיות גדול מספיק, כדי שמה שיצמיד את הפלח החיצוני הוא ההצמדה (החיכוך) לקורת השלדה. אבל זה לא הכל - בתוך ה U של השלדה למקם פרופיל מלבני, שהפלח הפנימי למעשה צמוד אליו, והוא מפזר את הכוחות בתוך הקורה.
(אם זה לא היה ברור אלון יכין סקיצה... )

האפשרות השניה כוללת קידוחים בשלדה - והיא לתכנן באופן ספציפי למיקום החיבור חלק חיצוני בפרופיל U שחובק את השלדה ופלטה פנימית שצמודה לסגמנט האנכי של הקורה. מצמידים אותם בברגים (צריך כמובל לקדוח בשלדה), הכוח מהמדרגות עובר לקורות השלדה הן באזורי ההצמדה והן בסגמנטים העליון והתחתון של השלדה. חלק כזה שחובק את השלדה והחלק הנגדי שלו חייבים להיות מתוכננים באופן מאוד מדוקדק לפיזור עומסים - כך שלא יווצר ריכוז מאמצים בקצוות של החיבור.

אסף.

אלון_ק
28-06-11, 23:05
אסף,

אתה צודק, חסרה התייחסות לפיתול. ההתייחסות שלי היא למעבר השלדה בלבד, ההערה שלי על נת"בים ממקודם מכוונת לבעיית הפיתול שאתה מעלה. מה שחסר לסקיצה שלי הוא חיזוקים לקורת רוחב (או חיזוקים לשפתי השלדה הפנימיות) כדי לחזק נגד פיתול של כל קורה סביב ציר X של הרכב. זה לא מופיע בסקיצה משתי סיבות:
1. האפשרויות לפתרון רבות. יתכן שניתן לחבר בדיוק מתחת לקורת רוחב ולהתחבר אליה, אולי תושבת גוף בריאה במקום קורת הרוחב, אולי מבנה פנימי אחר בשלדה (חיזוק מקורי, תושבת מקורית של מערכת שעוברת בין קורות השלדה), אולי גשר גיר או טרנספר... כאן כל מקרה לגופו. כמעט תמיד אפשר להכניס פלטה שטוחה, אבל איך מקבעים אותה נגד פיתול זה מאוד תלוי מיקום.
2. היתה לי סקיצה מוכנה בלי התוספות...

הוספתי (באופן גס) שני סוגי חיבור, אחד מתחבר לקורת רוחב כזו או אחרת, השני מתחבר לשלדה עצמה עם עוד ברגים (למעלה ולמטה, וגם כאן יש נת"ב - מרחק החורים מהקצה).

היתרון היחסי של הפתרונות האלו כפול: ריכוז המאמצים שאתה יוצר לאורך שפתי השלדה מתחלק טוב יותר, בכל סוגי החיבור שאני מציע אתה יכול לדרג באלכסון את קצה החיזוק. אם זה חביקה פנימית לשלדה, כמו בסקיצה השניה, גם יש לך שטח מגע גדול יותר. היתרון השני הוא שאתה משאיר את השלדה פתוחה מבחינה תפעולית, אין בעיה להזמין את החלקים שהוספתי לסקיצה עכשיו עם פינויים לכל מה שצריך (צינורות בלם, חשמל וכדומה).

asafk
28-06-11, 23:30
אלון, הזהו עם הI באמצע מורכב מדי. והזהו הראשון לא יעבוד.
לא מעמיסים על הסגמנט האנכי בשלדה, אלא במקרים יוצאי דופן, וגם אז מדובר על עומסים חד ציריים לכיוון מעלה או מטה - וגם מזה משתדלים להימנע.
קח בחשבון שמדובר כאן בשלדה עם עובי דופן קטן - ולא השלדות המסחריות הכבדות שאתה רגיל אליהן. צריך להיות מאוד זהירים - וחיבורים עם ברגים לסגמנט האנכי זה לא זהיר.
כמה מילים ממש בכללי על חיבור לסגמנט האנכי - ככלל אצבע, אסור לקדוח ברבע העליון וברבע התחתון של הסגמנט הזה. מצד שני, מותר להפעיל כוחות רק על הרבע העליון והרבע התחתון שלו. לכן אתה תראה שכשמחברים קורות רוחב לשלדה מבפנים, המיקום של הקדחים הוא בערך על קו הרבע, אבל הקורה מגיעה עד לכיפוף. גם במקרים כאלו מדובר על קורות שנלחצות ונמתחות ולא על קורות שמתפתלות ומפתלות. כשאתה מחבר קורה לשלדה מבחוץ, היא צריכה להעמיס את הקורה הראשית בשאיפה על הסגמנטים העליון והתחתון, או אם על הסגמנט האנכי - ממש בחלקים העליון והתחתון שלו. הבעיה היא ששם יש כיפוף ולכן קשה ליצור מגע. זה יכול להיפתר באחת משתי הדרכים שהצעתי - על ידי שימוש בלוח מספיק גדול כדי לפזר מאמצים על אורך גדול.

ל"מתקדמים" הייתי מציע אולי גם שיטות אחרות - כמו ריתוך קורת רוחב חיצונית עם חיזוק מקומי פנימי על ידי צילועים מרותכים בקורת האורך. (אאוטריגר בדיפנדר, למי שמחפש דוגמה). אבל זה באמת מצריך הרבה מחשבה - הדיוק לא חייב להיות גדול כמו הנסיון להבין איך השלדה עובדת באותו מקצע ספציפי.

שורה תחתונה היא שמדרגות מקשיחות את השלדה - לא המון, אבל מקשיחות. לכן החיבור מפעיל כוחות בכמה צירים, וגרוע מזה - כשמניחים את משקל הרכב על מדרגה, היא מפעילה עומס אדיר על קורת האורך - ובאופן מקומי.

אסף.

shay_love_off_road
29-06-11, 03:21
למה לעאזזל צריך מדרגה? זה סתם נפגע ומעצבן בשטח, המדרגות שהיו בבהמה שלי הוסרו ונמכרו לברזל, סתם מעצב, בעיקר בשטח אבל אם אתה כ"כ רוצה, הייתי הולך על המקור ורואה איך המדרגה האופציונאלית הוצעה ע"י היצרן ובאיזו צורה היא ישבה,

GodsFather
30-06-11, 12:26
שי, מה הייתה מעדיף ? שהסלע יעקם את המדרגה או יעקם את הפח של הרכב ואולי אפילו יפגע ביכולת פתיחת/סגירת הדלת ?

מה יותר קל לתקן לאחר מכן ?

וזה עוד לפני שדיברנו על יכולת ההרמה עם הייליפט.

כל פעם כשמתקיים דיון כזה, יש אחד ששואל למה צריך וזה לגיטימי לשאול, הסיבות הן תמיד אותן סיבות - הגנה על גוף הרכב ויכולת הרמה עם הייליפט (האפשרות השניה אינה חובה)

אלון_ק
01-07-11, 01:06
קח בחשבון שמדובר כאן בשלדה עם עובי דופן קטן
צ'טערת, אני יושב על זה כבר יומיים ולא מצליח להבין מה משנה לי עובי הדופן, בהתחשב בכך שבשלדות העבות יותר מעמיסים משקלים גבוהים בהרבה. קח F350 או F550, תסתכל על חיבורי הקפיץ האחורי (גם הקדמי, אבל שם יש חיזוקים משמעותיים בשלדה אז נתעלם). לא רק ששם עוברים על כללי האצבע (קדיחה בקצוות, אין שום חביקה, אין אפילו קורה רוחבית או מבנה פנימי לשלדה שיצמצם פיתול) שציינת מעלה אלא שעוד מדובר על מערכת שעובדת בעומסים מחזוריים, מה שמחמיר את הבעיה משמעותית. אני לא אומר שכללי האצבע שהבאת לא נכונים, אני מסכים עם חלקם, אבל אני לא מסכים עם השורה התחתונה שלך - אין הבדל בין שלדה עבה לדקה מבחינה מבנית, זה רק שאלה של עומסים.

ההבדל היחיד שאני מוצא בין מדרגת צד למתלה אחורי שכנראה משמעותי הוא המיקום (קצה שלדה לעומת חיבור אחד לפחות די במרכז). קשה לי לקבל את זה כהסבר משום אופי ההעמסה החמור יותר במתלה לעומת מדרגת צד.

הנה סקיצה מלאה יותר של החיבור עליו אני חושב. אני יוצא מנקודת הנחה שאין שום דבר באזור שניתן להתחבר אליו (כמו תושבת גוף או קורת רוחב), כי זה המקרה המחמיר. מובן שצריך לדאוג לקצוות הפלטה עם זוויות מתאימות וכו', אין לי כוח להיכנס לפרטים האלו בסקיצה. שים לב, כל החיזוק התחתון מיותר אם יש משהו להתחבר אליו.

asafk
01-07-11, 12:21
ההבדל, אלון, הוא שתושבת קפיץ מעמיסה את השלדה בכיוון אחד בלבד רוב הזמן ועם רוב העומס. בתושבת מתלה כל העומס מופעל על השלדה ישירות - ובמדרגה משקל הרכב יהיה מופעל על קצה של קורה שרתומה לשלדה - זה עומס הרבה יותר גדול, מקומית.
עכשיו עזוב מה עשו בשלדה המקורית - זה לא רלוונטי, כי המהנדס בפרד שתיכנן את השלדה עשה אנליזה מלאה ויש לו תמונת מצב שלך ולי אין. ברור לך שמה שמותר לעשות בתכנון מאפס, שונה ממה שמותר כשמתחברים על משהו קיים.
לגבי עובי הדופן - מדרגה רתומה על פח 2 מ"מ יכולה לקרוע את הפח. מדרגה רתומה על פח 6 או 8 מ"מ לא תקרע את הפח.


אסף.

אלון_ק
02-07-11, 13:16
ההבדל, אלון, הוא שתושבת קפיץ מעמיסה את השלדה בכיוון אחד בלבד רוב הזמן ועם רוב העומס. בתושבת מתלה כל העומס מופעל על השלדה ישירות - ובמדרגה משקל הרכב יהיה מופעל על קצה של קורה שרתומה לשלדה - זה עומס הרבה יותר גדול, מקומית.
לא מקבל. להעמסה של מדרגה אני מתייחס כהעמסה סטטית, העמסה של מתלה דינאמית. מקדם דינאמי מקובל יהיה פי 2.5 (ריימפל). תוסיף לזה חלוקה בשלוש כי יש 3 נקודות עיגון לשלדה במדרגה (לפחות), או למחמירים ב-3/2 (כי בקפיץ עלה יש לנו 2 נקודות) והמרחק הופך להיות זניח - גם חיבור קפיץ ממוקם כמה סנטימטרים מהחלק האנכי של השלדה. בכל אופן, זה סטיה מהעניין העיקרי כי אנחנו מדברים על השפעת חורים בשלדה כאופן חיבור, לא על העומס המקסימאלי בו השלדה תעמוד; אם היא לא עומדת בזה, זה ממילא לא חשוב איך נתחבר אליה.

לגבי עובי הדופן - מדרגה רתומה על פח 2 מ"מ יכולה לקרוע את הפח. מדרגה רתומה על פח 6 או 8 מ"מ לא תקרע את הפח.
לא מקבל, בעיקר כי כאן צורת הפלטות היא האלמנט העיקרי. קח גם בחשבון שההעמסה על השלדות שאני מכיר היא פי 4 ממשקל היוקון, גם לזה יש השפעה לא קטנה.

עכשיו עזוב מה עשו בשלדה המקורית - זה לא רלוונטי, כי המהנדס בפרד שתיכנן את השלדה עשה אנליזה מלאה ויש לו תמונת מצב שלך ולי אין. ברור לך שמה שמותר לעשות בתכנון מאפס, שונה ממה שמותר כשמתחברים על משהו קיים.
מקבל, ואם כללי האצבע שהבאת הם התגלמות מקדם הבטחון הזה - מודה ועוזב, ירוחם.