PDA

צפייה בגרסה מלאה : תחילת תכנון באגי חשמלית למרוצי רייד



יקיר גרין
03-07-11, 15:58
שלום!


כבר כמה שבועות שאחי ואני מתבשלים עם רעיון לבנות באגי חשמלית.
אחרי חיפושים רבים ברשת הגענו לקונפיגורציה שאמורה להיות תחרותית:
סוללות Li-Ion בסביבות 100V
מנוע 9" (כנראה WAR9)
בקר מתאים, אבל עם ספיר למקרה שנצתרך לשדרג את המנוע.
מטענים וכל השאר עוד לא ברור, אבל יש הרבה אופציות.


התצורה הנבחרת היא באגי 2X4 דו מושבית, סדר גודל של טומקאר.


הבנתי שבמרוצי ראלי-רייד אנחנו נהיה בקטגוריה הפתוחה, אבל לא ברור לי איזה רכבים אחרים נמצאים בקטגוריה הזו כיום?


אנחנו שואפים להגיע לטווח נסיעה של 100ק"מ, ולהחליף סוללות לצורך "תדלוק מהיר" הסוללות הנבחרות מצטיינות בקצב טעינה גבוהה, דבר שיאפשר טעינה של סוללה אחת בזמן שהשניה בשימוש.


כרגע אנחנו מתכנסים על פרמטרים חיוניים לתכנון השלדה כמו, משקל, גודל גלגל וכו'.

יקיר גרין
03-07-11, 16:47
דוגמא לכמה כח אפשר להוציא ממנוע חשמלי ...
http://www.youtube.com/watch?v=1zhKMzMZ_eM&feature=relmfu

(http://www.youtube.com/watch?v=1zhKMzMZ_eM&feature=relmfu)

נמרוד
03-07-11, 19:27
אמרת בעצמך - תומקאר. תתרכז במערכת ההינע, זה אתגר מספיק גדול, ותתחיל משלדה קיימת, ותומקאר זו יופי של שלדה. תמצא אחד עם מנוע מושבת, לא צריך לעלות הרבה, ויש לך עם מה להתחיל.

שכח מנושא הקטגוריות, הוא לא רלוונטי. אתה בונה רכב שונה ומיוחד, עצם הזינוק וסיום המרוצים, על אחת כמה וכמה חרמון אילת, הוא אתגר אדיר ואם תעמדו בזה אתם כבר ראויים לתהילה לא קטנה, ותקבלו גם גביע. כמו שבחוצה ישראל האחרון היה גביע ל"רכב ממוגן" - כך יכול להיות גביע גם לרכב חשמלי.

asafk
03-07-11, 20:47
WARP9 הוא בחירה מצויינת. ה11" יתאים עוד יותר, אבל גם עולה יותר וגם רעב יותר - רק אם מנצלים ממנו את כל הכוח.


כמה תובנות מסיוע בבניית משהו מאוד דומה (אני מנחש שאתם כבר מודעים ללא מעט ממה שאני אכתוב, אבל גם אם משהו אחד יעזור לכם... דיינו) -

בחירה במנוע DC היא נכונה כל עוד יש תקציב בינוני ומטה. אם תוכל להעלות את המסגרת, אפשר ורצוי לעבור למנוע AC, אפילו מקורר נוזל. הנצילות של מנועי AC גדולה יותר, אבל הנצילות של הבקרים שלהם דופקת את העסק. יש היום כמה בקרים מודרניים ומאוד יעילים גם למנועי AC, וכאמור - הם יקרים. היתרון במקרה שלכם ממנועי AC מתמצה בנקודה אחת חשובה - רגנרציה בבלימה, אשר מגדילה את הטווח. השוואה של מערכת שלמה מבחינת מחיר תהיה בסביבות ה 15 עד 20 אלף דולר למערכת מבוססת AC, וסדר גודל של 9000 דולר למערכת הנעה DC.

לגבי מערכת של DC - גם כאן אל תתפשרו על בקר. בקר של 2000-3000 דולר שווה כל דולר שהשקעתם בו, ויוציא באמת את המקסימום לא רק מהמנוע אלא גם מהמצברים. קח בחשבון שכדאי לבנות מעגל האצה עם קונטקטור "גיבור" שיעלה במכה את המתח על המנוע על ידי סידור המצברים בטור בזמן ההאצה. זה נבנה חיצונית לבקר. יש קונטקטורים יעודיים לדברים האלה, ולא מתפשרים על ממסרים אוטומוטיביים רגילים שלא מיועדים לרכב חשמלי. על זה כל הפרוייקט יכול ליפול.
עוד דבר חשוב בנושא הבקר הוא הקירור - בקר שלא יהיה מקורר טוב מאבד הרבה מהנצילות שלו.
בקרים מבוססי SSR נותנים יתרונות על בקרים אלקטרומכניים (עם ערמה של קונטקטורים בפנים), אבל יש להם גם חסרונות. תבדקו טוב טוב את ההתאמה בין מנוע למצברים לבקר - זה הדבר הכי קריטי!
יש ברשת תכניות לבניית בקרים. זה אפשרי, אבל התכניות האלו מבוססות על MOSFETים מיושנים - יש דברים יותר טובים בשוק היום. חשוב מאוד גם כאן, בבניה של הבקר, הקירור של הרכיבים בפנים.

עוד משהו ששווה לשקול בנושא מערכת ההנעה - מנוע קטן להנעה קדמית. לפעמים העזרה הקטנה הזו תציל אתכם. מספיק משהו מאוד בסיסי, מעט כוח, בקר הכי פשוט - רק לתת משיכה קטנה...

מצברים - כל מיני מצברים מודרניים שהשם שלהם מתחיל בליתיום, ליפו שמיפו - יש לא יותר מדי סוגים, והמשותף לכולם... הם יקרים אש. מצד שני שום דבר אחר לא יתן לך הרבה אנרגיה מלא המון משקל, וזה חלק משמעותי מהתקציב. מעגל הטעינה ראוי גם הוא ליחס מיוחד - כי המצברים האלו מאוד מאוד רגישים לטעינה לא נכונה. מיקום המצברים ברצפה מקובל במכוניות עירוניות... אבל בבאגי שהרצפה שלו חוטפת מכות בשטח... וואלה אני לא יודע מה דעתי על זה, טוב או לא טוב.

מכניקה - הWARP9 וגם ה 11 קיימים עם שתי יציאות. ציריה מכל יציאה ונגמר הסיפור. מערכת הנעה של תומקאר דווקא לא משהו במקרה הזה, בגלל השרשראות שמורידות את הנצילות. ציריה ישירות לטבור תעשה את העבודה. במקרה כזה הייתי הולך על זרועות A או זרועות חצי עוקבות - משהו הכי קלאסי לבאגי, וממש לא בשמיים מבחינת תכנון או בניה.

ועוד טיפ קטן...
אתם הולכים לעשות פרוייקט מה-זה כיפי ומעניין... אל תשכחו לתעד כל החלטה וכל פעולה - אנחנו רוצים לשמוע הכל!

אסף.

יקיר גרין
04-07-11, 10:08
תודה על התגובות!

נמרוד, השיקול בתכנון שלדה הוא האפשרות למקם את הסוללות במקום מייטבי שיאפשר גם החלפה מהירה וגם הכי נמוך שאפשר. בשלדה קיימת יש אילוצים שאחרת היה אפשר להמנע מהם. חוץ מזה, שלדת טומקאר למיטב ידיעתי כבדה מאוד, ואני לא בטוח שאני חייב את המשקל הזה, אבל אולי אני טועה.

אסף, יש לנו נסיון מסויים על סוללות מנועים ובקרים מעולם הטיסנים, וליפו זה לא מילה גסה ... בחירת סוללה היא פשרה בין 3 פרמטרים, קצב פריקה מקסימלי - משקל - מחיר. אנחנו בחרנו לשחרר את אילוץ המחיר, וללכת על ליטיום איון, שהיא סוללה שנותנת הכי הרבה מחזורי טעינה, היא פחות רגישה לקצב טעינה, והיא פחות מתלקחת מקצר או מכה. אני הייתי חושב על סוללות ליפו בגלל הקיבולת העדיפה (שמשמעותה יותר זול ויותר קל), אבל זה מכניס אותנו לקושי עם טעינה איטית, וצורך במיגון למקרה תקלה.
לגבי מנועי AC, אם נוכל למצוא דרך לבנות בקר טוב, ולא יקר מידי, אני הייתי הולך על מנועים בתוך הגלגל (אולי אפילו 4).
בלימה רגנטיבית היא בהחלט מעניינת, אבל ברכב עם כלכך הרבה גרר, אני לא בטוח כמה באמת אפשר להרוויח מזה (לא שאני מזלזל בעוד 10% לטווח ...)

asafk
04-07-11, 20:53
דווקא לגבי בקר למנוע AC יש לי רעיון...

אסף.

nir.samo
04-07-11, 22:10
סוף סוף שומעים על פרוייקט כזה - יישר כח
לדעתי הנושאים שצריך לחשוב עליהם כעת הם:
1. משקל הסוללות - איזה אחוז מהמשקל הכולל ואיזה חיזוקי שלדה נדרשים.
2. תקציב - כנ"ל איזה חלק תנגוס מערכת החשמל.
3. רעידות - איך זה ישפיע על המערכת החשמלית.
4. מהירות סופית - האם ניתן להגיע למהירות הנדרשת עם הרכיבים האלה ועם המשקל המשוער.

הנה רעיון - גנרטור קטן שיטען את המצברים תוך כדי נסיעה, יאריך את הטווח ויאפשר חיסכון במצברים משמע משקל והוצאות.

יקיר גרין
04-07-11, 23:00
דווקא לגבי בקר למנוע AC יש לי רעיון...

אסף.

איך אומרים ... נו???!!!

עידו לוריה
04-07-11, 23:31
נשמע מאוד מעניין , בהצלחה .
עידו

asafk
05-07-11, 18:10
איך אומרים ... נו???!!!

דבר איתי ביום חמישי (אני משתדל לא להכניס ביזנס לפורום).

אסף.

נמרוד
06-07-11, 16:50
נמרוד, השיקול בתכנון שלדה הוא האפשרות למקם את הסוללות במקום מייטבי שיאפשר גם החלפה מהירה וגם הכי נמוך שאפשר. בשלדה קיימת יש אילוצים שאחרת היה אפשר להמנע מהם. חוץ מזה, שלדת טומקאר למיטב ידיעתי כבדה מאוד, ואני לא בטוח שאני חייב את המשקל הזה, אבל אולי אני טועה.


תראה, כשמפתחים משהו חדש, בדרך כלל כדאי להתמקד. ופה מערכת הכוח היא העיקר - ואם אני מבין נכון גם המקום שבו יש לך ידע, עניין אישי - אז הייתי אומר שכדאי להתמקד בה. אני אישית מוצא את הנדסת השלדה והמתלים של רכב שטח המעניין ביותר - אם אני מתכנן משהו, אני אקפיד על רכבת כוח מהמדף עד כמה שאפשר.

לשלדת התומקאר כמה יתרונות ספציפיים - זה שלדת באגי קטן, דו מושבי, עם גיאומטריות מתלים והיגוי טובות ומוכחות. ואפשר להשיג שלדות אלו, כלומר תומקארים שחוטים וישנים, במחיר לא גבוה (אני מכיר אנשים שקנו תומקאר דו-מושבי מחודש ומשופץ עד העצם, מהמפעל, ב25K). בניגוד למשל לרייזר, יש לה רצפה שטוחה לגמרי, ונרחבת מאד. יש לך לדעתי מקום לשכבה של מצברים מתחת לנהג ולנוסע, וליותר משכבה אחת ב"תעלה" המלבנית שרצה במרכז, לאורך השלדה. השרשראות הן מקור להפסד מסויים, זה נכון, אבל מנוע כמו שהראית בסרטו יכנס ממש פיקס ובפשטות למקומו על ציר ההנעה וישאיר מקום רב נמוך, בין שני הגלגלים האחוריים, לעוד מצברים במידת הצורך בעריסה במקום של המנוע המקורי.

נמרוד
06-07-11, 16:58
נמרוד, השיקול בתכנון שלדה הוא האפשרות למקם את הסוללות במקום מייטבי שיאפשר גם החלפה מהירה וגם הכי נמוך שאפשר. בשלדה קיימת יש אילוצים שאחרת היה אפשר להמנע מהם. חוץ מזה, שלדת טומקאר למיטב ידיעתי כבדה מאוד, ואני לא בטוח שאני חייב את המשקל הזה, אבל אולי אני טועה.


תראה, כשמפתחים משהו חדש, בדרך כלל כדאי להתמקד. ופה מערכת הכוח היא העיקר - ואם אני מבין נכון גם המקום שבו יש לך ידע, עניין אישי - אז הייתי אומר שכדאי להתמקד בה. אני אישית מוצא את הנדסת השלדה והמתלים של רכב שטח המעניין ביותר - אם אני מתכנן משהו, אני אקפיד על רכבת כוח מהמדף עד כמה שאפשר.

לשלדת התומקאר כמה יתרונות ספציפיים - זה שלדת באגי קטן, דו מושבי, עם גיאומטריות מתלים והיגוי טובות ומוכחות. ואפשר להשיג שלדות אלו, כלומר תומקארים שחוטים וישנים, במחיר לא גבוה (אני מכיר אנשים שקנו תומקאר דו-מושבי מחודש ומשופץ עד העצם, מהמפעל, ב25K). בניגוד למשל לרייזר, יש לה רצפה שטוחה לגמרי, ונרחבת מאד. יש לך לדעתי מקום לשכבה של מצברים מתחת לנהג ולנוסע, וליותר משכבה אחת ב"תעלה" המלבנית שרצה במרכז, לאורך השלדה. השרשראות הן מקור להפסד מסויים, זה נכון, אבל מנוע כמו שהראית בסרטו יכנס ממש פיקס ובפשטות למקומו על ציר ההנעה וישאיר מקום רב נמוך, בין שני הגלגלים האחוריים, לעוד מצברים במידת הצורך בעריסה במקום של המנוע המקורי.

חנן גולומבק
06-07-11, 17:42
אהלן יקיר
קודם כל , כל הכבוד על היוזמה לנסות משהו חדש לחלוטין. אני הייתי הולך על משהו חדש לגמרי כולל השלדה אותה הייתי מנסה לבנות מאלומניום, לדעתי ברכב חשמלי עם סוללות כבדות אתה רוצה שלדה כמה שיותר קלה.
אתה הולך על קונספט חדשני ולדעתי הכל צריך להיות חדשני החל מהבורג הראשון. לא חסרות דוגמאות לשלדות עשויות אלומניום וחזקות מאד, מטוסים וספינות.
בהצלחה.

עידו לוריה
06-07-11, 17:46
נמרד אתה מפספס בגדול , תומקאר זו לא פלטפורמה טובה לרכב ראלי רייד הכלוב שלו לא תיקני בכלל , תא הנוסעים צר וקצר , מערכת ההיגוי גרועה מאוד , המתלים שלו מקדימה ומאחור גרועים ומאחור גם לא מתאימים לציריה וגם כבדים וגם השרשרת זה חר... , הברקסים שלו לא טובים בכלל , השלד שלו כבד , בקיצור זו אחת החבילות הגרועות ביותר שאפשר לחשוב עליה בתור פלטפורמה לכלי חשמלי .
רמת השינוי שצריך בתוםקאר בכדי שהיה ראוי לרכב מהסוג שהם רוצים לבנות , יעלה כמו לבנות מ - א ועד - ת , ותמיד זה יראה כמו טלאי .
בקיצור אין קיצורי דרך .
עידו

נמרוד
07-07-11, 08:17
עידו, זה לא הולך להיות רכב T1 שינסה לתת בראש לרז היימן... בוא נהיה ריאליים - אם מגדירים בתור מטרה לפרויקט הזה, רכב שיסיים באחה חוצה ישראל בתוך זמן הגג, זה יהיה הישג יוצא מן הכלל. לכן כל נושא הקטגוריות ואפילו התקניות המלאה של הכלוב לא רלוונטי - זה רכב שיתחרה מן הסתם ברייד. בתקנון הFIA לקרוס קאונטרי ראליאין שום התייחסות לאפשרות של מנוע שאינו שרפה פנימית, וגם בנושאי הבטיחות יש כאן היבטים שאין אליהם שום התייחסות - כל המצברים האלו, בתוך תא הנוסעים? מופרדים ממנו? איך ולמה? כבלים של מתח גבוה?

ואם המטרה היא פשוטה - רכב שיחצה את ישראל, דרך השטח, בזמן הגג של באחה ישראל - מבינים שצריך פלטפורמת רכב פשוטה ואמינה וקיימת. לנסות לפתח גם פלטפורה וגם מערכת הינע - זה אתגר כפול ומכופל, והופך את העסק ללא ריאלי. אם זה תרגיל תכנון תיאורתי בלבד - אהלן וסהלן. קח תומקאר שגמר מנוע, ותתחיל לתכנן ולבנות עליו, זו הדרך המהירה ביותר להגיע למטרה במציאות.

OP2000
07-07-11, 12:35
רעיון יפה מאוד

zivo
07-07-11, 12:50
עידו, זה לא הולך להיות רכב T1 שינסה לתת בראש לרז היימן... בוא נהיה ריאליים - אם מגדירים בתור מטרה לפרויקט הזה, רכב שיסיים באחה חוצה ישראל בתוך זמן הגג, זה יהיה הישג יוצא מן הכלל......

....ואם המטרה היא פשוטה - רכב שיחצה את ישראל, דרך השטח, בזמן הגג של באחה ישראל - מבינים שצריך פלטפורמת רכב פשוטה ואמינה וקיימת. לנסות לפתח גם פלטפורה וגם מערכת הינע - זה אתגר כפול ומכופל, והופך את העסק ללא ריאלי. אם זה תרגיל תכנון תיאורתי בלבד - אהלן וסהלן. קח תומקאר שגמר מנוע, ותתחיל לתכנן ולבנות עליו, זו הדרך המהירה ביותר להגיע למטרה במציאות.

To be on the same page
רק שנבין (ונסכים), ומבלי לשלול את הכיף וההישג של בניה כזו - לטכנולוגיה הזו אין שום סיכוי להיות תחרותית מול מנוע שרפה פנימית קונבנצינאלי.

חוץ מזה נמרוד מעלה נקודה חשובה של בטיחות - לשבת מעל המצברים זה סביר, לשכב מתחת לכמה קילו חומצה, אחרי שהרכב על מתהפך, זה כבר סיפור אחר :-(

יקיר גרין
07-07-11, 15:26
To be on the same page
רק שנבין (ונסכים), ומבלי לשלול את הכיף וההישג של בניה כזו - לטכנולוגיה הזו אין שום סיכוי להיות תחרותית מול מנוע שרפה פנימית קונבנצינאלי.

חוץ מזה נמרוד מעלה נקודה חשובה של בטיחות - לשבת מעל המצברים זה סביר, לשכב מתחת לכמה קילו חומצה, אחרי שהרכב על מתהפך, זה כבר סיפור אחר :-(

זיו, לא יודע למה אתה פוסק שלא ניתן להתחרות מול מנוע בערה פנימית ... ראיתה את הסרטון שהעלתי פה?
ברכב הזה לא תהיה חומצה. מדברים על סוללות ליטיום איון או ליטיום פולימר ... אף אחד מהם לא מכיל חומצה, ולא נוזל בהתהפכות.
ליפו עלול להתלקח במקרה קצר, אבל אפשר להגן עם קיר אש בין הסוללות לנוסעים.

יקיר גרין
07-07-11, 15:31
עידו, זה לא הולך להיות רכב T1 שינסה לתת בראש לרז היימן... בוא נהיה ריאליים - אם מגדירים בתור מטרה לפרויקט הזה, רכב שיסיים באחה חוצה ישראל בתוך זמן הגג, זה יהיה הישג יוצא מן הכלל. לכן כל נושא הקטגוריות ואפילו התקניות המלאה של הכלוב לא רלוונטי - זה רכב שיתחרה מן הסתם ברייד. בתקנון הFIA לקרוס קאונטרי ראליאין שום התייחסות לאפשרות של מנוע שאינו שרפה פנימית, וגם בנושאי הבטיחות יש כאן היבטים שאין אליהם שום התייחסות - כל המצברים האלו, בתוך תא הנוסעים? מופרדים ממנו? איך ולמה? כבלים של מתח גבוה?

ואם המטרה היא פשוטה - רכב שיחצה את ישראל, דרך השטח, בזמן הגג של באחה ישראל - מבינים שצריך פלטפורמת רכב פשוטה ואמינה וקיימת. לנסות לפתח גם פלטפורה וגם מערכת הינע - זה אתגר כפול ומכופל, והופך את העסק ללא ריאלי. אם זה תרגיל תכנון תיאורתי בלבד - אהלן וסהלן. קח תומקאר שגמר מנוע, ותתחיל לתכנן ולבנות עליו, זו הדרך המהירה ביותר להגיע למטרה במציאות.

נמרוד, אלו שאלות מצויינות, שאנחנו לא לגמרי סגורים על התשובה להן, לכן אנחנו עוד לא בונים.
אם הרכב נועד רק לחדוות היצירה, אז תומקאר חשמלי יכול להיות דבר נחמד. אם רוצים גביעים אז כדור ראשון לצורך בדיקת רכבת הכח יכול להיות תומקאר ... אבל אם יש בעיה לעמוד בתקנים עם שלדת תומקאר (עידו??) אז הרכב לא יוכל להתחרות, וזה מביס את המטרה של בדיקת ייתכנות.
אנחנו ממשיכים לעשות שעורי בית, וההודעות פה עוזרות מאוד!

יקיר גרין
07-07-11, 15:38
אהלן יקיר
קודם כל , כל הכבוד על היוזמה לנסות משהו חדש לחלוטין. אני הייתי הולך על משהו חדש לגמרי כולל השלדה אותה הייתי מנסה לבנות מאלומניום, לדעתי ברכב חשמלי עם סוללות כבדות אתה רוצה שלדה כמה שיותר קלה.
אתה הולך על קונספט חדשני ולדעתי הכל צריך להיות חדשני החל מהבורג הראשון. לא חסרות דוגמאות לשלדות עשויות אלומניום וחזקות מאד, מטוסים וספינות.
בהצלחה.
חנן, אני מאוד רוצה שלדה קלה ... אולי בדור שני, אם יהיה תקציב, נדבר עם עידו ...
כרגע מהכיס שלי, אני לא בונה שלדת אלומיניום מ-0 ... הלוואי והייתי צריך סיבה יותר טובה מהמחיר.

zivo
07-07-11, 16:48
יקיר,
1- צודק לגבי השימוש שלי במילה חומצה, השאלה היא יותר כללית , כולל אש - מה קורה שהמצברים האלו נסדקים \ נשברים?
2- השאלה זה לא הכח הסופי, זה שאלה של "משקל האנרגיה" שאתה סוחב. אני באמת לא מכיר את המספרים, וברור שככל שהקטעים יהיו קצרים יותר מצבך ישתפר, אבל על פניו המשקל של המצברים נראה לי "קטלני".
3- שילדת אלומיניום - הרעיון שלך להחלפת מצברים, גרם לי לחשוב שלפחות ספונסר לא תהיה לך בעיה למצוא......תתקשר לבטר-פלס:rolleyes: אני לא אתפלא אם יהיו מוכנים לקחת חסות?

asafk
07-07-11, 20:15
זיו, הכלל הראשון והחשוב ביותר בבקשת חסות הוא - חסות מבקשים על השקל האחרון, לא על השקל הראשון.

אסף.

zivo
07-07-11, 22:47
ככה זה אצלכם ב Low tech ......
אצלנו ב Hi Tech , עושים מצגת והולכים לחפש חסות. אין חסות אין פרוייקט:(
תראה את בטר-פלס עצמם, הגיעו עד נשיא המדינה, לפני שהחזיקו מברג ביד...

אבל להיות רציני - אני באמת הייתי הולך לדבר איתם. אני מדבר לא רק על כסף, מספיק שהם יפתחו ערוץ למידע....חלקים...מצברים? מטענים מהירים???
לא עולה כסף לדבר איתם, אבל מספיק שמנהל עיסקי או איש טכני יתאהב בפרוייקט, וזה מסדר את ההפקה. מה שאצלם זה פיצוחים, עבור פרוייקט כזה זה X10.
יש לי המון ביקורת על בטר פלס (אני אישית חושב שזה פלופ אחד גדול, שלא לומר הונאה של המדינה אותנו האזרחים).....אבל בהנעה חשמלית הם כנראה מבינים יותר מהממוצע , ויש להם איזה אינטרס או שניים בתחום.

My two cents

elitkh
08-07-11, 14:21
כמה נקודות:
מנועי AC השראותיים לא יותר נצילים ממנועי DC והרבה יותר כבדים-ממש לא מתאימים לפלטרפורמה ניידת
מנועי BRAUSHLESS מתקרבים לנצילות של מנועי BRUSH ובעלי יחס הספק\משקל גבוה יותר. הם גם אמינים יותר אבל הבקרה מסובכת ויקרה יותר.
לפרוייקט מהסוג המדובר עדיף להשתמש במנועי DC עם מברשות. יש דרכים להעלות הספק של מנוע נתון ע"י קרור מאולץ בדרכים שונות.
שליטה במנוע מסוג זה אמורה להיות פשוטה יחסית עם גשר טרנזיזטורים. ישנם טרנזיסטורים IGBT מהדורות החדשים שמיועדים להעברת זרמים גבוהים בנצילות גבוהה.
לגבי התחרותיות-בבניה נכונה אפשר להגיע לרכב עם ביצועים גבוהים יותר מרכב שמונע במנועי בעירה פנימית. במנועי DC ניתן להפיק הספקים (ומומנטים) גבוהים מאד בכל טווח המהירויות ומה שמגביל את הביצועים זה המתח המקסימלי (המצברים) והתחממות המנוע.
ייתרון נוסף וחשוב- אבל טיפה מסובך למימוש- שימוש במנוע לכל גלגל מאפשר לבצע היגוי ולקבל כושר תמרון גבוה.
כמו שאמרו קודמי- הפרוייקט יקום ויפול על מצברים. הבחרה במצברי LI-ION היא נכונה אבל צריך לדעת להגן עליהם מצריכת זרם גבוהה ומנפילות מתח.

TsA
14-07-11, 23:04
http://www.youtube.com/watch?v=jHR3a7mCiEk

zivo
15-07-11, 00:09
כמה נקודות:

לגבי התחרותיות-בבניה נכונה אפשר להגיע לרכב עם ביצועים גבוהים יותר מרכב שמונע במנועי בעירה פנימית. במנועי DC ניתן להפיק הספקים (ומומנטים) גבוהים מאד בכל טווח המהירויות ומה שמגביל את הביצועים זה המתח המקסימלי (המצברים) והתחממות המנוע.
..............
כמו שאמרו קודמי- הפרוייקט יקום ויפול על מצברים. הבחרה במצברי LI-ION היא נכונה אבל צריך לדעת להגן עליהם מצריכת זרם גבוהה ומנפילות מתח.

אתם כל פעם חוזרים ליכולת לייצר הספק, וזה ממש לא השאלה, השאלה היא המשקל של המצברים ע"מ לייצר את ההספק הזה, וככל שהקטעים ארוכים יותר, הבעיה חמורה יותר.
1 - בהינתן שרוצים להגיע לטווח של 100ק"מ ללא טעינה, האם מישהו יכול לנחש \ לתת מושג כמה ק"ג מצברים, צריך לכל KW ל100ק"מ???
2- מה היחס הרצוי בין יחס משקל להספק בקטגורויות האלו (אני מכיר אמירה של נמרוד לגבי TT, אבל אין לי מושג לגבי הקטגוריות האל)ו?

נמרוד
15-07-11, 00:22
זיו, אין "קטגוריות כאלו". כל רכב חשמלי שיהיה גיבור מספיק כדי לסיים מרוץ שטח של 100 ק"מ, יחשב להצלחה!

יקיר - בהתחלה הבאת סרטון שבו מכונית דראג, שצריכה להאיץ מהר למרחק 400 מטר - עבור זה יש יתרון קטלני להנעה חשמלית. יחס ההספק/משקל של המנוע הוא אדיר, הרבה יותר ממנוע שריפה פנימית. הדלק לעומת זאת לא שוקל הרבה - מכונית Top Fuel בלתי מוגבלת עם אלפי כוחות סוס נוסעת עם מיכל דלק קטנצ'יק, כמה ליטרים, אולי עשרים, לא יותר. מצברים עבור מנוע חשמלי כזה, שיעבוד בשיא ההספק לא יותר מ10-12 שניות, אולי ישקלו מעט יותר מכמה ליטרים של דלק, אבל זה בכל מקרה לא הרבה. אבל מצברים שיספקו למאות קילומטרים של שטח - זה כבר סדר גודל של מאות רבות של ק"ג. קח את המכונית החשמלית המתקדמת ביותר היום, מה הטווח שלה? 150, 200 ק"מ? וזה במהירויות שיוט שבהם ההספק הנדרש לא יותר מ20-30 כ"ס. תכפיל את זה פי כמה למרוץ שטח (או כל מרוץ אחר לצורך העניין) ותגיע לקיר... זה החישובים הראשוניים שעליהם נשענת ההתכנות של הפרויקט, אתה יכול לחלוק אותם איתנו?

zivo
15-07-11, 01:26
נמרוד,
אני יודע שאין קטגוריה של בגי חשמלי, השאלה היתה כללית (ולכן גם השתמשתי בקטגוריות ברבים), מה היחס הספק \ משקל בקטגוריות הקטנות יותר (טרקטורונים? רכבי שטח קלים?) ?
אני מעלה את השאלה (כבר פעם שניה), כי אני חושב, כמוך, שזה פרוייקט כיפי ומעניין טכנולוגית אבל הוא לא יוכל להתחרות במנוע שרפה פנימית, הוא מתחרה על להגיע לקו הסיום.
אבל תראה את התשובה של יקיר (#18) ואת #24 , אנשים מדברים פה על הספקים, תוך התעלמות מוחלטת "מהמשקל של האנרגיה" ברכב חשמלי.

אני חושש, מאוד, שברגע שנדע את התשובה לשאלות שלי ושלך, נגלה, שנכון להיום, ע"מ לעשות 100 ק"מ שטח, צריך קלנועית משופרת ולא תומקר :-(

עידו לוריה
15-07-11, 06:42
אז אולי צריך קצת לשנות קונספט , ולחשוב על רכב איברידי עם מנוע בנזין קטן שמטעין את המצברים ואז לא צריך כמות גדולה של מצברים:cool:
עידו

elitkh
15-07-11, 08:08
ZIVO

אני לא יודע כולם-אבל כשאמרתי שהפרוייקט יקום ויפול על מצברים התכוונתי בדיוק ליחס אנרגיה\משקל של המצברים. והניתוח של נמרוד מדוייק-הרכבים החשמליים שקיימים היום מגיעים לטווח של כ150 ק"מ ומשקל המצבר הוא משמעותי.
היכולת להגיע ל100 ק"מ עם רכב תחרותי היא גבולית.ניתן אולי לעשות אנליזה של הקלטות של מחשבי רכב כדי לבדוק הספקים ומומנטים בנסיעה ולהעריך את כמות המצברים שתידרש כדי לעבור מסלול דומה.
לגבי רכב היברידי-ההספק המינימלי לגנרטור כזה יהיה כ20 קילווואט-מדובר בגנרטור כבד למדיי.

zivo
15-07-11, 12:20
ZIVO

אני לא יודע כולם-אבל כשאמרתי שהפרוייקט יקום ויפול על מצברים התכוונתי בדיוק ליחס אנרגיה\משקל של המצברים. והניתוח של נמרוד מדוייק-הרכבים החשמליים שקיימים היום מגיעים לטווח של כ150 ק"מ ומשקל המצבר הוא משמעותי.
היכולת להגיע ל100 ק"מ עם רכב תחרותי היא גבולית.ניתן אולי לעשות אנליזה של הקלטות של מחשבי רכב כדי לבדוק הספקים ומומנטים בנסיעה ולהעריך את כמות המצברים שתידרש כדי לעבור מסלול דומה.
לגבי רכב היברידי-ההספק המינימלי לגנרטור כזה יהיה כ20 קילווואט-מדובר בגנרטור כבד למדיי.
OK
- אנחנו מתקדמים :-)
בא ונגיד 20KW ,עזוב הקלטות , עזוב מדידיות, אני אהיה אתך Large - ממוצע 50% כח ובא נניח שעה וחצי נסיעה, בשביל החישוב, שעה, :-)........
מי יכול להגיד לי את המשקל של מצבר שמסוגל לתת (אפקטיבי) 10KW/H? מה הנפח שזה תופס?
רק בשביל התרגיל המחשבתי - אם זה היה 12KW/H והמצבר הוא של 12V , אנחנו מדברים על מצבר של 1000A/H!!!

אז נכון שמדובר במצברים טובים יותר ממצברי העופרת של רכב רגיל, אבל בכמה טובים יותר? זו השאלה שלי?
עכשיו תוסיף שילדה, מנוע(ים) , מערכות נילוות, נהג....וכל זה על פחות מ 30 כ"ס:mad:

יקיר גרין
16-07-11, 08:52
זיו, אין "קטגוריות כאלו". כל רכב חשמלי שיהיה גיבור מספיק כדי לסיים מרוץ שטח של 100 ק"מ, יחשב להצלחה!

יקיר - בהתחלה הבאת סרטון שבו מכונית דראג, שצריכה להאיץ מהר למרחק 400 מטר - עבור זה יש יתרון קטלני להנעה חשמלית. יחס ההספק/משקל של המנוע הוא אדיר, הרבה יותר ממנוע שריפה פנימית. הדלק לעומת זאת לא שוקל הרבה - מכונית Top Fuel בלתי מוגבלת עם אלפי כוחות סוס נוסעת עם מיכל דלק קטנצ'יק, כמה ליטרים, אולי עשרים, לא יותר. מצברים עבור מנוע חשמלי כזה, שיעבוד בשיא ההספק לא יותר מ10-12 שניות, אולי ישקלו מעט יותר מכמה ליטרים של דלק, אבל זה בכל מקרה לא הרבה. אבל מצברים שיספקו למאות קילומטרים של שטח - זה כבר סדר גודל של מאות רבות של ק"ג. קח את המכונית החשמלית המתקדמת ביותר היום, מה הטווח שלה? 150, 200 ק"מ? וזה במהירויות שיוט שבהם ההספק הנדרש לא יותר מ20-30 כ"ס. תכפיל את זה פי כמה למרוץ שטח (או כל מרוץ אחר לצורך העניין) ותגיע לקיר... זה החישובים הראשוניים שעליהם נשענת ההתכנות של הפרויקט, אתה יכול לחלוק אותם איתנו?

נמרוד, אילו בדיוק החישובים שחסרים לנו, לכן אנחנו עדיין בשלב הדיבורים והלמידה. יתכן והמסכנה תהיה שזה לא ראלי, ואפשר להגיע רק ל-40 ק"מ ... המשמעות תהיה שצריך לבחור את הטכנולוגיה החסכונית ביותר, אבל אז הכל יקר יותר.

כמה כ"ס צריך תומקטאר כדי ליסוע בקצב תחרות? הבאגי תהיה בערך במשקל של תומקאר, אבל השלדה תהיה קלה יותר, והמצברים ישקלו יותר.
אנחנו במצוקת זמו טיפה לכן נראה שנעלמנו, אבל העסק לא ירד מהפרק.

נמרוד
16-07-11, 10:00
החישוב הקל והגס ביותר הוא השוואה של צפיפויות אנרגיה. תשווה בין צפיפות אנרגיה של בנזין לבין זו של מצברים מסוגים שונים, קח בחשבון יתרון נצילות של המערכת החשמלית (נגיד 70% לעומת 30%). תקבל יחס פשוט של כמה ק"ג מצברים מסוג נתון צריך כדי להחליף ק"ג בנזין. אז תשליך את זה על רכב יעד - מה שאתה צריך לדעת צריכת הדלק הממוצעת של הרכב במרוץ, זה הכל, ולפי זה תוכל להעריך בצורה גסה כמה ק"ג נוספים של מצברים הוא יצטרך לסחוב.

zivo
16-07-11, 12:29
מצ"ב החלק של מצברים.
שווה גם לקרוא את הקישור שממנו לקחתי את הגרף הזה-
http://www.mitsubishi-motors.com/corporate/about_us/technology/review/e/pdf/2003/15E_10.pdf

זה משנת 2003 אבל אפשר "לקזז" את הגיל של המאמר בנגישות לטכנולוגיה (כלומר - אני מאמין שלאנשי מיצובישי יש נגישות לטכנולוגיות מתקדמות יותר ממה שזמין בשוק).

boaz avrahami
16-07-11, 14:09
לדעתי רכב שלא עושה רעש יהיה מלהיב כמו קלנועית פחות או יותר.
יהיה ערך הנדסי לפרוייקט כזה? אני לא בטוח.
יהיה לו יתרון טכנולוגי? כנראה שלא.
יזהם פחות את הסביבה? מצברים מזהמים לא פחות מדלק נוזלי וממילא רכב שטח נחשב כמזיק לסביבה.

אני עדיין מחפש את הסיבה שמניעה אותכם לבצע את הפרוייקט הזה ומקווה שזה לא בשביל התואר של הראשונים בארץ שבנו דבר מיותר כזה...

יקיר גרין
16-07-11, 15:54
בועז, ליסוע מהר בשטח מלהיב, גם אם זה לא עושה רעש ...
אם תתעקש, אני אוסיף רמקולים עם קול של V8 גדול ...
אני ממש לא מסכים עם הקביעה שלך שמצברים לא פחות מזהמים מדלק נוזלי. האנרגיה לטעינה יכולה להגיע ממקורות מתחדשים, ובכל מקרה היעילות של יצור החשמל בתחנת הכח גדול משמעותית מיעילות של מנוע בערה פנימית.

elitkh
17-07-11, 10:27
אני חושב שלרכב תחרותי חשמלי עשויים להיות הרבה יתרונות.
לגבי היחס אנרגיה\משקל-ראה את הקישור הבא:
http://www.allaboutbatteries.com/electric_cars.html

נניח שההספק הממוצע שתצטרך מהמנוע הוא 20KW ותצטרך ליסוע שעה ע"מ לסיים את המסלול (הערכה אופטימית לטעמי) בהנחה של 70% נצילות מערכת הרי שאנחנו מדברים על מצברים במשקל של כ 180 ק"ג. זה אולי לא בלתי אפשרי אבל ידרוש תכנון מחדש של רכב כמו TOMCAR מכיון שמדובר בלמעלה מ20% ממשקל הרכב המקורי.

אורי קלנגל
17-07-11, 12:35
רק בשביל הסדר גודל :
בליטר בנזין יש 33.7 מגה גאול >30% נצילות> 10.11 מגה גאול מליטר בנזין
מצבר פריקה עמוקה > 6V 195AH > נותן 4.212 מגה גאול > יכול לעמוד בפריקה של 50% > ונצילות 70% >1.4742 מגה גאול

6.8 מצברים כאלה יתנו הספק של ליטר בנזין

נמרוד
18-07-11, 11:56
אני לא חושב שמדובר על 20KW. רכב מרוץ, בתנאי מרוץ, עם נהג מרוץ ( ובדיון על הרכב, חייבים לצאת מנקודת הנחה שהנהג+נווט עושים את העבודה שלהם בצורה מושלמת, כמו שבדיון על נהיגה או עבודת צוות חייבים להניח שהרכב מושלם ותקין. אם לא מפרידים משתנים אז אין בכלל בסיס לדיון) ימצא כל הזמן כמעט בשיא ההספק של המנוע - או שהוא משייט במהירות סופית, או שהוא מאיץ עם הרגל על הפח כדי להגיע למהירות הסופית הזאת, או שהוא מאט עם הדוושה השנייה על הפח כדי להכנס לפנייה. ברכב עם מנוע מוזרק, למיטב ידיעתי, במצב של תאוטה, המנוע לא שורף דלק. ולכן על תעשו חישובים על כל מיני ממוצעים של הספק וכולי - הספק מירבי, נקודה.

אז הנה נקודת יחוס ריאלית מאד - RZR. הם נוסעים חזק מאד, אתה רואה אותם חלקים ארוכים מאד ממרוץ חוצה ישראל במהירות המירבית שלהם שזה 100 וקצת קמ"ש. לרייזר הסטנדרטי יש 55 כ"ס (נתונים טכניים של רייזר וטומקאר במבחן השוואתי כאן (http://www.jeepolog.com/forums/content.php?r=1702-jeepolog-archive)). אז 40 קילוואט, זה הספק היעד, וצאו מנקודת הנחה שצריך לספק אותו בצורה כמעט רציפה, כדי להניע רכב במשקל עצמי מוכן למרוץ הוא 550 ק"ג (חישבתי משקל עצמי רשמי של 454 ק"ג + עוד כמה עשרות ק"ג של נוזלים, דלק, כלוב התהפכות וציוד בטיחות, ונהג בודד רזה ואתלטי...).

עכשיו ניקח את אותו הרכב, נוריד ממנו 50 ק"ג של דלק ורכיבי הנעה שנחסוך אם נעבור למנוע חשמלי, ונגיע למשקל עגול של 500 ק"ג. בוא נגיד גם שהמהירות הממוצעת במרוץ, לצורך הפשטות, היא 60 ק"מ בשעה, ואנחנו רוצים טווח של 120 ק"מ. אז הדרישה שלנו בקרוב ראשון היא 40 KW במשך שעתיים רצופות - 80,000 וואט-שעה. על פי הטבלה המצ"ב מהקישור לעיל, שאני מניח שהיא די מדויקת, צפיפות האנרגיה וואט-שעה לק"ג היא בין 30 למצברי רכב רגילים ועד 200 למצברי ליתיום פולימר. אז משקל האנרגיה שנצטרך להוסיף לאותם 500 ק"ג של רכב+נהג מוכנים למרוץ, הוא בין 2.5 טון לא רלוונטיים עבור מצברי עופרת של רכב רגיל, ל400 ק"ג עבור מצברי ליתיום פולימר.

להוסיף 400 ק"ג ל500 ק"ג זה כבר לא אותו הרכב, ולא אותם הביצועים... אבל זה לא בלתי אפשרי (אין לי מושג כמה עולים אותם המצברים).



<tbody>






Lead-acid
30-40
60-75
180
4-10




NIckel-Zinc
60-70
170
900
2-3




Lithium-Ion
160
270
1800
3-5




Lithium-Polymer
130-200
300
to 2800
3-5


</tbody>

יקיר גרין
18-07-11, 17:28
נמרוד, אתה קרוב למספרים שאני רואה ...
45642
הבעיה העיקרית שפאק סוללות שיתן את הביצועים הרצויים יעלה באזור ה-40k$ לליפו וכפול מזה לליטיום איון, שישקול כמעט חצי.
חוץ מזה שכנראה ש-WARP 9 לא מספיק חזק ... נאלץ לעלות ל-WARP 11 ... וכמובן, בקר גדול יותר ...

NadavRally
18-07-11, 19:51
אם משקיעים בבניית רכב חשמלי אפשר לתת את הדעת לכמה דברים שיכולים מאוד לעזור:

תכנון אירודינאמי, למרות כל מה שנאמר על המהירויות עדיין ניתן לחסוך הרבה מאוד. בייחוד כיוון שאין צורך ברדיאטורים גדולים.

ניצול בלימה כדי לטעון את המצברים.
העלתי הצעה להשתמש בשתי מערכות בלמים מקבילות, הראשונה תבלום באמצעות דינמו שיתחבר לגלגלים הלא מניעים, אם הבלימה לא תספיק אז יכנסו לפעולה בלמים מכאניים. הטעינה לא חייבת ללכת למצברים, היא יכולה לטעון קבלים גדולים שיתנו בוסט של כוח ליציאה מסיבוב, המקום בו כוח הוא הכי חשוב!

חלוקת משקל, כל המצברים הם משקל מוקפץ, אפשר למקם אותם על הרצפה ולהפוך את חלוקת המשקל ברכב למשהו שרכב מונע דלק יכול רק לחלום עליו.

בכל מקרה אם רק סוללות יעלו 80 אלף דולר, אז הפרוייקט בבעיה, אלא אם כן ימצא ספונסר מעניין. אולי אפשר למצוא פריוס מפרוק???

נדב

asafk
21-07-11, 00:41
אני חושב שיש טעות בסיסית בהשוואת הספקים של מנועי שריפה פנימית ושל מנועי DC.
תסתכלו לדוגמה על הגרפים של המנוע שמדובר עליו כאן בדיון (לדעתי הוא מצוין אבל כבר כתבתי וגם אתם הגעתם למסקנה שיש מנוע 11 אינצ' מאותה סדרה שיתאים יותר).
אם מבינים את המשמעויות של ביצועי המנוע הזה, מבינים שמספיק בערך רבע מההספק של המנוע בנזין כדי להזיז רכב באותו משקל. המומנט עצום, בכל סל"ד, וזה אומר התייחסות שונה לחלוטין מאשר למנוע בנזין. העבודה עם מנוע חשמלי DC הוא סביב נקודת המקסימום נצילות, זה הסל"ד שאפשר לשמור עליו לאורך זמן. מצד שני בזמן האצה, ובניגוד למנועי בנזין, מעלים את הסל"ד מ0, שם המומנט מקסימלי, וצריכת הזרם מקסימלית, לנקודה בה המומנט נמוך לצריכת הזרם נמוכה. כיוון שהספק הוא מכפלה של מומנט כפול סל"ד, זה אומר שצריך מעט הספק יחסית למנוע בנזין שצריך לעלות לסל"ד גבוה כדי להזיז את הרכב.

http://www.evsource.com/tls_warp9.php
כדאי לפני זה להשקיע קצת זמן ולהבין איך לקרוא את הנתונים בגרף.

ועדיין, מנוע כזה צריך הרבה אנרגיה.
כמה? המחשבון הזה יעזור:
http://www.evsource.com/battery_calculator.php

לפי זה פחות מ400 אמפר-שעה (אני מניח מערכת של 72 וולט מכל מיני שיקולים פרקטיים) יידרשו כדי להשלים 100 מייל ברכב של 1000 ק"ג. אני חושב שבתנאי מירוץ יידרש יותר מזה, אבל עדיין זה הסדר גודל.

אנחנו מדברים על אלפי דולרים בודדים פחות או יותר אם לא פיספסתי כלום.

אסף.

יקיר גרין
21-07-11, 09:04
אסף, תודה על המידע!

הבעיה עם המחשבון שהבאת היא שהוא לוקח רכב בשיוט על הכביש ... וגם אז זה ממוצע של רכבים עם מקדמי גרר שונים.
אנחנו מדברים על באגי בשטח תחת רגל של נהג מרוץ, הצריכה תהיה כמעט מקסימלית, כמעט כל הזמן.
אני חושב שהמספרים יהיה מאוד רחוקים ממה שהמחשבון מנבא.

לעניין הסל"ד, אולי כדאי לשקול תיבת הילוכים? לעזור למנוע להמצא בטווח הסל"ד היעיל (לא לצורך כח, אלא לצורך נצילות), אבל המחיר על זה הוא משקל.

nir.samo
21-07-11, 15:26
בהסבות של רכבי IC לחשמלי מקובל להשאיר את תיבת הילוכים מהטעם שהזכרת וגם זה מאפשר להשתמש בקונטרולר ללא רוורס.
אני ממליץ על הספר Build Your Own Electric Vehicle (http://www.amazon.com/Build-Your-Own-Electric-Vehicle/dp/0071543732), יש הרבה מה ללמוד מהסבות גם כשבונים רכב מאפס.

asafk
21-07-11, 21:16
יקיר, אבל זה בדיוק ההבדל בין רכב חשמלי (ובמיוחד מונע DC ) לבין רכב ICE.
כדי לשמור על מהירות בשטח, אתה צריך הספק שיורד לגלגלים. ברכב ICE המשמעות היא ללחוץ על הגז, כדי שהמנוע יהיה בסל"ד גבוה, שם יש לו הספק גבוה.
ברכב חשמלי, המשמעות היא לשמור על סל"ד באמצע - מקום שיש בו יותר כוח מאשר במנוע ICE מצד אחד, אבל גם הנצילות מקסימלית (נצילות ליחידת מומנט). דווקא לשיוט חסכוני ברכב חשמלי לוקחים סל"ד גבוה - בו יש פחות כוח וגם צריכת הזרם נמוכה יותר (זה כשיש גיר).
תיבת הילוכים היא דבר שימושי, שני הילוכים או אולי שלושה מספיקים להכל.
יש לזה חלופה - מנוע AC שעובד בטווח סל"ד מאוד גדול וגם הגרפים שלו נראים אחרת - אלו מנועים שמיועדים להניע מכוניות בלי גיר.

אסף.

asafk
21-07-11, 21:19
ועוד הערת אגב אחת - נסה לחשב יחס העברה כזה שייקח אותך מ0 סל"ד בזינוק עד ל 3500 במהירות 110 קמ"ש. אם הצלחת - אתה יכול להשתמש בכל הטווח היעיל של WARP9 או של WARP11 בלי לבזבז אמפר אחד מיותר.

אסף.

talw
21-07-11, 21:36
וריאטור לא יכול לפתור את בעיית סל"ד/מומנט/צריכת זרם הזו ?

לדעתי מאד.

טל

nir.samo
21-07-11, 23:18
זה יהיה כמו להתקין מנואלה באוטו עם סטרטר. כל הקטע של מנוע חשמלי זה המומנט שלא מוגבל כמו במנוע שריפה.

talw
21-07-11, 23:43
זה יהיה כמו להתקין מנואלה באוטו עם סטרטר. כל הקטע של מנוע חשמלי זה המומנט שלא מוגבל כמו במנוע שריפה.

מדברים על נצילות בסל"ד מסויים ?

או שלא הבנתי נכון ?

יקיר גרין
21-07-11, 23:57
טל, בעקרון אתה צודק, אבל ההפסדים בווריאטור יהיו גדולים הרבה יותר משיפור היעילות.
אסף, לפי הנע ישיר, גודל גלגל של 28" יתן מהירות של 468קמ"ש ב-3500 סל"ד ... כנראה שצריך יחס של 1:4 בערך ... 110 קמ"ש יספיק?
שיא היעילות של המנועים דוקא באזור ה-2000 סל"ד ... לא כדאי לכוון לשם?

talw
22-07-11, 02:56
עד כמה שאני יודע,הפסד על וריאטור הוא עד 10% מגיר רגיל.

ב 2000 סל"ד אתה שורף זרם יותר מפי 2 מאשר ב 3500 סל"ד.(זה כבר לא עניין של נצילות,זו שאלה אם אתה צריך את הכח הזה)
תעשה חישוב כמה אנרגיה נישרפת לך בהאצות הללו מ 0 סל"ד .

כמובן שכל הטענה שלי נכונה בהתחשב שיש לך מספיק כח ב 3500 סל"ד קבוע,ואתה רוצה לעשות כמה שיותר קילומטרים עם משקל מצברים נתון.

איפה אני טועה ?

טל

lizard
22-07-11, 07:39
אם אתם שוקלים גיר אז לדעתי זה חסר טעם, במקום מנוע חשמלי שמחליף את כל מערכת ההנעה אתה מחליף רק את המנוע שיש מצב שמנוע חשמלי שוקל לא פחות וצריך יותר נפח בשביל מצברים.

עכשיו לשאלה אחרת :-P האם יש לקנות או להשיג -בארץ- מנוע חשמלי שיכול לתת בסביבות ה50-90 כ"ס ושיהיה במידות סבירות ושלא ישקול טונה? רצוי אחד שיכול לעבוד על מצברים, אבל אם אין אז אפילו אחד שיהיה מחובר לרשת החשמלית תלת פאזית. יש לי רעיון לרכב עבירות מבוסס חשמל למרוצי 50-100 מטר...

elitkh
22-07-11, 08:47
קצת על נצילויות של מנועי DC-
ההפסדים העיקריים של מנועי DC הם כתוצאה מהזרם שזורם בסלילים. כלומר ככל שהזרם גבוה יותר-ההפסדים גבוהים יותר.
הזרם במנוע תלוי במומנט באופן ליניארי (כמעט). כלומר ככל שהמומנט גבוה-הזרם גבוה והנצילות יורדת.
זו הסיבה שהנצילות במנועי DC גבוה יותר ככל שההספק מושג במהירות גבוהה יותר-זה הפוך ממנועי בעירה פנימית בה הנצילות עולה ככל שהמומנט גבוה.
וריאטור יהיה טוב במנוע DC בדיוק כמו במנוע בנזין, אותן בעיות של נצילות נמוכה ואמינות נמוכה.

נמרוד
24-07-11, 21:13
יקיר אהלן, דובי העלה ידיעה על באגי חשמלית לדקאר בעמוד הראשי, והנה נתן לך תשובה מהמותן - כדי להניע באגי חד מושבית שגרסאת הבנזין שלה שקלה 600 קילו, משתמשים במצברים בהספק של 54KW/H. זה מספר מצויין כדי לעשות הערכת עלויות. את המנועים האלו אתה מכיר? יצרן הולנדי בשם AGV. נדמה לי שזה המנועים שיש בטסלה.

asafk
24-07-11, 21:29
אם כבר מדברים על מנועים מה"טופ" אז יש גם את brusa. אבל מנועי AC מקוררי נוזל זה "טיפה" יותר יקר מהתוכנית המקורית ל WARP11 שעשיתי היום קצת מחקר ומצאתי קיטים שלו עם בקר איכותי ואביזרים בפחות מ 5000$.

אסף.

נמרוד
24-07-11, 21:35
אתה יכול בבקשה להרחיב קצת יותר, בבחינת "מבוא למנועים חשמליים על המדף"? אני לא חושב שיש כאן רבים חוץ ממך ויקיר שמכירים את ההיצע בשוק וההבדלים העקרוניים.

יקיר גרין
25-07-11, 10:56
יקיר אהלן, דובי העלה ידיעה על באגי חשמלית לדקאר בעמוד הראשי, והנה נתן לך תשובה מהמותן - כדי להניע באגי חד מושבית שגרסאת הבנזין שלה שקלה 600 קילו, משתמשים במצברים בהספק של 54KW/H. זה מספר מצויין כדי לעשות הערכת עלויות. את המנועים האלו אתה מכיר? יצרן הולנדי בשם AGV. נדמה לי שזה המנועים שיש בטסלה.
אותי הידיעה שמחה מאוד! כמו שכתבתי בהודעה הראשונה, אני מקווה לא לגלות למה אף אחד לא ניסה ...
מתברר שאפשר.
הבעיה היא שהם הלכו על באגי חד מושבית קלה ... ואנחנו חשבנו על דו מושבית.
קיבולת הסוללות נשמעת נמוכה לצורך טווח משמעותי, גם אם מדברים על מנוע ובקר יעילים מאוד.
הרעיון של בולמי זעזועים רגנטיבים מעולה! זה בדיוק מה שרכב שטח חשמלי צריך!

יקיר גרין
25-07-11, 11:06
ידיעה מעניינת ...
http://www.trucksplanet.com/catalog/model.php?id=544

א (http://www.trucksplanet.com/catalog/model.php?id=544)פשר גם בגדול ...

רני דקל
20-08-11, 21:04
ועוד רכב ראלי רייד חשמלי לדקאר, הפעם בגודל מלא:
http://www.youtube.com/watch?v=-GmEBcmpzks&feature=channel_video_title