לחץ אויר, כמה הכי נמוך ניתן לרדת מבלי להזיק לצמיגים [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : לחץ אויר, כמה הכי נמוך ניתן לרדת מבלי להזיק לצמיגים

idosit

23-07-11, 15:09

שלום

ג'ימני, צמיגי 50/50 [מקסיס], 205ממ, עמוס לעיפה, ארבעה בוגרים + ציוד
נסיעה חולית בעיקרה.

נכון להיום , אני יורד בדכ עד ל 15 פי אס אי, ובמקרי קיצון, אפילו ל 10.

האם מישהו יודע לומר, כמה הכי נמוך ניתן לרדת בלחץ האוויר , מבלי לפגוע בצמיגים.

תודה

GodsFather

24-07-11, 13:42

החשש אינו רק הפגיעה בצמיג אלא פריקה שלו מהג'נט.

10 PSI ויש כאלה שיורידו ל8, כמובן על ג'נט של 5.5 (מקורי) במקרה של המידה הנ"ל.

יונתןמצפה

24-07-11, 14:10

שלום

ג'ימני, ארבעה בוגרים + ציוד
נסיעה חולית בעיקרה.

עם כזה עומס על הרכב + נסיעה חולית הייתי דואג למכלולים אחרים מלבד הצמיגים. עם יש לך גיר אוטומטי זה מקום טוב לדאגה...
אמיר, 8 PSI על צמיגי ATבעומס כזה נראה לי נמוך מאד. שים לב שהוא גם כותב נסיעה חולית בעיקרה.. לדעתי לחץ כזה זה נמוך מדי, במיוחד אם מגיעים גם לשטח שיש בו אבנים.
לא יודע על איזה מקרי קיצון הבחור מתייחס אבל עם עומס כזה כל מקרה קיצון שמחייב 10 PSI כנראה שגם מעמיס יותר מדי על מכלולים נוספים...

GodsFather

24-07-11, 14:37

עזוב יונתן, לא נכנס פה לקטנות, על עוד 2 PSI לא יקום ויפול דבר.

בכללי, ג'ימני עמוס 4 אנשים וגיר אוטומט שגם ככה ידוע לשמצה ביכולת ההתחממות שלו, בהחלט צריך לדאוג לדברים אחרים ברכב לפני הצמיגים ואולי צמיג מפונצ'ר יציל את חיי הגיר ועוד בדיונות.

אלון_ק

24-07-11, 14:53

אין מספר קסם. זה מאוד תלוי בנהיגה שלך ולטעמי האישי, המספרים שרצים כאן נמוכים מדי לרכב עמוס בחול עמוק. אני הייתי מציב 15 PSI כגבול תחתון, אבל כפי שאמרתי - זה סובייקטיבי.

רון נחמן

24-07-11, 20:09

קודם כל, קצת טרחנות:
כל הורדה של לחץ האוויר פוגעת בצמיגים. למה? כי צמיג שאינו מלא "מקפץ" ומייצר חום מוגבר (יש עוד כמה סיבות, אבל זה לדיון אחר).
אבל אנחנו בכל זאת רוצים לטייל, ודיונות דורשות, כידוע, הורדה בלחץ האוויר. אז מה עושים?

כמו שנכתב למעלה, הסכנה הכי גדולה שלך היא לגיר (אוטו'), ובכל מקרה הייתי מתקין קולר.
לגבי לחץ האוויר - הסכנה היא בפריקה של הצמיג, כלומר מצב (לרוב בפנייה) שבו שפת הצמיג נפרדת מהג'אנט, וכל הלחץ נפרק בשבריר שנייה.
בנוסף, זכור שעלייה על הכביש עם לחץ נמוך וכשאתה מועמס, גם היא מסוכנת ומקצרת משמעותית את חיי הצמיג.

אז מה עושים? קודם כל, ואדגיש שזו דעתי (שאינה מלומדת אלא חובבנית), מורידים אוויר רק כשצריך. תוריד ל-15, כשתרגיש צורך תוריד ל-10 וכך הלאה. באיזשהו שלב תרגיש שאתה מקבל מספיק אחיזה בשביל להפסיק לסכן את הצמיג.

ה"ניסוי ותהייה" הזה דורשים ממך 2 דברים חשובים:
1. נהיגה זהירה במיוחד. זכור - אתה לא בטקרטורון.
2. קומפרסור שיוכל להתמודד גם עם החזרה של צמיג שנפרק. (יש בל.כ כמה אופציות מתאימות, ויש בעוד מקומות) היתרון הוא שקומפרסור כזה ישמש אותך גם כשתסיים את הטיול ותעלה על הכביש.

כמובן שבמידה ופרקת צמיג (ובתקווה שהדבר לא גרם לך לאבד שליטה ולהתנגש במשהו - אל תשכח את סעיף 1!!), לאחר מילוי האוויר ובסיום הטיול אני ממליץ לך בחום ללכת לפנצ'ר מאכר שיפרק לך את הצמיג, ינקה אותו משאריות חול שנתקעו בתוכו ויחזיר הכל לקדמותו.

והערה נוספת - חול ים מכיל אחוז גבוהה של מלחים, מה שגורם להחלדה מואצת של מכלולי ברזל חשופים. תקפיד לשטוף את הרכב מלמטה אחרי טיולים כאלה, כי הנזק יכול להיות גדול ובלתי הפיך.

crazystar

25-07-11, 01:24

אגב גם מגביר את הסיכוי לשבור ציריה , :) אם יש לך רגל כבדה כמובן :)

אלון_ק

25-07-11, 08:17

רון נחמן

25-07-11, 08:29

למיטב הבנתי על מנת להחזיר צמיג שנפרק מהחישוק צריך להזרים אוויר בספיקה גבוהה יותר ממה שמדחס, אפילו אחד איכותי, יספק. ראה אילתורי הצתת מרססים נדיפים למיניהם. הפתרון שלי לזה הוא מיכל אוויר מובנה עם המדחס.

אני לא רואה קשר לשבירת ציריות. הורדת אוויר אמנם מגדילה תאחיזה אך במקרה של כשל מהסוג המדובר זה לרוב לא הגורם.

זה ניסוי וטעיה, אגב.

טעות (או תהות) מביכה שלי. כמובן, תרגום של trial & error.

לי יצא לראות צמיג שנפרק מוחזר למקומו ע"י מדחס כפי שהמלצתי, ומגבלת המקום בג'ימני לא משאירה יותר מדיי אופציות למיכל אוויר.
הקשר לשבירת ציריות קיים רק אם המנוע יכול לספק מספיק כח, נניח אם יש יחסי העברה.

תאמין לי, הדברים של crazystar נכתבו מניסיון...

כשיש לך הרבה כח והרבה אחיזה, החוליה החלשה תהיה הציריות (במקרה של הג'ימני והסמוראי)

GodsFather

25-07-11, 10:28

כשיש לך הרבה כח (במקרה של הג'ימני והסמוראי)

סוג של פרדוקס

אלון_ק

25-07-11, 14:01

רון נחמן

25-07-11, 15:11

אם הטענה לגבי לחץ האוויר והציריות הייתה נכונה, הרכב היה שובר ציריות גם ביציאה מרמזור. ההתנגדות לגלגול יורדת עם הורדת לחץ האוויר בחול מה שמשאיר את כוח החיכוך כגורם העיקרי לגזירה (זה לרוב המצב ). החיכוך בכביש גבוה מזה שבחול ולכן מ.ש.ל.

אמיר - זה לא פרדוקס כשיש לך יחסי העברה 6.5..

בשטח יש 2 משתנים חוץ מהחיכוך, שאין בכביש: פני השטח הלא-אחידים וזווית המדרון.
בכביש המנוע צריך לקחת את הרכב קדימה, בשטח לפעמים או צריך לקחת אותו כמעט באותה מידה גם למעלה (כמו במקרה של crazystar.. יהי זכר הצירייה ברוך).

בכל מקרה העניין לא רלוונטי לפותח השרשור, גם בגלל יחסי ההעברה וגם בגלל אופי השטח (החיכוך עם החול גבוה יותר מאשר עם הכביש, אך בגלל שהחול הנו אוסף של גרגרים ולא משטח אחיד חלק גדול מהאנרגיה של הרכב מבוזבז על הזזת הגרגרים במקום דחיפת הרכב).

אלון_ק

25-07-11, 16:49

רון, אתה צודק לגמרי לגבי הסטת הדיון, לכן אם הדיון לגבי גזירת הציריה מעניין מישהו אשמח להבהיר את הנקודה שלי בשרשור נפרד. כאן אסתפק בכך שאינני מסכים איתך.

Tom Bril

25-07-11, 17:56

מצטרף לחוסר ההסכמה, מעוניין בשרשור בנושא.

רון נחמן

25-07-11, 18:21

מצטרף לחוסר ההסכמה, מעוניין בשרשור בנושא.

יאללה, תסבירו.. עד שאמיר יגרש אותנו מהשרשור!

(ברצינות. מעניין גם אותי לשמוע את ההסבר)

אלון_ק

26-07-11, 19:35

אני לא מול מחשב אז ננסה בלי איורים. אם נצטרך בכל זאת נוסיף אח''כ.
כדי לפשט את הבעיה נמיר את כל הכוחות הפועלים למומנטים, ונכליל את כל המומנטים שתורמים להתקדמות הרכב תחת השם ''מומנטים מניעים'' ואת כל אלו שמפריעים להתקדמות כ''התנגדות לגלגול ''. כך למשל נהפוך את הכוח שמושך את הרכב אחורה בעת עליה לחלק מההתנגדות לגלגול. לחוסר אחידות של פני השטח נתייחס על ידי התחשבות בכך במקדם החיכוך, שכאמור מוכלל וערכו חסר משמעות לדיון זה, מלבד לציין שהוא נמוך משמעותית מבכביש או על סלעים, לדוגמא.
אז יש לנו אוטו ושני גורמים מתחרים: מומנט מניע וההתנגדות לגלגול. שבר בציריה מתרחש כאשר הקטן מבין שני אלו מתקיים. למה דווקא הקטן? כי הוא מה שיורגש בפועל. ניקח לדוגמא רכב תיאורטי עם 100000 כוחות סוס ומומנט, נחבר לו ציריה של סמוראי וניתן מכת גז עצבנית כשהאוטו על ליפט, בלי צמיגים. הציריה כנראה לא תיגזר כי ההתנגדות לגלגול שלה אפסית ולכן אין משמעות להספק שמניע אותה, מה שקובע זה כמה אפשר לפתח עם ההתנגדות ובדוגמא הזו זה מעט, לא מספיק לגזור ציריה.
עכשיו שאנחנו מבינים את זה, נותר רק לקבוע מה ההשפעה של הפעולה שביצענו -הורדת אוויר. במצב המדובר, בחול, ההשפעה היא שאנחנו מורידים את ההתנגדות לגלגול. הסבר למה זה מה שקורה להבדיל מתוספת מומנטים מניעים אפשר גם לתת, אבל זה לכתבה קצרה ולא שרשור.

רון נחמן

26-07-11, 20:31

הבנתי אותך, ואני מסכים

לא הדגשתי קודם שאני התכוונתי לסכנה בגזירת צירייה בסלעים בלבד - זו הייתה הכוונה שלי כשכתבתי:

"בכל מקרה העניין לא רלוונטי לפותח השרשור, גם בגלל יחסי ההעברה וגם בגלל אופי השטח (החיכוך עם החול גבוה יותר מאשר עם הכביש, אך בגלל שהחול הנו אוסף של גרגרים ולא משטח אחיד חלק גדול מהאנרגיה של הרכב מבוזבז על הזזת הגרגרים במקום דחיפת הרכב)."

וזה גם היה המקרה עם craztstar.

יכול להיות שההסבר שלי לא נכון, אבל אני מאמין שעד סוף הסמסטר אני אבין למה :)

תודה

zagi

26-07-11, 20:41

נקסוס , טוב לראות שאתה עוד כאן ( מרביץ תורה ברבים ...) , אני עברתי לטויוטה ולא כ"כ קורא בפורום הזה .

הנה רעיון - אולי תקנה היילקס וככה גם אנחנו נוכל להנות מכתבות מצויינות פרי ידיך ? , סרנים של היילקס כבר עברו אצלך - עכשיו השאר ...

שגיא .

ד ו ר ו ן

27-07-11, 00:33

החיכוך עם החול גבוה יותר מאשר עם הכביש, אך בגלל שהחול הנו אוסף של גרגרים ולא משטח אחיד חלק גדול מהאנרגיה של הרכב מבוזבז על הזזת הגרגרים במקום דחיפת הרכב).
מקדם החיכוך של חול שפיך נמוך בהרבה ביחס לאספלט או בטון, שהוא לצורך העניין מידת היחוס המקובלת.
חול (וכאן חשוב להדגיש חול כמו בחוף או בדיונה) הוא בעל מקדם חיכוך נמוך מאד, בגלל שהוא אינו משטח אחיד אלא צביר של גרגרים שאין משהו מלכד בינהם.
מהסיבה הזו סף הגזירה של פני השטח ביחס לכוח שהצמיג מנסה להעביר למשטח (חול) נמוך מאד, מתחפרים בקלות וכל זב-חוטם יוצא מהמקום תוך השפרצה של סילוני חול מאחוריו וכל היילקס או סמוראי מעוטי סוסים נראים לרגע כמו מכונית דראג, דבר שלא היה אפשרי על אספלט.
אם מקדם האחיזה היה גבוה הרכב היה מתקדם ולא מחליק במקום או מסבסב גלגלים.

כשאתה מוריד לחץ אויר, אתה גם משנה גם את יחס ההעברה של הרכב, מעצם הפחיסות של הצמיג שמקטינה את הקוטר שלו, בכפוף לכמה אויר הורדת.
בנוסף, כשאתה ניגש למכשול, הצמיג ש"נמרח" על המכשול בתחילת הטיפוס מפחית נקודתית עוד יותר.
תחשוב על זה בצורה אחרת, מה יותר בעייתי לציריות, צמיג גדול או צמיג קטן?

בשטח, כמעט כל שטח, מקדם החיכוך נמוך יותר, וזה נכון בהרבה מקרים גם לטיפוס על סלע, מעצם היותו משטח לא אחיד, כלומר לא אחיד בחספוס ולא אחיד במיקרו מפלסים (זה לעומת אספלט/בטון מפולס, בהם האי-רגולריות כמעט זניחה ומקדם האחיזה מאד אחיד)
זה אולי נראה לך מעט מאד, אבל סוליה של צמיג שצריכה להתאים את עצמה למשטח כזה עובדת קשה, ויש לך 4 כאלו שעובדים במקביל.
מה שאומר שדוקא לצמיג מנופח ו"קשה" יש פחות שטח מגע=פחות אחיזה ויותר החלקה.
כלומר, עד לסף מסויים, בכל משטח לא אחיד, הפחתה בלחץ אויר משפרת את האחיזה ואת העבירות, הסף הזה תלוי באופי השימוש ובנתוני הרכב.
זה אחד היתרונות של צמיג שטח מלא, עם מרווחים גדולים בין הקוביות, בעת פגישה עם משטח לא אחיד, החריצים נכנסים לאי-אחידות ומייצרים אחיזה במקום שצמיג "עגול" היה נוגע רק בפסגות של האי-אחידות במשטח, כשאתה מפחית לחץ אויר במידה נכונה, אתה נותן לסוליה עוד יותר גמישות ויכולת לכפר על האי-אחידות.
בנוסף,
לחץ נמוך יותר מקטין את ההתנגדות של הצמיג לטיפוס על משטחים לא אחידים כי הסולייה גמישה יותר.
יש ניסוי יפה שממחיש את זה, כשחיברו 2 רכבים עם כננת אחד לשני, כשמול כל רכב יש בול-עץ. רכב אחד עם ל.א.מלא והשני עם לחץ אויר מופחת משמעותית.
כשהכננת מושכת את הרכבים אחד מול השני, הכוחות שווים, ונחש מי טיפס על הבול עץ ומי נתקע בו כמו עוגן?

crazystar

27-07-11, 06:49

אם מישהו עוד יחזור לשרשור הזה אז ככה..
המשפט נאמר\נכתב בהומר שיש לי עליו זכויות יוצרים ופטנט! לא לגנוב בבקשה.
די ברור שבתנאים שתיאר פותח השרשור - הציירה היא לא הראשונה להיכשל אם בכלל..
בנוגע לקשר בין לחץ אוויר ושבירת ציריות - יש קשר ! (במצבים מסויימים כמובן.)

אלא אם כן מישהו פה מוכן לטעון שציריות נשברות כי הן פשוט הגיעו לגיל הבלות וסובלת ממחלת פרקים מתקדמת...

אלון ק. ודורון כושר הניסוח שלכם מבלל - מצד אחד היכולת לכתוב כל כך הרבה ומצד שני לא לשמור אל קו לוגי בכתיבה פשוט משכר את החושים..(ללא כוונה להעליב בשום צורה.)

אני לא מהנדס - נכון , אתם כן? אולי.. בכל מקרה מקדם חיכוך , התנגדות לגלגול , מומנטים מניעים , כוחות סוס. ושאר ירקות..
מה כל המושגים הללו עזרו לי כשהייתי באמצע מעלה -
גלגלים קדמים על סלע בגובה 50 ס"מ לפחות , אחוריים על אדמת חמרה וכל זה בשיפוע של הר בזויית של 25 מעלות אני מעריך
- עם לחץ אויר של 10 PSI מפרפר את הצמגים במשך דקה רק כי בא לי
אחרי זה מוריד אוויר לאולי 5 PSI נותן גז בג'ננה כמו ממקודם ואופס נשמעת היללה מהציריה שכולנו מכירים.
אותם תנאים אותו נהג אותה צורת נהיגה רק שקודם פירפרתי ואחרי זה שברתי.
כמובן שזה באשמתי וברגע שהורדתי אוויר הייתי צריך לנוהג שונה - אבל הייתי בג'ננה ויש שם להצדיק..
עדין זה לא משנה את העובדה שאם יגיע מספיק כוח לציריות והאחיזה תגדל בגלל הורדת אויר בסוגי שטח שאני נוסע בהם
עם צמיגים ג-----ם ממה שתוכנן ביפן - זה יכול לגרום לשבירת ציריה מקורית.

לא אוהב חולות - היה לי מספיק בגן..
יאללה ביי

אלון_ק

27-07-11, 07:35

תקרא שוב את מה שדורון כתב על הורדת אוויר במשטחים לא אחידים ותבין שאין ויכוח לגבי סלעים, בהם להבדיל מחול הורדת אוויר מגדילה גם את ההתנגדות לגלגול וגם את התאחיזה.

idosit

31-07-11, 23:57

קצת מאוחר, אבל תודה לכל המשיבים, ולמרות שמוקד הדיון עבר מצמיגים לציריות ומדיונות לסלעים,
היה משכיל ומהנה .
לסיכום: בין 15 [ מנסיוני, לא מספיק ] עד ל 10 פי אס איי, ומייד כשאפשרי - לנפח שוב.