PDA

צפייה בגרסה מלאה : חידה: באיזו דרך יזרום השמן ומה יהיה הלחץ ביציאה מהמשאבה?



חנן-ג'יפולוג
27-07-11, 21:43
4605912345

talw
28-07-11, 08:17
אם המרובעים הללו הם שסטומים
בלחץ 20 באר המערכת תפרץ ליציאה משלוש ענפים שונים (לא דרך שסטומי 30 באר)
איפה הקטצ' ?





123456

איציק - 4X6ZH
28-07-11, 08:44
אבל אחרי העשרים יש שלושים ...

talw
28-07-11, 08:49
למה ?
למיכל שמן ביציאה יש התנגדות?

נמרוד
28-07-11, 08:58
50 במשאבה. אני מזהה מסלול אחד - המרכזי - של 20 --> 10 --> 20 עליון לפני היציאה.

השמשוני יחיעם
28-07-11, 09:24
אצלי בדיפנדר הוא יוצא כבר בדרךךךךךך

אביעד פ.
28-07-11, 11:07
50 במשאבה. אני מזהה מסלול אחד - המרכזי - של 20 --> 10 --> 20 עליון לפני היציאה.

ע"פ איזה חוקיות?

סער
28-07-11, 11:18
בהנחה ואלו שסתומי לחץ (נפרצים בלחץ מינ') -
20

ניר ל
28-07-11, 11:44
20 באר במשאבה46070

איציק - 4X6ZH
28-07-11, 14:57
שבעל החידה יכנס ויסביר
גם לדעתי התשובה היא 20

amit_san
28-07-11, 15:35
לפי דעתי השמן יזרום דרך המסלול התחתון מכיוון שהלחץ ההתחלתי הגבוה יוכל להתגבר על שאר השסתומים בדרך עד ליציאה ואני גם חושב שהלחץ ביציאה יהיה 20 באר.

tallevi
28-07-11, 17:08
קבל :

talw
28-07-11, 17:20
חבר'ה
את הלחץ בכל הענפים קובע השסתום עם לחץ הפריצה הגבוה ביותר אשר נימצא לפני היציאה למיכל.
היציאה היא קילוח חופשי.
בכל הענפים עד לפני היציאה מהשסתום האחרון יהיה 20 באר,חוץ מהענפים אשר יושבים עליהם שסתומים של 30 באר -שם לא תהיה זרימה מפני שהקילוח החוצה החל ב 20באר.(משאבה כן?)

כל זאת בתאורייה,במציאות הלחץ יהיה קצת יותר גדול בגלל הפסדים על השסתומים....

טל

חנן-ג'יפולוג
28-07-11, 17:24
נמרוד היחיד שלא פיספס מאפיין קריטי בשסתומים הנ"ל:
הם מפילים עליהם את הלחץ ברמה הנקובה. הלחץ לפני שסתום של 20 באר הוא גבוה ב20 באר ביחס ללחץ אחריו. אם עברתם שסתום של 20 באר כשהלחץ הראשוני שלכם הוא 20 באר אתם נשארים עם לחץ 0 שלא יכול לעבור את השס' הבאים.




זה לא אומר שהתשובה של נמרוד היא הנכונה (לדעתי היא נכונה). המדריך שלי בקורס הידראוליקה חושב אחרת. אנחנו מחכים לתשובה החלטית מג'יפולוג על מנת שנדע מי חייב למי ארוחה.

talw
28-07-11, 17:35
חנן,אין לזה אח ורע במציאות.
יש הפסדים על שסתומים וצמצמים ,לא עד כדי כך.

חנן-ג'יפולוג
28-07-11, 17:38
זו המציאות המדויקת. נבדק על ידי אתמול והיום במעבדה מעשית. לצערנו לא היו לנו מספיק שסתומים ושעוני לחץ בשביל לבנות את המעגל המדובר אחרת היינו סוגרים את הויכוח בבדיקה מעשית.

talw
28-07-11, 18:47
במחשבה שניה (או חמישית..) אני עבדתי עם צמצמים בעבר.

כניראה שבמיקרה של שסתומים אתה צודק .

אפשר להבין את זה עם אנאלוגיה לחשמל -דיודות זנר למשל.

כל קפיץ של שסתום "גונב" את לחץ פריצתו.

סליחה ובתאבון...

טל

tzagi
28-07-11, 19:39
Sequence Valve

When the inlet pressure overcomes the opposing force of the spring, the valve opens permitting flow from the outlet port

לפי הסמל האוניברסלי אלה SEQUENCE VALVES
ולכן, כמו שחנן הסביר, הלחץ הסופי זה אפס.(בלי קשר ללחץ היציאה אגב, השסתום רק מרשה זרימה, הוא לא מבקר לחץ)

(לדעתי, תרגיל (לא החידה) דבילי , כשמדובר על מבחן בבית ספר.)

asafk
29-07-11, 01:21
זה מזכיר לי משהו ממבחן בכיתה י"א...
האמת שאז זה היה יותר ברור לי.

הציור מתייחס לסימון הסטנדרטי של שסתומי הקלה, pressure relief valve, אלו שסתומים עם טובלן שנדרש לחץ פיילוט כדי להחזיק אותם פתוחים. הסימון הוא של שסתומים שלא נדרש הפרש לחצים כדי להחזיק אותם פתוחים - מה שפותח את השסתום הוא הלחץ בכניסה, שמחובר לקו הפיילוט ולכן הוא לחץ הפיילוט הפועל מול הקפיץ ומזיז את הטובלן שבתוך השסתום. ברגע שהלחץ בכניסה לשסתום דרך הפיילוט מתגבר על הקפיץ - השסתום נפתח ונשאר פתוח כל עוד הלחץ בפיילוט מספיק גבוה. כשהשסתום סגור לחץ הפיילוט לא תלוי בלחץ שבצד היציאה של השסתום - כלומר השסתום ייפתח לא כתלות בהפרש הלחצים אלא בלחץ הכניסה. זה בניגוד לcheck valve (שסתום של גולה וקפיץ) שבו באמת הפתיחה תלויה בהפרש הלחצים. כשהשסתום פתוח לרווחה לחץ הפיילוט משתווה כמובן ללחץ היציאה אם הלחץ ביציאה נמוך יותר, ואז יש משמעות ללחץ בצד היציאה - כלומר הוא משפיע על הסגירה של השסתום אבל לא על הפתיחה שלו.
זה מהזכרונות שלי מכיתה י"א, ועכשיו אני מפנה זמן ביומן כדי לפתור את התרגיל...

אסף.

tzagi
29-07-11, 05:23
זה מזכיר לי משהו ממבחן בכיתה י"א...
האמת שאז זה היה יותר ברור לי.

הציור מתייחס לסימון הסטנדרטי של שסתומי הקלה, pressure relief valve, אלו שסתומים עם טובלן שנדרש לחץ פיילוט כדי להחזיק אותם פתוחים. הסימון הוא של שסתומים שלא נדרש הפרש לחצים כדי להחזיק אותם פתוחים - מה שפותח את השסתום הוא הלחץ בכניסה, שמחובר לקו הפיילוט ולכן הוא לחץ הפיילוט הפועל מול הקפיץ ומזיז את הטובלן שבתוך השסתום. ברגע שהלחץ בכניסה לשסתום דרך הפיילוט מתגבר על הקפיץ - השסתום נפתח ונשאר פתוח כל עוד הלחץ בפיילוט מספיק גבוה. כשהשסתום סגור לחץ הפיילוט לא תלוי בלחץ שבצד היציאה של השסתום - כלומר השסתום ייפתח לא כתלות בהפרש הלחצים אלא בלחץ הכניסה. זה בניגוד לcheck valve (שסתום של גולה וקפיץ) שבו באמת הפתיחה תלויה בהפרש הלחצים. כשהשסתום פתוח לרווחה לחץ הפיילוט משתווה כמובן ללחץ היציאה אם הלחץ ביציאה נמוך יותר, ואז יש משמעות ללחץ בצד היציאה - כלומר הוא משפיע על הסגירה של השסתום אבל לא על הפתיחה שלו.
זה מהזכרונות שלי מכיתה י"א, ועכשיו אני מפנה זמן ביומן כדי לפתור את התרגיל...

אסף.

אסף, ראה פה: http://www.patchn.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=31
הסימן לPRV הוא שונה
ידעת שהתעסקתי באינסטלציה תעשייתית(הידראולית ופנומטית) כ10 שנים?

tallevi
29-07-11, 15:33
הסכימה הזו באמת הצליחה לבלבל אותי.
בכל המערכות שאני נתקלתי בהן, השסתום הזה קיים רק כשסתום פריקה/שסתום ביטחון.
ז"א שהתפקיד שלו לשחרר את הלחץ העודף במקרה של תקלה במערכת .
הלחץ ביציאה שלו תמיד מבחינתי היה בגדר none issue או בניסוח האינטרנטי WTFC .

אבל יפה,תן עוד משהו...

טל.

nir.samo
29-07-11, 16:17
השאלה היתה קלה אם היה ברור איך בדיוק פועל כל שסתום, כלומר האם הוא נפתח בערך הנקוב ולא מפיל את הלחץ או שהוא מפיל את הלחץ בערך הנקוב ויזרים כל עוד הלחץ במוצא גדול מאפס (מה שמשתמע מהתשובות).

חנן-ג'יפולוג
29-07-11, 22:14
ניר הבהרתי את זה בתגובה הקודמת. השס' יעביר את השמן בתנאי שהפרש הלחצים בין הכניסה למוצא יהיה גדול מהערך הנקוב עליו וכן הוא יפיל את הלחץ בערך שנקוב עליו.

אני מוצא לנכון להביא כאן את גירסת המדריך שטוען שהשמן יזרום מהענף העליון מכיוון שהשסתום הראשון בו הוא בעל הערך הנמוך מבין השסתומים הראשונים בשאר הענפים. השמן יעדיף לזרום בשסתום שקל לו יותר לעבור וזה למרות שבסה"כ זה יגרום ללחץ ביציאה מהמשאבה להיות גבוה יותר מאשר אם הוא היה זורם כפי שנמרוד הציע, כשהוא מתחיל בענף האמצעי ומסיים בענף העליון.

tzagi
30-07-11, 07:23
חנן,
החידה שלך היתה, באיזו דרך יזרום השמן ומה יהיה הלחץ ביציאה מהמשאבה?

ולזה אין תשובה בלי לדעת איזה לחץ המשאבה מיצרת, נגיד שהמשאבה מייצרת 15 PSI, סליחה, BAR
אז רק השסתום העליון הראשון יעביר נוזל הלאה (ולשום מקום)
אם זה מעל ל20, כול ה3 הראשונים יעבירו נוזל הלאה, בלחץ ונפח(ווליום) לא מוגדר, כמובן, שבגלל שכול השסתומים מביאים למבוא סתום, לחץ המשאבה יהיה בדיוק,,,,,הלחץ שהיא בנויה לספק
אגב, שים לב לתאור הפעולה של הרכיב, הוא אינו תלוי בלחץ בצד השני זה סוג של SAFETY VALVE, או PRV ההבדל העיקרי, הוא בנוי להעביר נוזל או גז הלאה דרך צנרת במקום לשחרר ישירות ל WASTE, כיור רצפה לדוגמה. (ההבדל הוא בצורת הבניה של ה"רכיב", בPRV תמיד תמצא 'WIP HOLE, חור איורור למקרה שהיציאה סתומה, ושלנוזל או גז יהיה דרך להשתחרר, בSQV אין חור, הנוזל או גז חייב לצאת דרך הצנרת בלבד)

לדעתי המדריך שלך טועה.

חנן-ג'יפולוג
30-07-11, 09:04
המשאבה, לצורך העניין, בנויה לספק לחץ אינסופי. כמובן שזה לא יהיה הלחץ ביציאה ממנה אלא הוא יהיה תלוי בהתנגדות הענפים.

המוצא הוא לא סגור כפי שרשמת אלא זה סמל ליציאה חופשית למיכל ההידראולי.

ע"פ מה שהוסבר לנו וגם ע"פ המעבדות המעשיות שעשינו השסתומים עובדים ע"פ הפרש הלחצים בין הכניסה למוצא. אם לחץ המוצא יהיה גבוה ולא יווצר הפרש הלחצים המספק בין הכניסה למוצא השסתום לא יפתח, ולא, בשסתומים שיש לנו במעבדה אין חור אוורור. אני מבין שאתה מכיר שסתומים אחרים אבל אם אתה רוצה לעזור בעניין החידה אז תצטרך לקחת את הדברים שלי AS IS.

tzagi
30-07-11, 10:42
צתער...
הסבירו לך לא נכון.

ואם תרצה תחמושת, אשמח לספק לך., לא חסר חומר טכני על השסתום בדיאגרמה, והוא לא עובד על הפרש לחצים,
באחריות ומנסיון אישי-מקצועי.
אני אולי אהבל ולא מפותח, אבל בתחום המסויים הזה......יש מבין..

וברוח מהפכנית: Challenge authority!

חנן-ג'יפולוג
30-07-11, 11:40
אני מחפש ארוחה על חשבון המדריך, לא תחמושת, ובינתיים התגובה של נמרוד מקדמת אותי מהר יותר לשם :rolleyes:

talw
30-07-11, 12:53
באיזה מתח יקוצר המצבר לאדמה ?

נמרוד
31-07-11, 01:21
יש כאן שני דיונים...

אם אני מבין נכון חנן, אין ויכוח בינך לבין המדריך על סוג השסתום, או במילים אחרים על הכללים של החידה - אלא על הפתרון. האם הוא מסכים ומבין את פעולת השסתומים ככזאת: " אם הפרש הלחצים בין היציאה לכניסה של הסתום קטן מהערך הנקוב, השסתום סגור. אם הפרש הלחצים גדול, השסתום פתוח, ומפל הלחץ דרך השסתום הוא הערך הנקוב". אזי אני חושב שהתשובה שכתבתי בהתחלה היא מדויקת. כדי להבין למה שסתום פורק לחץ עובד ככה, צריך להסתכל על המבנה שלו. למה מפל הלחץ? כי השסתום הוא לא משהו בינארי - כשהוא סגור הוא סגור, אבל כשהוא פתוח, הוא לא נעלם - מה שנפתח זה מעבר צר מאד, חריץ, זרזיף, שגודלו תלוי ישירות בהפרש הלחצים בין שני הצדדים של הכדור/בוכנה.

46244

עם ג'ו יש כאן דיון אחר - מהו בדיוק השסתום שמסומן בשאלה של חנן. בזה אני לא מומחה, אבל מתוך חיפוש בגוגל אימג' - נראה לי שהסמל בחידה של חנן זה relief valve בסיסי, כמו בציור לעיל, או בואריציה מוכרת לכולנו - פקק של רדיאטור.

46245

tzagi
31-07-11, 04:25
נמרוד, ראה פה
http://www.patchn.com/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=31
אין כול ספק מהו הרכיב
הנה קצת חומר קריאה לשרותים:
http://www.hydraulicspneumatics.com/200/Issue/Article/False/82586/Issue

נמרוד
31-07-11, 07:27
אכן אין שום ספק ג'ו. במקרא שאתה צירפת, אותו הציור מופיע פעמיים, פעם תחת השם relief ופעם תחת השם sequence ולפי ההסבר אכן מדובר על אותו שסתום עם - עם ההבדל שכשהיציאה היא ללחץ אטמוספרי - למיכל עודפים - הוא מכונה relief וכשהיציאה היא להמשך כלשהו הוא מכונה sequence valve. מבחינה הידראולית, מדובר בשני המקרים על אותו הדבר.

לפי הקישור השני שלך ג'ו, בsequence valve יש חיבור שלישי, חיבור למיכל עודפים שנפתח כשהקפיץ מגיע לקצה המהלך - כשהלחץ ביציאה משתווה ללחץ בכניסה. זה חבר בציורים בחידה של חנן.

לחנן - תנסה להסביר לו שצריך ללכת הפוך - הלחץ בסוף הוא אפס - עכשיו מתקדמים שמאלה - הלחץ הוא בהגדרה 20 לפני כל השסתומים - מתקדמים הלאה (במעלה הזרם) לשסתומים הבאים. הלחץ בכל מסעף חייב להיות שווה, והוא שווה ללחץ שהשסתום שבמורד הזרם שלו הכי קטן - הגדולים יותר לא יפתחו - וכן הלאה, עד המשאבה.

עוד סיבה שאולי מישהו כאן מבולבל - זוהי מערכת שיש בה זרימה! היא איננה סטטית, שמן משפריץ מהקצה, ולכן החוקיות הפשוטה והמוכרת שאומרת שיש שוויון לחצים לא משנה מה גודל המעברים, לא רלוונטית. יש זרימה, יש ספיקה, יש איבודי לחץ בכל שסתום כי הוא מעבר צר מאד ויש שפריץ של שמן לתוך מיכל העודפים, והמשאבה תתיצב על הלחץ המינימלי האפשרי מבחינתה - 50. אם היא לא מסוגלת לתת 50 - המערכת לא תיפתח.

talw
31-07-11, 12:03
המבולבלים התבלבלו יותר :-)
לאחר שהבנו באיזה שסתום מדובר
אני מבין שמפל הלחץ (הנקוב עליו) על השסתום הוא הפסד האנרגיה בלחיצה על הקפיץ.
כל עיניין של מפל לחץ על השסתום בשל מעבר קטן/חריר קשור באופן ישיר אך ורק לספיקה אותה רוצים להעביר דרכו,והוא בנוסף לנקוב עליו.

מכאן שאין להגדיר את היציאה כהשפרצה אלא כדליפה ,אם מדברים על מינימום של 50 באר.

תהרגו אותי אבל ככה אני מבין את זה.

איציק - 4X6ZH
31-07-11, 12:57
כדאי לנסות לפתור את השאלה הזאת לפי הנוסחה המפורסמת

4 מיצי יש 8 ציצי = אבל אין חלב

איציק

talw
01-08-11, 06:57
בתגובה #28 לא הוספתי נגד בכוונה,פשוט חיכיתי שמישהו יענה 50V ,והתשובה שלי היתה שמתח המצבר ייפול בגלל הקצר.........


או באנאלוגיה למקרה שלנו-לחץ המשאבה ייפול בגלל שאין התנגדות נוספת לבניית לחץ נוסף. (עד שלב מסויים שאף אחד לא יכול לשים את האצבע על נתון מדוייק)


או באנאלוגיה אחרת- 4 מיצי יש 8 ציצי=אבל אין חלב


או שאני מבולבל

טל

חנן-ג'יפולוג
01-08-11, 13:46
שים באנלוגיה שלך מקור זרם במקום מקור מתח ואז תראה איך זה מסתדר לך.



רצוי להיזהר מאנלוגיות. לפעמים מתחילים מנקודת פתיחה שמשהו דומה למשהו אחר, בונים על זה הרים וגבעות, ואף אחד לא זוכר לבדוק את אמיתות נקודת הפתיחה. רבנים מתים על זה.

talw
01-08-11, 14:31
שים משאבת ספיקה אין סופית בלחץ מקסימלי(נגיד 1 באר) ,בגודל של מטר על מטר,ותנסה לפתוח שסתום 20 באר בגודל 1ס"מ על 1ס"מ.

על אותו מטבע
אבל עזוב שטויות,אתה צודק בגישה

חנן,בהנחה שיש לנו משאבת שמן גם עם יכולות ספיקה גבוהות.
והגענו למחסום ה 50 באר
אנו נמצאים לפני ה"בור" של איבוד לחץ תוך כדי מגמת העלאת הספיקה כדי ליצור לחץ נוסף.....
אפשר לדעתך להגיע למסכנה ,ללא נתונים של התנגדות הרכיבים לזרימה, מה יהיה הלחץ המינימלי של המשאבה בזרימת המערכת למיכל ללא פימפומים.

אם לא מספקים בשאלה המקורית נתונים אלה, אני יוצא מנקודת הנחה שברגע ששסתום ניפרץ היתנגדותו לזרימה "0".
ומכאן שאין לי תשובה חוץ מ"מעל 50 באר" ורוב הסיכויים שדרך הענפים שנימרוד הצביע.

טל

חנן-ג'יפולוג
01-08-11, 15:50
רק תשאל.

קח בחשבון משאבה שמסוגלת לחץ אינסופי וספיקה מספיק קטנה כך שההתנגדות לזרימה בצינורות ומבחינת קוטר המעברים בשסתומים תהיה אפסית, לצורך העניין.

לגבי לחץ השמן לאחר פריצת השסתום, כתבתי שנפילת הלחץ על השסתום היא כערך הנקוב עליו.



נמרוד, גם אני חישבתי באותה צורה כמוך, מהסוף להתחלה, והתוצאה שקיבלתי היא כשלך. כמובן שהמדריך מודע לדרך החישוב שעשיתי וזה עלה באופן טבעי במהלך הדיון.

talw
01-08-11, 16:49
כנראה שאיציק קלט את זה מראש ..........

נמרוד
01-08-11, 22:26
טל, במערכת אין רכיבים מלבד שסתומי הפריקה הבסיסיים. ומפל הלחץ עליהם ידוע, וקבוע. אולי צריך לנסות שוב להסביר איך זה עובד - מצאתי תמונה קצת יותר ברורה של שסתום פורק לחץ קלאסי - הכניסה מלמטה, היציאה בצד.



46285

השסתום הוא normaly closed. הקפיץ מפעיל על הכדור כוח ששווה ללחץ הפתיחה של השסתום, כפול שטח הפתח העגול (orifice) שהכדור סותם. בצד היציאה יש לחץ אפס (או כל לחץ אחר - זה לא משנה, השסתום רואה הפרש לחצים בין שני הצדדים של הכדור).

עכשיו מתחילים לסובב את המשאבה. היא מפרפרת את הנוזל, מעלה את הלחץ בצד הכניסה של השסתום - האנרגיה של המשאבה אגב לא נאגרת בקפיץ, בכלל - היא הופכת לחום. מערכות הידראוליות מתחממות!

כשהלחץ מגיע לערך שאליו כיוונו את השסתום (או לערך גבוה יותר, אם בצד היציאה יש לחץ גבוה מאפס) המכפלה שלו בשטח החתך של הפתח משתווהלכוח שמפעיל הקפיץ, ועוד טיפל'ה לחץ - הכדור מתרומם מעט מעל האוריפיס, ויש זרימה. המעבר הוא צר, והוא בדיוק מה שמפיל את הלחץ, ובדיוק בהפרש הלחצים הנקוב.

עכשיו הקטע המעניין - מה קורה כשממשיכים להאיץ את המשאבה, לתת עוד אנרגיה? האם הכדור מתרומם עוד? התשובה היא - לא! הספיקה גדלה, מהירות הזרימה גדלה, הזרזיף הופך לשפריץ, אבל הכדור לא מתרומם, המעבר נשאר זעיר. כדי להבין למה, נדמיין שהכדור כן מתרומם - עד שהוא כולו בתא העליון, נניח שהוא קיבל איזו מכת פטיש, הלם של לחץ גבוה. מה יקרה עכשיו? באמת יהיה שוויון לחצים, כמו שרבים כאן חושבים בצורה אינטואיטיבית - אבל אם אותו הלחץ עוטף את הכדור מכל הכיוונים, אז הכוח היחיד שהוא מרגיש זה הכוח של הקפיץ, שמחזיר אותו מיידית למקום וסוגר את המעבר! ולכן, גם אם המשאבה תמשיך להגדיל את הספיקה, הכדור ישאר מרחף, נוגע-לא-נוגע במרחק קטן מאד מעל האוריפיס, והשסתום ישמור על הפרש הלחצים הנקוב.

מי שחושב שיש כאן דינמיקה, שהכדור בעצם עולה ויורד - צודק לגמרי! אם רוצים להכנס עמוק יותר, אז בהחלט יש כאן רטיטה של הכדור והקפיץ, ובהחלט יכולות להיות בעיות של תדרים עצמיים. נתקלתי בדברים דומים בפיתוח של שסתומים זעירים לצרכים רפואיים.

יש כמובן תחום לחצים וספיקות ששסתום ספציפי נועד לעבוד בהם, והכל מדויק ברמה של כמה אחוזים, ויש היסטרזיס והפרש בין לחץ הפתיחה ללחץ הסגירה , ויש גם שסתומים מתוחכמים יותר שעושים עוד דברים. אבל כאן נשאלה שאלה עקרונית, והתשובה שלה די ברורה. המשאבה תפתח לחץ, השסתומים יפתחו אחד אחד ככל שהלחץ יעלה - בוודאי ששסתום ה10 העליון יהיה הראשון שיפתח, אבל השאלה היא באיזה לחץ המערכת כולה תפתח, וזה יקרה ב50 (או ב50 וטיפ-טיפה אם תתעקש טל). מאותו רגע, כל תוספת אנרגיה למשאבה תגדיל את הספיקה שפורצת דרך המסלול הראשון שנפתח, אבל שאר המסלולים, שהסכום שלהם הוא יותר מ50, לא יפתחו, והלחץ יתייצב על 50.

ואיך יודעים שזה עובד? כי זה עובד, במכסה הרדיאטור של כל מכונית, כל יום, בדודי המים החמים בבית של כל אחד, בארובות של בתי הזיקוק בחיפה כל פעם שרואים להבה של יתר לחץ גז.

talw
01-08-11, 23:56
תודה נימרוד

tzagi
02-08-11, 00:21
הסבר טוב, אבל, לא לרכיב בדיאגרמה של חנן,
מה שמשנה את כללי המשחק הוא הפיילוט, זה הלולאה שאתה רואה בשרטוט(זה בדרך כלל מחובר לדיאפרגמה שיושבת על הקפיץ)
הצורה המדוייקת איך שהשטום עובד היא שלא משנה מה מהלחצים, כול עוד ההפרש בין הכניסה ליציאה הוא 0.000000001 באר(בכניסה)+ הערך הנקוב(התנגדות הקפיץ) במקרה שלנו 10,20 או 30 באר, השסתום ישאר פתוח, נכון שהפתיחה מינימלית ותלויה ע'י ההפרש בלחצים, בדרך כלל הפתיחה המקסימלית(בתאוריה) באלה היא 1/16 ומעשית הרבה פחות, אופן הפעולה היא שהשסתום מפרפר מעל לSEAT, או ORFICE"

asafk
02-08-11, 22:54
נמרוד זה השסתום הלא נכון! השסתום שחירפת חתך שלו הוא שסתום מסוג Check valve, וכמו שג'ו כתב - במקרה של החידה שלפנינו מדובר בשסתום שבנוי אחרת. השסתום בציור של חנן הוא שסתום עם חלק פנימי - טובלן - שזז ופותח מעבר.
לכן הסימון הוא סימון של שסתום עם טובלן ולא שסתום עם גולה. הסימונים שונים.
הטובלן, עם שטח חתך מאוד קטן, יושב מול קפיץ, ולחץ הפיילוט מזיז אותו - לא הלחץ בקו, אלא מעבר בקוטר מאוד קטן שממנו לחץ הקו עובר ודוחף את הטובלן מול קפיץ, והטובלן פותח מעבר. כתוצאה מזה נפילת הלחץ על השסתום עצמו היא אפסית.
שסתום כזה במערכת רגילה זז, ואז הלחץ במערכת, אם הוא מרוקן למיכל, יורד, השסתום נסגר עד שהלחץ נבנה ועולה שוב וחוזר חלילה. לכן להפרש הלחצים בין הכניסה ליציאה אין שום משמעות לפתיחת השסתום.

אסף.

נמרוד
02-08-11, 23:06
בסמלים אני לא מתיימר להבין. ההסבר שלך אסף לגבי איך לקרוא את הסמלים עושה שכל. אם זה ככה, אז התשובה הנכונה היא זו של טל בתגובה הראשונה - המשאבה תתיצב על 20 , וכל השסתומים יפתחו לזרימה למעט אלו של 30.

דיון מעניין, כל יום לומדים משהו (את 4 ציצי = 8 שפריצי למדנו מזמן, איציק תתחיל לגוון :cool: )

talw
02-08-11, 23:25
כבר יומיים אני לא מביט במראה בגללכם.
הפכתם אותי על הגריל כבר פעמיים.
חזר לי הצבע לפנים
אני הולך להיתגלח...

נימרוד ההסבר שלך יפה וממצה מאוד
ברשותך תיקון קטן
בסוף כתבת "מאותו רגע,כל תוספת אנרגיה למשאבה תגדיל את הספיקה שפורצת......שאר המסלולים שהסכום שלהם הוא יותר מ 50,לא יפתחו,"

אני הייתי מוסיף שזה במצב אידילי, כשאיין חיכוכים דינמיים הנובעים מהזרימה המוגברת,למרות שניבחרו הרכיבים המתאימים לספיקה X.

טל

עידו לוריה
03-08-11, 17:11
טוב אחרי בדיקה מעמיקה על טסטבנד התשובה:

46312
והסבר : נמרוד וחנן השמן לא זורם מהסוף להתחלה אלה מהמשאבה אל השסתומים הרשונים , ומכאן שהשסתום בעל הערך הנמוך ביותר יפתח שזה שסתום עם 10 באר וכן אלה לכן צריך 60 באר גם בניסוי על הטסטבנד זה היה כך .
זה קצת מבלבל זה לא סך כל השסתומים עם הערך הנמוך נפתח אלה השמן מגיע לכולם בהתחלה ונפתח זה עם הערך הנמוך ביותר וכך זה ממשיך עד שהשמן יוצא בצד השיני לכן הלחץ הנדרש ממעכת זו הוא 60 באר.
עידו

talw
03-08-11, 18:53
שלום עידו
לפני שנתחיל את פרק 2 של הסרט הזה.... רק שתי שאלות

1. שו הדה טסטבנד ?

2. לאיזה סוג שסתומים מזורגגים אתה מתכוון ? (ליקחי עבר......)

בעיקרון מאד בסיסי -הסוג שאליו אני התיחסתי בתחילת השירשור ,המשאבה "לא סופרת את מפל לחץ הפתיחה שלהם,פרט לגדול מכולם ,האחרון לכיוון היציאה,שמאפשר זרימה החוצה".

והסוג השני אליו כיוונו חנן ונימרוד ,המשאבה "סופרת את מפל לחץ הפתיחה של כל שסתום",ופה באמת אני חושב שיהיה מאד מעניין בפרק 2...........



:p

נמרוד
04-08-11, 00:46
עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

zivo
04-08-11, 02:10
טוב אחרי בדיקה מעמיקה על טסטבנד התשובה:

46312
והסבר : נמרוד וחנן השמן לא זורם מהסוף להתחלה אלה מהמשאבה אל השסתומים הרשונים , ומכאן שהשסתום בעל הערך הנמוך ביותר יפתח שזה שסתום עם 10 באר וכן אלה לכן צריך 60 באר גם בניסוי על הטסטבנד זה היה כך .
זה קצת מבלבל זה לא סך כל השסתומים עם הערך הנמוך נפתח אלה השמן מגיע לכולם בהתחלה ונפתח זה עם הערך הנמוך ביותר וכך זה ממשיך עד שהשמן יוצא בצד השיני לכן הלחץ הנדרש ממעכת זו הוא 60 באר.
עידו
אני חושש שאתה טועה, והסיפור הרבה יותר פשוט.
תנסה להוסיף "מד לחץ" בכל הצמתים.
לפי התאוריה שלך, לאורך המסלול האדום שציירת, אחרי השסתום השני (של 20) ולפני השלישי (של ה 10) (עם כיוון הזרימה), מה הלחץ?
לפי התאוריה שלך יש שם 30 PSI , שזה 30 פחות מלחץ המשאבה שאתה מציין (60) , אז למה שהשסתום של ה 20 בכניסה מול המשאבה לא יפתח?

לדעתי הפתרון הוא הרבה יותר פשוט -
אם מחברים שני שסתומים בטור, מקובל עלינו שמפל הלחץ יהיה שווה לסכום הלחצים של שניהם?
אם מחברים שני שסתומים במקביל, מקובל עלינו שהחלש יותר יפתח ראשון והשני לא יפתח לעולם (כל עוד אין בעיית ספיקה).?
ולכן -
בכל מקום שיש שסתומים בטור (ללא הסתעפות ביניהם) אפשר להחליף בשסתום אחד בלחץ שהוא הסכום של שניהם ביחד.
בכל מקום שיש שסתומים מקבילים, ניתן למחוק את השסתום עם הלחץ הגבוה (הנמוך תמיד יפתח ראשון).

שעושים את התרגיל הזה מקבלים ציור פשוט עם 5 שסתומים (- 20,10, 20, 30), רואים שהתשובה של נמרוד נכונה - 50 במשאבה ויציאה מהשסתום העליון.

zivo
04-08-11, 02:18
עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?
אם התאוריה שלך נכונה (ואני חושב שהיא נכונה) , המסקנה שלך חצי נכונה :-)
ה 20 באמת יפתח, ולכן ה 30 לא יפתח (וגם המסלול האדום של ה 10 שנמצא בטור ל 20 לא יפתח).

נמרוד
04-08-11, 07:21
למה זיו? אם בצנרת שיוצאת מהמהשאבה, שמתפצלת לשלושה ענפים, יש לחץ 60, אז כל שסתום שנפתח בלחץ של מתחת ל60 יפתח.

מה שחסר בפתרון עידו, ואולי יעזור - נסה לרשום את הלחץ בכל קטע צנרת, לפני ואחרי כל משאבה.

talw
04-08-11, 10:34
שיח אילמים חרשים.

תחליטו על איזה סוג שסתום אתם מתדיינים.
מה שנכון לאחד לא נכון לשני,למשל חיבור טורי של שסתומים.

טל

עידו לוריה
04-08-11, 10:43
עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?
מסיבה נורא פשוטה כי השסתום בעל הערך הנמוך כבר נפתח , שמן זה כמו כל נוזל /גז הולך להן שקל לו לכן מערך השסתומים בכול מסעף יפרוץ את השסתום בעל הערך הנמוך ביותר .
יש פה קאץ' אחד למה שזה לא יהיה כל מסלול אחר
שאלה טובה אבל על שולחן הניסוי פרץ המערך של מסלול א ' .
כנראה שבתאוריה אפשר לא לגמור את הדיון לעולם , בפועל הפנתי את השאלה לחבר שהוא בעל מפעל הידראוליקה אחד המובילים בארץ , והוא הפעיל את צוות המוחות שלו בסוגיה ולאחר ויכוח בין הצוות הם ערכו בדיקה ואלו המסקנות : מסלול א' .
השאלות שלכם מצוינות וגם מעלות תהיות לגבי התשובה אבל לפעמים בחיים התשובה ניתנת רק בניסוי ולכן התשובה היה א' , לפחות כך היה בניסוי .
אז ישבתי וחשבתי למה ואלו מסקנותי :
גם לי זה נראה בהתחלה שנמרוד צודק והלחץ הוא 50 באר אבל יש פה בעיה בשלושה השסתומים הראשונים השסתום בעל הערך הנמוך הוא 10 באר ( שסתום מס' 1 בתמונה) ולכן הוא נפתח לאחר מכן הקו עם לחץ של 50 באר ויש שני שסתומים אחד של 30 באר ואחד של 20 באר ולכן ה - 20 באר יפתח הקו אחריו עם לחץ של 30 באר ואז נחזור לשסתומים הראשונים (מס' 2 ,ו - 3 ) שהם עם ערך של 20 באר ו - 30 באר למה שלא יפתחו התשובה נמצאת בקו לחץ שאחריהם שיש בו 30 באר ולכן הם לא יפתחו , אפשר לראות את זה בכול צומת שתבחרו ותמיד צריך לבדוק מה הלחץ שאחרי השסתום , הקו היחידי שחוק זה לא רלונטי לגביו זה הקו יציאה שבגלל שהוא drain אז הלחץ בו הוא 0 תמיד ( אין התנגדות ) , אבל במערך שסתומים האחרון השסתום שיפתח הוא בעל הערך הנמוך ביותר וכמובן זה שיגיע אליו גם לחץ .
אני מקווה שזה יספק אותכם;) אני מקווה שלא קילקלתי לכם את הדיון ;) או לחנן את ההתערבות :confused:
עידו
46347

tallevi
04-08-11, 10:43
עידו, בציור שצירפת, אם הלחץ הוא 60 ביציאה מהמשאבה, אז למה שסתום ה20 וה30 שנמצאים בכניסה לא יפתחו בדיוק כמו ה10?

בעצם השאלה תקפה גם ללחץ של 50 בר כמו בפתרון שלך , לא ?

טל.

talw
04-08-11, 11:02
נכנסנו לתחום האפור של חיכוך ותנע נוזלים בזרימה....חחחח...ידעתי שיהיה מעניין בפרק 2....:p

בעמוד החמישי של השירשור הזה נברר מהי הצפיפות של השמן בניסוי....

talw
04-08-11, 12:34
עידו,תגיד להם שיחברו ברז T לפני הכניסה ל"טסטבנד" ,שצד אחד הולך ל BYPASS למשאבה.
פתיחה איטית של הברז לכיוון הטסטבנד תיתן תוצאה אחרת.

טל

יקיר גרין
04-08-11, 13:23
עידו, לדעתי אתה טועה, כי כשהלחץ הולך ועולה, השסתום הכחול (2) יפרץ ב-20 באר, לפני שהשסתום העליון (ה-20 שאחרי ה-10) יפרץ (ב-30 באר) ולכן המסלול של ה-50 צריך לזרום ...
אם הלחץ לא נבנה בהדרגה, כל שלושת השסתומים הראשונים יפתחו ב-60 באר, כמו גם ב-50. ובכל מקרה אם אחרי הכחול יש לחץ של 30 ולפניו יש לחץ של 60, הוא יפתח.
אתה אומר שהעסק נוסה בפועל ... על זה אין לי תשובה.

איציק - 4X6ZH
04-08-11, 13:37
תגובתי הקודמת או שנמחקה \ או שלא נקלטה ( חבל )

למה השרשור \ חידה זה דומה

לאותם שרשורי לחץ שמן במנוע
החלפתי משאבת שמן ובכל זאת לחץ השמן נמוך
חיזקתי את הקפיץ ובכל זאת נדלקת מנורת לחץ השמן

הלחץ במערכת במקרה של השרשור הזה יהיה 20 .
הלחץ נקבע לפי החוליה החלשה

בדיוק כמו מנוע שמיסבי גל הארכובה לא תקינים ( אז לא יהיה לחץ שמן )

איציק

עידו לוריה
04-08-11, 14:05
איציק אתה טועה , במנוע הלחץ נקבע ע"י ההתנגדות של מער' השמן כאשר זו מער' פתוחה ,כאשר הלחץ המכסמלי שניתן להגיע אילו במע' תקינה הוא לחץ המשאבה (דרך הגב עם תרכיב שסתום פריקה בעל נניח 20 באר בסוף המע' זה יהיה לחץ העבודה שלה ,אבל אז זו לא תהיה מע' פתוחה)
בתרגיל הנ"ל זה לא כך כל ענף של המע' סגור , חוץ מהענף האחרון , כמו שכבר כתבתי בהסבר למעלה , ובגלל שהוא היחיד שפתוח אז בו לא יכול להבנות לחץ.
כדי לבנות לחץ חיבים התנגדות .
עידו

איציק - 4X6ZH
04-08-11, 14:12
ואללה חבל שאין אפשרות כמו בפייסבוק X
אני מוחק את תגובתי

איציק

talw
04-08-11, 14:56
יצא לי החשק.

אני מחוץ למשחק.

שתהיו בריאים.

חנן-ג'יפולוג
04-08-11, 15:14
מסיבה נורא פשוטה כי השסתום בעל הערך הנמוך כבר נפתח , שמן זה כמו כל נוזל /גז הולך להן שקל לו לכן מערך השסתומים בכול מסעף יפרוץ את השסתום בעל הערך הנמוך ביותר .
יש פה קאץ' אחד למה שזה לא יהיה כל מסלול אחר
שאלה טובה אבל על שולחן הניסוי פרץ המערך של מסלול א ' .
כנראה שבתאוריה אפשר לא לגמור את הדיון לעולם , בפועל הפנתי את השאלה לחבר שהוא בעל מפעל הידראוליקה אחד המובילים בארץ , והוא הפעיל את צוות המוחות שלו בסוגיה ולאחר ויכוח בין הצוות הם ערכו בדיקה ואלו המסקנות : מסלול א' .
השאלות שלכם מצוינות וגם מעלות תהיות לגבי התשובה אבל לפעמים בחיים התשובה ניתנת רק בניסוי ולכן התשובה היה א' , לפחות כך היה בניסוי .
אז ישבתי וחשבתי למה ואלו מסקנותי :
גם לי זה נראה בהתחלה שנמרוד צודק והלחץ הוא 50 באר אבל יש פה בעיה בשלושה השסתומים הראשונים השסתום בעל הערך הנמוך הוא 10 באר ( שסתום מס' 1 בתמונה) ולכן הוא נפתח לאחר מכן הקו עם לחץ של 50 באר ויש שני שסתומים אחד של 30 באר ואחד של 20 באר ולכן ה - 20 באר יפתח הקו אחריו עם לחץ של 30 באר ואז נחזור לשסתומים הראשונים (מס' 2 ,ו - 3 ) שהם עם ערך של 20 באר ו - 30 באר למה שלא יפתחו התשובה נמצאת בקו לחץ שאחריהם שיש בו 30 באר ולכן הם לא יפתחו , אפשר לראות את זה בכול צומת שתבחרו ותמיד צריך לבדוק מה הלחץ שאחרי השסתום , הקו היחידי שחוק זה לא רלונטי לגביו זה הקו יציאה שבגלל שהוא drain אז הלחץ בו הוא 0 תמיד ( אין התנגדות ) , אבל במערך שסתומים האחרון השסתום שיפתח הוא בעל הערך הנמוך ביותר וכמובן זה שיגיע אליו גם לחץ .
אני מקווה שזה יספק אותכם;) אני מקווה שלא קילקלתי לכם את הדיון ;) או לחנן את ההתערבות :confused:
עידו
46347

לפי הציור שלך בכניסה וביציאה לשסתום מס' 2 (התכלת) יש הפרש לחצים של 30 באר. איך הוא לא יפתח ויפיל את הפרש הלחצים הזה ל20 באר?

חנן-ג'יפולוג
04-08-11, 15:22
אני רוצה לציין שכתוצאה מהדיון הזה המדריך הודה בטעותו וגם נזכר שבקורס למדריכים שהוא עבר בחו"ל אצל היצרן התוצאה שאני הגעתי אליה זו באמת התוצאה שהם הגיעו אליה, גם לאחר ניסוי מעשי. להם בניגוד לנו היו מספיק שסתומים כדי לנסות את כל המע'.

GodsFather
04-08-11, 15:23
אז לאיזו מסעדה הוא לוקח אותך ?

עידו לוריה
04-08-11, 15:28
חנן התשובה היא 50 באר כמו שנמרוד כתב ודרך אותם שסתומים ?
עידו

zivo
04-08-11, 16:30
למה זיו? אם בצנרת שיוצאת מהמהשאבה, שמתפצלת לשלושה ענפים, יש לחץ 60, אז כל שסתום שנפתח בלחץ של מתחת ל60 יפתח.

מה שחסר בפתרון עידו, ואולי יעזור - נסה לרשום את הלחץ בכל קטע צנרת, לפני ואחרי כל משאבה.
תקרא בבקשה שתי הודעות מעל שלך (#48).
טל חוזר ושואל "איזה סוג של שסתום מדובר?" ואני שואל, האם מוא נפתח בלחץ אבסולוטי על הכניסה או בהפרשי לחצים בין הכניסה ליציאה?
ההנחה שלי שמדובר בשסתום "פורק" שנפתח בתלות בהפרשי הלחץ בין הכניסה ליציאה (ושאין לנו בעיות ספיקה) (אם המשאבה עם הספק גבוה מהשסתום, הפרשי הלחץ יכולים לעבור את לחץ הפריקה).
אם זו ההתנהגות של השסתומים, במקרה של חיבור מקבילי, רק הנמוך (החלש) יפתח.
ולכן השאלה היה לא רק מה לחץ הכניסה בכל שסתום אלא גם מה לחץ היציאה.

האם שיטת הפישוט שהצעתי (#48) נכונה?

נמרוד
04-08-11, 17:18
שיטת הפישוט שהצעת נכונה לדעתי.

השסתום בכל מקרה רגיש להפרש לחצים.

שני סוגי השסתומים שנדונו פה הם שני סוגים של שסתום פריקה - אחד שיש לו כניסה ויציאה בלבד, וכשהוא נפתח מפיל את הלחץ הנקוב, ואחד שיש לו שסתום פיילוט שפותח מעבר ראשי גדול יותר - גם הוא נפתח בלחץ הנקוב, אבל אין עליו מפל לחץ משמעותי.

אם הסוג הוא הראשון, אז התשובה היא 50, אם הסוג הוא השני אז התשובה היא באמת 20.

חנן-ג'יפולוג
04-08-11, 21:31
חנן התשובה היא 50 באר כמו שנמרוד כתב ודרך אותם שסתומים ?
עידו

חיובי.

talw
04-08-11, 23:29
חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
לפחות תודה שהציור מטעה ?אולי?
אז בוא אני אגיד לך שהציור נכון !!!
ההבנה של המדריך שלך לוקה בחסר ,כי לפי הציור הייתם צריכים להישתמש בשסתומים אחרים שעושים הרבה יותר הגיון לתשובה חד משמעית כמו 20 באר !!!
שסתומים שבאמת משתמשים במערכות שמן,ולא בדודי שמש.

אז כבר אמרתי לפני כמה דפים ואני אגיד שוב ושוב
שימוש בשסתומים שזקוקים להפרש לחצים ופותחים חריר לספיקה,זקוקים להרבה היסתיגויות.

ומכאן שלחץ המשאבה גדול מ50 באר ורוב הסיכויים שהזרימה תעבור כפי שנימרוד הצביע.

והנה עידו טרח עבורך ועשה מה שהמדריך לא עשה, ובנה לך מודל.
זה אפילו לא מעניין אותך איך הוא הגיע ל 60 ולמה השמן זורם דוקא מהענף העליון,למה?
אתה לא סומך עליו ?
כי אני בלי להכיר אותו אישית, כן סומך ,עד שיוכח לי אחרת !!!

בידידות כן?

קצת קרדית,קצת יחס אנושי לא יזיק פה לאף אחד,רק ייתן יותר חשק ללמוד וללמד.


טל

נמרוד
04-08-11, 23:44
לגבי סוג השסתומים - זו הרי שאלה תיאורטית לגמרי, מספר לימוד - עניין הזיהוי של השסתומים הוא אחד, והעניין האחר הוא ההבנה של איך המערכת עובדת בהנתן סוג השסתום, וזו השאלה היותר מעניינת - וגם לגביה עדיין יש כאן דיונים - עידו מבין את השסתומים כמוני וכמו חנן, שהם מפילים לחץ, אבל התשובה שלו שונה. אני גם חושב שיש איזשהו כשל לוגי בפתרון שלו - הוא ציין הפרש לחץ 30 משני צידי שסתום 20. זה לא יכול להיות. בפתרון הנכון צריכים להיות לחצים כאלו שההפרשים משני צידי כל שסתום הם שווים לערך השסתום (ואז הוא פתוח) או קטנים ממנו (ואז הוא סגור) אבל לא יכולים להיות גדולים ממנו. זה העיקרון.

לגבי הניסוי - עידו יסביר יותר.

אגב שסתומים פורקי לחץ משני הסוגים ומסוגים מורכבים יותר יכולים להמצא בכל סוג של מערכת הידראולית.

talw
05-08-11, 00:12
נמרוד,ברור שיש פה כשל לוגי.

אבל יש מציאות ש"אמורה" להיגזר מהדף התאורטי.
עם סוג של שסתומים כאלה במבחן המעשי אנחנו נגלה עוד הסתגויות בתאוריה,אני בטוח.
אנחנו בידיו הנאמנות של עידו.


עידו,תנסה ל"התניע" את המעגל ב"מכה" ,ופעם שניה בעליה הדרגתית של הלחץ ,כמובן אם תוכל.
בניסוי השלישי תודא שכל המערכת מלאה בשמן ,אם לא?, תמלא ,ואז תניע בשתי האופציות.
תודה

נמרוד
05-08-11, 00:26
לגבי הניסוי - עידו יעדכן. אין ניסוי בלי דו"ח ניסוי שמסביר מה ואיך נעשה ומה התוצאות, כך שאפשר יהיה להתייחס.

tallevi
05-08-11, 00:50
מפל הלחצים על השסתומים האלו יהיה כערך הנומינלי שלהם רק אם היציאה שלהם פתוחה לאטמוספירה, ז"א לקו הניקוז ה drain של המערכת.
אם מעמידים שסתום נוסף ביציאה שיוצר התנגדות בקו היציאה של השסתום הראשון, ברור שהלחץ יגדל ובלי קשר בכלל לעקרון הפעולה של השסתום הראשון.
באותה מידה אם מעמידים שסתום של שלושים בר אחרי שסתום של 20 בר, ברור שימצא לחץ של 30 בר ביציאה של השסתום הראשון ובניגוד לכאורה לעקרון הפעולה שלו.

בנקודה הזו אני חוזר לתשובה הראשונה שלי - 20 בר, וממשיך לחשוב על זה...

טל.

zivo
05-08-11, 01:13
חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
טל

טל -
בניגוד למה שכתבת, לא רק נמרוד חושב שהלחץ יהיה 50, תראה את התשובה שלי.
מאחר והחידה נקבה רק בלחץ שבו נפתח השסתום, ולא צינו הספקים ונפילות לחץ (כתוצאה של חיכוך), אני מניח שאין בעיות כאלו (בחידה, לא בחיים האמיתיים).
אני אשמח אם תתיחס לניתוח לבעיה שאני הצעתי (הודעה #48).
כמו כן, מה ההסבר שלך למצב של שסתום 20 בר שלפי הפתרון של עידו יש עליו מפל לחץ של 30 בר?

זיו.

נמרוד
05-08-11, 01:28
חברים - כשמדברים על לחץ, תמיד מדברים על הפרש לחצים. אם מצויין לחץ "אבסולוטי", זה כי יש יחס יחוס מקובל שמכונה אפס - אבל הוא למעשה 105,000 קילו-פסקל, הלחץ של אטמוספירת כדור הארץ על פני הים. השסתום לא יודע ולא מעניין אותו מה הערכים של הלחץ לפניו ואחריו - רק ההפרש בינהם. שסתום שנפתח ב20, ישאר סגור כשמצידו האחד 1010 אטמוספירות ומצידו השני 1000.

talw
05-08-11, 01:37
זיו ,מבחינת החידה ברור שאין בעיה .
מבחינת החיים האמיתיים, לא הייתי מעז אפילו לחשוב להגיד לעידו שיצמצם את המעגל,כי לפי דעתי המעגל לא יציב לתנאים מסויימים,וכך רק נצמצם סיכויים לכשל תאורטי.

ואני מאמין שיש לך את הכישורים להבין לאיזה תנאים אני מתכוון.

זו מערכת שלא מאזננת את עצמה תוך כדי זרימה כמו השסתומים עם הפיילוט.
זו מערכת עם היסטרזיס, ש "בום" מה שתפס תפס.
זה הדימיון שלי שנגזר מהנסיון שלי.
ואם אני טועה אז טעיתי ,אין אגו :confused:
עידו יידע יותר טוב מכולנו, ראשון :p

טל

חנן-ג'יפולוג
05-08-11, 04:16
חנן ,אתה לא חושב שאולי, רק אולי ,כן?, יש לכל המשיבים לך ,20 באר ,(חוץ מנימרוד כמובן)מתחילת השירשור איזושהי לפחות אינטואיציה לציור שזרקת להם על מסך המחשב ?
לפחות תודה שהציור מטעה ?אולי?
אז בוא אני אגיד לך שהציור נכון !!!
ההבנה של המדריך שלך לוקה בחסר ,כי לפי הציור הייתם צריכים להישתמש בשסתומים אחרים שעושים הרבה יותר הגיון לתשובה חד משמעית כמו 20 באר !!!
שסתומים שבאמת משתמשים במערכות שמן,ולא בדודי שמש.

אז כבר אמרתי לפני כמה דפים ואני אגיד שוב ושוב
שימוש בשסתומים שזקוקים להפרש לחצים ופותחים חריר לספיקה,זקוקים להרבה היסתיגויות.

ומכאן שלחץ המשאבה גדול מ50 באר ורוב הסיכויים שהזרימה תעבור כפי שנימרוד הצביע.

והנה עידו טרח עבורך ועשה מה שהמדריך לא עשה, ובנה לך מודל.
זה אפילו לא מעניין אותך איך הוא הגיע ל 60 ולמה השמן זורם דוקא מהענף העליון,למה?
אתה לא סומך עליו ?
כי אני בלי להכיר אותו אישית, כן סומך ,עד שיוכח לי אחרת !!!

בידידות כן?

קצת קרדית,קצת יחס אנושי לא יזיק פה לאף אחד,רק ייתן יותר חשק ללמוד וללמד.


טל


הלכת רחוק, חביבי. משאלה טכנית טהורה ברחת להיעלבויות ורגשות שליליים?

אין לי מונופול על האמת, גם לא למדריך שלי, גם לא לעידו, שהוא חבר מוערך.
כולה כתבתי את דעתי ואת דעתו של המדריך. בנוסף, בהחלט התייחסתי למה שעידו כתב וגם שאלתי אותו שאלה נקודתית ע"מ להבין משהו בדבריו.


"קצת יחס אנושי". אתה רציני, בן-אדם? :eek:

talw
05-08-11, 10:10
א..הא.

עידו לוריה
05-08-11, 11:13
חברה קצת נסחפנו לא ?
זה דיון על מער' תאורתית לא דיון על מער' בין אגו אחד לשיני (וזה נאמר בלי לנסות לפגוע באף אחד ).
ולעינין ,
הניסוי שחבר שלי ערך לא נעשה איתי ביחד אני רק קיבלתי את המסקנות .
בגלל שזה נעשה דיון שאין אליו תשובה ברורה ומוסכמת על כולם (זה היה די צפוי שהדיון הזה לא יגמר ) אני בקרוב יקפוץ לאותו חבר ויערוך את הניסוי איתו ביחד , אני רק מקווה שהוא יסכים (בכול זאת זה עסק שעובד וצריך לפרנס ).
דרך הגב אני לא יודע עם אתם מודעים לעובדה הפשוטה שמערך שסתומים כזה הוא טאורטי בלבד אין לו שום ערך אמיתי לצורך כזה או אחר , כך שגם התשובה שתהיה אין לה שום ערך .
עידו

elitkh
07-08-11, 00:29
למיטב הכרותי עם הנושא-ישנם שני סוגים של שסתומים-ואולי זה המקור לאי ההבנה.
ישנם שסתומים שפתוחים לאטמוספרה והשסתום עצמו מוחזר קפיץ-הפרש הלחצים בשסתום כזה הוא תמיד ביחס לאטמוספרה ולכן אין מפל לחץ בין הכניסה ליציאה.
בשסתומים מהסוג הזה החיבור הוא לא טורי ושסתום בעל לחץ הפריקה הכי גבוה יקבע את הלחץ המינימלי בקו כדי שתתרחש זרימה.
סוג שני של שסתומים אינו פתוח לאטמוספרה והשסתום נפתח כאשר ישנו הפרש לחצים בין הכניסה ליציאה. במצב זה יש לסכום את השסתומים כדי לחשב את הלחץ המינימלי ע"מ לאפשר זרימה.

talw
07-08-11, 06:43
אלי שלום.
את ההבדלים בין סוגי השסתומים כבר לעסנו כמה דפים אחורה.
את זיהוי השסתום בחידה, סגר אסף.
כל הבילבול בשירשור נוצר מאי סדר, שלדעתי נובע מכותב החידה.(מי אמר חנן?) וחבל ,תראה לאיפה נגררנו.

כרגע אנו בשלב של ניסוי (או שלא) ,שנערך ע"י עידו שמטרתו לאשש את התאוריה שעומדת אחרי השסתומים מהסוג השני שהזכרת.

ד"א ,בסוג השסתומים הראשון שהזכרת ,השסתום ביציאה למיכל ,שיפרוץ ויקבע את הלחץ הנקוב עליו ראשון, הוא הוא זה שיקבע את לחץ המערכת,ולא הגבוה מכולם.(נכון לחידה זו)
אני לפחות, אשמח, אם תחוה דעה מדוע השמן זרם בניסוי של עידו כפי שזרם.

תודה ,טל.

נמרוד
07-08-11, 08:07
החידה היא שאלה מצולמת מתוך ספר לימוד... היא ברורה.

הבלבול נובע מזה שאנחנו (כבני אדם) נוטים להאמין שאנחנו יודעים הרבה יותר, בהרבה יותר תחומים, ממה שנדמה לנו. ופה נזרקה שאלה בנושא של ניתוח מעגלים הידראוליים, מאד רחוק מהיום-יום של כולם פה. עובדה שגם בין חנן והמדריך שלו, שניים שהנושא כן קרוב ליום-יום שלהם, יש חילוקי דעות. בכל מקרה זה משחק מחשבה נחמד, שאני בספק אם התשובה לו תוכח. אפילו אם יובא כאן הפתרון הרשמי מאותו ספר לימוד, אפשר עדיין לחלוק עליו.

talw
07-08-11, 09:06
הבלבול נובע מזה שאנחנו (כבני אדם) נוטים להאמין שאנחנו יודעים הרבה יותר, בהרבה יותר תחומים, ממה שנדמה לנו.

משפט חזק
בינינו, אם לא היה כך,היינו עדיין מדלגים מעץ לעץ ואוכלים בננות....