PDA

צפייה בגרסה מלאה : דיון השבוע: מערכות בקרת משיכה לשטח - תחליף לנעילות?



נמרוד
27-05-03, 10:57
http://www.jeepolog.com/ext_images/CRD1.jpg

ג'יפ גרנד צ'רוקי המצוייד במערכת בקרת משיכה מסוגל להתקדם במעלה הרמפה גם בהצלבה מלאה. במגבלה - יש למערכת זמן תגובה מורגש, סדר גודל של שנייה. ליטוף של דוושת התאוצה, רואים את הגלגל מסתחרר בעין למשך שנייה, ואז הגלגל נבלם והרכב מתקדם. כל שינוי במצב המצערת גורם לתופעה לחזור על עצמה. אחרי שמבינים את הפרנציפ, זה עובד בשטח - בעליות סלעיות מכובדות, כל עוד שומרים על קצב התקדמות סביר, המערכת מטפלת בהצלבות קטנות בצורה יפה ואכן יש דמיון לנהיגה בג'יפ כפול נעילות.

יתרה מזאת, בהשוואה ראש בראש בין שני רכבים דומים, אחד בעל מערכת בקרת משיכה (לנדקרוזר 2003) ואחד בעל נעילה אחורית מכנית (קינג), המערכת האלקטרונית עובדת לא פחות טוב, ובמידה רבה עדיפה על נעילה אחורית בלבד. מה הכוונה? באותן עליות הר חורשן ששימשו להשוואה, אני, חסיד המכניקה, עברתי ביתר קלות (פחות נסיונות) עם הרכב "האלקטרוני".

דעות?

אדי
27-05-03, 11:26
האם בקרת המשיכה עוזרת? יותר טוב מכלום זה בטוח ואם היא טובה זה אפילו מתחיל להתקרב לנעילה ... אבל אני מעריך שצריכים להתרגל לנהוג בצורה מסוימת כדי שהמערכת תעבוד בצורה האפקטיבית ביותר . נהיגה יותר זורמת ובמהירות מינימלית , לא? התחלת נסיעה במצב הצלבה גם לא תמיד מתחילה חלק .

אני מעריך שכולנו מסכימים שרכב נעול מכנית קדימה-אחורה עדיף על אותו הרכב נעול עם מערכת בקרת משיכה בכל 4 הגלגלים .

יכול להיות שעדיפה מערכת בקרת משיכה בארבעת הגלגלים על פני נעילה אחורית בלבד , מערכת בקרת משיכה טובה היא כמעט נעילה ... ויש לך כזאת בשני הסרנים . זה משהו שצריכים לבדוק . אבל על רכבים דומים ... לנדקרוזר 2003 וקינג לא ממש דומים .

בהגזמה , זה כמו שאני אגיד שבמקום שעליתי עם סופה לא נעולה ונניח שקינג נעול מאחור לא עלה שם ... אז עדיף להיות לא נעול :D .

יתרון למערכת בקרת משיכה , הוא עלות הייצור שלה ... בדרך כלל נמוכה יחסית לנעילת דיפרנציאל ברכב חדיש המצוייד בABS . היא גם הרבה יותר "שקופה" למשתמש , הנהג לא צריך להחליט מתי לנעול ומתי לשחרר (אם משווים לנעילה נשלטת) ואין תופעות לוואי מסוכנות בנהיגת כביש (בהשוואה לנעילה אוטומטית) .

אדי

נמרוד
27-05-03, 12:05
אין ספק שיש חסרונות למערכת בקרת משיכה אלקטרונית... אני יכול למנות כמה וכמה. אבל במבחן השטח, המערכות האלו נותנות לכלים נחותים מכל בחינה אחרת עבירות מפתיעה. החסרונות הם זמן התגובה, שהופך את הנהיגה ללאו-דווקא שקופה למשתמש. חציית המומנט המגיע לגלגל המניע - כאשר גלגל אחד ננעל על ידי הבלמים, הגלגל שמולו מסתובב במהירות כפולה ממהירות הדיפרנציאל - זה שווה למצב שיצאת מLOW. זה הופך להיות יותר גרוע כאשר רק לגלגל אחד יש אחיזה - שלושת המפרפרים ננעלים, הדיפרנציאל המרכזי מכפיל מהירות, הדיפרנציאל הרוחבי מכפיל מהירות - הגלגל הבודד מסתובב פי 4 יותר מהר ( ופי 4 פחות מומנט!) מאשר אותו מקרה ברכב שבו כל הדיפרנציאלם נעולים מכנית. על הרמפה ובעליות מתונות עם אחיזה טובה לא רואים את זה, ולכן המערכת עובדת, אבל מעניין מאד יהיה לנסות את זה במעלה זיק או וורדית. בטויוטה הדיפרנציאל המרכזי לפחות ננעל מכנית - במערכות אחרות כאלו גם זה לא.

ד.א. הלנדקרוזר החדש והקינג מאד דומים. ביצועי מנוע דומים, תיבה אוטומטית, מימדים דומים, מרווחי גחון דומים, זויות דומות, צמיגים זהים במידה ובאיכות (וזה הפרמטר הכי חשוב). הם נבדלים במערכת העברת הכוח, ועל זה אנחנו מדברים פה, ובמתלה האחורי - זה של המיצובישי אכן דפוק...

LAREDO
27-05-03, 18:41
מערכות ה EDL, ASR,ASC לא נועדו לחובבי זחילת הסלעים ולא זו הייתה המחשבה שהנחתנ את המתכננים. הם נועדו להשיג אחיזת כביש טובה יותר והם נעין אפגרייד של ה-ABS. ברכבים מסוימים, יש אפשרות לבצע "נעילה" מלאה על ידי כפתור חשמלי.
לרדו

נמרוד
28-05-03, 08:47
בכל הרכבים המצוידים כנ"ל, החל בדיסקברי, עבור בגרנד-צ'רוקי, הלנדקרוזר החדש, מרצדס ML, וכלה בלימוזינות המוגבהות של ב.מ.וו ווולוו, הדיפרנציאלים פתוחים. אנשי השיווק מספרים לך שיש נעילות. בפועל, בחלקם יש נעילה לדיפרנציאל המרכזי. כל אפקט ה"נעילה המלאה" מושג ע"י מערכת הבקרה האלקטרונית ע"י זיהוי שינויים במהירות הגלגל ונעילת גלגלים בעזרת הבלמים.למעשה כל האפקטים בכלל מושגים הודות לאותם חיישנים ואותם מפעילים ( יש מכוניות שבהם המחשב מתערב גם בניהול המנוע - אני לא יודע אם באחד מרכבי השטח האלו). זה שהמחשבה מאחורי הדברים האלו מכוונת כביש - זה כנראה נכון, אבל לא קשור לדיון טכני.

זאביק
28-05-03, 09:17
דבר ראשון - לא.
הביצועים של זה פחות טובים מזוג נעילות (וזאת השאלה המקורית).

זה מחייב סגנון נהיגה מאוד מיוחד, מחייב אותך לתנועה רצופה במכשול שלא תמיד זה דבר טוב, במהירות מסויימת, כי יש שנייה עד שהמערכת מתפקדת, ואם נעצרת בשנייה הזאת, מי יודע אם תמשיך.

מצד שני, זה עדיף על כלום.
ליצרני הרכב זה בא די בקלות, החיישנים (ABS) כבר שם, זה רק להוסיף תוכנה . . .

הערה: הדעה שלי גובשה מחומר תיאורטי והתבוננות ברכבים בעלי המע' הנ"ל, לא מנהיגה באחד כזה :(

אריק זמר
28-05-03, 14:10
מה לגבי הבלאי במערכות כאלו ברגע שתכניסו אותם לשטחים שאינם ביתם הטבעי ??
מה יתחמם ? מה יגרס עקב מומנטים ? מה לגבי הברקסים \ רפידות ? ויש עוד המון שאלות שכאו...

חנן-ג'יפולוג
28-05-03, 15:22
ושכחתם עוד חסרון:
זה חותך פי שתיים את המומנט שמגיע לגלגלים המניעים.

נמרוד
28-05-03, 15:33
לא שכחנו, זה מוזכר בתגובה מספר 2, אבל שווה להגיד את זה שוב ושוב - זו נקודה שלא ברורה לרוב האנשים.

לאריק - אין לי ספק שזה לא לזחילת סלעים. מערכות ההינע בכלים האלו חלשות, אני מדבר איתך על דרישפטים מוזרים עם CV במקום צלבים, לפעמים גרמושקות, תושבות גומי מורכבות לשיכוך רעשים...עולם ומלואו. ויכולת ההגבהה (=>גלגלים גדולים) מאד מוגבלת.
עדיין, הנקודה שאני רוצה להעביר - אם תשמעו בג'יפטריפ שמישהו עולה את הנ.ג. או את מעלה וורדית עם לנדקרוזר חדש ובתול - זה לא אומר שהוא לא אידיוט, אבל יכול להיות שהוא לא שקרן!

Moogi
28-05-03, 23:00
באופן כללי, ללא שום קשר לעבודת השטח של שני המערכות אני על אלקטרוניקה לא סומך!
בעיקר לא בשטח!
רוב הדברים המכנים, כולל נעילות, זה חזק ואמין ואם נשבר אפשר לנסות ולאלתר תיקון. עם אלקטרוניקה אתה נישאר עם הז..ן ביד!

סוזי המשתוללת
28-05-03, 23:20
נמרוד
לגבי המבחן שלך הוא לא מתאים מיסודו מכיוון שהקינג שונה בבסיסו מהקרוזר בעל מהלך המתלים העדיף
היה כדאי לאמת קרוזר מול קרוזר עם מערכות שונות אף על פי שלדעתי אין תוצאה מוחלטת ובכל זאת אפשר לצאת עם מסקנות מסוימות מהמבחן שלך והן שבמקרים מסויימים בהם נעילה אחורית אינה מספיקה המערכת האלקטרונית כן עשויה להספיק ולהיפך במקומות שבהם ניתן להסתייע בתנופה לעיתים הבלימה הקצרצרה שהמערכת יוצרת עשויה לגרום לתקיעה בייחוד במעלות ארוכים ובעלי קרקע בעלת דרדרת עמוקה
בקיצור הכי טוב גם וגם עם אפשרות בחירה

סוזי המשתוללת
28-05-03, 23:28
דרך אגב
באחד התכניות שכיסו את המסע של ג'וי בירן דרך גרופית ניתן היה לראות בבירור שדיסקו נעול כפול וכנ"ל גם דיפנדר עלו ואילו הtd 5 עם רמי גלבוע על סיפונו לא הצליח אפילו להגיע לחצי הדרך ואי אפשר לחשוד ברמי שהוא לא ניסה או לא התאמץ לעלות

ד ו ר ו ן
29-05-03, 14:56
בעלייה להר חמרן ראיתי איך הדבר הזה עובד יפה בגרנד שירוקי,עם נהג שלדעתי לא היה עולה חצי מהדרך אם לא היה מצוייד במע' הזו.
בהשוואה לנעילות זה בדיוק מה שצריך נהג כזה,מע' שתעשה לו הכל בלי שהוא צריך להפעיל מחשבה מתי לנעול ומתי לפתוח-לא רק שאין לו את ה"השכלה" לכך, הוא גם לא כ"כ מעוניין להכנס לזה,ולסוג לקןחות כאלו זה מצויין.
הגרנד המוזכר עשה את המסלול של שבטה-חמרן-אלות כטיול שטח ראשון, עם נהג לא מנוסה ששמח ללמוד וידע להקשיב,אבל חוץ מכיוון חיצוני למניעת התנפצות על סלעים הרכב עזר לו הרבה עם המערכת הזו בעליות הדרדרתיות שהיו שם.
אמנם רואים את ההשהיה בכניסה לפעולה שמתבטאת בסחרור קצר אבל מרגע שזה מתחיל לזוז זה עובד יפה.
חסרון גדול לדעתי הוא שבשטח בו המע' נדרשת לפעולה תכופה כמו עליות ארוכות ובעיתיות\מצבי חוסר אחיזה ממושכים הברקסים יסבלו מאד מהעסק וזה בא לידי ביטוי לראשונה בריח שלהם,ואם ריח יש אז בלאי מואץ בטוח, ואם אחרי כל עלייה יש בד"כ ירידה זה לא יהיה נעים לגלות שאין\יש פחות ברקסים ממה שצריך.
אני אישית מעדיף להבין איך הרכב שלי עובד ולסמוך על שיקול הדעת שלי מתי נעול ומתי פתוח.

asafk
30-05-03, 14:34
בעולם אידיאלי, היו לנו בג'יפים (וגם ב"לא ג'יפים") דיפרנציאלים עם נעילות שיודעות לבד מתי להינעל.
המערכות האלקטרוניות מודדות הפרש מהירות בי הגלגלים, וכשההפרש גדול מדי, מבצעות "מודולציה" של הבלמים- למעשה מוסיפות התנגדות לגלגל שמסתחרר על ידי הפעלת הבלם שלו, ואז הדיפרנציאל מעביר אליו פחות תנועה, ולגלגל השני יותר תנועה.
ככה שקודם כל זו לא נעילה, וכמו שנאמר קודם, לא כל הכוח מועבר לגלגל האוחז, אלא חלק יחסי בלבד, כי עדיין יש דיפרנציאל.

אני התנסיתי עם מערכת כזו בשלושה מקרים שונים.
האחד- עם דיפנדר 110, בקטע טכני. המערכת מעצבנת! אני נכנס למכשול לאט, בראשון L, עד שהרכב מצליב. עם ההצלבה, הרכב נעצר, והגלגל מתחיל להסתחרר. כשהמערכת נכנסת לפעולה, הרכב קופץ קדימה בצורה מפתיעה, ומחייב אותי לבלום (כי יש שם עץ), וחוזר חלילה, עד סוף הקטע.
השני- אותו דיפנדר 110, עלייה דרדרתית משהו, מאד תלולה. בשביל לעלות, חייבים לתת יותר מדי גז (או סולר...)- הרכב לא יעלה בלי זה. תוך כדי העלייה, האדמה נגזרת, אבנים עפות, המון אבק, בקיצור- יותר מדי דרמה. לשם השוואה, רכב כפול נעילות "אמיתי" עלה את העליה ב1000 סל"ד בלי דרמה ובלי בלאגן.
השלישי- דיפנדר 130 (טנדר), עמוס מאד, בעליה תלולה בשביל עם אבנים והפרעות. דווקא כאן, בגלל שהרכב כבד מאד, וההתקדמות היא בהילוך 2-3 L, המערכת עושה עבודה מצויינת. פשוט "תן גז וסע". בגלל שהנסיעה מעט מהירה יותר מבמקרים הקודמים, לרכב יש מומנטום, המצב של גלגל בלי אחיזה לא עוצר את הרכב, והכניסה של המערכת לפעולה לא מורגשת- אין עצירה, השהיה וקפיצה קדימה. עליה במהירות רצופה, בלי לשים לב למכשולים- בדיוק מה שהרופא רשם.
כנ"ל אותו ה110 ממקודם בבוץ או חול- ברגע שההתקדמות היא מהירה יחסית מראש, המערכת לא מורגשת- "תן גז וסע".

תנו להם עוד 5 שנים, יהיו מערכות שנועלות באמת, מתי שצריך. סבלנות.

ודרך אגב- יש נעילות אמיתיות שדורשות החלקה בשביל להינעל, ראו מקרי GERODISC שונים (דיפרנציאל עם קלאצ' ויסקוזי שננעל מהתחממות כתוצאה מהחלקת צד אחד ביחס לשני), כמו בדגמים מסויימים של גרנד צ'רוקי, ההרגשה היא ממש כמו במערכות בקרת אחיזה, רק שכאן יש נעילה ממש, ולא מודולציה.

אסף.

סוזי המשתוללת
31-05-03, 04:39
וישנם גם דיפרנציאלים ננעלים חשמליים המורכבים ממשחה פריטית שמתקשה ככל שהזרם גבוה יותר וכך מעבירה רק את המומנט הנדרש ובדרך כלל משמשת כדיפ מרכזי עם אפשרות חלוקת מומנט עד לנעילה מלאה / חלוקה 50 50

דרור ברלי
02-06-03, 00:00
בעליות דרדרתיות ארוכות כמו מעלה יאיר למשל, הבלמים נוטים להתחמם בצורה מוגזמת, ואז המערכת מתוכננת "להעדיף" פעולה תקינה של מערכת הבלמים מאשר של בקרת המשיכה. התוצאה תהיה רכב "נטול נעילות", בעל דיפרנציאלים פתוחים לכל דבר, שלא יצליח להתגבר על הצלבות. זה לוקח לכמה דקות ולעתים אפיל ורבע שעה עד שהבלמים מתקררים.
מצד שני, המערכות הללו מרשימות מאוד בשקיפות שלהן למשתמש. לנהגים לא מנוסים זהו פתרון אדיר. אני התנסיתי במערכות של הדיסקברי TD5 (הקודם, והחדש), של הגרנד צ'רוקי ושל, להבדיל אלפי הבדלות, הפורשה קאיין.
זו שבפורשה הייתה המרשימה מכולן בשטח, אולם פעולתה מלווה ברעשי חריקה עזים וצורמים ביותר (וזה טבעי ותקין, לפי אנשי פורשה). לא ממש מתאים ברכב שעולה מיליון שקל...
ויותר מזה, פורשה עצמם מציעים בקאיין "חבילת שטח" הכוללת מלבד מיגוני גחון, גם נעילה אחורית נשלטת "אמיתית" (נעילה מכאנית של הדיפרנציאל עצמו, כפי שאנו מכירים ומוקירים). לדעתי זו תשובה לשאלה.

סוזי המשתוללת
08-06-03, 21:51
דרור
you rest my case :lol:

גיא
11-06-03, 01:19
והקטע הזה שהבלמים מתחממים עד כדי כך שהמערכת מנטרלת את עצמה ....
זה טוב ?

אם זה כביש מושלג או בוצי בדרך לעבודה .. ניחא.
אבל כשיגרה, טיולי אתגר לחמם את הבלמים שוב ושוב ושוב ....

לי זה נישמע רע מאוד.

בוזי
16-06-03, 20:16
אני נוהג ברכב בו קיימת המערכת הנ"ל (אצלי היא נקראת TCS), ומנסיון:
במצב של הצלבה, אם לאחד הגלגלים יש אחיזה, המערכת עושה את העבודה. כפי שנאמר לפני, חשוב לשמור על תנופה מינימלית (כ-5 קמ"ש).
בעליות דרדרתיות, המערכת עובדת קשה מאד, אבל לא נתקלתי בהפחתת יעלות מצד מערכת הבלמים.
בשטח טכני אמיתי - חבל על הזמן (במובן השלילי). צריך לשמור על מהירות גבוהה מדי, ואם נעצרת וניסית להמשיך, המערכת מתקשה לזהות את אובדן האחיזה, אתה חייב לחזור אחורה.

לגבי אמינות - שמעתי על בלאי גבוה בבלמים (לנדקרוזר) וסטליטים שבורים (קורנדו עם נהג פראי).

לסיכום - זה מועיל במצבים מסויימים, הרבה פחות יעיל משתי נעילות אמיתיות, ללא חוסר הנוחות בכביש.

המסקנה שלי - יכול להיות מושלם, בשילוב נעילה נשלטת (שכידוע, אחד החסרונות שלה הוא שלא תמיד הנהג בוחר להפעיל אותה.

shachar
16-07-03, 11:58
אני הולך עם בועז (בוזי)
אני לעיתים רואה את המערכת עובדת, רוב הפעמים כאשר אני כבר תקוע במצב הצלבה ועומד במקום. ואז היא כבר לא אפקטיבית.
במצב הזה אני לפעמים מנסה מחדש יותר מהר ואז המערכת יותר אפקטיבית (או מהירות הגישה מחדש).

מאידך בעליות חוליות בוציות ודרדרתיות בלי מכשולים טכנים מסובכים וכמובן שאי אפשר להתחיל בהם במהירות גבוהה המערכת אכן עובדת ואפקטיבית