הר כרכום - מותר להגיע? [ארכיון]

שלמי

19-12-11, 11:23

היות וכביש הגבול סגור, אין למעשה גישה לכרכום ממערב (לעליה מחניון הלילה), אלא דרך עיקופים מאוד ארוכים.
אולי זה הזמן לפתוח את מעלה שגיא ? נכון שאני לא זוכר מתי פתחו אי פעם מעבר ש"הצליחו" לסגור, אבל בנסיבות האלה...
אולי אפילו יגלו שהפראים / ראמים / דישונים שהיו רגישים לרעשי מנוע (כל עוד הוא לא צבאי) כבר נדדו משם לפני חמש שנים ?
(האמת שעד היום לא הצלחתי להבין את הסיבה ה"אקולוגית" לסגירת המעלה)

יונתןמצפה

19-12-11, 15:07

קדימה הפועל!
אתה לגמרי לא היחיד שרוצה את זה...
מציע לשלוח מכתבים למנכ"ל הרט"ג, ולהסביר את הצורך בפתיחת המעלה.
אם לא יועיל, בוודאי לא יזיק!

nezero

19-12-11, 16:50

zerez

19-12-11, 18:02

הסתכלתי במפה וראיתי שתי דרכים להגיע לשם.
1. מדרום, על השביל השחור מספר 18540, שעובר מזרחית להר דלעת - על השביל הזה יש 2 הערות מעודכנות בעמוד ענן שהשביל אינו עביר בגלל דרדרת והצלבות.
2. להקיף את הר דלעת ממערב על שביל לא מסומן ולהתחבר לשביל האדום שמגיע מכביש 10, כ 2 ק"מ מזרחית לכביש 10.

מישהו היה שם בזמן האחרון ויכול להגיד מה מצב השבילים?

tooshey

19-12-11, 19:16

אהלן
נסעתי לכרכם לאחרונה לפני כחודשיים, בחג סוכות.
1. העליה של הר דלעת אכן במצב רע כרגע, דרדרת, בורות, הצלבות, ועוד בסיבוב.
עליתי עם איסוזו איפון סטנדרטי. רכב נעול יעלה ללא בעיה מיוחדת.
2. לא מכיר ציר שעוקף את הר דלעת ממערב. אולי המפה או התצ"א מראה נאקב או קוליס שבטעות סומנו כציר רכב.

כדי לעקוף את הר דלעת כאשר מגיעים מדרום, אפשר לצאת לכביש הגבול באבן גבול 56 (ציר נצטמרר) ולנסוע קילומטרים בודדים על הכביש עד אבן גבול 55 (ציר גונגה, סימון שבילים אדום).

בברכה,טושי

יובלש

19-12-11, 20:04

בדקתי אתמול והיום מול מתא"ם פד"ם: יש אישור כניסה בכל הצירים מכביש 40 מערבה. מגבלת העבירות בדרדרת על שחור 19540 (עוקף הר דלעת ממזרח) לא ברורה . ציר ההגעה מצפון (מעלה שגיא) אסור לתנועת רכב כך שלא בדיוק ברור איך מגיעים לכרכום.
רעיונות? עידכונים?
יובלש.

שלמי

19-12-11, 20:09

מה שכתב טושי זאת בדיוק הבעיה, שהיציאה לכביש הגבול היא אסורה / מסוכנת / שתי התשובות נכונות.
לגבי העליה של הר דלעת, שממילא רלוונטית רק להגעה מדרום, אני לא זוכר את מצבה ומסתמך על טושי (יש בעמוד ענן הערה של חיים רכס שהמקום בלתי עביר, אבל אין תאריך).
כך שההגעה לכרכום מצפון, ולחניון הלילה, אינה ריאלית בלי שיפתחו את מעלה שגיא.
כדברי יונתן, צריך לפנות לרשות, אולי מסה של פניות תזיז אותם (אם מישהו שם עוד זוכר למה סגרו את המעלה)

zerez

19-12-11, 20:51

ההערה של חיים רכס היא מנובמבר 2011 ובהמשך יש הערה של אורן יהודה מאקטובר 2011.
גם בעמוד ענן וגם במפת סימון השבילים יש שביל לא מסומן שמגיע לשביל האדום ולא יוצא לגבול, אני התכוונתי לעלות על השביל הזה ולהתחבר לאדום.

tooshey

19-12-11, 21:10

כפי שכתבתי קודם,הציר הלא מסומן שעוקף את הר דלעת ממערב אינו קיים.
אולי היה קיים פעם, כשפרצו את הדרכים באיזור בתחילת שנות ה 80, אולם היום אינו קיים/ אינו בשימוש / אינו מסומן ולפיכך אסור לתנועה.

לגבי בעיית העבירות במעלה דלעת.
מה שרכס כתב לא מעיד על כלום.
אמנם המעלה במצב רע , אבל לא אמור להגביל בחירת ציר תנועה.
אני עליתי עם איפון סטנדרטי, עמוס , צמיגי כבישטח, בניסיון ראשון בלי לשבור את האוטו.
כל אחד יכול.
אם המעלה הקצר והמצ'וקמק הזה מרתיע מישהו מלצאת ולטייל, עדיף ישאר בבית וימשיך לקשקש במקלדת.

בברכה,טושי

ד ו ר ו ן

19-12-11, 21:57

השביל המדובר נסגר על מנת לאפשר שיקום אקולוגי בנחל בורקה באזור הר חספס\הר מיכאל.
דווקא מאזור הר עריף הפראים והראמים לא נדדו אבל אני לא חושב שיש לזה קשר ישיר לסגירת השביל (דישונים זה מסרט אחר).
סלח לי אבל זה אחד הקשקושים היותר גדולים שמישהו הצליח למכור לאנשים.
רעש ממטיילים?
זה אזור שחוטף פצצות של חצי טון באמצע השבוע ורק"מ שחורש ויורה לא רחוק משם.
ובציר שתחום את כרכום ממזרח יש תנועה של רכבים כבדים כל הזמן.

לדיעה הזו שותפים גם לא פקח אחד ולא שניים, שבגלל סוג של לויאליות לקולגה שלהם לא מביעים בקול רם את הדיעה שלהם.

יונתןמצפה

19-12-11, 22:18

כן, ואיכשהו יש לי הרגשה שבגלל ה"קשקוש" ההוא וה"בעייתיות" של הר דלעת ייסעו בקרוב כלים כבדים גם בציר ההוא (ויהפכו אותו לאוטוסטרדה...).
חברים, המעלה של הר דלעת לא ראוי להיקרא מעלה. דורש קצת מיומנות (או רגל כבדה) ועולים.
מה שכן, אני חוזר על ההצעה שלי- תכתבו מכתב רשמי למנכ"ל הרט"ג!

ממלא מקום מנהל הרשות - מודי אורון, טל' 02-5005403/4
סמנכ"ל הרשות - מודי אורון 02-5006235 [email protected]
[מתוך אתר הרט"ג]
מכיוון שמי שהיה אז ומי שיהיה בעתיד הם לא אותו אדם, ובאמצע יש אדם שלישי... יש סיכוי שזה יעבוד.

nezero

20-12-11, 12:01

סלח לי אבל זה אחד הקשקושים היותר גדולים שמישהו הצליח למכור לאנשים.
רעש ממטיילים?
זה אזור שחוטף פצצות של חצי טון באמצע השבוע ורק"מ שחורש ויורה לא רחוק משם.
ובציר שתחום את כרכום ממזרח יש תנועה של רכבים כבדים כל הזמן.

לדיעה הזו שותפים גם לא פקח אחד ולא שניים, שבגלל סוג של לויאליות לקולגה שלהם לא מביעים בקול רם את הדיעה שלהם.

דורון שלום,
לא טענתי שהסגירה נובעת מרעש של מטילים, תקרא טוב את מה שכתבתי.
הרשות החליטה לפני מספר שנים על שיקום אקולוגי של האזור ומאז הציר סגור.
מי שמחליט על אזורי שיקום זה אקולוג המחוז (בשיתוף כמובן עם הפקח האזורי) שאני בטוח שלא תהיה לו בעיה להסביר לאנשים מדוע האזור סגור והאם הסגירה הזו באמת נחוצה.

ודרך אגב, בלי קשר לכתוב מעלה, מכוון שהנושא מוכר לי היטב, ישנו הבדל גדול בין סוג הרעש והשפעה על היונקים הגדולים אבל זה נושא לכתבה בפני עצמה.

יונתןמצפה

20-12-11, 12:08

דורון שלום,
מכוון שהנושא מוכר לי היטב, ישנו הבדל גדול בין סוג הרעש והשפעה על היונקים הגדולים אבל זה נושא לכתבה בפני עצמה.

קדימה, אל תחסוך פרטים.
אשמח אם תפרט על האופן שבו סוגי רעש שונים משפיעים על יונקים שונים.
כמו כן אשמח לשמוח על המחקרים שבדקו את זה.
(אני בכלל לא ציני, באמת מעניין!)

nezero

20-12-11, 12:40

ככלל שמדובר על רעשים צריך לעשות הבדל גדול בין איך שהאוזן והמוח שלנו מפרשת ומפענחת רעש לצורה שבעלי החיים עושים זאת.
המוח שלנו מסוגל לפענח רעש ולשייך אותו מיד לגורם המרעיש וזאת ברזולוציה יחסית גבוהה כמובן בתחום התדרים שהאוזן האנושית מסוגלת לשמוע.
בעל החיים לעתים מסוגל לשמוע בתדרים רבים\שונים מבני האדם אבל יכולת הפענוח של הרעש נמוכה בהרבה.
כאשר בעל חיים שומע רעש הוא מנסה מיד לשייך אותו לקבוצת רעשים מוכרת לו, למשל :רעש של בעלי חיים מאותו המין, רעש של איום-טורף וכמובן רעשים לא מזוהים (כמובן בהפשטה).
כאשר הוא מזהה רעש לא ברור או שונה מרעש של איום הוא לא בהכרח יגיב לרעש הזה. למשל אם תסתכל על פרא שמעלו יעבור מטוס במהירות גבוהה ויעשה רעש שלנו נשמע כחזק מאיים, הפרא בכלל לא ירים את הראש שלו, לעומת זאת רעש של צעדים -ראשו יזדקף ממרחק רב מאוד. כמה פעמים ראית פרא סמוך לכביש שלא התרגש מרעש המכוניות המונוטוני ? ואפשר לתת לכך דוגמאות רבות נוספות.
ולכן לא תמיד מה שנשמע לנו כרעש "מאיים" הוא בהכרח רעש מאיים לחיה זו או אחרת- צריך להכיר את החיה בצורה טובה כדי לקבוע זאת.
מקווה שעל קצה המזלג הסברתי את כוונתי.

ד ו ר ו ן

20-12-11, 21:08

מי שמחליט על אזורי שיקום זה אקולוג המחוז (בשיתוף כמובן עם הפקח האזורי) שאני בטוח שלא תהיה לו בעיה להסביר לאנשים מדוע האזור סגור והאם הסגירה הזו באמת נחוצה.
השטח נסגר עוד בימי הפקח הקודם לנוכחי, והמשיל להיות סגור על משקל אבן שנזרקת לבאר..
שמעתי את דעתו של הפקח הנוכחי, האיש מפחיד בקיצוניותו מול מטיילים,זה אותו פקח שצעק ואיים בדוחות על מטיילים שהחנו רכבים חצי על הציר והלכו לשבת בצל של עץ שיטה בהפסקת צהריים..

מכיר טוב את השפעת רעש על בע"ח וההתניות שזה יוצר על ההתנהגות שלהם, רק שהתיאוריה שלך לא ממש תופסת כי בתא שטח שכביכול נסגר לשיקום יש תנועה קבועה במהלך השבוע, ואני די משוכנע שהמטוסים שמפציצים ליד באר כרכום או הצמ"א שעובר בשטח לגרור או להניח מטרות עושים בדיקה אם יש יונק גדול שנח בצל של שיח זה או אחר.

שיקום אקולוגי לא יהיה כי אף אחד לא מנקה את האזור מהנפלים והגרוטאות שיש שם, וואף אחד לא מבטל את הצירים שקיימים שם ומחזיר את השטח לימי בראשית.
זה גם לא שיש שם איזה מקור מים ייחודי שנוכחות אנושית תפריע לחיות, כאן באמת מדובר על גחמה לא ממש מוצלחת.
אם הצליחו לקיים מכלאת החזרה לטבע באזור מטוייל כמו באר עדה אז בטח שאפשר להכיל כמה מאות מטיילים בשנה באזור של הכרכום-זה לא הצין ש"סובל" אלפי מטיילים בכל חג.

אם יש לך מה לשתף אותנו בשיקולים שלא מוכר ויכול להרחיב את ההבנה למה השטח נסגר אני לפחות מאד רוצה לשמוע, כי את הטיעונים הסטנדרטים של הרשות כבר שמענו, והם לא ממש משכנעים.

נמרוד

20-12-11, 22:40

הר כרכום רחוק, מה לעשות...

אם רוצים ללכת לפי הספר, אז הגישה היא מכיוון דרום, יש איזו עלייה בדרדרת אבל באמת לא משהו ששווה לכתוב עליו. עמוד-ענן (וקונספט הוויקי בכלל) זה דבר נהדר, אבל החסרון שלו זה שכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה...

פרקטית - הדרך להגיע להר כרכום היא דרך כביש הגבול. גם בעבר אני תמיד נמנעתי מהמחסום בהר חריף, המעקף הקל ביותר וגם טיול נחמד של שעה הוא נחל לוץ. אם נתקלים בסיור בדרך אומרים שלום יפה. הגזרה ההררית היא לא זו שמאוימת באמת בפח"ע, אבל בצה"ל כמו בצה"ל, אם סוגרים אז סוגרים חזק והכל...

nezero

21-12-11, 07:35

השטח נסגר עוד בימי הפקח הקודם לנוכחי, והמשיל להיות סגור על משקל אבן שנזרקת לבאר..
שמעתי את דעתו של הפקח הנוכחי, האיש מפחיד בקיצוניותו מול מטיילים,זה אותו פקח שצעק ואיים בדוחות על מטיילים שהחנו רכבים חצי על הציר והלכו לשבת בצל של עץ שיטה בהפסקת צהריים..

מכיר טוב את השפעת רעש על בע"ח וההתניות שזה יוצר על ההתנהגות שלהם, רק שהתיאוריה שלך לא ממש תופסת כי בתא שטח שכביכול נסגר לשיקום יש תנועה קבועה במהלך השבוע, ואני די משוכנע שהמטוסים שמפציצים ליד באר כרכום או הצמ"א שעובר בשטח לגרור או להניח מטרות עושים בדיקה אם יש יונק גדול שנח בצל של שיח זה או אחר.

שיקום אקולוגי לא יהיה כי אף אחד לא מנקה את האזור מהנפלים והגרוטאות שיש שם, וואף אחד לא מבטל את הצירים שקיימים שם ומחזיר את השטח לימי בראשית.
זה גם לא שיש שם איזה מקור מים ייחודי שנוכחות אנושית תפריע לחיות, כאן באמת מדובר על גחמה לא ממש מוצלחת.
אם הצליחו לקיים מכלאת החזרה לטבע באזור מטוייל כמו באר עדה אז בטח שאפשר להכיל כמה מאות מטיילים בשנה באזור של הכרכום-זה לא הצין ש"סובל" אלפי מטיילים בכל חג.

אם יש לך מה לשתף אותנו בשיקולים שלא מוכר ויכול להרחיב את ההבנה למה השטח נסגר אני לפחות מאד רוצה לשמוע, כי את הטיעונים הסטנדרטים של הרשות כבר שמענו, והם לא ממש משכנעים.

לא באתי לסנגר על החלטת הרשות או להביע דעה אם לדעתי כאקולוג זה נכון או לא לסגור את קטע הציר הזה או אחר.
הטענה שלי היא שעל מנת להחליט על סגירה כזו צריך להכיר היטב את השטח בכל הרמות, והמערכת האקולוגית היא מערכת מורכבת שאפילו אנחנו אנשי השטח שמכירים היטב את השטח לא תמיד מודעים לכל האלמנטים והמורכבויות הכלולים בא.
בכל מקרה, בשטח המדובר לא מפציצים, לא גוררים ואין תנועת רכבים.
אין לי מושג מה הייתה הסיבה הישירה שסגרו את קטע הציר הזה, וכדי לברר את סיבה זו אני מציע לשלוח לאקולוג המחוז (בחור סימפתי ביותר) מיל ולשאול אותו (מה יותר פשוט מזה).

אפשר להשיג את המיל שלו דרך משרד מחוז דרום:
מחוז דרום - רח' האבות 19, באר שבע, טל' 08-6280404, פקס 08-6230021
[email protected] (מתוך אתר הרשות)

ד ו ר ו ן

23-12-11, 09:23

לא באתי לסנגר על החלטת הרשות או להביע דעה אם לדעתי כאקולוג זה נכון או לא לסגור את קטע הציר הזה או אחר.
הטענה שלי היא שעל מנת להחליט על סגירה כזו צריך להכיר היטב את השטח בכל הרמות, והמערכת האקולוגית היא מערכת מורכבת שאפילו אנחנו אנשי השטח שמכירים היטב את השטח לא תמיד מודעים לכל האלמנטים והמורכבויות הכלולים בא.
אתה מדקלם את המנטרה של הרשות, שבעצמה לא יודעת להסביר למה היא סגרה את האזור בטיעונים מקצועיים.. כאיש מקצוע זה לא מפריע לך שסוגרים שטח ציבורי בטענות שלא מחזיקות מים?

בכל מקרה, בשטח המדובר לא מפציצים, לא גוררים ואין תנועת רכבים.
הציר של הר דלעת לא נהיה קשה משנה לשנה כי הוא חוזר למקורותיו הבראשיתיים אלא כי הצבא נוסע שם יותר ויותר בכל האזור, יש המכנים את הסיבה "מהגרי עבודה" ויש המכנים פח"ע.
כך או כך, התנועה באזור הולכת וגדלה בשנים האחרונות, אין כמעט לילה ללא מרדף אחרי מבריחים אלו ואחרים, והמרדף הוא לא רגלי.
אפשר להגיד שתנועת המהגרים שם הכפילה בעשרות אחוזים אם לא במאות את נפח התנועה האנושי בגזרה, מעניין מה יש לחיות להגיד על זה..

Yaloon

23-12-11, 23:48

http://www.youtube.com/watch?v=cjRJnIeKXyg

יונתןמצפה

24-12-11, 00:05

שאלה ל- Yaloon ברשותך,
חיים ברגר היה אתכם גם בדרך להר או שנפגשתם שם?
(אני במקומך הייתי שוקל להוריד את הסרטון הזה...)

Yaloon

24-12-11, 00:21

שאלה ל- Yaloon ברשותך,
חיים ברגר היה אתכם גם בדרך להר או שנפגשתם שם?
(אני במקומך הייתי שוקל להוריד את הסרטון הזה...)

ראינו אותו על ההר יונתן, עם המטיילים שהתלוו אליו.
מדוע היית שוקל להוריד את הסרטון?

יונתןמצפה

24-12-11, 00:28

ראה ה"פ

nezero

24-12-11, 20:29

אתה מדקלם את המנטרה של הרשות, שבעצמה לא יודעת להסביר למה היא סגרה את האזור בטיעונים מקצועיים.. כאיש מקצוע זה לא מפריע לך שסוגרים שטח ציבורי בטענות שלא מחזיקות מים.

[/B]
הציר של הר דלעת לא נהיה קשה משנה לשנה כי הוא חוזר למקורותיו הבראשיתיים אלא כי הצבא נוסע שם יותר ויותר בכל האזור, יש המכנים את הסיבה "מהגרי עבודה" ויש המכנים פח"ע.
כך או כך, התנועה באזור הולכת וגדלה בשנים האחרונות, אין כמעט לילה ללא מרדף אחרי מבריחים אלו ואחרים, והמרדף הוא לא רגלי.
אפשר להגיד שתנועת המהגרים שם הכפילה בעשרות אחוזים אם לא במאות את נפח התנועה האנושי בגזרה, מעניין מה יש לחיות להגיד על זה..

בתור איש מקצוע וכאזרח בכלל יש הרבה מאוד דברים שהרשות עושה ולא ]נראים לי אבל אני מוכרח לציין שמכל הדברים שמעצבנים אותי במדינה באופן כללי הדברים האלו מעצבנים אותי הכי פחות. בסך הכול הם לא עושים את הפעולות האלו לטובת עצמם, לא מקבלים בונוס או טובות הנאה בגלל סגירת ציר כזה או אחר.
אם הם מאמינים שסגירת הציר תשפר את שמירת הטבע באזור (ושוב אני לא קובע שזה נכון או לא) ומוכנים לנסוע מסביב אז גם אני מקבל את ההחלטה וכן מוכן לנוסע מסביב (זה לא שאין בררה).

אבל מכוון שהנושא מעניין את חברי הפורום אבדוק עם הפקח הנוכחי (גל) ועם קודמו (נמרוד) וכן עם אקולוג המחוז את סיבת הסגירה המדויקת ואפרסם אותה כאן בפורום (כמובן אחרי חופשת החנוכה)
זה נכון, אבל מדובר פה על נחל בורקה ולא על כל האזור כולו[/B]

יונתןמצפה

25-12-11, 12:17

אנחנו נמתין בקוצר רוח לתשובה... [מעניין אם היא תחדש משהו בשרשור]
אתה יכול גם לשאול את קודמו של נמרוד. יותר סיכוי שתקבל תשובה ממקור ראשון.

דורון, nezero, וכל מי שזה מעניין אותו- אני רציני לגמרי בהצעה שהעליתי לגבי המכתב למנכ"ל.
יש כאן חלון הזדמנויות שכרגע מי שיושב בראש הארגון הזה אולי ירצה לשמוע.
בעבר ואולי גם בעתיד זה נראה לי פחות סביר.

לא הייתי כותב את זה אם לא הייתי חושב שיש לזה פוטנציאל.....
מה אכפת לכם לנסות?

שלמי

25-12-11, 17:39

טוב, העסק מורכב...
פניתי, כעצת יונתן, וקיבלתי תשובה עניינית.
עמדת הרשות בסוגיה, באופן לא רשמי כפי שאני הבנתי אותה היא כזאת :
מעלה שגיא לא היה מעולם מעלה מסומן, ולכן לא היה ציר חוקי מבחינת הרשות, כך שאי אפשר להגיד שהרשות סגרה אותו.
הרשות מתכוונת להשאיר אותו סגור, כחלק מרצף בלתי - מופרע של שמורת טבע בעלת רגישות אקולוגית.
אין להם כוונה לפתוח את הציר בגלל שכרגע אסור ליסוע בכביש הגבול, להבנתם הכביש אמור להיפתח בקרוב, ולכן זה לא שיקול מבחינתם.
ציר "גונגה", שמוביל מכביש הגבול לכרכום הוכשר על ידי הרשות כחלק מהנגשת הכרכום למטיילים, וכך גם ציר הגישה מבארות עדה.
מי שמגביל את פתיחת מעלה שגיא הוא בין היתר הצבא, היות ולמעשה האזור היה אסור בטיולים למעט שלושת הרגלים, וההסכמה שהרשות השיגה לכניסה בסופי שבוע מציר "גונגה" ומכיוון מזרח מעולם לא כללה את מעלה שגיא והצבא לא הסכים למעבר מטיילים בכל סופ"ש בציר הזה (להבנתי גם לא נתבקש להסכים...)
ההגעה ממזרח היא לא יותר ארוכה מההגעה מכיוון מערב או מצפון.
אני מקווה שהבאתי את הדברים כפי שקיבלתי אותם.

סולי

25-12-11, 19:40

דורון, nezero, וכל מי שזה מעניין אותו- אני רציני לגמרי בהצעה שהעליתי לגבי המכתב למנכ"ל.
יש כאן חלון הזדמנויות שכרגע מי שיושב בראש הארגון הזה אולי ירצה לשמוע.
בעבר ואולי גם בעתיד זה נראה לי פחות סביר.

לא הייתי כותב את זה אם לא הייתי חושב שיש לזה פוטנציאל.....
מה אכפת לכם לנסות?

לא סותר ובכל זאת דברים השתנו:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/317/319.html

ד ו ר ו ן

25-12-11, 21:30

שלמי,
אתה לא רואה אתה סתירה בתגובה של הרשות?
מצד אחד אומרים שימור אקולוגי ומצד שני אומרים שהצבא לא מאשר..
רק לידיעה, בכל מקום בו יש שמורת טבע שהוא גם שטח אש, בעל הבית שמחליט בשורה התחתונה הוא הצבא, לא הרשות.
הצבא מתוך רצון להיות בסדר הולך לקראת הרשות ופועל בתיאום אבל בסופו של יום אם יש צורך אמיתי שנוגד את טיעוני הרשות, הצבא מחליט מה מתאים לו. ברובם המוחלט של מקרים אין קונפליקט.
ולכן הטיעון כאילו השביל לא מסומן לא רלוונטי כי הצבא לא צריך אישור של הרשות ומנגד, אם הם טוענים שהצבא הוא שמתנגד למעבר( מה שמותר לו..), אז איזו סמכות חוקית יש לרשות לאכוף נהלים צבאיים? או יותר נכון, אין לה סמכות כזו.
מה גם שלמעלה יש שם במפות הרבה לפני שהיה סמ״ש בשטח.. כך שגם הטיעון לגבי מסומן או לא מסומן לא ממש נכון.
אני עוד זוכר את הזמנים שכללי התנועה בנגב היו ״תנועה על צירים המופיעים במפה וקיימים בשטח״, לא סמ״ש ולא בטיח.
אז במקומות כמו בקעת צין, עם עומס של אלפי מטיילים בשנה, הסימון הכרחי וחיובי בהחלט, אבל בציר כרכום או מעלה שגיא?

בקיצור, הרושם שאני מקבל הוא שמרוב ידיים שהשטח עבר, אף אחד לא ממש זוכר למה רצו לסגור ופשוט מנציחים מצב קיים.

יונתןמצפה

25-12-11, 22:20

דורון, אתה יודע שאני באותה דעה כמוך בדברים האלו.
אבל הדיון על כן או לא סמ"ש לא רלוונטי למעלה שגיא, כמו שהוא לא רלוונטי לעמק חרוז..., כמו שהוא לא רלוונטי לנחל כרכורם ועוד ועוד.
הטר"ג החליטו שמבחינתם אם אין סימון שבילים אז אסור לנסוע. עכשיו בשביל שיהיה מותר צריך לסמן ו"להכשיר" שביל. וזה כבר סיפור...
לי באופן אישי המצב הזה כבר מזמן גרם להפסיק לטייל כמעט בכלל בשמורות טבע.
בסוכות האחרון מתוך שבוע שטח היינו בתוך שמורה אולי יומיים בלבד.

ולעניינינו, שלמי, ממי התשובה הזו שקיבלת?

zviki

25-12-11, 22:49

זה לא חדש. כבר בסוף שנות השישים עמדנו לבצע ניסוי ירי באזור. כרגיל לפני ביצוע עולה מטוס קל או מסוק לבדוק באם השטח נקי מבני אדם [בדואים מטיילים וכו']. המטוס מודיע לנו "יש המון אנשים בכרכום". חבר ואני נשלחנו עם ג'יפ לבדוק את העניין. להפתעתנו גילינו משלחת איטלקית, [כן איטלקית], אשר טוענת שהכרכום הוא הר סיני וחוקרת באזור. יש לציין שבשנים האלו התאומים עם כל הגורמים לא היה משהו להתפאר בו. פינינו אותם לאזור יותר מרוחק מקו הירי כמובן לא לפני ששמענו אופרות על אברי המין של האמא שלנו. מאז ועד הכתבה בטלוויזיה לא שמעתי על זה דבר..

ד ו ר ו ן

25-12-11, 22:51

הם לא פותחים כי זה לא מסומן ולא מסמנים כי הצבא לא מרשה??
השביל הזה היה בשימוש לפני שהיה סמ״ש, שיחפשו תירוץ אחר.
בהתחלה אמרו אקולוגי, אחרי זה הצבא אשם ובסוף דחפו סמ״ש..
עיקביות זה דבר חשוב.

יונתןמצפה

25-12-11, 23:02

עזוב מה היה...
אנחנו רוצים שיפתחו לנו את הציר. אחלה..
אם פותחים אותו (ולא מסמנים) אז מיד אחרי זה יתחיל בלאגן איזה ציר ללא סמ"ש מותר לנסוע ואיזה לא.
לא נראה לי שהם יזרמו עם זה..
אופציה ב'- לסמן. ז"א "להכשיר". כמו ש"הכשירו" את הציר מכביש הגבול (ראה הודעה של שלמי). ואז מתחיל הסלט של ההודעה שלך.
בקיצור, נראה לי שתחנת הרוח הזו תמשיך להסתובב ואנחנו נמשיך לכתוב ולהתפלסף בפורום.
יש עוד רעיונות?

מידבר

26-12-11, 04:48

.
...מעולם לא כללה את מעלה שגיא והצבא לא הסכים למעבר מטיילים בכל סופ"ש בציר הזה ...

?
הסתובבתי לא מעט באזור הזה. תמיד בסופי שבוע. מעולם לא נתקלתי בסרוב מצד הצבא.

שלמי

26-12-11, 09:22

מידבר ודורון,
אני לא בא להגן על עמדת הרשות חלילה. יש לי בעיה גדולה עם העמדה הזאת, ויש בה לדעתי יותר מסתירה אחת.
אני מביא אותה כפי שקיבלתי אותה, בשיחת טלפון, לא לייחוס ולא באופן "רשמי" (למרות שהבהרתי שאכתוב את עיקרי הדברים)
ביחס לצבא, הגישה של הרשות היא שהשטח היה סגור למטיילים למעט שלושת הרגלים, והרשות היא שהצליחה להביא לפתיחתו בסופי שבוע, בין היתר באמצעות הכשרת החניון והשביל המסומן מכיוון מערב.
גם אני הסתובבתי לא מעט באזור, וגם לי מעולם לא היו בעיות עם הצבא (להבדיל מהפקח גל, שלדעתי חבל על הזמן של שיחת טלפון איתו).
אכן המצב השתנה, וכיום האיסור הוא על תנועה בכל ציר שאינו מסומן בסימון שבילים, להבדיל מסימון במפה, כפי שהיה פעם.
זאת תורה שבע"פ שהפכה לתורה שבכתב מבחינת הרשות, ומופיעה בשילוט.
בעצם, למטיילים מותר לנוע בכל השמורות רק בשבילים מסומנים בצבע, לצבא כמובן אין את ההגבלה הזאת (וגם לא למבריחים)
הכרכום בהקשר הזה הוא רק דוגמא. בזמן שהוא נסגר הוא היה ציר תנועה לגיטימי (מסומן במפה) וכיום הוא לא לגיטימי כי הוא לא מסומן בצבע.
הממזרים שינו את הכללים, ולפי הכללים החדשים בעצם אין בכלל על מה לדבר על "פתיחת" המעלה, יש או אין לו שם, זה לא רלוונטי מבחינתם.
אני לא נכנס לעניין של החוקיות של הכללים האלה, היו על זה מספיק דיונים בלי שורה תחתונה ברורה (לדעתי).
רק מבחינת הסבירות, ההחלטה הזאת סוגרת להבנתי למטיילים (ברגל וברכב) מעל 95% משטח השמורות בארץ, וזה קצת בעייתי (באנדרסטייטמנט).
כל מה שנשאר זה לסגור את ה 5% הנותרים, ובא לציון גואל.

דידו

26-12-11, 10:05

לא מבין מה הבעייה לקחת קצת צבע ולסמן....
זה יהיה שביל מסומן לא??

ד ו ר ו ן

26-12-11, 21:30

שלמי,
לרגע לא חשבתי או הבנתי מדבריך שאתה מגן על הרשות.
העמדה שלהם שהעלת עושה שירות טוב מאד להראות כמה הם לא סגורים על עצמם (לדעתי).

יש הרבה מקומות שהפעילות של הרשות מבורכת וחשובה, ואני חייב לציין שרוב המפגשים עם פקחים היו עם כאלו עם ראש על הכתפיים (כולל כמה שלא מבינים ולא מסוגלים להגן על סגירת מעלה שגיא..) והבעיה שיש גם לא מעט איוולת ואטימות במה שנראה לפעמים כמו מגמת הרחקת מטיילים מחלקים שלמים של הארץ.

הדוגמא הכי עקומה היא שאין דבר כזה חניון יום בשמורות.. רק חניוני לילה מה שאומר שתיאורטית אסור לעצור בשום מקום ואפילו ללכת מאחורי שיח להשתין זאת עבירה..
אז רוב הפקחים לא חושבים ככה, אבל יש גם כאלו יחידי סגולה שפנו למטיילים שעצרו על שביל והלכו לשבת בצל של עץ כי יקבלו דו"ח אם לא ימשיכו לנסוע..

ד.א. השמשוני העלה כבר בעבר כי לרשות אין סמכות לסגור דרכי רכב, או להציב תמרורים.. ומי שיילך לבחון את חוק שמירת הטבע יראה שלא כתוב בו כמעט כלום, חוץ מזה שהרשות אמונה על שמירת ערכי הטבע- מה שנתן להם מרווח פעולה עצום להחליט לבד מה נכלל תחת ההגדרה של "שמירת טבע".

ד ו ר ו ן

26-12-11, 21:43

לא מבין מה הבעייה לקחת קצת צבע ולסמן....
זה יהיה שביל מסומן לא??
יש מקומות שזה נעשה..

יונתןמצפה

26-12-11, 21:48

שלמי,

ד.א. השמשוני העלה כבר בעבר כי לרשות אין סמכות לסגור דרכי רכב, או להציב תמרורים.. ומי שיילך לבחון את חוק שמירת הטבע יראה שלא כתוב בו כמעט כלום, חוץ מזה שהרשות אמונה על שמירת ערכי הטבע- מה שנתן להם מרווח פעולה עצום להחליט לבד מה נכלל תחת ההגדרה של "שמירת טבע".

בשורה התחתונה, לא יצא לי לשמוע על עורכי דין שנסעו בניגוד להוראה כזו או אחרת של הרט"ג, קיבלו דו"ח, וזוכו בבית משפט על בסיס הטענות ששמשוני או דומיו מעלים.
תהיה בטוח שלרט"ג יש יועצים משפטיים לא פראיירים והם לא ימציאו הוראות שלא מחזיקות מים בבית משפט.
זה נכון שגם כאן סביר להניח שיש שימוש בשיטת מצליח, אבל ברוב המקרים אני די בטוח שהם יצליחו לכופף את החוק לכיוון שלהם.

אם אתה כ"כ בטוח שאין להם סמכות לסגור שבילים מדוע אתה מכבד את ההוראה הזו?
למה להם אסור לסגור שבילים אבל למועצות מותר לחוקק חוקי עזר עירוניים ולסגור לנו את כל מקורות המים בצפון??

אני יודע, אני עושה סלט. גם בשאלות שאני מעלה וגם בטענות שלכאורה מייצגות את התפישה שלי. אבל תמיד השרשורים האלו חוזרים לקטע של מה מותר/לגיטימי/נכון שהרט"ג יעשו לעומת מה האידיאל. ותמיד עולה הפער הזה...
אני חושב שבמקום להתעסק עם הפער הזה אנחנו צריכים (אם בכלל...) לכוון את הדיון לנקודות ספציפיות (כמו מעלה שגיא). אם המאבק יהיה ממוקד אז אולי אולי גם יהיה סיכוי שיקשיבו לנו. (ואני די בטוח שלשרשורים כאלו יש הד לא קטן!).

כל דבר אחר הוא לדעתי בזבוז מקום בשרת של האתר (לא שזה באמת נורא).

ד ו ר ו ן

26-12-11, 22:04

אם אתה כ"כ בטוח שאין להם סמכות לסגור שבילים מדוע אתה מכבד את ההוראה הזו?).
יש בארץ רשות ספציפית שמותר לה לשים תמרורים, ואם יש תמרור מיוחד אז יש מתחתיו הערה כי ההצבתו היא "באישור קצין משטרה"
ראית פעם תמרור תיקני בשמורה כלשהיא בשטח? אני לא.

להמ אני מכבד אותם?
כי בשטח המטרה היא להנות מהשטח ולא להיות עסוק בהתפלספות עם פקח ואח"כ עם ערכאה אחרת.
דוקא שמעתי על כאלו שהיה להם הכוח והרצון וזוכו, וגם אתה מכיר פקח מסויים "לשעבר" שהפסיד ולא במשפט אחד.

יונתןמצפה

26-12-11, 22:33

להמ אני מכבד אותם?
כי בשטח המטרה היא להנות מהשטח ולא להיות עסוק בהתפלספות עם פקח ואח"כ עם ערכאה אחרת.

בדיוק...
אבל כאן יש לנו כוח להתפלצף. גם לי.
אבל קונקרטית, יש מה לעשות?

asafk

26-12-11, 23:11

נושא הסימונים כן או לא הוא נושא ישן.

אני לא מטייל עם מפת סימון שבילים שהמו"ל שלה הוא הועדה לסימון שבילים שהיא חלק מהחברה להגנת הטבע, ככל שאני יודע - מלכ"ר ולא גוף ממשלתי.
אני כן מטייל עם "החוק". מפת שמורות טבע בהוצאת רשות הטבע והגנים, שהיא רשות סטטוטורית - כלומר - רשות חוקית.
במפה הזו אין שום סימונים צבעוניים. יש שבילים שמסומנים במפה וקיימים בשטח. זה החוק, זו לשון החוק. החוק אומר שמותר לי לנסוע בשבילים המסומנים במפה, ואיזו מפה טובה יותר מזו של הרשות עצמה?
(פעם, כשעוד היה לי כוח להתווכח איתם, אחד מהפקחים "של פעם" אומר לי "איך הגעת לפה? מהשביל הכחול או מהאדום?" ואני, מה אני יודע, עניתי לו "לי כולם נראים חומים"... )
עוד לא נתקלתי בפקח שהיתה לו תשובה טובה למפה הזו, שכתוב עליה "רשות שמורות הטבע" בגדול, והיא נקראת "שמורות טבע בישראל" או משהו כזה.

ואני חוזר על עוד כמה טיעונים חשובים מאותם דיונים מהעבר - חפשו אותם, הבאתי אז ציטוטים רלוונטיים גם מחוק שמורות הטבע וגם מתקנות התעבורה. העיקריים בהם הם שרק לשר התחבורה יש סמכות לסגור דרך (דרך זה גם שביל בשטח), או במקרים חריגים לקצין משטרה. ויובהר - לא לפקח של הרשות אפילו לא למנהל הרשות בעצמו.
החניון בעמק חרוז הוא כמובן בדיחה עצובה (חניון לילה שאין שום שביל צבעוני שמוליך אליו)...

אסף.

יונתןמצפה

26-12-11, 23:47

אסף. הצדק אתך. גם אני תומך.
אבל כשפקח יחליט לתקוע לך (או לכל אחד אחר) דוח בגלל שנסעת על שביל ללא סימון שבילים אתה חושב שתצליח לצאת מזה בבית-משפט? אם כן, אזי שהיועצים המשפטיים של הרט"ג הם בדיחה עלובה. ואני לא חושב שהם כאלו...
אני חושב שברור שאני לא מסנגר כאן על הרשות, אבל אני גם לא חושב שעצימת עיניים תעזור. זה שאני שם יד על העיניים לא אומר שלא רואים אותי...
אני לא זוכר בדיוק מה כתבת ובאילו דיונים, אבל לפי הגישה שלך, המחסום שיש בכניסה למעלה שגיא הוא לא חוקי ואם אני נוסע בו אני יכול לצאת מזה בבית מפשט.
יודע מה, אולי אתה צודק אבל אין לי את המוטיבציה והאמצעים לנסות את זה.
למי יש...?

יש עוד צד לעניין. אני חושב שיש גם מקרים בהם סגירת שטח ע"י הרט"ג היא טובה. יש לא מעט שבילים שנפרצו בעבר כדי לתת מענה נקודתי (כבל מתח למשל). מאז שהם נפרצו לא נסעו בהם... לפעמים עשרות שנים. בבקעת צין יש לא מעט שבילים כאלו. כנ"ל שביל ממצדה לנחל צאלים. יש עוד הרבה דוגמאות (מעלה אנמר...). אזורים שבאמת כיף שהם לא נגועים. מי שרוצה להסתובב שם מוצא את הדרך לעשות את זה... (יש גם דרכים חוקיות!). כמובן לא רכוב.
אם מחר יהיה מותר לנסוע בכולם אז השטח יפגע מזה. זה לא טוב.

הרט"ג קיבלה החלטה בעייתית לאמץ את שיטת סימון השבילים. יש להם את הסיבות שלהם (מי אמר כסת"ח?).
אגב, זה שהדרכים שאתה מדבר עליהם מסומנות במפה שלך לא הופך אותם (להבנתי) לדרכים במובן הסטטורי, וזה שהן לא מופיעות במפה לא אומר שהן לא מוכרות ככאלו (המפה תמיד מעודכנת?).
הסמכות שאתה מתייחס אליה לסגירת דרך לדעתי מתייחסת לדרך המוגדרת כ"דרך סטטוטורית". ואני לא בטוח שמעלה שגיא או עמק חרוז לצורך העניין עונה להגדרה הזו.
הנה, סתם הגדרה שמצאתי ברשת:

דרך סטטוטורית הינה דרך מיועדת על פי תכנית סטטוטורית מאושרת (תכנית מתאר ארצית,
מחוזית, מקומית או תכנית מפורטת). דרך סטטוטורית לא בהכרח קיימת בפועל או מתייחסת
למאפיינים של דרך הקיימת בפועל.
האם מה שכתבת בדוק:

יש שבילים שמסומנים במפה וקיימים בשטח. זה החוק, זו לשון החוק. החוק אומר שמותר לי לנסוע בשבילים המסומנים במפה
אתה יכול להביא כאן ציטוט של החוק שמחזק את זה?

אני יודע שאני לא מועיל לאינטרסים שלנו במה שאני כותב. אבל אם אנחנו כבר מתפלספים אז בואו נעשה את זה הכי מקצועי שאנחנו יכולים...

סולי

26-12-11, 23:49

יש בארץ רשות ספציפית שמותר לה לשים תמרורים, ואם יש תמרור מיוחד אז יש מתחתיו הערה כי ההצבתו היא "באישור קצין משטרה"
ראית פעם תמרור תיקני בשמורה כלשהיא בשטח? אני לא.

תמרורים למיטב ידיעתי נגזרים מתקנות לתעבורה.
תקנות לשילוט רט"ג אין בחוק בפעם האחרונה שבדקתי, לעומת זאת התוכן בשילוט מוסר מידע,- בטיחותי, הכוונה, הסברה.. וגם כללים ותקנות בגן או השמורה בם הם הוצבו.
והם אגב כן מעוגנים בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומים ואתרי הנצחה - התשנ"ח - 1998 של מדינת ישראל.

אגב, לצורך העניין לפקח יש סמכויות המסורות לשוטר למעצר ועיכוב חשוד, וסמכויות המסורות לקצין משטרה לביצוע חקירה.
אז מתוך חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, כשפקח "מתפלסף" , הוא מעכב אותך כנראה כי יש לו חשד סביר לביצוע עבירה.
אז במקום להתעסק באם השלט תקני או לא, עדיין כדאי לחפש אותם כשמטיילים בשטח... ולו במטרה לשמור על הטבע או משהו בנאלי שכזה..
סתם להמנע מהתפלספות של פקח.

ה-2 אג' שלי.

של מי הסמכות לסימון שבילים? לדעתי לא של רט"ג..

אביעד פ.

27-12-11, 10:01

ממש לא של רט"ג.
של הוועדה לסימון שבילים- החברה להגנת הטבע.
לרט"ג אין סמכות מחוץ לשמורה או גן, להבדיל מהחברה להגנת הטבע.

מה שמוזר הוא, שמתישהו לאורך הזמנים התחלפו התפקידים.
החברה להגנת הטבע מעודדת טיולים והכרת הארץ, תמיד אדיבים ונחמדים למטיילים. אבל לא ממש מגנה על הטבע (בכל הנוגע לחינוך מטיילים).
ורט"ג מבודדת אתרים, שבילים, מאגרי מים, חופים כדי לשקם אותם ולהגן על הטבע.

בלי קשר לשאר הדברים, לפעמים הרבה כעס מופנה לרט"ג, שלא בצדק. אסור לכם להכנס לפה, אסור לכם להכנס לשם, זה לא מתוך רוע. לפעמים הם פשוט רוצים לשקם את הטבע, רוב הדברים מתבצעים ברשות בתמימות לב ומתוך כוונה טובה, וצריך להבין שהטבע והשמורות ממקומות בסדר העדיפיות של כל פקח הרבה הרבה יותר גבוה מהמטיילים בשמורה. ואפשר להבין את זה.

ד ו ר ו ן

27-12-11, 12:37

אמנון,
הדגשתי ״תמרור״ ולא שילוט, ההבחנה הזו מפרידה בין שילוט טקסטואלי שבו הם יכולים לרשום מה שהם רוצים, לבין תמרורים המתייחסים להגבלות צירים, שלעיתים קרובות הרשות שמה בשמורות ללא סמכות.
בנוסף,
סמכויות השוטר הן לצורך התפקיד בלבד, לא כמו שוטר ״ רגיל״.

אסף, לפי מה שאני מכיר, הרשות היא לא גוף ססטוטורי, כי לצורך סימון גבולות וחלקות מי שקובע זה מפ״י.

סולי

27-12-11, 18:44

אני חושב שרוב הטענות פה נובעות מחוסר בידע.

רשות הטבע והגנים - רשות ממשלתית, כלומר כפופה לכנסת.
החברה להגנת הטבע - עמותה ללא מטרות רווח, גוף עצמאי.

חשוב להבין פקחי רט"ג עובדים מתוקף החוק, מתוקף 2 חוקים.
חוק להגנה על חיית הבר
חוק גנים לאומיים ושמורת טבע

ומתוקף חסד"פ, חוק סדר דין פלילי מסורות גם סמכויות השוטר,
אז נכון שע"פ חוק שמורות טבע וגנים לאומיים ... לא תהייה לא סמכות וכנראה גם טעם לתת לך דו"ח על ירידה משביל על הגג של עזריאלי.
אבל במידה והיה שם ערך טבע מוגן (חוק שני, החוק להגנת חיית הבר) כלשהו, לצורך העניין חוחית, או רקפת .. אז רט"ג יכלו לתדפק על דלת משרדך.. גם בעזריאלי.

אין תקנות לאיך יהיו השלטים בלשון החוק, אבל חוקית הרשות ממונה כ"מנהל" של אותו תא שטח. שמורה או גן לאומי.
והיא רשאית לנהל אותו, פתיחת צירים, סגירת צירים, חניוני לילה, וכו'....
אתה רוצה לחוקק חוק לכל אחד מהשלטים? או לחלק מהם? לבזבז משאבים וכסף שלך ושלי.. אם כן אז תעשה אם זה משהו.
ואם לא אז תקרא .. הם בשבילך.

ואסף, לגבי שטח חקלאי, אם הוא נמצא בשטח שמורה או ג"ל, לרט"ג יש סמכות לסגור אותו.
ולגבי צד החקלאי, לדעתי זה נקרא הסגת גבול..., אני לא בטוח.

עכשיו בוא רגע נדבר בהיגיון בריא,
רט"ג זה לא חבורה של גמדים וגלימות שזוממים מעל מפה איפה לסגור ואיך להקטין את שטח הטיול של עם ישראל.
לכל דבר יש סיבה מאחוריו וכנראה אנחנו לא מודעים אליה, ואולי אנחנו מודעים והיא פשוט לא מוצאת חן בענינו , טיבעי.
אז אולי באמת במקרה הספציפי הזה כדאי לברר ולהשמיע קול, ..
תזכרו שהרשות, היא גוף שאמון לשמור על ערכי הטבע והמורשת של מדינת ישראל, ולאו דווקא להציב את הגחמות של ג'יפאי, או מתרחץ או דייג בראש סדר העדיפויות, מתסכל ככל שיהיה , הרשות צריכה לבצע את התפקיד שלה.

תזכרו שכמו שהסמכויות של פקח הן כשל שוטר, הוא לא נראה כמו אחד, הוא לא מסתובב בזוג (אלא אם כן כלב נחשב), הוא לא עובר קורס כמו שוטר, הוא לא מקבל ניידת.
והוא גם לא מקבל מהציבור אותה התייחסות כמו אל שוטר.