PDA

צפייה בגרסה מלאה : חיזוק שלדה בעד ונגד



RINCEWIND
01-01-03, 11:43
במסגרת החזרת הג'יפ לחיים אני שוקל לחזק את השלדה (ריתוך פלאחים לאורך הצדדים)
שמעתי שזה מקשיח את השלדה, ולפי מה שהבנתי אחד היתרונות של CJ על סופה זה גמישות
השלדה. מה אומרים הממומחים?
צריך לציין שהשלדה שלי נשברה מקדימה בשתי הצדדים קודם בימין - רותך פלאח
ואז בצד שמאל התחילו סדקים ליד המוט מייצב - ירד, וסדק נאה וגדול לייד התיבת הגה - שוב פלאח

אמיר

נמרוד
01-01-03, 21:17
אמיר, ספר קצת יותר...איזה ג'יפ, בן כמה, איזה טראומות עברו עליו? מה זה להחזיר לחיים, מה הבעיות בדיוק? נשמע לא טוב...

בעקרון השלדות של ג'יפים CJ7 וCJ8 חזקות ועמידות בלי בעיות מיוחדות, ואין צורך לחזק אותן. כל ריתוך על השלדה צריך להשקל לגופו של עניין כי הוא עלול לייצר יותר נזק מתועלת.

RINCEWIND
01-01-03, 21:32
יום שישי, השישי לחודש, בשעה שש (בשיא הרצינות) חזרתי מיום פורה בחורשן.
בצומת פרדיס, ילדה לא הבינה שירוק ישר זה לא ירוק שמאלה ועברה באדום, פגעה בי חזק
סיחררה אותי יפה ולסיום נכנסתי בגדר הפרדה.
נזקי גוף: הרבה שיפשופים, תפרים מסביב לראש, והחלמה איטית (פה המקום לציין שלא הייתי חגור ועפתי החוצה, למה? טיפשות שעליה שילמתי)
רכוש: ג'נטים שבורים, קפיץ אחורי שבור, סרן שברח מהמקום, יד סרן קידמית שבורה,
גוף שנתלש מהשלדה עקב בודי ליפט גדול מידי (3 אינץ, והשיא הוא ששבוע אחרי זה קיבלתי את הבודי ליפט שהזמנתי מMOUNTAINOFFROAD)
מפלג שבור (המצבר עף ) קרבורטור שבור (WEBER K551) ועם השיחזור של הג'יפ
נראה מה עוד צריך.
ולעינין השילדה הבנתי שאזור הקפיץ האחורי הוא מקום מועד לנזקי שילדה ואם אני כבר
שם עם שילדה חשופה לא שווה להוסיף חיזוקים?

RINCEWIND
01-01-03, 21:33
הג'יפ הוא CJ7 שנת 81

נמרוד
06-01-03, 18:37
אמיר, אני מצטער אבל לא מבין. אתה שואל על תיקון שלדה שניזוקה קשות בתאונה? אם כן אז אני לא חושב שיש על מה לדבר באופן כללי. צריך לראות מה הנזקים בדיוק והאם בכלל משתלם לתקן את הג'יפ.
אם אתה שואל לגבי חיזוק שלדה של CJ תקין, אז התשובה הקודמת שלי בעינה עומדת - אין צורך לחזק את השלדה. מנסיוני ומנסיון אחרים בפורום זה, אין נקודות תורפה מיוחדות בשלדה של CJ, בתנאי שהשינויים מבחינת גודל צמיגים וכולי סבירים, ושהג'יפ לא עובר התעללות. אני בהגדרה לא מדבר על מפלצת יוקוהמה אלא על ג'יפ טיולים.

וראוי לציין שחיזוק לא נדרש, אם הוא לא מתבצע מתוך ידע מעמיק גם בתורת הריתוך וגם בחוזק חומרים, עלול בהחלט להחליש את השלדה ולגרום ישירות לנזקים.

asafk
06-01-03, 19:47
קשה לומר מפה...
אם אתה משפץ מאפס, והשלדה במצב על הפנים, אולי תחפש שלדה מפירוק ותבנה עליה מחדש את הג'יפ? (אני מניח שלא טריוויאלי למצוא 7 מפורק, אבל גם לא נראה לי טריוויאלי לתקן שלדה שניזוקה קשה).
אני יכול להמליץ לעניין חיזוקי שלדה על מוסך מסמיה (בצומת מסמיה, עם שלטים של פיז'ו-סיטרואן)- יש להם הרבה נסיון עם חיזוקי ותיקוני שלדות לג'יפים.

ברמה העקרונית- בג'יפ שעבד קשה, יכולים להיווצר סדקים מעל החיבורים האחוריים של הקפיץ הקדמי. זה הכשל הכי נפוץ (לג'יפ בלי הגה כוח).

חיזוק שלדה (תיקון סדק):
ע"י טלאי פנימי וטלאי חיצוני, שניהם חתוכים בצורת מתומן לפני הכיפוף, או עשויים מקורות U שנחתכות בזווית של 30 מעלות בפלנג'ים העליון והתחתון. הטלאי החיצוני צריך להיות ארוך מהפנימי. הרגליים של הU צריכות להיות קצרות מהרגליים של הU המקורי של השלדה. לפני ריתוך החיזוקים, צריך לקדוח בקצה הסדק, על מנת לעצור אותו.
זה באמת על רגל אחת, ולתיקון של סדק אחד, קל. ליותר מזה- לך למומחים.

אסף.

ניר ל
07-01-03, 15:28
אמיר, אני מציע לך לא להתעסק בזה, מלבד הסדקים השלדה גם מעוותת סביר להניח, שלח אותו לגימלאות. קצת קשה למצוא סבן במצב רע ובמחיר נמוך, אבל למה שלא תחפש סיקס חינני ותשתמש במכלולים שלך כדי לשפץ אותו ?

אלון_ק
10-02-07, 22:23
מעלה מהאוב לטובת תשובה לשאלה האינסופית של מה עדיף, לחזק ולהקשיח שלדה או לא.

בפורומים רבים נדונה השאלה של חיזוקי שלדה במגוון צורות ודרכים. אני אפריד לשתיים שמעניינות אותי: חיזוק השלדה נגד כפיפה, חיזוק השלדה נגד פיתול ונפריד שוב לשני תתי נושאים של אופן החיזוק, הם עיבוי (או סגירת) קורות האורך והרוחב או הוספת מסבך צינורות כזה או אחר שמתחבר ישירות לשלדה.

נתחיל מהסיבה שהרעיון מעניין אותי: אני חושב (ומייד אפרט) שחיזוקים כאלו אינם פוגעים בשרידות השלדה אלא להפך, ובלבד שהם נעשים בבניה נכונה מבחינת אופן החיזוק ואיכות החיזוק.
שפה משותפת:
http://jeepolog.com/forums/attachment.php?attachmentid=3579&stc=1
באדום קורות השלדה בצורת C.

כפיפה:
היא המאמץ העיקרי ששלדת רכב נדרשת לעמוד בו. בתמונת השפה המשותפת החיזוק לכפיפה ניתן בצהוב במקרה של עיבוי (או סגירת) קורות האורך ובכחול במקרה של מסבך צינורות.

המאמץ המירבי שקורה יכולה לעמוד בו בכפיפה נתון לפי חומר, למתיחה או לחיצה. החישוב המאפשר לנו לדעת מהו המאמץ עצמו מוגדר כך:
M*y/Izz=ט
(ט=סיגמה, M מומנט הכפיפה, Izz מומנט האינרציה, y המרחק מהציר הניטראלי).
M הוא קבוע נתון כלשהו, נגדיר אותו כמאמץ הכפיפה המקסימלי.
עבור הקורה המקורית (באדום) ומומנט>M נקבל כניסה לתחום פלסטי. עבור הקורה המחוזקת עם החיזוק הצהוב, נקבל מומנט אינרציה גדול יותר (ולו משום שאנו מוסיפים מומנט אינרציה הן מהוספת החומר, הן מהזזת שטיינר אל מרכז הכובד). המרחק מהציר הנייטראלי יקטן, אך ביחס קטן בהרבה שכן מומנט האינרציה מחושב בחזקת 4 (החישוב שמוביל למומנט עצמו) ואילו המרחק הוא לינארי, בחזקת 1, לכן ההשפעה של מומנט האינרציה גדולה בהרבה.
התעייפות החומר היא הקוץ שבעליה. מחד כשאנו מוסיפים חומר אנו מגדילים את המאמץ המקסימלי שהחומר יכול לעמוד בו (וגבול ההתעייפות במתכות הוא סד"ג של 50% מהמאמץ הזה, כך שככל שהוא עולה אנו שמחים יותר), מאידך אנו מוסיפים חוסר אחידות לחומר וריכוזי מאמצים במידה מסויימת. התוצאה של ריכוזי המאמצים וחוסר האחידותך היא פוטנציאל גדול יותר לשבר התעייפות. הטענה שלי (שימו לב, זו הנחה שאני מקווה שתחזקו או תפריכו) היא שבהנחה ואופן ביצוע החיזוק הוא איכותי, אזי הירידה בכמות מחזורי ההתעייפות שהשלדה יכולה לעמוד בה קטנה מהעליה בכמות מחזורי מחזורי ההתעייפות כתוצאה מהעלאת המאמץ המקסימלי.

מסקנה בעברית מכל הבבל"ת הזה, שלדה קשיחה יותר חזקה ועמידה יותר משלדה גמישה לכפיפה. אם נבחן את שני תתי המקרים הנוגעים לאופן החיזוק מבחינת אי רציפויות בחומר וריכוזי מאמצים, נגיע (אני הגעתי, לפחות) למסקנה שבשיטת העיבוי הנושא פחות מטריד מאשר חיבור מסבך צינורות שמטבעו בעייתי, שכן עלינו להתחבר בו נקודתית ולא לאורך קורה שלמה.

לגבי פיתול המסקנה תהיה זהה ומאותן סיבות עבור שני סוגי החיזוקים, אם כי גם כאן יהיה ברור שלעיבוי הקורה או לסגירתה (אם זו קורה פתוחה) יש אי-רציפויות וריכוזי מאמצים מדאיגים פחות.

יש עוד נקודות בעד ונגד כמו נושא מהלך המתלה וכתוצאה, נוחות הרכב. אפשר להכנס גם אליהן אח"כ אם מישהו חולק על דעתי בנושא. בקצרה, אני חושב שאין בטענות לטובת גמישות שמץ של נכונות - מתלה איננו אמור להסתמך על תנועות שלדה, אלו תוצאות לוואי מחוייבות המציאות.

דעתכם?

erezjack
11-02-07, 00:06
בתחום אופנועי הספורט נהוג זה מספר שנים לתכנן גמישות מבוקרת לתוך מבנה שלדות המרוצים. לאחר עשרות שנים של העלאה מתמדת של קשיחות השלדות, תהליך, שהתרחש במקביל לעליית אחיזת הכביש של צמיגי המרוץ, נוצר מצב בו, בעת השכבה קיצונית של האופנוע, המתלים אינם אפקטיביים כי כיוון ההפרעות פועל כמעט בניצב לכיוון פעולת המתלים. החלו להווצר מצבים של אובדן אחיזה בפניות כתוצאה מחוסר יכולת עקיבה של המתלים. הוספת גמישות מתוכננת מראש לשלדה אפשרה לשתפה בפעולת שיכוך המהמורות. למרות הנסיונות הרבים, תחום גמישות השלדות נותר עדיין בחזקת black art והאופנות משתנות.
האם תכנון גמישות מבוקר לתוך מבנה שלדת הג'יפ יכול לסייע לפעולת המתלים בלי לפגוע בהתנהגות הרכב?

ארז

אלון_ק
11-02-07, 00:11
זה לא מתקיים ברכב עם 4 גלגלים, ארז; לנו אין השכבה. הטיעון איננו רלוונטי ברכבי שטח, המתלה תמיד נמצא בזווית בה יש לו יכולת לעקוב אחרי הקרקע, גם אם הוא מוגבל מסיבות אחרות המונעות זאת ממנו. תוספת של גמישות לשלדה אצלנו שקולה לתוספת למהלך המתלה.

ערן המסוקס
11-02-07, 01:03
אני דווקא חושב שכן יש מקום לחיזוקי שילדה.

לדעתי הדבר הנכון ביותר הוא פשוט להעתיק החיזוקים המקוריים מהחלק הקדמי של שילדה של סיקס מהדגמים האחרונים. בדגמים הישנים יותר והלא מחוזקים (לרבות הCJ-7) ראיתי לא אחת ולא פעמיים, הווצרות סדקים ושברים בדיוק כמו שאמרת שאצלך. בעיקר באיזור המוט המייצב ובסביבת תיבת ההגה.
בשלדות המחוזקות עוד לא נתקלתי אישית או שמעתי על בעיות כלשהן בחלק הקדמי.

בחלק האחורי של השילדה יש 2 נקודות תרפה:
- בתושבות הקפיץ האחורי, בצד המקובע לשילדה. עם השנים יש נטייה לתפר התחתון להפתח ולסדק להתפתח לאורך השלדה. הוספת פלאח בחלק התחתון של השילדה לאורך אזור התושבת עם ספייר נדיב קדימה ואחורה.

- בקורת הרוחב הלפני אחורית (לפני מיכל הדלק). החיבורים שלה עם קורות האורך נוטים להסדק, להשבר ולהתנתק. יש צורך בחיזוקים ע"י פלאחים בין קורת הרוחב לקורות האורך.

זהו בסה"כ לדעתי. 3 נקודות בעייתיות בשילדה.

כמובן ששלדה ישנה יכולה להוליד עוד צרות, אז כדאי מאוד לעבור על כל ס"מ ולחפש רקבונות, סדקים או פתיחה של התפר התחתון.

אל תשכח לנקות היטב מבפנים ובחוץ ולצבוע (לא עם זפת!! ). מקווה שמצב השלדה שלך מאפשר תיקונים שכאלה.

kd2
11-02-07, 01:08
אלון אל תשכח שגמישות השלדה היא לא משהו נקודתי אלה פועלת כך שאם תחלק את קורת האורך ל100 חלקים תראה שכל אחד מתכופף ( לא בצורה שווה ) יחסית מעט לגבול שלו.
צריך לפרק את הנושא לכביש ושטח.
אם המתלים לא פוגעים נקודתית בתושבותיהם אז אין למה לחזק נקודה( בגיפ טיולים ).
איפה ראית מצב שבו השלדה הייתה החוליה החלשה ובצורה שלמישהו באמת אכפת ממנה?
בגלל זה תראה שבוקסינג נעשה בשלדת סולם רק לHOTRODS בשביל להתמודד עם400+ כ"ס.
אני חושב שצריך להכניס לדיון גם את קשיחות החיבור בין השלדה לשטח.
כלומר - בוקסות רכות יכולות לספוג יותר מאשר חומרים מורכבים אחרים( שכולם נקראים פולי***** :lol: ).
להתפלפל בנושא בצורה תיאורטית לא נראה לי מעשי.
אם אתה בונה רכב עבירויות חזק אז אתה כנראה תגיע למצב שבשלב מסויים השלדה תהיה חשופה ואפשר לחזק אותה.
העבודה פשוטה למי שיודע לרתך כמו שצריך.
ולכן אם יש אופציה אז למה לא, אבל בכלליות מי שצריך לחזק יודע זאת.\

***הערת המערכת: שטויות סומנו בכחול. טעות אחת או שתיים אנחנו יכולים לתקן, אוסף כזה של שטויות זה למעלה מכוחנו.
בג'יפולוג לא מקבלים נקודות לפי כמות המילים.
העקרון המוביל הוא שאם אתה לא יודע - אל תכתוב. (וזה המצב אצלך).***

Bulldog
11-02-07, 06:10
חבר את הכלוב לשילדה וזהו.

אלון_ק
11-02-07, 12:22
ערן, לא מדובר על CJ ספציפית. אני מדבר באופן כללי על היתרונות של שלדות קשיחות מול גמישות (ואני מתעלם מחסרון המשקל). יש את הוויכוח העתיק של שלדה גמישה מול קשיחה, אני מנסה למצוא תשובה סופית לשאלה העקרונית הזו.

עומר, לא מדובר גם על הפרוייקט הספציפי שלי. מה שאני עושה בשלי מבחינת השלדה כבר ידוע מלפני שנה, בערך.

ערן המסוקס
11-02-07, 12:45
אני רק רציתי לתת תשובה ספציפית לגבי ההתלבטות בשלדה של הCJ. לגבי השאר, הבמה שלכם.

asafk
11-02-07, 21:41
"בניית שלדה" זה לא "חיזוק שלדה". בחיזוק, במשמעותו כתוספת חומר- יש בעיה אחת משמעותית- אם הוא לא נעשה נכון, "זרימת" המאמצים במבנה לא תהיה נכונה, ובמקומות בהם מתחבר חלק גמיש עם חלק קשיח- יווצרו מאמצים שיגרמו לכשל. לכן חשוב מאוד להקפיד ולחזק שלדות בזהירות רבה.
כשבונים שלדה, כדאי גם כן להתחשב באיזון בין קשיחויות של חלקים שונים. מובן ששלדה קשיחה כמה שיותר היא דבר שטוב לשאוף אליו, אבל גם כאן חייבים להיזהר.

וחזרה לג'יפים עם שלדות- כן, חיזוק הוא הקשחה. הקשחה, אם נעשית נכון אינה דבר רע. אבל חייבים (! ) לקחת בחשבון את המתלים. מתלים וגמישות שלהם חשובים לא רק לטובת נוחות הנסיעה או עבירות. זה חשוב כדי להנחית הפרעות מהדרך, שלא יגרמו לכשלים בשלדה המוקשחת.

אסף.

lizard
12-02-07, 00:00
אסף אתה יכול בבקשה להרחיב על הנושא?
האם כדאי לבנות שלדה+כלוב מובנה או להתבסס על שלדה של סיקס למשל ולרתך אליה את הכלוב?

אני חושב שכדאי לבנות שלדה חדשה. בטח כששימוש בשלדה מקורית לא נותן לי דבר, כי עד כמה שהבנתי שני הרכבים יצטרכו לעבור את מבחן הברזלים של הטכניון.

אלון_ק
12-02-07, 20:28
או, זו שאלה קלה, היא מתחילה ונגמרת בתקציב.
ברור שעדיף לך לתכנן שלדה חדשה וטובה יותר. העלות של זה לעומת חיזוק שלדה קיימת תהיה גבוהה מאוד...

asafk
12-02-07, 22:08
אין לזה תשובה אחת, מיכה. זה לא רק עניין של תקציב ומאמץ.
אם תבנה כלוב שמחובר לרצפה, אתה תעמוד בתקן. אם תבנה כלוב שמחובר לשלדה, אתה מסתכן בסדקים בשלדה (עיין ערך לנדרוברים עם כלוב התהפכות תוצרת הארץ), בתוצאה מריכוז מאמצים סביב נקודות החיבור. אם תבנה שלדה, אתה מסתכן בזה שהרכב אף פעם לא ייסע לשום מקום. מה עדיף?

אסף.

lizard
12-02-07, 22:29
אוקי תודה.
אני מודה שיש לי עוד המון ללמוד בנושא.
לא ברור לי כל כך מה מסובך בבנית שלדת צינורות אבל מן הסתם מה שנראה לי פשוט מגלם בתוכו המון חישובים שלא ידועים לי.

נמרוד
13-02-07, 08:40
ערן, לא מדובר על CJ ספציפית. אני מדבר באופן כללי על היתרונות של שלדות קשיחות מול גמישות (ואני מתעלם מחסרון המשקל). יש את הוויכוח העתיק של שלדה גמישה מול קשיחה, אני מנסה למצוא תשובה סופית לשאלה העקרונית הזו.


שלדה צריכה להיות קשיחה כמה שיותר. סופי. הן לרכב מרוץ בכביש, הן לרכב מרוץ בשטח, הן לרכב עבירות, הן למכונית נוסעים. קשיחות שלדה לא באה על חשבון נוחות במכוניות טובות, בכלל לא. את עבודת המתלים עושים המתלים, ואני כולל בזה גם רכיבים גמישים כמו בושינגים אם יש, וגם כמובן את הצמיגים שהם חלק חשוב מאד ממערכת המתלים. השלדה עצמה - כמה שיותר קשיחה, יותר טוב.

ברכב שטח עם שלדת סולם השלדה גמישה יחסית בפיתול סביב הציר הראשי של הרכב. זה לא פיצ'ר, זה אף פעם לא היה, זה ככה כי "סולם" שעשוי משתי קורות ארוכות ובינהם מספר חיבורים, הוא מבנה גמיש בפיתול. דווקא לכפיפה בציר האנכי קל להקשיח את השלדה וזה מה שעושים על ידי קורות מאד גבוהות, ראה הקורות בדפנדר לעומת כל ג'יפ אמריקאי. הפיתול של שתי הקורות כמו סליל של DNA הוא הבעייה ואיתה התמודדו בחברת ג'יפ עם בשנים בשלבים על ידי השלמה של הקורות לפרופיל מלא, על ידי הגדלה של הקורות, על ידי הרחבת השלדה והוספת עוד cross-members - "שלבים בסולם" (כמו הצינור המחבר את שתי הקורות בחזית שלדה של סופה) ועל ידי חיבור של הבודי לכל האורף עם קורות השלדה - החל מג'יפ צ'רוקי XJ ב84.

כשמתכננים שלדה מאפס שכל מטרתה להיות קשיחה ולהכיל נהג או שניים - קריא רכב מרוץ או עבירות - אז המטרה החד משמעית היא שלדה קשיחה כמה שיותר. אין כאן מקום להתפלפלות - ולמרות זאת אשמח להתפלפל בכיף... אבל ברכב עם שלדת סולם נפרדת, יש בעייה להקשיח את השלדה בלי להכנס למרכב. אפשר לעבות את הקורות ולהוסיף עוד קרוס-ממברס, זה מה שאפשר לעשות. כמו שאסף כתב, זה מסוכן.

כשבונים רכב מרוץ מטנדר עם שלדת סולם, מעשה מאד מקובל שם, עושים את זה על ידי בניית שלדת צינורות שלמה על בסיס קורות השלדה שנשארות במקום בעצם בעיקר בגלל שתקנות המרוצים מחייבות.

asafk
13-02-07, 21:31
המון חישובים שלא ידועים לי

חישובים? לא בהכרח. אבל המון דברים אחרים כן...

אסף.

lizard
13-02-07, 21:49
אסף אתה יכול בבקשה לפרט קצת יותר?
תודה

asafk
13-02-07, 21:56
מיכה, זה לא הדיון הזה. חטיפה היא עבירה פלילית... ;-) ;-)
תפתח דיון חדש.

אסף.