צפייה בגרסה מלאה : מרחק בלימה עם ABS?
שלום
האם מרחק הבלימה, בעצירת חירום, גדל ברכב בו מורכבת מערכת ABS?
תודה רבה
עודד
תלוי בנהג. אם אתה נהג מירוצים רציני וממש טוב, אתה יודע לבלום בלימה דקרסיבית, באופן בו הגלגלים נמצאים כל הזמן במקסימום חיכוך עם הכביש- על סף נעילה.
לשאר בני התמותה, ABS מקצר משמעותית את מרחק הבלימה- כיוון שהוא מוודא שאכן החיכוך יהיה אופטימלי, עם מניעת נעילת הגלגלים. חשוב מזה- הוא מאפשר לך לתמרן בזמן בלימה, ולמנוע פגיעה באובייקט בגינו אתה בולם בלימת חירום.
זה נכון לכביש.
על כורכר או דרכי עפר עם אחיזה נמוכה- ABS הוא בעייתי, כיוון שעקומת ההחלקה- חיכוך של הצמיגים שונה משל כביש, אבל המערכת לא יודעת את זה.
אסף.
לא
במקרים שאליהם תוכנן אף מקטין את המרחק באופן משמעותי , בנוסף גם נותן לך היגוי בזמן בלימת חירום במצבים כאלה.
הקדמת אותי 8) טוב אני יוסיף שדיברתי על כביש...
שלום
תודה רבה על התשובות. כדי להבין קצת יותר מה משמעות "בלימה דקרסיבית"?כיצד לבצע? האם ה ABS עובד יותר על התחןם בין החיכוך הסטטי לדינמי ובכך בעצם מקטין את מרחק הבלימה?
תודה רבה
עודד
איציק - 4X6ZH
16-01-05, 16:47
אני יכול להגיד לך מנסיון של המוסך
ה ABS הגדיל את מספר תאונות פגוש לפגוש . ואתה שומע את הנהג הרכב לא עצר לי !!
נכון שבבלימת חרום אין ספק שה ABS מוכיח את עצמו .
אבל כדאי לזכור שה ABS אוהב מרחק בלימה קצת יותר גדול .
****
חבל להוציא את האויר מכריות האויר בגלל 30 ס"מ של מרחק בלימה !!
היום מלוי אויר בכריות יקר מאד . :) :)
*****
איציק
אם תסתכל על גרף של החלקה- מקדם חיכוך, על כביש, תראה שמהחלקה של 0 (גלגול טהור- אין כזה דבר) עד בערך 30% החלקה- מקדם החיכוך עולה מבערך 0, עד המקסימום שלו (0.7 עד 0.8 לצמיג נורמלי, כש0.7 זה צמיג שטח אגרסיבי ו0.8 זה צמיג כביש פשוט, 0.9 לצמיג כביש ספורטיבי במיוחד). מנקדה זו ועד 100% החלקה (גלגל נעול), מקדם החיכוך יורד עד לבערך 0.3. (כל המספרים מקורבים מאוד- זה משתנה עם הקרקע והצמיג)
http://www.geocities.com/haim_kotler/images/image005.gif
(הגרף מתוך http://www.geocities.com/haim_kotler/ , גם הוא העתיק אותו מן הסתם, אבל אני לא יודע מאיפה ולמי הקרדיט המקורי. בכל מקרה, במאמר של חיים אפשר להבין מה זו החלקה).
הABS, בלחיצה מקסימלית על הדוושה, שואף לתת מקסימום חיכוך בין הצמיג לכביש, ולפיכך מקסימום אחיזה ומקסימום בלימה. המערכת מודדת מהירות גלגל. כיוון שמהירות הרכב ידועה (ממחשב הרכב), ההחלקה ידועה. מה שנשאר לעשות זה לשמור על ההחלקה בתחום של קצת פחות מההחלקה שנותנת מקסימום מקדם חיכוך. ככה הABS עובד.
בלימה דקרסיבית, כמו שתלמד בקורס נהיגה מתקדמת, היא בלימה אותה אתה מתחיל בלחיצה מקסימלית על דוושת הבלם. במהירות נסיעה נורמלית זה לא יספיק לנעול את הגלגלים. המהירות מתחילה לרדת, עד שהיא מגיעה למהירות שהלחיצה החזקה כן מספיקה כדי לנעול את הגלגל. עכשיו מרפים מעט את הלחיצה וממשיכים להרפות אותה עם הירידה במהירות (משאירים את השריר ברגל מכווץ, כדי לא לשחרר בבת אחת את הדוושה). זה בניגוד לשיטת הפמפום (כמו שמישהו מהמדריכים שלי בעבר הגדיר פמפום- כבר לחצת על הבלם- עשית משהו טוב... למה לעזוב?? ) בה אתה נותן לגלגלים להינעל (אין שליטה, הבלימה לא טובה) ואז עוזב (והרכב לא בולם בכלל).
אזהרה- זה דורש הרבה תרגול והכרת הרכב. שיטת הבלימה הזו היא השיטה היחידה שיעילה לבלימה בעקומה או להתחמקות ממכשול ברכב בלי ABS. זו השיטה היחידה שמשאירה לך שליטה ברכב בזמן בלימה, והשיטה היחידה שתבטיח מרחק בלימה אופטימלי, כיוון שהרכב נמצא כל הזמן בסף נעילה. אבל מאוד לא פשוט ללמוד את זה- וצריך המון תרגול עם מדריך טוב.
עדיין, ABS ייתן לך לבלום ישר גם כשצד אחד של הרכב על כורכר והשני על אספלט. ABS ייתן לך לשלוט ברכב גם כשיש גלגל אחד על מעט חצץ שנשפך על הכביש ממשאית באמצע סיבוב.
אבל אל תבינו לא נכון- ABS הוא לא קסם. בסחיפה של 4 גלגלים, לדוגמא- המערכת לא יודעת לזהות שמשהו לא בסדר, ואפשר לאבד שליטה. אז בכל מקרה צריך להיות זהירים.
אסף.
במהירות נסיעה נורמלית זה לא יספיק לנעול את הגלגלים. המהירות מתחילה לרדת, עד שהיא מגיעה למהירות שהלחיצה החזקה כן מספיקה כדי לנעול את הגלגל
לא הבנתי את זה.
למה שעם אותה עוצמת לחיצה על הבלם, לא תצליח לנעול גלגלים, ובמהירות נמוכה יותר כן תצליח?
כי החיים לא כל כך פשוטים.
תיאורטית, יש אחיזה מקסימלית= משקל על הגלגלX מקדם חיכוך. בשביל לנעול את הגלגל, כוח הבלימה צריך להיות גדול מזה- מומנט הבלימה שמפעיל הקליפר צריך להיות גדול מהאחיזה המקסימלית,X רדיוס גלגל, לחלק לרדיוס הדיסק.
במציאות, האינרציה של מסת הרכב מוסיפה המון כוח שמתנגד לבלימת הרכב. כיוון שהתגובה היחידה לכל הכוחות שהרכב מפעיל היא במגע של הצמיג עם הקרקע, האינרציה הזו מתנגדת, בסופו של דבר לכוח הבלימה (נסה לצייר לך דג"ח של הגלגל בבלימה, תשתמש במאמר של חיים בתור בסיס, ותוסיף אינרציה). ככל שהמהירות גדולה יותר- יותר אינרציה.
עכשיו, עזוב את הדיבורים (ההסבר גם די פשטני, ולא כולל העברת משקל, לדוגמה)- צא ובלום (לא בכביש ציבורי, כמובן. מגרשי חניה גדולים מצויינים לשטויות האלה). שים לב שב80 קמ"ש בערך, ומעלה, בבלימת חירום במכונית ממוצעת, יש ירידה במהירות לפני שהגלגלים ננעלים.
אסף.
על כורכר או דרכי עפר עם אחיזה נמוכה- ABS הוא בעייתי, כיוון שעקומת ההחלקה- חיכוך של הצמיגים שונה משל כביש, אבל המערכת לא יודעת את זה.
....כש0.7 זה צמיג שטח אגרסיבי ו0.8 זה צמיג כביש פשוט...
אסף.
ז"א אומרת, שהחלפת צמיגים (מידות, פרופיל), בעצם גורמת למחשב ה-ABS לקחת החלטות שגויות?
אסף, אם אני מבין נכון את מושג האינרציה שלך, אז אתה בעצם מדבר על כוח שנוסף על הגלגלים הקדמיים, בנוסף למשקל הרכב הקדמי הרגיל שפועל עליהם (ולכן הקפיצים "קורסים" ) , ולכן ניתן להפעיל על הבלמים יותר כוח לפני שהם יינעלו.
אבל הכוח הנוסף הזה? האם הוא לא פונקציה לינארית של כוח הבלימה? (של התאוטה) (שהיא זהה-אמרנו) . לדעתי כן. תסתכל על רכב בבלימה חזקה-האף שלו יעלה חזרה למעלה רק בסיום הבלימה, ולא כפונקציה של המהירות.
אם תתעקש, אני אפתח בערב נוסחאות על רכב דמיוני, אבל לדעתי הכוח בין הגלגלים הקדמיים לכביש לא ישתנה כפונקציה של המהירות בתנאי עוצמת בלימה קבועה.
בינתיים, בנפנופי ידיים, בלימה בעוצמה קבועה תגרום לכוח קבוע מכיוון מרכז הכובד כלפי קדמת הרכב. הכוח הזה מפעיל כוח קבוע על הגלגלים הקדמיים כלפי מטה, ועל הגלגלים האחוריים כלפי מעלה.
אתה יכול להראות נוסחאות שמוכיחות את מה שאתה אומר?
אגב, אל תשלח אותי לניסוי מעשי, משתי סיבות:
1. יש לי שתי מכוניות, עם ABS, וכשהג'יפ שלי יגיע ל80 קמ"ש אני כבר אסע לטייל איתו במקום לקשקש כאן :wink:
2. זה לא שאני לא מאמין לנתון הראשוני שלך, אני פשוט עוד לא הבנתי למה.
polar bear
16-01-05, 21:51
לפי איך שאני מבין מבין את הנוסחה בריבוע הצהוב - היא מדברת על משהו כמו "התנגדות הצמיג להחלקה" , ואין שם שום איזכור למסה ולתאוצה.
עכשיו, כמה שהמהירות גדולה יותר - ה"אחוז" יהיה קטן יותר, במילים אחרות, ההסתברות להחלקת הצמיג, בפני עצמו, יורדת ככל שהמהירות עולה.
למה? אין לי מושג, זה אסף שם את הנוסחה הזו.{ וגם המאמר לא כל כך מסביר את זה }
אני יכול לנסות - ריבוע הגומי {במאמר } נע במהירות מסוימת בשני צירים - מטה-אחורה, ואז - לפני שהוא מגיע לנקודה בה הוא אמור להתחיל לנוע מעלה-אחורה, בא הכביש ומפריע לו, ובעצם בולם את תנועתו לאורך ציר המעלה-מטה { מי שגדל על רחוב סומסומ יודע על מה אני מדבר }נניח ציר Y, כתוצאה מהבלימה הזו נוצר כח F - שהוא בעצם - מהירות הריבוע בציר Y כפול תאוטה הקרובה לאינסוף, לפי הדיאגרמה של התפלגות כוחות החיכוך בחלק הצמיג שנוגע בכביש, רוב הכח מיתקבל ממש לפני שהצמיג "עוזב" את הכביש - שזה בעצם מעין נקודה מתה של אותו ריבוע, שם תנועתו כלפי מטה נבלמה סופית ומתחילה תנועתו כלפי מעלה. שם יש את העיוות הגדול ביותר של פני הצמיג.בנקודה זו הריבוע נע אך ורק בציר ה X.
עכשיו - ככול שהמהירות גדולה יותר - אז F יהיה גדול יותר, בגלל שמהירות הריבוע בציר Y תהיה גדולה יותר והתאוטה גם.
מה, לא?
וואי, וואי, וואי, מה עשית מהנוסחה המסכנה הזו?
כולה נוסחה שאומרת שאם הגלגל מסתובב ב80 קמ"ש והרכב נוסע 100 קמ"ש אז הצמיג ב20 אחוז החלקה.
אגב, אסף, בדקתי עכשיו את מה שביקשת:
ראשית, הרכב נועל גלגלים (יותר נכון, ABS מתחיל לעבוד) גם ב120 קמ"ש וגם בקצת יותר (דיזל, זה המהירות הסופית שלו :cry: ) .
שנית, ב120 קמ"ש הבאתי את הרכב לסף נעילה (חריקות קלילות מהצמיגים- ABS עדיין לא עובד) ונשארתי כך עד לעצירה. לא הצלחתי להגיע למצב שבירידה למהירות מסוימת הגלגלים ננעלים פתאום. ניסיתי מספר פעמים ולא הצלחתי.
(כמו שמישהו מהמדריכים שלי בעבר הגדיר פמפום- כבר לחצת על הבלם- עשית משהו טוב... למה לעזוב?? )
אסף.
התאמנת אצל און ?
בדקתי היום ב150 קמ"ש-אותן תוצאות. הרכב נועל גלגלים בלי למצמץ. הגעה לסף נעילה במהירות הזו והשארות על הבלם, באותה עוצמה, עד למצב עמידה, גלגלים לא ננעלו.
שלום
תודה רבה על התשובות, דיי מעניין הנושא. כאשר הסתכלתי בסרטון בלימה עם ABS נראה היה שמחזוריות בלימה שיחרור הוא קבוע ללא תלות במהירות הרכב. כלומר בהתחלה עצירה מלאה ולאחר מכן שיחרור גלגלים למספר סיבובים קבוע ושוב נעילה. האם זה מה שקורה בפועל אולי משום שמערכת ממוחשבת שמודדת בכל רגע את מהירות הגלגלים והרכב וחליטה כיצד, איך, מתי ולכמה זמן לנעול את הגלגלים, היא פשוט יקרה מידי לרכב עממי?
תודה רבה
עודד
בדקתי היום ב150 קמ"ש-אותן תוצאות. הרכב נועל גלגלים בלי למצמץ. הגעה לסף נעילה במהירות הזו והשארות על הבלם, באותה עוצמה, עד למצב עמידה, גלגלים לא ננעלו.
וואלה, אין לי תשובה לזה. אני אתחיל לחפור קצת, למצוא הסבר טוב. :roll: :roll:
אסף.
חברה אני אפשט שאלה שיש לי
אני נהג חסר נסיון לא יכול אפילו לבטא חלק מהמילים שאתם נוהגים לפיהן.
בלימת חרום דרכתי בכל המשקל שלי (וזה לא מעט) על דוושת הברקס. אין לי מכשולים אני יכול להמשיך ישר לנצח.
שני רכבים זהים בדיוק אחד עם ABS אחד בלי ABS אצל מי מרחק הבלימה יותר ארוך יותר ולמה?
תודה אלון
חברה אני אפשט שאלה שיש לי
אני נהג חסר נסיון לא יכול אפילו לבטא חלק מהמילים שאתם נוהגים לפיהן.
בלימת חרום דרכתי בכל המשקל שלי (וזה לא מעט) על דוושת הברקס. אין לי מכשולים אני יכול להמשיך ישר לנצח.
שני רכבים זהים בדיוק אחד עם ABS אחד בלי ABS אצל מי מרחק הבלימה יותר ארוך יותר ולמה?
תודה אלון
זה קל.
בתנאים שכתבת, של רגל בטון על הדוושה בלי שום שינוי מצד הנהג, רכב בלי ABS יבלום במרחק גדול יותר מאשר רכב עם ABS. ברכב נטול הABS, הגלגלים ינעלו, והרכב יבצע את כל הבלימה במקדם החיכוך הסטטי (us בגרף) שהוא נמוך יותר ממקדם החיכוך הדינמי. מערכת הABS היא מערכת בקרה ששומרת את הגלגל דינמי ובסביבות מקדם החיכוך הדינמי המקסימלי, up.
http://www.geocities.com/haim_kotler/images/image005.gif
לגבי השאלה של חנן, זה כבר לא קל. למיטב הבנתי, ההסבר קשור ישירות לגרף הנ"ל, לעובדה שמקדם החיכוך המקסימלי מושג בפיק, ברמת החלקה מסוימת, במצב לא יציב. הABS שומר עליו על ידי דילוג מהיר בין שני הצדדים שלו. כנראה ששיטה עדיפה תיאורטית היא על ידי הורדה הדרגתית בכוח הבלימה. אבל לא ברור לי עדיים למה בדיוק.
למיטב ידיעתי, במקור, במושג, "בלימה דקרסיבית" התכוונו לכך שבבלימת חירום , בקו ישר, אתה "מתחרע" על הבלם, וכמובן נועל את הגלגלים בכל רכב נורמלי, בכל מהירות, בניגוד למה שאסף כתב, על מנת לא לבזבז זמן בנסיונות להגיע אל נקודת המעבר שבין התגלגלות לנעילה של הגלגלים.
אח"כ אתה משחרר לחץ בצורה הדרגתית עד שהגלגלים חוזרים להסתובב, על מנת לקבל שליטה על כיוון הרכב. מרגע שהגלגלים מסתובבים, עוצמת הבלימה נשארת קבועה.
ככה אני בולם במצב חירום, וככה אני יודע שנכון לבלום.
מכאן ועד שמישהו טעה טיפה וחשב שהורדת לחץ הבלימה הוא בזמן שהגלגלים מסתובבים, והסיק מכך שבבלימה במהירות גבוהה יש יותר אחיזה לגלגלים, מאשר במהירות נמוכה, הדרך כבר לא ארוכה לטעות מתמשכת בהבנה.
או שלא.
לשאלה שלך, אלון, תחזור לתשובה הראשונה שלי.
עם ABS, מקדם החיכוך יהיה גבוה, בלימה קרובה לאופטימלית- מרחק בלימה קצר.
בלי ABS, גלגלים ננעלים, מקדם חיכוך יותר נמוך, מרחק הבלימה יתארך.
ושוב, זה במגבלה שלפחות אחד מהגלגלים על דרך טובה (עפר קשה/ אספלט/ בטון- לא כורכר או חול).
אסף.
שלום
נמרוד תסלח לי אבל כתבת משהו שלמיטב ידיעתי הוא הפוך :
והרכב יבצע את כל הבלימה במקדם החיכוך הסטטי (us בגרף) שהוא נמוך יותר ממקדם החיכוך הדינמי. מערכת הABS היא מערכת בקרה ששומרת את הגלגל דינמי ובסביבות מקדם החיכוך הדינמי המקסימלי, up.
למיטב ידיעתי מקדם החיכוך הסטטי גבוה מהדינמי ולכן כאשר הגלגלים ננעלים והרכב מחליק מקדם החיכוך קטן ומרחק הבלימה גדל.
תודה רבה
עודד
חברים
תרשו לי לתת מבט מזווית טיפה שונה......... תפקיד הABS לא בא כדי להקטין את מרחק הבלימה , ...............תפקידו למנוע החלקה ע"מ שישאר לנהג היגוי, כידוע רכב שמאבד אחיזה בגלגליו הקדמיים , אמור להמשיך בקו ישר לפי הכלל ,שגלגל שמאבד אחיזה תמיד ישאף " להשיג " את הגלגלים שעדיין אוחזים , ולכן ( בהנחה שאנחנו מדברים על תנאים שווים לכל ארבעת הגלגלים )הרכב יחליק בקו ישר כאשר לנהג אין הגה ואפשרות לברוח ממכשול .
הABS בא למנוע בדיוק את הבעיה הזו ולהשאיר לנהג היגוי
אסף
שים לב לדוגמא שנתתי
כביש ישר אורך תנועה בלתי מוגבל
ודגש על בלימת חרום באטרף כל הגוף מהפניקה על דוושת הברקס.
לדעתי כאן אתה טועה ומרחק הבלימה עם ABS ארוך יותר. באבו אבוהה ארוך יותר.
ושוב מנסיוני על הכביש יתרונו של ה ABS הוא שלמרות שאני נהג לא מיומן ואני בדרך כלל בולם בלימות חרום ה ABS עדיין מאפשר לי לשלוט על ההגה ולצאת מהמסלול של ההתנגשות באוטו שלפני.
מטמטיקה ונוסחאות זה יפה אבל ....
אלון
שלום
נמרוד תסלח לי אבל כתבת משהו שלמיטב ידיעתי הוא הפוך :
והרכב יבצע את כל הבלימה במקדם החיכוך הסטטי (us בגרף) שהוא נמוך יותר ממקדם החיכוך הדינמי. מערכת הABS היא מערכת בקרה ששומרת את הגלגל דינמי ובסביבות מקדם החיכוך הדינמי המקסימלי, up.
למיטב ידיעתי מקדם החיכוך הסטטי גבוה מהדינמי ולכן כאשר הגלגלים ננעלים והרכב מחליק מקדם החיכוך קטן ומרחק הבלימה גדל.
תודה רבה
עודד
אתה צודק, טעיתי בשימוש במילה מקדם חיכוך סטטי. us שבגרף הוא מקדם החיכוך ב100% החלקה, slip, שזה המצב שאנחנו קוראים לו גלגל נעול, והוא בוודאי דינמי! אין כאן כלל מקדם חיכוך סטטי. מקדם חיכוך סטטי קיים רק ב0 החלקה, שזה מצב תיאורטי שלא קיים. מדובר כאן כל הזמן על חיכוך דינמי, כאשר המקדם בפועל תלוי ברמת החלקת הצמיג, הוא מקסימלי ברמה מסויימת, כמו שניתן לראות בגרף.
אסף
שים לב לדוגמא שנתתי
כביש ישר אורך תנועה בלתי מוגבל
ודגש על בלימת חרום באטרף כל הגוף מהפניקה על דוושת הברקס.
לדעתי כאן אתה טועה ומרחק הבלימה עם ABS ארוך יותר. באבו אבוהה ארוך יותר.
אלון שים לב - כשאתה לוחץ באטרף על הדוושה הגלגלים ננעלים, ואתה לא משחרר אותם - אמרנו שאתה באטרף, בהתכווצות שרירים מטורפת. כאשר כל הבלימה מתבצעת בגלגלים נעולים - מרחק הבלימה שלך יהיה ארוך יותר מאשר בלימה עם ABS.
אם אתה מסוגל לבלום חזק מאד בלי לנעול גלגלים, זה עניין אחר. כמו שאסף כתב בהתחלה, נהג מיומן מאד יכול להצליח ולעשות עבודה טובה יותר ממערכת הABS בשמירה על רמת ההחלקה של הגלגלים שבה הוא משיג מקדם אחיזה מקסימלי. אבל נהג כזה לא עונה לדעתי להגדרה של "אטרף".
חברים
תרשו לי לתת מבט מזווית טיפה שונה......... תפקיד הABS לא בא כדי להקטין את מרחק הבלימה , ...............תפקידו למנוע החלקה ע"מ שישאר לנהג היגוי, כידוע רכב שמאבד אחיזה בגלגליו הקדמיים , אמור להמשיך בקו ישר לפי הכלל ,שגלגל שמאבד אחיזה תמיד ישאף " להשיג " את הגלגלים שעדיין אוחזים , ולכן ( בהנחה שאנחנו מדברים על תנאים שווים לכל ארבעת הגלגלים )הרכב יחליק בקו ישר כאשר לנהג אין הגה ואפשרות לברוח ממכשול .
הABS בא למנוע בדיוק את הבעיה הזו ולהשאיר לנהג היגוי
מערכת ABS באה גם כדי לקצר את מרחק הבלימה, עבור הנהג הממוצע. על ידי מניעת החלקה מלאה ( = נעילת גלגלים) לא רק מאפשרת המשך בקרה על הרכב, אלא גם מקצרת את הבלימה. זו הנקודה שכנראה מבלבלת כאן את כולם - זה לא שהגלגל הוא on/off, מתגלגל 100% או מחליק 100% - הגלגל תמיד מחליק במידה מסוימת, קטנה או גדולה. תמיד, לא רק בבלימה, לא רק בסיבוב, עצם מנגנון האחיזה של הצמיגים תלוי בקיום של מידת החלקה מסויימת. ומקדם החיכוך של צמיג נעול נמוך יותר משל צמיג שעדיין מתגלגל, זו עובדה.
נמרוד
אני לא משוכנע שהדברים נכונים לגבי כל סוגי המצע , לדעתי ( וזו רק דיעה בלבד ללא שום נתון כרגע ) אולי אתה צודק לגבי מצע בעל מקדם חיכוך נמוך , אבל אינני בטוח שלגבי מצע בעל מקדם חיכוך גבוה מרחק הבלימה מתקצר אלא להיפך
נמרוד
אני לא משוכנע שהדברים נכונים לגבי כל סוגי המצע , לדעתי ( וזו רק דיעה בלבד ללא שום נתון כרגע ) אולי אתה צודק לגבי מצע בעל מקדם חיכוך נמוך , אבל אינני בטוח שלגבי מצע בעל מקדם חיכוך גבוה מרחק הבלימה מתקצר אלא להיפך
הגרף הזה (שלקוח אגב מספר לימוד שנקרא fundamentals of vehicle dynamics ) מראה לך קוים אופייניים של מקדם אחיזה, עבור מכונית נוסעים, צמיג רגיל, על כביש יבש ועל כביש רטוב. אתה רואה שבאחיזה נמוכה, הקו כולו נמוך יותר, אבל הצורה זהה. החיכוך המקסימלי לא מושג בנעילת גלגל מלאה (הצד הימני של הגרף) אלא איפשהו בהחלקה של 20%.
http://www.geocities.com/haim_kotler/images/image005.gif
שוב, אלו עובדות, תוצאות של אלפי ניסויים, שאין מה לחלוק עליהן. למה זה לא מסתדר עם התחושות שלנו? אני יכול לחשוב על הסבר.
ההסבר שלי הוא, שהמרחק בין 20% החלקה ל100% החלקה, שהוא לכאורה ארוך בגרף, הוא אפסי במציאות, כי אם הפעלת כוח בלימה מספיק כדי להגיע לאותם 20% החלקה, ומקדם אחיזה מקסימלי, ואתה מפעיל רק פרומיל יותר... הרכב מאט ואתה נזרק להחלקה מלאה, נעילת גלגל. בפועל, הנהג הרגיל, מסוגל לבלום רק בחלק השמאלי הנמוך של הגרף, בעוצמות נמוכות, וכשהוא מנסה יותר, להתקרב לפיק, הוא נזרק להחלקה מלאה. מקדם האחיזה בהחלקה מלאה הוא עדיין גבוה יותר מאשר ברוב החלק השמאלי של הגרף, זה המשמעות של הקו התלול בחלק השמאלי.
בקיצור - אין לבנאדם שלוחץ עם הרגל על הדוושה את הרגישות ואת מהירות התגובה שנדרשות לבקרה יעילה של בלימה! ולכן עבור הנהג הממוצע ואפילו הטוב, על כביש ישר יבש וללא סכנות, נעילת גלגלים מלאה היא אסטרטגית בלימה שעובדת היטב. נהג מאד מיומן יכול לעשות יותר טוב תוך המנעות מנעילה. מערכת ממוחשבת יכולה לבקר את הגלגלים יותר טוב מבנאדם ממוצע, להשאר קרובה יותר ל20% ההחלקה (בדוגמא הזאת).
טוב ......אומר המשפט:
מכל מלמדי השכלתי , ואני מתיחס במשפט הזה לתאוריה שגורסת שלמדתי מכל מורי , ולא שהשכלתי יותר מהם ..... :wink:
בכל אופן עם עובדות וגרפים קשה להתווכח , אני רק זוכר שבאחד ההשתלמויות זו היתה הטענה, שמטרתו העיקרית של הABS היא להשאיר לנהג אפשרות היגוי
תוצאות אמת של מרחקי בלימה מלפני 10 שנים בערך היו כך:
בחלק מהמקרים בלימה עם ABS נגמרה במרחק קצר יותר ובחלק ארוך יותר מאשר ברכב זהה ללא ABS.
זה היה תלוי ביצרן הרכב ובדגם הספציפי ובשאלה אם הכביש רטוב או יבש.
בכול מקרה דובר על הבדלים קטנים.
דרך אגב, המערכות אז כבר היו טובות מאוד לכן כנראה אין שיפור משמעותי ב ABS מודרני יותר. לצערי אין לי נתונים מהשנים האחרונות.
תוצאות אמת של מרחקי בלימה מלפני 10 שנים בערך היו כך:
בחלק מהמקרים בלימה עם ABS נגמרה במרחק קצר יותר ובחלק ארוך יותר מאשר ברכב זהה ללא ABS.
זה היה תלוי ביצרן הרכב ובדגם הספציפי ובשאלה אם הכביש רטוב או יבש.
בכול מקרה דובר על הבדלים קטנים.
דרך אגב, המערכות אז כבר היו טובות מאוד לכן כנראה אין שיפור משמעותי ב ABS מודרני יותר. לצערי אין לי נתונים מהשנים האחרונות.
נכון, זה המצב פחות או יותר.
אבל, המבחנים נערכים בתנאים מבוקרים, בקו ישר, ללא מכשולים, ועל ידי נהגי ניסוי מיומנים.
ביום יום, גם אם הייתי חושב שאני נהג טוב (ואני לא), אני רוצה ABS במכונית שלי.
למיטב ידיעתי, במקור, במושג, "בלימה דקרסיבית" התכוונו לכך שבבלימת חירום , בקו ישר, אתה "מתחרע" על הבלם, וכמובן נועל את הגלגלים בכל רכב נורמלי, בכל מהירות, בניגוד למה שאסף כתב, על מנת לא לבזבז זמן בנסיונות להגיע אל נקודת המעבר שבין התגלגלות לנעילה של הגלגלים.
אח"כ אתה משחרר לחץ בצורה הדרגתית עד שהגלגלים חוזרים להסתובב, על מנת לקבל שליטה על כיוון הרכב. מרגע שהגלגלים מסתובבים, עוצמת הבלימה נשארת קבועה.
ככה אני בולם במצב חירום, וככה אני יודע שנכון לבלום.
מכאן ועד שמישהו טעה טיפה וחשב שהורדת לחץ הבלימה הוא בזמן שהגלגלים מסתובבים, והסיק מכך שבבלימה במהירות גבוהה יש יותר אחיזה לגלגלים, מאשר במהירות נמוכה, הדרך כבר לא ארוכה לטעות מתמשכת בהבנה.
או שלא.
לא לזה התכוונתי- בכלל לא.
שוב, אני צריך לחשוב על דרך יותר טובה להסביר את עניין האינרציה ומה הוא עושה. בבלימת חירום במהירות גבוהה.
אסף.
1) בכל כביש יבש, יתרון לרכב ללא מערכת ABS. זה נכון מעשית, על-פי התנהגות מחשבי בקרת ABS, ונבדק מעשית על כבישים (כן בדקתי בעצמי). הרצאה על בקרי ABS בהזדמנות. למען הסר ספק - בכביש יבש עדיף רכב ללא ABS.
2) סייג לסעיף 1, הסעיף נכון עד מגבלת שינוי טרמי בסולייה. בכביש חם מאוד תחת מהירות גבוהה, ורכב עמוס מאוד. רכב ללא ABS, יתיך את סוליית הצמיג, ובכך יפחית את מקדם החיכוך.
3) סטטיסטית, ABS העלה בארה"ב את אחוז תאונות פגוש-פגוש, אבל הוריד משמעותית את התאונות הקשות בחודשי החורף, ובייחוד את התאונות הקשורות לאבדן שליטה על הרכב.
4) חנן, בבלימה במהירות גבוהה, הכוח הנורמלי אותו מפעיל הצמיג על הכביש גדול משמעותית מאשר הכוח הנ"ל בעמידה. יש להוסיף למסה אשר על הסרן הקידמי, את הרכיב האנכי של כוח האנרציה F=MA, אשר ווקטורו יהיה מנקודת מרכז הכובד של הרכב, אל נקודת המגע בין הצמיג הקידמי לכביש. הרי בסופו של חשבון, חיכוך <=> מדרגה. נקודת המגע בין הצמיג למדרגה הדימיונית הינה נקודת הציר לווקטור ההתמד. כוח ההתמד תלוי בתאוטה A ולא במהירות. לכן עם האטת הרכב לא יהיה שינוי בתאוטה אלא במהירות. מכאן, שלא יהיה שינוי בחיכוך.
אבל.....חנן יש לזכור את ההשפעה של התנגדות הרוח על מיקום מרכז הכובד של הרכב. הרוח משפיעה משמעותי על הכוח הנורמלי (לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח, הינה משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת (שואפת לאפס). לכן יהיה מאוד קשה לחשב את הכוח הנורמלי הריגעי, ללא שימוש בכלי מיחשוב מתקדמים.
אבל... הרי תפקידם של הבלמים הוא להתגבר על הרכיב האופקי בלבד של כוח ההתמד. וכמובן שיש לחשב את התנגדות הרוח, הבאה לעזרתם של הבלמים. שוב משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת. שוב קשה לחישוב.
מעבר לכך, כוח הבלימה תלוי במאפייני מערכת הבלמים.
במגבר וואקום סעפת, כוח המגבר הגדול ביותר יהיה בסלד גבוה, מיד עם סגירת המצערת.
במגבר וואקום עם משאבת וואקום, לרב הוואקום אחיד, ומגובה ע"י צובר וואקום.
במגבר הידראולי, הסל"ד לא משפיע על לחץ המערכת, למעט במצב סרק כאשר הנהג מפעיל את ההגה.
יש לחשב את השינוי במקדם החיכוך בין הרפידה לדיסק כפונקציה של התחממות הבלם.
די הדיון נעשה כבד לשעות הערב.
בברכה,
קיד.
חנן, עוד פרט אחד קטן, לא דיברנו על יכולת פינוי המים של הצמיג על כביש רטוב, כפונקציה של מהירות הסיבוב שלו, והכוח הנורמלי. ומן הסתם הקשר בין החיכוך לפינוי המים מהסוליה.
המשך יבוא.
קיד.
חנן, בבלימה במהירות גבוהה, הכוח הנורמלי אותו מפעיל הצמיג על הכביש גדול משמעותית מאשר הכוח הנ"ל בעמידה. יש להוסיף למסה אשר על הסרן הקידמי, את הרכיב האנכי של כוח האנרציה F=MA, אשר ווקטורו יהיה מנקודת מרכז הכובד של הרכב, אל נקודת המגע בין הצמיג הקידמי לכביש. הרי בסופו של חשבון, חיכוך <=> מדרגה. נקודת המגע בין הצמיג למדרגה הדימיונית הינה נקודת הציר לווקטור ההתמד. כוח ההתמד תלוי בתאוטה A ולא במהירות. לכן עם האטת הרכב לא יהיה שינוי בתאוטה אלא במהירות. מכאן, שלא יהיה שינוי בחיכוך.
עד כאן, כתבנו את אותו דבר. אין ויכוח.
אבל.....חנן יש לזכור את ההשפעה של התנגדות הרוח על מיקום מרכז הכובד של הרכב. הרוח משפיעה משמעותי על הכוח הנורמלי (לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח, הינה משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת (שואפת לאפס). לכן יהיה מאוד קשה לחשב את הכוח הנורמלי הריגעי, ללא שימוש בכלי מיחשוב מתקדמים.
א. יש לי הרגשה שבמהירויות הכביש המקובלות, מדובר במשהו מדעי, ולא מגיע לרמות של אחוזים משמעותיים, בטח לא כאלה שיכריחו את הנהג להרפות מהדוושה. אבל זו רק הרגשה שלי, חסרת ביסוס, ובכל מקרה: לדעתי זה דווקא תומך בעמדה שלי כי:
(לרכב מבנה כנף אוירודינמי). הירידה בכוח הנורמלי בין הצמיגים לכביש כתוצאה מירידת מהירות הרוח
נראה לי שטעית קצת. אם הרכב מתפקד ככנף אז במהירויות גבוהות הכוח הנורמלי בינו ובין הכביש קטן, לא גדל.
אבל... הרי תפקידם של הבלמים הוא להתגבר על הרכיב האופקי בלבד של כוח ההתמד. וכמובן שיש לחשב את התנגדות הרוח, הבאה לעזרתם של הבלמים. שוב משוואה דיפרנציאלית אשר אינה מתכנסת. שוב קשה לחישוב.
לא התווכחנו על קצב בלימת הרכב אלא אם במהלך ההאטה , עוצמת הכוח על דוושת הבלם היא קבועה או לא.
במגבר וואקום סעפת, כוח המגבר הגדול ביותר יהיה בסלד גבוה, מיד עם סגירת המצערת.
במגבר וואקום עם משאבת וואקום, לרב הוואקום אחיד, ומגובה ע"י צובר וואקום.
מרגע הפעלת הבלם, כל עוד לא עזבת את הדוושה, ירידה בוואקום של הסעפת לא תשפיע מכיוון שיש שסתום חד כיווני בכניסה לתא הוואקום במגבר. אני כן אבין אם תאמר שבשתי בלימות שונות בסל"ד נמוך וגבוה תצטרך ללחוץ בעוצמה שונה על הבלם כדי לנעול גלגלים, אבל לא בזה עסקינן, אלא בבלימה אחת רצופה.
יש לחשב את השינוי במקדם החיכוך בין הרפידה לדיסק כפונקציה של התחממות הבלם.
גדול עליי.
חנן, עוד פרט אחד קטן, לא דיברנו על יכולת פינוי המים של הצמיג על כביש רטוב, כפונקציה של מהירות הסיבוב שלו, והכוח הנורמלי. ומן הסתם הקשר בין החיכוך לפינוי המים מהסוליה
גם כן, סותר את העמדה שבה במהירות גבוהה ניתן להפעיל יותר עוצמת בלימה.
חנן, ציפיתי ממך ליותר.
העלתי מספר נקודות על מנת ליצור דיון פורה, ולהרחיב את היריעה, ואתה כינסת את הדיון אל המקרה הפרטי שלך. מצטער חנן, אבל המקרה הפרטי של בלמים של CJ, לא משרת את הדיון הטכנולוגי בנושא ABS.
מעבר לכך, לצורך הדיוק המדעי, לרכב אמנם מבנה אוירודינמי, אבל הוא לא מייצר עילוי, עקב המרחק הקטן בינו ובין הכביש. הרוח בהחלט מגדילה את הכוח הנורמלי. ראה סרטים של היפוכים מתחרויות NASCAR, ברגע שהרכב מתרומם עקב מכה שמרימה לא את האף, הוא מקבל עלוי ומתהפך.
בברכת דיונים פוריים.
קיד.
העלתי מספר נקודות על מנת ליצור דיון פורה, ולהרחיב את היריעה, ואתה כינסת את הדיון אל המקרה הפרטי שלך. מצטער חנן, אבל המקרה הפרטי של בלמים של CJ, לא משרת את הדיון הטכנולוגי בנושא ABS
איך הגענו למקרה פרטי שלי? :roll:
תמשיך בבקשה לדבר טכנולוגיה, השטויות האישיות האלה לא מעניינות.
בינתיים, חשבתי על הסבר יותר טוב לעניין האינרציה-
האינרציה שיוצרת מסת הרכב "מושכת" את הגלגל, דרך צירו, קדימה.
אם יש כוח שכיוונו לכיוון התנועה, במרכז הגלגל, הוא שואף לסובב את הגלגל קדימה. מומנט הבלימה מתנגד- רוצה לסובב את הגלגל אחורה.
זה ברמת הגלגל. כמובן, שאם בוחנים סה"כ כוחות בלימה שנדרשים להאט את מסת הרכב (F=ma), כמו שאנחנו עושים בד"כ, לא רואים את סביבת הגלגל, וזה בסדר. אבל אם בוחנים את הגלגל כגוף שאותו אנחנו מאיטים, ולא את הרכב כולו, הכוח הזה הופך לכוח חיצוני שמגלגל את הגלגל לכיוון הנסיעה.
כשהמהירות מספיק גדולה, ומערכת הבלמים לא חזקה מדי, הגלגל לא יינעל כיוון שיש כוח שמתנגד לכוח הבלימה.
אסף.
דווקא ככל שהמהירות גדולה יותר הסיכוי לנעילה גדול יותר ,רוצה הסבר הנדסי ממישהו שהוא לא מהנדס? :D ככל שהרכב נוסע לאט יחס המשקל שלו כלפי הכביש גדול יותר ביחס לאנרציה שלו קדימה , ,ככל שתגדיל את המהירות היחס של המשקל כלפי מטה יפחת ביחס לאנרציה קדימה ,
בינתיים, חשבתי על הסבר יותר טוב לעניין האינרציה-
האינרציה שיוצרת מסת הרכב "מושכת" את הגלגל, דרך צירו, קדימה.
אם יש כוח שכיוונו לכיוון התנועה, במרכז הגלגל, הוא שואף לסובב את הגלגל קדימה. מומנט הבלימה מתנגד- רוצה לסובב את הגלגל אחורה.
עדיין לא הבהרת איך הכוח הזה גדול יותר במהירות גדולה יותר.אינרציה היא לא משהו שייחודי למהירות גבוהה. אינרציה באותו וקטור כיוון (ואפילו לא בהכרח קטנה יותר) קיימת גם כשהרכב בכלל עומד במקום ואתה מנסה להאיץ ברוורס.
אם תעשה שרטוט עם סכימת כוחות , ועדיף גם עם משוואת כוחות, יהיה לי יותר קל להבין.
שלום
חשבתי על הבעיה של מרחק הבלימה ועל סמך הנתונים שנכתבו פה ונראה לי שככל שמהירות הרכב גדלה ההפרש בין מרחק הבלימה עם ובלי ABS גדל (לטובת האם). אולם במהירויות נמוכות דוגמת נסיעה בעיר,20 30 40 קמ"ש, יתכן וההבדלים קטנים ומאוד ואולי הם אפילו לטובת המערכת בלי ABS, וזה גם מסביר את העליה בתאונות פגוש כמו שקיד כתב:
3) סטטיסטית, ABS העלה בארה"ב את אחוז תאונות פגוש-פגוש, אבל הוריד משמעותית את התאונות הקשות בחודשי החורף, ובייחוד את התאונות הקשורות לאבדן שליטה על הרכב.
תודה רבה
עודד
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.