PDA

צפייה בגרסה מלאה : צריכת דלק מוצהרת



shahav
08-01-12, 20:59
שלום לכולם.
כשמפרסמים צריכת דלק של רכב בכל מיני מודעות פרסום, אך נמדד הערך? האים יש צד שלישי שמודד את צריכת הדלק לפי פרוטוקול ידוע מראש ומדוייק? כך שיאפשר השוואת תפוח לתפוח? אם כן, איפא מוגדר אותו בדיקה?
או שמא כל יצרן מפליץ לעצמו תקן כמו בפרמטרים של מסכיי ה TFT \ LED למניהם?
רבין

נמרוד
08-01-12, 21:03
הרכבים נבדקים לפי פרוטוקולים ברורים, יש חומר רקע בוויקיפדיה כמו על כל דבר אחר ומשם אתה יכול להמשיך הלאה - http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_economy_in_automobiles

דרור ברלי
08-01-12, 21:08
וכמובן שאין שום קשר ולו קלוש, בין תצרוכת הדלק המוצהרת "בתנאי מעבדה" לבין תצרוכת הדלק בפועל.
במציאות - רוב המכוניות לא מצליחות לשחזר אפילו בשיוט בינעירוני רגוע, את צריכת הדלק שהיצרן מצהיר בתנאי נהיגה עירונית...

נמרוד
08-01-12, 21:41
דרור, אתה מגזים ומכליל. אני אביא שתי דוגמאות מנסיוני האישי:

טויוטה קורולה ליסינג אוטומטית, נהג יחיד רוב הזמן (אני). נתוני יצרן צריכת דלק משולבת, 13.9 ק"מ לליטר (http://www.toyota.co.il/toyota-cars/corolla-specifications.htm). מחשב הדרך שלי מראה צריכה ממוצעת בפועל 7.1 ליטר ל100 קילומטר - 14 קילומטר לליטר. כמעט בדיוק אותו דבר, ואפילו טוב יותר בפסיק. מה שאומר שפרופיל הנסיעה שלי תואם בדיוק את מה שמכונה "נסיעה משולבת".

הליסינג הקודמת שלי היתה פוקוס 2008. הנתון הרשמי שלה 13 ק"מ לליטר (על פי מחירון יד2 http://pricelist.yad2.co.il/cardetails_n.php?SubModelID=23801&Year=2008) . אני השגתי איתה ממוצע של 8.3 ליטר למאה ק"מ - 12.1 ק"מ לליטר. לא טוב כמו הנתון הרשמי, אבל לא מאד רחוק. אגב יש שוני בפרופיל הנהיגה - אז עבדתי במת"מ, כלומר כל יום עליתי וירדתי את הכרמל (עד שלקראת הסוף פתחו את המנהרות...) בתנועה עירונית, והיום אני נוסע מרחק גדול יותר לעבודה, לנתניה, אבל כמעט בלי פקקים, בכבישים מהירים ומישוריים בלבד.

ברור שככל שהנסיעה יותר עירונית ופקוקה, נתוני צריכת הדלק מתרחקים מנתוני היצרן. אבל בגדול, נתוני היצרן מדויקים ומה שהכי חשוב - הם מאפשרים השוואה אמיתית לגמרי בין מכוניות שונות. פרופיל הנהיגה של כל אחד יכול להרחיק אותו מפרוטוקול בדיקות המעבדה - אבל באותה מידה עבור כל מכונית.

ד ו ר ו ן
08-01-12, 21:59
קורולה 2008 עם גיר רובוטי, צריכה ממוצעת בבין עירוני 1:15 בקלות, אפילו מעט טוב יותר מהמוצהר.
צריכה משולבת עומדת על 1:13.5~
לי דוקא נראה שהיצרן יהיה מאד זהיר בהצהרות לגבי התצרוכת דלק כדי שלא יבואו אליו בטענות.

דרור ברלי
09-01-12, 00:28
נכון, בשביל זה נתון היצרן נקבע בתקן אחיד "בתנאי מעבדה" שזה משהו אחיד שמאפשר השוואה, אפילו שזה בסה"כ מנוע שמוצב על סטנד בחדר סגור ומחובר בהמון כבלים למחשב.

בפועל, על הכביש, כל אחד יוציא משהו אחר מהאוטו שלו, ושום השוואה בין נהגים שונים באותה מכונית, נהג אחד כמה מכוניות, תנאים שונים (מזג אויר, כביש ספציפי) וכמובן מכוניות שונות מאותו דגם - לא יהיה רלוונטי ולכן גם לא מדויק באופן מדעי. הנתון היחיד שאפשר להתייחס אליו באובייקטיביות - הוא נתון היצרן והתנאים בהם הוא נמדד, ול וק משום התקן האחדי בו הנתו ןהזה נמדד, גם אם אין לו קשר למציאות, על הכביש.

ואני אספר על רכב שהחזרתי היום בבוקר אחרי שנהניתי ממנו מאוד בסופ"ש מאוד נעים.
היצרן שלו, אחד מבעלי המוניטין בעולם הרכב, מצהיר על תצרוכת דלק משולבת מסוימת, מאוד מרשימה יחסית, וגם קורא לו באחד מהשמות המצחיקים המקובלים בעידן הפוליטיקלי-קורקט המזוין - BLUE-EFFICIENCY יענו "יעילות כחלחלה" או איזה הברקה יחצ"נית דומה שאמרוה לשכנע את העולם שמדובר בסמל של חיסכון ונקיון... וזה למרות שמדובר בוואחד בהמה של מעל 2 טון, עם מנוע V6 בנפח 3.5 ליטרים ומעל 300 כ"ס. בפועל, מין הסתם, האוטו הזה צרך בנזין כפי שאוטו מודרני של 2 טון עם מנוע כזה אמור לצרוך, וברור שהצריכה האמיתית שלו בחיים האמיתיים רחוקה מהצהרות היצרן כמו יום ולילה... למרות שבמהלך כמעט 500 ק"מ של המבחן, לפחות 450 ק"מ עברו עלינו בשיוט רגוע על כביש מהיר, עם קרוז קונטרול על המהירות החוקית פחות או יותר....
כדי להתקרב איכשהו לנתון היצרן, הייתי צריך לנסוע כל הזמן 70-80 קמ"ש, לא לעקוף, לא להאט, לא להאיץ, לא לבלום. אשכרה על ביצים.
זה כמו שבזמנו הייתי סוחט 10 ק"מ/ליטר אמיתיים מהסופה שלי בנסיעות בינעירוניות. 80 קמ"ש כמו סבתא מתה, רק כדי להוכיח לאנשים שאפשר. וכן - זה אפשרי. אני זוכר שהמהנדס הראשי של תע"ר אמר לי שזה בלתי אפשרי, וכשהסברתי לו איך בדיוק זה כן אפשרי, הוא אמר לי "אבל אף אחד לא נוהג ככה במציאות" והוא כמובן צודק.

מה שאני אומר מנסיוני עם מאות רבות של דגמי מכוניות - תתייחסו לנתוני היצרן של מכונית מסוימת רק כבסיס להשוואה עם נתוני יצרן של מכוניות אחרות, שיכול לתת לכם סוג של מושג גס למדי על ההבדלים ביניהן גם ביומיום - אבל בדרך כלל הצריכה בפועל לעולמים לא תתקרב למה שהיצרן מצהיר. כבר נערכו מספיק בדיקות ותחקירים רציניים ואמיתיים על הנושא הזה בדיוק. הפערים בין ההצהרות למציאות עומדים על עשרות אחוזים.

shahav
09-01-12, 21:45
טוב, החכמתי, ובכלל טוב לדעת שהתקן אחיד ומהווה בסיס להשוואה.
הבנתי שבכול זאת יש תקינה אמרקאית\ארופאית... ובכול זאת האים היצרנים בונים ותופרים את הרכבים לפי אותם שתיי בדיקות קצרצרות וגורליות ? כלומר מתאמים מהירויות שיוט, צורה אוורודנמית, יחסיי מנוע מישקל ...???

מעניין אם מי שיצר את התקינה תהה\רצה שהיצרנים ישתמשו בו לצורכיי "אופטימיזצה".
רבין

נמרוד
09-01-12, 22:06
יש בדיקות ארופאיות ואמריקאיות והפרוטוקולים מתעדכנים ומשתכללים. המטרה של מבחן מעבדה מסוג זה היא לייצג - simulate - את המציאות עד כמה שאפשר בצורה חזרתית. זה מאד לא קל להגדיר מבחן שייצג נאמנה את המציאות. בכל מקרה, גם אם נעשה שימוש בפרוטוקולים שונים, התוצאות בהחלט ברות השוואה - המטרה של כולם היא אחת.

דרור - אתה יכול להמשיך לדבוק בפרדיגמות הישנות של עיתונאי רכב, אבל נתתי לך שתי דוגמאות של מכוניות מודרניות שנמצאו תחת ידי ובהן צריכת הדלק בפועל הייתה דומה עד זהה לזו המוצהרת, אז אולי הגיע הזמן שתבדוק מחדש את האמת המוחלטת שגדלת עליה במשך הרבה שנים... וזה בהחלט קשור גם לשכלול התקנים עם השנים, נתוני צריכת הדלק הרשמיים הולכים ומתקרבים למציאות.

landY
09-01-12, 22:51
נתון יצרן אצלי 19מייל לגלון, שזה 8 קמ לליטר.
הגעתי גם לצריכה טובה יותר מזה עד 9.5 קמ לליטר לפי מחשב דרך.
בפועל, נסיעה מחוץ לעיר עומדת בנתון בדרך כלל.

דרור ברלי
10-01-12, 09:15
...להזכירך - אני בוחן רק מכוניות מודרניות... מודד צריכת דלק בכל מבחן. וזו עובדה מוגמרת - אין קשר בין "תנאי המעבדה" לבין המציאות, באף מכונית, למעט אם תנהג עשרות ק"מ רצופים על 80-90 קמ"ש בדיוק, לא תאיץ, לא תבלום, לא תשנה את מצב הרגל על המצערת. במציאות כמעט ואין סיטואציות כאלה. בכלל. ואתה יודע את זה טוב מאוד.
נתוני היצרן טובים כדי להשוות אותם לנתוני היצרן של מכונית אחרת. וזה כי בדרך כלל הפער באחוזים בין נתון יצרן של מכונית א' לנתון יצרן של מכונית ב' יתקיים גם במציאות, אבל אל תצפה שבנהיגה יומיומית רגילה, (לא במסגרת תחרות חיסכון בדלק) יהיה לך קל לשחזר מספרים פנטסטיים שמושגים בחדר סגור עם מנוע שמורכב על סטנד, ושאין בינם לבין המציאות שום-כלום. אפילו בכמה דגמים של מכוניות היברידיות, שכמובן מנפנפות בנתוני יצרן דמיוניים לגמרי, בשום מצב, כולל נהיגה חסכונית במודע, לא הצלחנו לשחזר את נתוני היצרן. אל תיפול בכזו קלות לפח הזה.

ד ו ר ו ן
10-01-12, 19:55
דרור,
בנסיעה בינעירונית רצופה הקורולה עומדת בנתוני יצרן ואף מעט טוב יותר, וזה במהירויות של כביש 6, שהן מעל המהירות בחינה הרגילה של היצרנים שאם אני זוכר נכון היא באזור 90 קמ״ש בגלל נקודת האיזון בהתנגדות הרוח.

אני חושב שמבחן רכב בו אתה בוחן את הרכב במצבים שבין נסיעה לוחצת לנסיעה רגועה לא משקפים את הממוצע הנורמלי של נסיעה משולבת.

אני אתן לך עוד דוגמא, מרכב טיפש וכבד- הגמל נוסע בכיוון אחד חצי מהדרך בפקק, שבטח לא מהווה נסיעה חסכונית, ובחצי השני בנסיעה בינעירונית מהירה.
התצרוכת דלק הממוצעת כמעט זהה לנתוני יצרן.

דרור ברלי
10-01-12, 20:37
ברגע שאתה מתחיל להצהיר שהרכב שלך חסכוני יותר מנתוני היצרן, ועוד במהירויות של כביש 6, אז מישהו כאן מתבלבל... או שלטויוטה יש איזה טריק מיסטי סודי בשרוול. פשוט כי זה לא ככה בשום מכונית אחרת. אין חיה כזאת. מצטער.

וכבר אמרתי לך - אתה יכול למדוד צריכת דלק רגעית בכביש בינעירוני, ולקבל מספרים פנטסטיים. אבל בשימוש רגיל של נהג ממוצע שכולל הכל מהכל ובמהירויות רגילות - לא מהר מאוד, לא לאט מדי, בין תדלוק לתדלוק, כמעט לעולם לא יושגו נתוני היצרן. זו עובדה מוגמרת.
15 שנים אני בוחן מכוניות ולא רק לבד, לעתים עד חמישה נהגים במבחן אחד, מתחלפים כל הזמן במכוניות כדי להפחית השפעה של סגנון נהיגה אישי, ואף מכונית לעולם לא משיגה נתון יצרן, כולל במבחנים "חסכוניים" מלכתחילה של מכוניות חסכוניות במוצהר כמו למשל דיזל מול היברידית, או כמו נסיעה בחמש מכוניות מיני ידניות מת"א לאילת ובחזרה ללא עצירה על מיכל דלק אחד (כולן מצהירות על הרבה יותר מ-20 ק"מ לליטר בבינעירוני, מתוך החמש הללו רק אחת עשתה עשרים ק"מ אמיתיים לליטר, וגם זה בקושי, ורק שלוש מתוך החמש - איטלקיה, צרפתיה ויפנית - הצליחו לחזור לת"א על טנק דלק אחד. שתי הקוריאניות לא הצליחו. אחת מהן בקושי גירדה 16.5 ק"מ לליטר והדלק אזל לה בדרך חזרה ליד מצפה רמון...)

ד ו ר ו ן
10-01-12, 21:14
יש מחשב דרך ויש חישוב ליטרים מול ק״מ, ההפרש בינהם זניח.
לא יודע באיזה מהירות אתה נוסע בכביש 6 אבל במהירות שאני נוסע הרכב נותן בקלות 1:15 בנסיעה שהיא רק בינעירונית., מפתיע, אבל אמיתי.

נמרוד
10-01-12, 21:39
דרור, נסה להשתחרר רגע מהקונספציה... "אף שעל" לא מוביל לשום מקום. פעם הויכוחים מסוג זה היו באמת חסרי טעם כי לא היו מדידות מדויקות. היום יש ברוב המכוניות מחשבי דרך. אלו מדויקים מטבעם. הם גם מחשבים צריכה ממוצעת. משקללים הכל כולל הכל. לכן מה שאני מספר לך הוא עובדה חזקה - מחשב הרכב בקורולת ליסינג שלי, שלא איפסתי אותו מאז קיבלתי אותה לפני שנה ו40 אלף קילומטר, מראה נתון ממוצע זהה לנתון צריכת הדלק המשולבת של היצרן. בפוקוס הנתונים היו גרועים יותר מנתון היצרן ב7%.

אגב - נתוני צריכת הדלק לא נבדקים במעבדה עם מנוע על סטנד. פשוט לא. לא יודע מאיפה הטעות הזאת מגיעה. הם מתבצעים בנסיעה, נהג מבחן, עם רכב קומפלט, בתנאי נסיעה מבוקרים שמוכתבים על פי פרוטוקול כשכל פרמטר ברכב נמדד.

עכשיו איך זה מסתדר עם הנסיון שלך? בלי שום בעייה. נסיעות המבחן האופייניות שלך ושל אחרים ב15 השנה האחרונות אינן תואמות את הפרופיל שמוגדר "נסיעה משולבת" וגם לא נסיעה עירונית.

בוא אני אספר לך סיפור מעניין - בתקופה שצריכת הדלק עניינה אותי - ואת כולם, לפני שנתיים כשמחירים עלו - ישבתי עם מנהל התפעול במקום העבודה שלי על דפי צריכת הדלק של כל רכבי הליסינג. 40 או 50 במספר, קורולות ומזדה 3 ופוקוס. הנתונים הם מדויקים אבסולוטית - מגיעים מחברת דלקן. הדלקנים היו מהסוג שמחובר למחשב הרכב וקורא קילומטראז', יחד עם כמות הליטרים בכל תדלוק זה נותן למנהל צי הרכב תצרוכת דלק חודשים מדויקת לחלוטין של כל רכב בחברה.

השונות בין מכוניות העובדים השונים היתה גדולה מאד, הרבה יותר מאשר בין המכוניות עצמן. כלומר, על אותה מזדה 3 או קורולה 1600 אוטומטית, היו כאלו שצריכת הדלק הממוצעת שלהם היתה 8 קילומטר לליטר, 10, 12 ו13 קילומטר לליטר וגם בודדים עם 14. העובדים היו פרוסים על כל הטווח, כשהממוצע היה 11 ומשהו אם אני זוכר נכון, שזה פחות טוב מצריכת הדלק המשולבת המוצהרת ב10% או משהו כזה. אבל הנקודה היא שבהחלט ישנו אחוז לא מבוטל של נהגים, או פרופילי שימוש, שמקבלים את צריכת הדלק המשולבת בדיוק לפי נתוני היצרן, יש בודדים שאפילו טיפה מעליה, ויש כאלושהצריכה שלהם גרועה משמעותית. 8 ק"מ לליטר זה שני שליש מנתון היצרן שהוא 13 קילומטר לליטר פחות או יותר עבור כל משפחטומטית 1600. זו בהחלט סטייה גדולה מאד שאם הייתה מאפיינת רוב מוחלט מהנהגים הייתי בהחלט מסכים עם המסקנה שלך. אבל היא לא, היא מאפיינת רק את חלקם.

פרופיל הנסיעה של מבחן דרכים באופן טבעי רחוק מהפרופיל שנבדק על היצרן, אבל מה לעשות. אם יש כזאת שונות בין נהגים שונים, אנשי הייטק תמימים שהמכונית לא מעניינת אף אחד מהם, אז מה מפתיע אותך בזה שגם חמישה עיתונאי רכב שונים שמשתוללים על אותו רכב משיגים צריכת דלק גרועה יותר מנתוני היצרן?

יונתןמצפה
10-01-12, 21:53
למרות שבמהלך כמעט 500 ק"מ של המבחן, לפחות 450 ק"מ עברו עלינו בשיוט רגוע על כביש מהיר, עם קרוז קונטרול על המהירות החוקית פחות או יותר....




15 שנים אני בוחן מכוניות ולא רק לבד, לעתים עד חמישה נהגים במבחן אחד, מתחלפים כל הזמן במכוניות כדי להפחית השפעה של סגנון נהיגה אישי, ואף מכונית לעולם לא משיגה נתון יצרן


בכנות דרור, בכל מבחני הרכב שלך, על מכוניות מודרניות וחזקות שמבקשות שילחצו אותן ושהדלק לא עולה לך כסף..., אתה מצליח לעמוד בציטוט העליון מבין השניים למעלה?
קשה לי לראות את זה קורה....

דרור ברלי
11-01-12, 18:25
בכנות כן, כי ה"השתוללות" זה בקטע כביש של 15 ק"מ הלוך וחזור. ואת 40 הק"מ עד אליו ובחזרה על כביש בינעירוני מלא במצלמות ובשוטרים, נוסעים במהירות חוקית. וזה ממש לא משנה אם זו סוזוקי אלטו או מרצדס 500.... ואם יש קרוז-קונטרל אז משתמשים בו... ובכנות - כן, פשוט כדי לא לאבד את הרשיון. ואחר כך האוטו נשאר עוד יום אחד ונוסעים בו לטייל או לסידורים הרגילים, וזו כבר נסיעה שמתבצעת ממש כאילו זה היה באוטו הפרטי שלי, ו-99% מהזמן זו נסיעה רגועה במהירויות המקובלות שהן החוקיות פלוס מינוס, ותצרוכת הדלק המתקבלת בפרופיל נהיגה כזה היא הקרובה ביותר לזו האמיתית בשימוש יומיומי רגיל.

וכן, בכל הזמן הזה אנחנו משתמשים הרבה במחשב הדרך וגם מאפסים אותו לפעמים כדי לבודד צריכה עירונית או בינעירונית... באופן כמעט קבוע נתון היצרן זה משהו אמורפי לגמרי, שקשה עד בלתי אפשרי להתקרב אליו ואם היצרן אומר 13 לליטר ובמציאות זה 12.5, אז זה עדיין לא אותו דבר בחישוב שנתי, או חודשי, או אפילו שבועי. לעניין הדיוק של מחשבי דרך - בכל תדלוק אנחנו סופרים קילומטרים וליטרים. כמה בדיוק נכנס, בתדלוק עד הפקק - ואם הבדל של 5-10% יותר או פחות בין מה שנכנס למיכל בפועל לבין מה שהמחשב טוען נכנס אצלכם תחת הגדרת "סטייה מקובלת" , אז שיבושם לכם. ואם כבר מדברים על דיוק אבסולוטי, לא נתתם הסבר מניח את הדעת איך בארבע מכוניות שנסעו את אותה דרך בדיוק, ארבעה מדי מרחק נותנים קריאת קילומטרים שונה.... לך תבנה על "דיוק" שכזה. הכל על בערך.

נמרוד
12-01-12, 20:30
אם לחזור להתחלה - אז יש מידע מאד נחמד באתר של משרד האנרגיה האמריקאי שנקרא fueleconomy.gov. יש הסברים וסרטונים שמראים בדיוק איך בודקים צריכת דלק - נהג מבחן נוהג ברכב על דינמומטר על פי תוכנית מוגדרת של מהירויות ותאוצות. יש גם את הפרוטוקולים של נסיעה "עירונית", "בין-עירונית" וכיו"ב: http://www.fueleconomy.gov/feg/fe_test_schedules.shtml



(http://www.fueleconomy.gov/feg/fe_test_schedules.shtml)