PDA

צפייה בגרסה מלאה : עלות אחזקת היילקס



חנן א.
04-02-05, 11:39
הרקע: טלי חושבת שאולי אנחנו לא עשירים מספיק כדי להחזיק שלושה רכבים (קנגו שלי מהעבודה, קורולה של טלי וסיקס) , ואולי אנחנו צריכים להחליף את הקורולה והסיקס בהיילקס. למרות שאני מאוד מעריך את ההילקס כרכב שטח אני מאוד מאוד לא אוהב את הרעיון שאצטרך לנסוע לטייל ברכב סגור, ואני גם חושב שהסביבה הפנימית של היילקס משומש תבאס אותה מאוד בשימוש יומיומי יחסית לקורולה שנראית ומתנהגת כאילו יצאה אתמול מאולם התצוגה- שמורה להפליא.

אבל אלו שיקולים שלא מכומתים בכסף, ואין טעם לדון עליהם בשרשור הנוכחי. מה שמעניין אותי ואני רוצה לשמוע מכם זה את עלות אחזקת היילקס, מודל 97 , בהנחה של 22000 ק"מ בשנה:

1. ירידת ערך.
2. טיפולים ותיקונים, בהנחה שהרכב מטופל עצמאית ולא במוסך.
3. צריכת דלק ממוצעת.
4. ביטוח וטסט.
5. עלות חלפים? עלות במקרה של קטסטרופות כמו הרס מנוע, גיר או טרנספר, שלא בלתי סביר להתקל בהן במקרה של רכב שטח משומש בן 8 .


מהו הקילומטרז' הממוצע להיילקס 97 ? 250000 ק"מ? 400000 ?


אגב, לכל מי שמתלהב מהשינוי שאני הולך לעשות, שירגיע, זה לא יקרה כל-כך מהר. אני בסה"כ צריך את השרשור הזה כדי להוכיח לה שהיא טועה, או שגם אם היא צודקת, אז ההפרש לא שווה את החסרונות הלא פיננסיים שכתבתי עליהם בהתחלה.

AvigdorAharon
04-02-05, 12:25
חנן,
הקנגו מהעבודה עולה לכם כסף? אתה משלם במשכורת שווי רכב?
אם התשובה לשאלה השניה היא כן, אזי אתה מחזיק רק שני רכבים (קורולה וCJ).
אתה בטח יודע ש CJ ללא דלק, עולה בחודש 300 ש"ח, ז"א 10 ש"ח ביום!!!

אנחנו כרגע מחזיקים שני רכבים (מגאן דיזל ו CJ) כאשר בזמן הקרוב מאוד המגאן תמכר (ביקשתי רכב מהעבודה) ואופנוע יחנה ליד הבית.
לדעתי, CJ הוא לא רכב שכדאי למכור. הוא לא שווה הרבה, וההוצאות עליו מינוריות.

נכון שלא ממש עזרתי לך בשאלות ששאלת, אך אם תראה לה את השרשור, אולי...

אביגדור

חנן א.
04-02-05, 12:38
הקנגו מהעבודה עולה לכם כסף? אתה משלם במשכורת שווי רכב?
אם התשובה לשאלה השניה היא כן, אזי אתה מחזיק רק שני רכבים (קורולה וCJ).

לא ממש הבנתי את מה שכתבת. הקנגו מהעבודה עולה לי כולל הפסד תוספת הברוטו שיכלתי לקבל אם לא הייתי לוקח אותו, כולל הפסד תנאים סוציאלים, כולל שווי רכב והכול בסביבות 2400 ש"ח נטו כך שאין שום דרך לומר שזה לא נחשב כרכב שאני "מחזיק" מבחינת הוצ' כספיות. כל החרטא סביב ה"רכב צמוד" שאנשים חושבים שאנחנו "מקבלים" זה אכן חרטא. למעשה, זה הרכב הכי יקר לאחזקה אצלי בבית.

הCJ עולה , אם ניקח בחשבון רק ביטוח והוצ' טסט (משנה הבאה הג'יפ עובר לשני טסטים בשנה) , כ4500 ש"ח בשנה, תוסיף לזה עוד 800 ש"ח בשנה לצמיגים וחלפים מתכלים שונים שצריך להחליף לפי זמן וזה יוצא לא פחות מ500 ש"ח בחודש, ושישאר בינינו-שנינו אופטימיים עם הסכומים שנקבנו.


אבל, בכל מקרה, עם כל הרצון הטוב שלך, לא לזה התכוונתי בשרשור. את ההוצאות על הרכבים שלי אני מכיר טוב. טוב מאוד אפילו, ויש לכל אחד מהם טבלת אקסל מסודרת עם ההוצאות עליו מזמן רכישתו ועד עכשיו. מה שמעניין אותי זה ההיילקס.

איציק - 4X6ZH
04-02-05, 13:06
אשתך צודקת !!!
יקח לך קצת זמן וכסף ליצב את הרכב וזה הכל
לאט לאט אתם מתחילים להבין שהיפנים יודעים להעתיק מעולה .
ובמקרה של היילקס זה הצליח להם יותר מדי טוב .
תיהיה מוכן עם הכסף וחפש רכב שמצבו הכללי טוב במיוחד ריפוד / לוח שעונים
לא חשוב המנוע לא חשוב המיתלה לא חשוב הממסרה זה לא מתקלקל כל כך מהר וגם אז התיקון הוא בהחלט ברמה של תיקון עצמי כולל חלקים במחירים סבירים .
*****
איציק

AvigdorAharon
04-02-05, 13:08
לא ממש הבנתי את מה שכתבת. הקנגו מהעבודה עולה לי כולל הפסד תוספת הברוטו שיכלתי לקבל אם לא הייתי לוקח אותו, כולל הפסד תנאים סוציאלים, כולל שווי רכב והכול בסביבות 2400 ש"ח נטו כך שאין שום דרך לומר שזה לא נחשב כרכב שאני "מחזיק" מבחינת הוצ' כספיות. כל החרטא סביב ה"רכב צמוד" שאנשים חושבים שאנחנו "מקבלים" זה אכן חרטא. למעשה, זה הרכב הכי יקר לאחזקה אצלי בבית.

לא הבנתי איך הגעת לסכום כל כך גבוה. אצלי עד היום זה לא היה כך. בכל מקרה זה לא הדיון בעניין, לכן נשאיר את זה לדיון אחר, או לשבוע הבא.


הCJ עולה , אם ניקח בחשבון רק ביטוח והוצ' טסט (משנה הבאה הג'יפ עובר לשני טסטים בשנה) , כ4500 ש"ח בשנה,

גם כאן, מעניין אותי החישוב שעשית. נשאיר את זה לדיון אחר.

בכל מקרה, היילקס אני לא מכיר...

אביגדור

ד ו ר ו ן
04-02-05, 16:01
ואני גם חושב שהסביבה הפנימית של היילקס משומש תבאס אותה מאוד בשימוש יומיומי יחסית לקורולה שנראית ומתנהגת כאילו יצאה אתמול מאולם התצוגה- שמורה להפליא..
נתחיל בזה, תמצא אחד ששמרו עליו, זה לא כזה קשה, אם הרכב יהיה שמור מכאנית הרבה פעמים גם הפנים יהיה שמור,הסביבה הפנימית של 97 שלא התעללו מחזיקה מעמד יפה מאד,אצלי נשברה ידית האיוורור שתוקנה וחוזקה-לא הוחלפה וזהו, כל השאר עובד ושלם.


מה שמעניין אותי ואני רוצה לשמוע מכם זה את עלות אחזקת היילקס, מודל 97 , בהנחה של 22000 ק"מ בשנה:
מהו הקילומטרז' הממוצע להיילקס 97 ? 250000 ק"מ? 400000 ?
לעניות דעתי החישוב הנורמלי מדבר על מעל 35K לשנה במצב רגוע לרכבים האלו מה שמכוון לכיוון 300K~ שלי למשל היום עם 355K וזה רכב שהיה פרטי,לא של בעל עסק\חברה במשך חייו אצלי או אצל הבעלים הקודם.
אני עושה בשנה 45K~ עם הרכב,רובם המכריע על הכביש.

טיפולים ותיקונים, בהנחה שהרכב מטופל עצמאית ולא במוסך.
טיפול קטן כל 5K כולל החלפת שמן מנוע ובדיקה כללית, כמה עולה לך 4.5ל' שמן מנוע?
טיפול "גדול" החלפת שמן+פילטר שמן,עלות פילטר מקורי של טויוטה 120ש"ח.
פילטר סולר,עפ"י הספר אמורים כל 60K בפועל אני מחליף כל 40K אחרי המלצה מחבר ממוסך טויוטה בב"ש עקב נפילות באיכות הסולר מידי פעם למרות שנזהרים-פילטר סולר 240ש"ח.
פילטר אויר-מקורי אמור להחזיק 40K ועולה 200~ ש"ח , תחליפי עולה 60ש"ח~, המקורי מיוצר ע"י ACDELKO ככה שאם תמצא כזה בלי שכתוב עליו טויוטה זה האחד רק חצי מחיר בערך.
גירוז כל 10K או לפי טבילות במים..
שמן גיר-דיפ' כל 20K לפי לוח אחזקה מוגברת לרכב שגורר\עובד בשטח כל היום, בפועל גם בטויוטה מדברים על כל 30K כסביר בהחלט.
קלאצ'- 1500ש"ח~ החלקים, הוחלף קלאצ' אחרי 350K עקב נזילה שהחלה מהמחזיר שמן בין הגיר והמנוע ואם כבר מורידים את הגיר החלפתי גם את הקלאצ' ,מחזירי השמן עלו 70~ש"ח כ"א(קידמי+אחורי).
טיימינג כל 100K כמה עולה בבית תשאל את נמרוד, אני עשיתי בטויוטה,עניין של 1500ש"ח~ ,זה גם האינטרוול של רצועות המנוע ונוזל הקירור ובאותה ההזדמנות מחליפים גם אותם.
למעט היכן שצויין העלויות הן עלויות מדרכה.

צריכת דלק ממוצעת.
הרכב עם צמיגי MTR 31" ,אצלי 1:9.5 בצורה עיקבית לאורך 3 שנים בנהיגה רגועה(100~) בכביש 6 מהדרום לצפון הגעתי גם ל1:10 בכביש,שמעתי על פחות טוב ושמעתי גם על יותר טוב מזה.


4. ביטוח וטסט.
היילקס 97.
חובה: 1835
טסט: 2649
מקיף: 4700 בלי הגבלת נהגים וגיל, כולל בתוכו גם תוספת לפי הערכת שווי לתוספות שמותקנות ברכב.


5. עלות חלפים? עלות במקרה של קטסטרופות כמו הרס מנוע, גיר או טרנספר, שלא בלתי סביר להתקל בהן במקרה של רכב שטח משומש בן 8 .
מנוע-~6.5K עלות קניית מנוע טורבו משומש,כל מי ששמעתי שהחליף מנוע הלך כבר על מנוע טורבו.

asafk
04-02-05, 16:19
קצת "טריקי" לנחש עלות של רכב בן 8 שנים ועם 300 אלף ק"מ לפחות. אתה לא יודע מה ההיסטוריה שלו...
בכל מקרה, לדעתי סה"כ ההוצאות הן בערך כמו של כל 4X4 דיזל אחר- כי ההוצאות הקבועות נשארות רוב ההוצאה (בגלל שהביטוח יקר מאוד, ובגלל שהטסט יקר מאוד) והן באזור ה10000 ש"ח לשנה. תוסיף טיפולים קבועים (שניים בשנה) שעלותם היא כמה מאות שקלים, לא יותר, ומה שנשאר כהוצאות משתנות זה דלק ותיקונים...
תיקונים- אם הרכב נוסע בשטח ויהיה עם צמיגים 31, צפה לבעיות סביב ההגה (אני לא מדבר על מערכת המוטות המטופשת, אלא על הרבה תיבות הגה שנזקקו לשיפוץ), וחוץ מזה, כל הדברים הקטנים שתמיד מופיעים בכל 4X4 שנוסע באמת בשטח, ככה שסה"כ ההוצאה על אחזקת שבר לא תהיה משמעותית ביחס להוצאות הקבועות ולדלק.
דלק- שוב, כמו בכל 4X4 דיזל אחר, אתה יכול לבד לחשב עלות לק"מ (וזה לא כל כך מעט).

"הוצאה" נוספת שיש כאן, היא ירידת ערך. כאן דווקא למספר מצומצם של כלים יש יתרון על אחרים- ירידת הערך של היילקס קטנה יחסית, וכאן מדובר על אלפי ש"ח בשנה בנוסף לכל ההוצאות.

מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, זה לא משנה באיזה 4X4 דיזל מדובר, ההוצאות לשנה מאוד דומות, כשההבדל היחידי, חלפים, לא משמעותי ביחס לסה"כ (אלא אם כן מדובר ברכב שידוע בזה שהולכים בו מכללים גדולים, כמו מנוע באיסוזו, לדוגמה).

אסף.

ד ו ר ו ן
04-02-05, 16:59
תיקונים- אם הרכב נוסע בשטח ויהיה עם צמיגים 31, צפה לבעיות סביב ההגה (אני לא מדבר על מערכת המוטות המטופשת, אלא על הרבה תיבות הגה שנזקקו לשיפוץ), אסף.
אמנם זה לא נושא הדיון אבל בכל זאת?

האיש הזקן
04-02-05, 19:51
חנן הגישה שלך מחורבנת; תגיד לגברת שיש דברים שהם לא עניין שלה וסגור עניין.

חנן א.
04-02-05, 23:48
חנן הגישה שלך מחורבנת; תגיד לגברת שיש דברים שהם לא עניין שלה וסגור עניין.

:)

יוני5
05-02-05, 01:24
כמה תיקונים למחירים של דורון:
אני כל 10K מחליף פילטר שמן, אויר וסולר. עלות כוללת 300 ש"ח. לזה מוסיף תוסף לשמן או לסולר - 60 ש"ח (מולי או JB)
ביטוח מקיף : 4300 ש"ח אצל מאיר - שני נהגים מעל 24. שמעתי על יותר זולים (מישהו כתב בג'יפטריפ 3600 או 3800).

תיבות הגה שאסף ציין - לא שמעתי. מאידך אסף טוען שכל הדיזלים אותה עלות... סוג של הכחשה, הייתי אומר :lol: (אבל בכל זאת סוג של אגדה, לא? - למי יש תרופה נגד ציניות? )
הרכב שלי החליף מלידתו עד היום :
רדיאטור, 3 מצברים, קופלונג חיבור בין שני חלקי הדריישפט האחורי, מחזירי שמן גלגלים קדמיים (כשהכנסתי את הנעילה), כמה עלים שנשברו בקפיצים ואלטרנטור לחזק יותר

חסרון - אי אפשר להוריד חלון.
צריכת דלק: 1:8. באופן מוזר אין כמעט הבדל בין עיר למחוץ לעיר (נע בין 1:7.5 ל 1:8.5)
עלויות אחרות אין.

אתה רוצה שאני אשכנע את טלי ב 3 דקות לא לקנות היילקס?
(תשלם חביבי)

eran4x4
05-02-05, 07:53
צריכת דלק: 1:8. באופן מוזר אין כמעט הבדל בין עיר למחוץ לעיר (נע בין 1:7.5 ל 1:8.5)


יוני,

האם לקחתה בחשבון צמיגים מוגדלים, אם לא תוסיף כ-10 אחוז לק"מ לליטר.

ד ו ר ו ן
05-02-05, 08:13
אני כל 10K מחליף פילטר שמן, אויר וסולר.
למה?

חגי
05-02-05, 09:22
ההיילקס אצלי 3 שנים .
בקנייה עשיתי ישור קו שכלל החלפת כל מחזרי השמן בסרן הקידמי + החלפת דיפ' (המקוי היה דפוק).
חוץ מטיפולים שוטפים, עד היום הוחלפו 2 מיסבי גלגל אחורי+מחזירי שמן (250 ש"ח לכל צד ).
2 אלטרנטורים (אני הרי חולה בוץ אז אין מה לעשות) 850 ש"ח כל אחד.
מצבר.
נרות חימום (400 ש"ח ניתן גם ב 200 ש"ח).
רפידות בלם קדמיות 200 ש"ח.
אני מרבה להחליף פילתרי אויר (כל כמה טיולי פודרה).
צריכית דלק ממוצעת 1:8
וזהו לדעתי.
אישית, אם בעיות הנוחות והמהירות לא קריטיות זה הרכב בשבילך (את זה אתה כבר יודע עוד לפני).
ב 3 שנים שהרכב אצלי 99.9 אחוז מהזמן אישתי נוהגת ברכב !!!!
ואם היא רוצה מידי פעם לשנות אז אני נוסע איתו לעבודה (בכף) והיא נוסעת עם המזדה (של העבודה).

בזמן האחרון אני חושב יותר ויותר ברצינות לעבור לצ'ירוקי אפילו גראנד(למרות שכולם אומרים לי שאני אידיוט) והיה קשה מאוד לשכנע את אשתי לבצע את המהלך.

חגי.

חנן א.
05-02-05, 10:27
אתה רוצה שאני אשכנע את טלי ב 3 דקות לא לקנות היילקס?

האמת היא שכן. אני מתכנן שתתן לה סיבוב בהיילקס, ולדעתי זה יוריד אותה סופית מהרעיון.

חגי
05-02-05, 10:44
לגבי ירידת ערך ,כשקניתי אותו המחירון היה 83,000 ש"ח והיום המחירון הוא כ 70000 ש"ח.

asafk
05-02-05, 13:46
אסף טוען שכל הדיזלים אותה עלות... סוג של הכחשה, הייתי אומר

למה הכחשה? גם אם בדיפנדר מחליפים את כל מחזירי השמן פעם בשנה, העלות שלהם היא זניחה יחסית להוצאות הקבועות. כמובן, זה לא תקף לרכבים כמו איסוזו שפעם בשנתיים מחליפים מנוע (ככה מספרים...).
עכשיו תעשה אתה את החשבון- מה ההוצאות הקבועות בשנה (טסט, ביטוח, טיפולים יזומים)? האם הן היו שונות ב4X4 דיזל אחר? מה העלות לק"מ (דלק בעיקר)? וגם אתה תראה שזו רוב ההוצאה, בלי קשר לתיקונים- שנכון, אני משלם מעט יותר, אבל זה זניח יחסית לסה"כ.

אסף.

סוזי המשתוללת
05-02-05, 22:30
חנן
אם אשתך תנהג בהיילקס - הלך עליך / על הסיקס
אין מצב שאחרי סיבוב קצר בלי שום קירקוש / רעש רוח / שיקשוק לוקרייטים / מכות פתע בזנב שהיא תחזור לסיקס אפילו לה יש גבול למה שהיא צוכנה לסבול :P
אם אתה רוצה להוריד אותה מהעניין תן לה סיבוב על המשאית של אסף אחרי תנוחת הנהיגה המוזרה / הכח שצריך בשביל הקלאץ' / ידית הילוכים / איתות אין סיכוי שהיא תרצה :P

חנן א.
05-02-05, 22:40
התבלבלת קצת, או שלא קראת בהתחלה טוב את הסיטואציה.

יש הבדל עצום בין הסיקס שבו היא לא נוהגת והיא מטיילת איתו פעם בחודש ובין ההילקס שבו היא תצטרך לנהוג יומיום , 20K ק"מ בשנה, בעיקר בדרכים עירוניות.

היום היא נוהגת בקורולה מלוקקת ואני מאמין שההבדל בין הקורולה ובין היילקס עם 300K ק"מ יעשה לי את העבודה.


בלי קשר, ולא כהערת אגב, אלא כשיקול נוסף מאוד חשוב, אולי הכי חשוב, למרות שטלי לא מתרשמת ממנו במיוחד, הקורולה עם ABS וכריות אוויר. ההיילקס לא.


אגב, לאחות של טלי יש מגה-מגנום ובאחד מהטיולים המשותפים שלנו, היא ניסתה לנסוע (לא לנהוג) קצת איתה, וברחה מהר מאוד חזרה אל הסיקס.

סוזי המשתוללת
05-02-05, 22:47
אוי כמה שאתה לא מכיר את אשתך או יותר נכון נשים בכלל
הן חושבות אחרת מאיתנו וזה בדוק
למשל נשים ככלל נגד שכירת דירה ואילו אנחנו הגברים בעד - הוכח מחקרית
בד"כ אנחנו אלה שחושבים פרקטית והן אם הרגש אבל כשזה קשור לג'יפים זה מתהפך :lol:

סוזי המשתוללת
05-02-05, 22:51
רוצה דוגמה נוספת ?
יש לי חבר עם דיפנדר קצר (לך תבין אותו)
אשתו נוהגת ביום יום על הבהמה והיא מטופלת בשני ילדים והשלישי בדרך
הוא מוכן להחליף את הנבלה כי הבין שיהיה "קצת" צפוף ב90 אבל היא לא מוכנה אין מצב
(מי שישכנע אותה יקבל 90 קצר נעול אחורה יד ראשונה עם 70 אלף ק"מ אמיתיים - אבל הסיכוי שזה ייקרה קלוש) :twisted:

סוזי המשתוללת
05-02-05, 22:53
חנן
מצד שני תסביר לה שאמנם היילקס לא נשבר (כמעט) אבל כשזה ייקרה היא זאת שתישאר בלי רכב :lol:

ד ו ר ו ן
05-02-05, 23:20
יש הבדל עצום בין הסיקס שבו היא לא נוהגת והיא מטיילת איתו פעם בחודש ובין ההילקס שבו היא תצטרך לנהוג יומיום , 20K ק"מ בשנה, בעיקר בדרכים עירוניות.
לא מסובך,תן לה לחפש,למצוא ואז להחנות רכב של 5מ' ברוורס בין מכוניות שיותר נמוכות מהארגז במראה האמצעית..


בלי קשר, ולא כהערת אגב, אלא כשיקול נוסף מאוד חשוב, אולי הכי חשוב, למרות שטלי לא מתרשמת ממנו במיוחד, הקורולה עם ABS וכריות אוויר. ההיילקס לא..

בתאונה חזיתית בין פראדו ויונדאי בכביש פלוגות-אשקלון לא עזרו הכריות אויר לנוסעי הפרייבט-היונדאי סטתה מהנתיב ונכנסה חזיתית בפראדו שבא ממול,הפראדו פשוט טיפס על הפרייבט,שני יושבי המקומות מקדימה נהרגו,כריות האויר נראו פתוחות בתמונות ששודרו.
נהג הפראדו קיבל "מכות יבשות" ושוחרר לביתו עוד באותו הערב.

חגי
06-02-05, 07:17
יש הבדל עצום בין הסיקס שבו היא לא נוהגת והיא מטיילת איתו פעם בחודש ובין ההילקס שבו היא תצטרך לנהוג יומיום , 20K ק"מ בשנה, בעיקר בדרכים עירוניות.
לא מסובך,תן לה לחפש,למצוא ואז להחנות רכב של 5מ' ברוורס בין מכוניות שיותר נמוכות מהארגז במראה האמצעית..


בלי קשר, ולא כהערת אגב, אלא כשיקול נוסף מאוד חשוב, אולי הכי חשוב, למרות שטלי לא מתרשמת ממנו במיוחד, הקורולה עם ABS וכריות אוויר. ההיילקס לא..

בתאונה חזיתית בין פראדו ויונדאי בכביש פלוגות-אשקלון לא עזרו הכריות אויר לנוסעי הפרייבט-היונדאי סטתה מהנתיב ונכנסה חזיתית בפראדו שבא ממול,הפראדו פשוט טיפס על הפרייבט,שני יושבי המקומות מקדימה נהרגו,כריות האויר נראו פתוחות בתמונות ששודרו.
נהג הפראדו קיבל "מכות יבשות" ושוחרר לביתו עוד באותו הערב.

עצוב ,אבל נכון.

asafk
06-02-05, 10:11
עכשיו ברצינות... אני לא אתן לאשתי לנסוע באופן יומיומי ברכב בלי ABS. (וגם אני הייתי נוסע עם ABS אם רק היה רכב כזה שאני מוכן להראות בו ויכול להרשות לעצמי)

אסף.

חנן א.
06-02-05, 15:48
הכנסתי לטבלת אקסל, משהו מאוד מאוד ראשוני, ואשמח מאוד לשמוע ממכם הערות.

הסבר על הטבלה: טלי מקבלת הוצ' רכב, ולכן הביטוח והטסט מתבטלים בסעיפים הכי תחתונים. זה קצת בעייתי כי לא בטוח שאותה הטבה תתקבל גם במקום אחר אבל נכון לעכשיו זה מה יש.

http://img129.exs.cx/img129/5315/hilux4ne.jpg

AvigdorAharon
06-02-05, 16:05
תיקונים קלים שראיתי:
טסט לסיקס עולה פחות מ 1200 ש"ח ולא 1500 ש"ח.
צד ג' לסיקס עולה פחות מ 750 (כולל גרירה ושמשות) ולא 1000.
חובה לסיקס (נהג מעל גיל 30 ללא תאונות) עלה לי כ 1800 ש"ח ולא 1400.

יכול מאוד להיות שבחישוב הכולל, זה לא משנה כלום, אבל לידיעה...

אביגדור

חנן א.
06-02-05, 16:06
הבהרות:

טיפולים ותיקונים לא הכנסתי, כי זה אמורפי מדי מכדי להכניס את זה לטבלת אקסל. לפחות בהיילקס, וגם בסיקס במידה מסוימת, יש חוסר וודאות לגבי עלויות של קטסטרופות שונות, אבל אני יוצא מנקודת הנחה אופטימית (טויוטה או לא טויוטה? :wink: ) שאם יש הבדלים אז הם לא יהיו גדולים מדי.

כמובן שלא הכנסתי את השיקולים הלא פיננסיים כמו: ABS , כריות אוויר, בטיחות אקטיבית, חוסר הפאן שבנהיגה יומיומית על רכב שטח משומש , הצורך הדחוף במכונית גם ביום ראשון אחרי הנזקים, הצורך בהחלפת רכב שטח על כל השיפורים שבו (נעילות דיפרנציאל וכננת כמינימום) כל שלוש שנים , את העובדה שאני לא רוצה לנסוע בהיילקס בשטח, ועוד...

חנן א.
06-02-05, 16:09
טסט לסיקס עולה פחות מ 1200 ש"ח ולא 1500 ש"ח.
צד ג' לסיקס עולה פחות מ 750 (כולל גרירה ושמשות) ולא 1000.
חובה לסיקס (נהג מעל גיל 30 ללא תאונות) עלה לי כ 1800 ש"ח ולא 1400.

תוסיף לטסט בדיקת בלמים, בדיקה כללית של רכב מיושן, עלות הטסט במכון, וקצת "שמן" לגלגלי המערכת והגעת לסכום שכתבתי (תן לי קצת קרדיט שאני לא זורק סכומים סתם :wink: ) .
צד ג' עלה לי 1000 ש"ח. פראייר.
חובה עולה בחברה הכי זולה, על פי האתר של משרד התחבורה כ1400 ש"ח. גם כאן אני פראייר כי שילמתי כ1700 ש"ח .

מאיר רוטברג
06-02-05, 17:22
חגי , תן לאישתך 3 דקות לדבר עם אישתי ותראה איך ההילקס נהיה צירוקי ,
או יותר טוב שתבוא לקחת סיבוב,

חנן א.
06-02-05, 17:29
משעשע מאוד, מאיר.
אם אני מחליף את הCJ ברכב שטח סגור, זה יהיה בטויוטה. נקודה.

בוזי
06-02-05, 22:57
אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? :roll:

AvigdorAharon
07-02-05, 06:31
תן לי קצת קרדיט שאני לא זורק סכומים סתם

יש לך הרבה קרדיט!!!
בכל מקרה, אצלי בטבלה, הכוונה לטסט היא האגרה בלבד, וכל מה שמסביב נכלל בסעיף הנקרא "טיפים" למכון הרישוי.

אביגדור

מוני דיסקו
07-02-05, 08:00
סיקס עושה רק 2000 קילומטר בשנה ?!

כל טיול גדול הוא כ 600 קילומטר. אני מניח שתעשה לפחות 5 בשנה קרי 3000 קילומטר.
ומה עם עוד כמה טיולים קטנים בסביבת הבית (עוד 1000 לפחות) לדעתי צריך לבנות לפחות על 5000 בשנה. אחרת ממש חבל להחזיק רכב שטח. די טפשי להחזיק סיקס בשביל 3 טיולי נגב בשנה.

אבל לעניות דעתי אתה מסתכל בצורה הלא נכונה על כל הענין.
ההפרשים הכספיים הם מינורים (לדעתי) 2K או 3K לשנה לא יעשו אותך יותר עשיר או יותר עני.
השאלה היותר חשובה מה אתה והמשפחה שלך רוצים. וזו הנקודה הרלוונטית והחשובה ביותר.

כדוגמא אביא את עצמי. אחרי שהלך לי הדיסקו, היתי באותו מצב כמוך.
נוחיות לא ענינה אותי (האישה בכל מקרה בבית).
אז נשארו שני אפשרויות. או סיקס\סופה ופריווט
או היליקס (חפשתי משהו עביר ואמין ולכן LR בכלל לא נכנס לתמונה)
לא הסתכלתי על הענין מבחינה כספית כלל(הבדל של כמה K לכאן או לכאן).
מצד אחד רכב פתוח עם כוח (בדיוק מה שאני רוצה)
מצד שני רכב אחד בלי הבלגאן של טיפול בשני רכבים.
מבחינת עבירות אין הבדל בין סיקס להיליקס (אולי אפילו היליקס עדיף)
אותי שבר הקטע של טיפול בשלושה רכבים. תחזוקה, טסטים חלפים ועוד ועוד.
כבר הפכתי לצי רכב )-:.
וברוך השם CJ או סופה דורשים טיפול ותחזוקה, ויש לי נסיון בענין.
אז כל עוד מדובר על פרויווט + סופה מילא.
אך כשמדובר ב 2 פריווט + סופה. כאן הקו האדום.
אני העדפתי רכב אחד אבל סגור, על טיפול בשנים.

ואלו סוג השיקולים שלדעתי אתה צריך לשקול.

עצם זה שמצאת לנכון לעשות את ההשוואה כבר מוכיח שנמאס לך מצב של 3 רכבים !!!

AvigdorAharon
07-02-05, 08:25
מוני, הגיע הזמן שתחליף את שם המשתמש...
בכל מקרה, כמה אי דיובתגובה שלךי:

אותי שבר הקטע של טיפול בשלושה רכבים. תחזוקה, טסטים חלפים ועוד ועוד.
סיקס + פריווט ז"א שני רכבים, לא שלושה.

אביגדור

מוני דיסקו
07-02-05, 08:34
צריך להסתכל על המכלול...
למשפחה יהיו 3 רכבים (של האישה שלך והגיפ)
ומי צריך לטפל בהם...
אתה. (תוך כדי הורדת הזבל כמובן)

אשר לשם משתמש...
צודק.
מהיום והלאה מוני אורבך

חנן א.
07-02-05, 10:14
סיקס עושה רק 2000 קילומטר בשנה ?!

כל טיול גדול הוא כ 600 קילומטר. אני מניח שתעשה לפחות 5 בשנה קרי 3000 קילומטר.
ומה עם עוד כמה טיולים קטנים בסביבת הבית (עוד 1000 לפחות) לדעתי צריך לבנות לפחות על 5000 בשנה. אחרת ממש חבל להחזיק רכב שטח. די טפשי להחזיק סיקס בשביל 3 טיולי נגב בשנה.

אני עושה בממוצע 2000 ק"מ בשנה. זו עובדה, לא הערכה.


אין לי שום בעיה לטפל בסיקס ובקורולה. הם לא דורשים ממני הרבה זמן טיפול.


עצם זה שמצאת לנכון לעשות את ההשוואה כבר מוכיח שנמאס לך מצב של 3 רכבים !!!

נו באמת... אתה מחליט בשבילי למה אני עושה את ההשוואה? כתבתי למה אני עושה אותה, וזה לא קשור לרצונות שלי.

zsahi
07-02-05, 10:30
תגיד נשרף לך השכל ?

האיש הזקן
07-02-05, 10:32
חנן, אין זווית ראיה טובה על החיים רק מתוך החור של הגרוש.

חנן א.
07-02-05, 10:32
אני מזכיר שוב את מה שכתבתי בהתחלה:


אגב, לכל מי שמתלהב מהשינוי שאני הולך לעשות, שירגיע, זה לא יקרה כל-כך מהר. אני בסה"כ צריך את השרשור הזה כדי להוכיח לה שהיא טועה, או שגם אם היא צודקת, אז ההפרש לא שווה את החסרונות הלא פיננסיים שכתבתי עליהם בהתחלה.

ניר ל
07-02-05, 11:05
אני לא רואה את טלי נוהגת בטנדר, הרי ברנו 5 היא התבאסה לנסוע..., זה ברור לך שאתה תהיה זה שיאלץ לנהוג עליו לעבודה. אתה מתבאס מזה שהסיקס חלש ?! - נסה לעקוף עם היילקס מוביל טנקים בעליות של סדום,נסה לעקוף איתו קשיש בקלנועית..., זה סוס עבודה אבל לא אנושי לטעמי לנהיגה יומיומית, בטח לא כרכב פאן.
אחזקת הסיקס עולה לך כמו ביטוח מקיף להיילקס, אין ירידת ערך לסיקס כי אין לו מאיפה לרדת, רק עכשיו יישרת קו בשיפוץ בלמים, סרן קדמי וגיר, אם תוותר על צלילה בקישון בטיולים הבאים לא יהיו לך השקעות נוספות. הטסט הבא שלך גם הוא לשנה (אני מתחיל מהטסט הבא חצאי שנים ושלי 85). היילקס אכן רכב בעל שרידות גבוהה יותר מסיקס או מכל דבר אחר, אבל תמיד יש את החשש שדווקא עליך תיפול הנבלה הסרוחה שעברה טיפול אצל סוחר, נסעה אחורה 500 אלף ק"מ ואתה תהיה זה שישלם את המחיר.
גם אני חושב על רכישה של רכב דו"ש בערך באותו גיל, מחיר הקנייה זה הדבר היחיד שקבוע וידוע מראש, חוסר הוודאות בנוגע לתקלות שיצוצו בשנה הראשונה מוציא לי את החשק להיכנס להרפתקאה הזאת בכלל.

KOOKE
07-02-05, 22:32
חנן,

צר לי, אבל מתמטיקה זה לא הצד החזק שלי..לכן עד עכשיו לא הנתי מה השורה התחתונה ? מהו ההפרש בש"ח בין שתי האופציות.?

בכל אופן, גם אם תגיע לסכום ההפרש בדיוק כזה או אחר עדיין לא תוכל לענות לעצמך על השאלה שהתחילה את השירשור.

כמי שהמיר דו"ש לשני רכבים (סאאב + סופה),חלק מהעניין ב"אשמתך ובהשפעתך", כרגע אני נהנה רק מרכב הכביש (לצערי הסופה עדיין בשיפוצים)..אבל בינתיים מברך אותך יום יום ונהנה כל יום מהנהיגה בכביש...

לדעתי קשה עד בלתי אפשרי לענות על מישוואה שמצדה האחד עומדים יתרונות פינאנסיים ומצדה השני יתרונות וחסרונות שאינם פינאנסיים אלא יותר רגשיים במהותם.

שלמה

חנן א.
08-02-05, 11:59
תודה לכל העונים.

בינתיים הדובים חזרו לישון, אז מי אני שאעיר אותם? ששששש......................

רונן וסרמן
09-02-05, 10:56
חנן
כמי שמיכיר אתכם טוב ,אני יכול לאמר שהרעיון של טלי לא בהכרח מטורף...
עם היילקס תמיד תוכל לעשות השלמת הכנסה בזיפות גגות :lol:

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 01:23
אחרי כמעט שנתיים עם ההיילקס, אפשר כבר לעשות מיני סיכום ולתת למספרים לדבר:

מצד אחד, בכמעט שנתיים ו57K ק"מ, רכיבים מקוריים של טויוטה שסיימו את חייהם בתקופה שהוא אצלי הם: צינור אגזוז קדמי, צינור מזגן, פחמים באלטרנטור, מחזיר שמן אחורי במנוע. זה בהחלט הרבה יותר טוב מכל מה שיכולתי לצפות לו מבחינת אמינות הרכב.

מצד שני, 13111 ש"ח! לא כולל דלק, ביטוחים וכו'. הקורולה והסיקס היו עולים ביחד הרבה פחות.

תובנה נוספת, קשורה להקפדה על מקוריות חלפים: המכלולים שאיתם הייתי צריך להתעסק יותר מפעם אחת הם מתוצרת חלופית. לא של טויוטה. זה מתחיל מהמצנן המזיע של בשן רדיאטורים, ממשיך מצינור אגזוז חלופי שנסדק 8 חודשים לאחר שנקנה חדש והורכב על האוטו, צלב חלופי של GMG שנגמר אחרי כ15K ק"מ.

יוני5
16-09-07, 08:50
מה עלה לך 13K ש"ח לא כולל דלק וביטוח?

הר ה: "צינור אגזוז קדמי, צינור מזגן, פחמים באלטרנטור, מחזיר שמן אחורי במנוע" לא הגיעו לסכום הזה?

אני, אחרי יותר מ 4 שנים עם ההיילקס החלפתי:
צינור לחץ של המזגן, 2 אלטרנטורים, רדיאטור, צלב של הדריישפט, שלושה עלים שנשברו, גומיות קפיצים (אצלי באוטו, צריך להחליף), רצועות מנוע, תושבות מנוע וגיר (תושבת גיר עוד צריך להרכיב) ומצתי חימום (נדמה לי שגם אותם אתה החלפת), שני צינורות מים ראשיים, ושלושה מצברים: העלות לכולם (בערך) 6000

יוני5

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 08:54
יש תמונות מצורפות. אתה אמור להצליח להבין מה כתוב בהן.

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 08:56
אגב, ה"סטטיסטיקה" שלך, במחילה על הביטוי, שווה לתחת, שכן היא לא רשומה בצורה מסודרת עם מחירים וסיכום, ולכן גם לא מכילה את כל מה שבאמת החלפת.

צמיגים לא החלפת? נורות? מסננים? שמנים?

יוני5
16-09-07, 11:27
חנן,

לא כתבתי סטטיסטיקה, ובמחילה מכבודך, גם אתה לא.
כתבתי מה החלפתי, (מה שאני זוכר) והעלות הכוללת.
אם היתה סטטיסטיקה, אולי היינו יכולים להפיק ממנה מה שאתה רוצה, אם כי אני לא בטוח שזה באמת מעניין. (אני יודע שכולם אומרים שזה מעניין אותם, אבל אני לא בטוח שזה באמת מעניין).

לפני שלוש וחצי שנים החלפתי צמיגים (סט חדש של MTR). סט עלה לי 3000 ש"ח. לפני 4 חודשים החלפתי שוב לסט חדש (עוד פעם MTR). מה אפשר ללמוד מזה לגבי היילקס? לא הרבה. ולמה?

כי אני החלטתי שאני רוצה MTR חדש על פני הסט המשומש (והטוב יחסית) שהיה מורכב על האוטו. זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. אתה היית יכול לנהוג אחרת, ומישהו שלישי בצורה שונה נוספת... אז ללמוד מכך משהו? מסופקני.

ד"א, מדוע החלפתי שוב סט לפני כמה חודשים? כי בחזרה מהטיול שעשינו ביחד, ראית איך נקרע לי הצמיג. אתה כמדומני במקרה דומה החלפת צמיג אחד. אני החלטתי להחליף את כל הסט.
מכיוון שאין "נכון" ו"לא נכון" בעניין זה, כמו גם שאין נכון או לא נכון בבחירת סוג צמיג - אתה ואני בחרנו בצמיגים יקרים, אחרים יטענו שזהו בזבוז כסף - אז סוגיית העלויות הכבדות למדי שמעמיסים שני סטים של צמיגים, משפיעה מאוד, וללא שום הצדקה, על "הסטטיסטיקה".

אתה רוצה סטטיסטיקה אמיתית? לך לחברת חשמל, עשרות היילקסים, נתונים דומים, שימוש דומה... אז תוכל לקבל סטטיסטיקה.
האם אתה באמת מעוניין בה? עד כמה היא תוכל לתרום מעבר למה שידוע לך כעת? אני מסופק ביותר.

דלק טיפולים ביטוח... לא מעניינים אותי. אני יודע אותם מראש.

יוני5

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 11:31
הכול נכון, אבל אתה מתפלא על 13111 ומביא נתון של 6000, שהוא לא מכיל את אותו סוג נתונים. מספיק שהיית מוסיף את הצמיגים וכבר היית מגיע ל12K ועוד לא הכנסת עלויות של טיפולים שוטפים.

לא חיפשתי סטטיסטיקה. הבאתי את הנתונים שאני צברתי.

מוני אורבך
16-09-07, 12:16
חנן בלי סטטיסטיקה אבל עם הרבה ניסיון בשטח אני יכול להגיד לך באופן בדוק שיותר זול להחזיק שני רכבים (פרטי וגיפ) מאשר גיפ שישמש גם כפרטי.
למה?

1. בגיפים החלפים יותר יקרים, והבלאי שלהם מואץ. אם היתי נוסע רק בכביש בגיפ הבלאי היה יורד משמעותית. גם בלאי של שישמוש ארוך וגם בלאי של נסיעה בשטח מביאה לבלאי מאוד מואץ. ואני לא מדבר על צמגים שאחד לגיפ עולה כמו 4 לפרטי.
2. דלק!!! הכי משמעותי. אפילו אם אתה נוסע בדיזל חסכוני עדין הוא עושה אחד ל 10. בפרטי אתה צריך להתאמץ כדי לרדת את האחד ל 12.

אז למה אני נוסע ברכב אחד?

1. בלבול מוח!!! להחזיק שני רכבים לעשות טסט לשנים. לדאוג לתקינות של שניהם. לנסוע בגיפ פעם בשבועים ועוד ועוד. לא יכולתי לסבול את הבלבול מוח הזה. על אף שמבחינה כלכלית המחיר לא היה גבוה.

2. חופש הבחירה. כאשר אני נוסע כול הזמן בגיפ לא צריך להחליט מראש האם מתחשק לי טיול שטח או אני סתם רוצה לרדת לשעתים לשטח בדרך לדודה מרים. חברים קוראים לטיול ספונטאני ב 2 דקות אני בתזוזה. עם גיפ טיולים כול יציאה היא הכנה למערכת קרב. בדיקות בד"ח בדיקות שהנמלים לא אכלו את החוטים. יש אוויר, כול הציוד במקומו? בקיצור בלבול מוח אחד גדול!!!


בקיצור אני עצלן מדי (ולא קמצן מדי) מכדי להחזיק רכב טיולים.
אני עדין מחפש שותף לגיפ כדי שישא איתי את הנטל של להחזיק CJ שעשועים...

יוני5
16-09-07, 15:46
הכול נכון, אבל אתה מתפלא על 13111 ומביא נתון של 6000, שהוא לא מכיל את אותו סוג נתונים. מספיק שהיית מוסיף את הצמיגים וכבר היית מגיע ל12K ועוד לא הכנסת עלויות של טיפולים שוטפים.

לא חיפשתי סטטיסטיקה. הבאתי את הנתונים שאני צברתי.

חנן,

את הביטוי סטטיסטיקה אתה רשמת, אם כי במרכאות.
אני לא הצלחתי לראות את התמונות שצרפת, ולכן התייחסתי למה שציינת. מכאן נובעת השאלה איך הגעת ל13K על הדברים הספורים.

לגבי המספר 13K, אין לי דעה אם זה הרבה או מעט, אני בטוח שאם אפשפש בזכרוני אמצע עוד כמה הוצאות, ואם מחשיבים את הטיפולים בוודאי גם אני אעבור את המספר הזה.
האם זה הרבה או מעט? לא יודע.

האם זה הרבה או מעט יחסית - אני מניח שמעט ביחס לרכבי שטח אחרים, אבל אם תגיד שבדקת ועשית סטטיסטיקה ומצאת שההיילקס דווקא יקר לאחזקה - אני אאמין לך.

צריכת הדלק שלי היא בערך 1:8 ושיפרתי אותה מהותית ע"י כך שקניתי אופנוע שעושה 1:18 כשאני מושך חזק. אינטואיטיבית נראה לי שזה הפתרון העדיף עבורי מבחינת העלות (שהיא פחות רלוונטית) ובטח מבחינת הכיף.

צריכת דלק, אין פקקים, כיף בנסיעה ועלות ראשונית נמוכה = DR650 שנת 2002
אמינות, יכולות שטח, עלות אחזקה נמוכה (עד שחנן יוכיח אחרת), אפשרות להסיע את הילדים ולהתנייד בגשם = היילקס 95.

רק תראה כמה שאני מקשיב לך, ההיילקס היה אמור להיות מוחלף בפראדו בנזין 2003, אבל לאור התנגדותך העזה, נחכה קצת, ונחליף אותו בטח בהיילקס 2004 D4D.

חוץ מזה, כשתחליט להוציא את הפרצוף והתחת שלך מתוככי איזה משאית וולוו, יהיה נחמד לראות את פרצופך המכוער ולשתות איתך קפה (אני אשתה קפה, אתה מיץ אשכוליות). למשל, אם תחליט לעשות כושר ביום כיפור, תבוא אלי באופניים, ואני אחזיר אותך הביתה מיד עם גמר החתימה הטובה.

יוני5

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 18:05
למשל, אם תחליט לעשות כושר ביום כיפור, תבוא אלי באופניים, ואני אחזיר אותך הביתה מיד עם גמר החתימה הטובה.

אני בספק אם הזמן שיישאר לי בין מנחה לנעילה יספיק לי להגיע מהכנרת (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=22946) עד אליך, מה גם שהקצב בוודאי יואט עקב הצום הקשה.

גיא
16-09-07, 19:00
מכיוון שהמספרים מאוד דומים גם אצלי אני לא מתיחס לזה, אבל שני דברים אחרים כן.

1. צמיגים, החלפנו לפי שבוע צמיגים לסובארו והתברר שזה לא מצליק בכלל, 550 ש"ח לכל פינה .... אז זה לא זול יותר בפרייבט.
2. טלי וההיילקס ... איך היא מתמודדת עם זה ביום יום ? אני למשל סובל בפקקים של הדר והעיר בחיפה אבל סובל בשקט כי בחשבון הארוך אני מאוד נהנה מהאוטו ... אשתי לא מוכנה לנהוג בזה בכלל למעט מקרה חירום שהפוקוס היתה במוסך ... ( הסובארו עדיין לא היתה שם ).

חנן-ג'יפולוג
16-09-07, 19:09
אני קניתי לפני שבועיים צמיג לאפלאוז ב200 ש"ח כולל מע"מ איזון והרכבה. זה נכנס ארבע פעמים וחצי במחיר BF אחד.

טלי מעדיפה את הרכב האוט' שלה, אבל נכונה בשעת הצורך לנסוע גם בהיילקס למרחקים קרובים כל עוד לא מדובר בנסיעות עירוניות פקוקות. בנוסף, בתקופה האחרונה היא לוקחת אותו לטיולי שטח של יום ויומיים עם חברות שלה ונהנית מאוד. אני לא סובל איתו בכלל ביומיום. להיפך.

גיא
16-09-07, 19:27
תנסה לעמוד בפקק בעליה חדה מאוד עם מזגן שאתה נוסע כל פעם מטר מטר וחצי ברחוב צר מאוד שחונים משני הצדדים שלו ואתה נאלץ לפעמים להוריד מראות .... לא כיף בכלל

ויש לי תחושה שהמצמד שלי לא מת על זה בכלל ....


חיפשנו ב 3 צמיגיות, המידה של הסובארו כניראה בעייתית, ג'נט 17, זה המחיר הכי טוב שמצאנו.

אמיר ב.א
01-07-13, 09:46
חנן - אני מעלה מהאוב את השירשור - בעקבות ניסיון שלי להבין כמה יעלה באמת להחזיק טנדר יפני, כשאתה מטפל לבד.
אני יודע שהרישום אצלך מדוייק , ושאתה לא מייפה את המציאות...
בשנתיים ראשונות הוצאת משהו כמו 13K על תיקונים , טיפולים וישור קו,
האם אחרי ישור קו ,הוצאות על הרכב לשנה פחתו , או שזה נישאר אותו סדר גודל ?

יש מצב להעלות את ההוצאות כמו שהעלת אז ?
תודה מראש!

אמיר.

חנן-ג'יפולוג
01-07-13, 10:33
פחתו מאוד. אנסה להעלות את הטבלה בערב אם כי הפסקתי לרשום עלויות. אני גם לא משתמש בו ביומיום מזה כשש שנים ובעונות הקיץ הוא בד"כ היה מושבת כך שכנראה לא מדובר בסטטיסטיקה מייצגת.

ד ו ר ו ן
01-07-13, 12:20
לא ברור לי איך אתה מתכוון להשליך מתחזוקת רכב ישן ופשוט לטנדר מודרני.

אמיר ב.א
01-07-13, 13:26
דורון - יש בזה משהו - אני אשמח אם יש כאן גם מישהו עם ויגו או היילקס ,
משנים סדר גודל של 2005 ~ 2008 שיוכל לספק נתונים דומים ...
הגעתי לחנן - כי אני יודע שאין לו את הנטייה לייפות את המצב מבחינה כספית.