PDA

צפייה בגרסה מלאה : שאלה על מתלה קידמי.



גיא
11-06-03, 01:06
האם ישנה דרך "בריאה" להגביה קצת, אפילו אינץ' אחד או שתיים.
מתלה IFS ?

מדובר על המתלה הקידמי של הניבה.

אני מצרף תמונה.

-----
אמנם זה פורום של ג'יפים אבל אני אסתכן בשאלה טכנית טהורה.

http://info.galilan.com/niva/tmp/ifs1.jpg
http://info.galilan.com/niva/tmp/ifs2.jpg


תודה.

ד ו ר ו ן
11-06-03, 01:33
גיא,
קפיצים,
תחליף את הקפיצים ברכב,אתה יכול לשים אוקולונים אבל זה חרא של דבר-אמנם זול אבל פשוט דוחק את הקפיץ הקיים באותו המהלך ובפעם הבאה שתסגור מהלך זה יהיה ברזל על ברזל ולא על מעצור הגומי שיש שם במרכז הסליל מקדימה.
רעיון שהשתעשית בו היה לשים ספייסרים בין תת השילדה של המתלה הקידמי ובין שילדת הרכב אבל זה חתיכת פרוייקט שדורש הרבה חישובים של עומס ומיקום מחדש של המנוע וסה"כ נראה לי בעייתי מידי.
קפיצים של TJM עשו אצלי בזמנו שיפור גדול לאיכות הנסיעה בכל מצב ואם תרצה אוכל לפרט.
http://www.pic4u.co.il/view/picture.aspx?idx=2c4db83f78254ecd8b41ecc 8eabd9ee7

ד ו ר ו ן
11-06-03, 02:40
http://imgsrv.pic4u.co.il/c995d7a9719a89eaad4159853346e110030000.a spx

גיא
11-06-03, 07:15
הי דורון,

תודה.

סט סלילים של TJM זה 2000 לפני מע"מ אצל גיא - פרוג'יפ
גדול עלי ...

אני מחפש פתרונות חצי-קסם זולים יותר ...
:wink:

נמרוד
11-06-03, 10:12
גיא, פתרונות קסם אין...
בוא ננתח את הבעייה:
http://info.galilan.com/niva/tmp/ifs2.jpg

מה שיש לך שם זה מתלה קדמי מסוג 2 זרועות A. הדרך הפשוטה היחידה להגביה היא להביא את המתלה למצב סטטי שונה, והדרך היחידה לעשות את זה היא על ידי שינוי בקפיץ.
יש שינוי מאד פשוט שאתה יכול לעשות - יש טבעות של גומי קשיח שנמכרות בדיוק למטרה זו ומושחלות בין הכריכות של הקפיץ. כל טבעת כזו מבטלת למעשה את אחת הכריכות. כרגע יש לך שם 5 כריכות פעילות, אם אתה שם טבעת בין שתי כריכות אתה תוקע אותן ולקפיץ יש 4 כריכות פעילות. יש יחס ישר בין מספר הכריכות הפעילות לקבוע הקפיץ, ויש יחס ישר בין קבוע הקפיץ לגובה של האוטו. אם תעשה את זה, תעבור מ5 ל4 כריכות, תקבל קפיץ עם קבוע גדול ב20%, תקבל שהמרחק הסטטי בין שתי תושבות הקפיץ במנוחה יגדל ב20% - ומכאן תוספת גובה משמעותית. זה משהו וודאי ופשוט שאתה יכול לעשות בקלות.

החסרונות הם שקבוע הקפיץ גדל ב20%.... האוטו קשה הרבה יותר, הקפיץ מועמס יותר, ההתעיפות שלו מוגברת בהרבה והסיכוי שהוא יכנע/ישבר גדל בהרבה. הציריות יעבדו כל הזמן בזוית גדולה יותר וזה ישפיע על אורך החיים שלהן. מהלך המתלה שלך לא יגדל, ולמעשה אפילו יקטן.

מה שאני מתאר פה זהה מבחינה הנדסית למתיחת מוט הפיתול שנהוג לבצע במכוניות שבהן הקפיץ הוא מוט פיתול, אותם חסרונות ואותם יתרונות. הבעייה היא שהמינימום שאתה יכול לעשות הוא ביטול כריכה אחת מתוך חמש.

חנן-ג'יפולוג
11-06-03, 10:16
אני לא חושב שאוקולונים זה חרא של דבר. מה שכן, לא תמיד מי שמרכיב אותם יודע למה הוא עושה את זה ומצפה מהם לדברים שהם לא יודעים לעשות, כמו למשל שינוי מהלך המתלה.

בהרבה רכבים, במיווחד באופנועים, גם בDR600 שבוודאי זכור לך, יש טבעת על הברגה שמשנה את נקודת הקיבוע העליונה של הסליל וכך מגביהה את האופנוע, בדיוק כמו אוקולון, כך שאם סוזוקי ורבות וטובות אחרות משתמשות בזה, זה כנראה לא סידור כל-כך גרוע.

אוקולונים עושים דבר אחד בלבד: הם מגביהים את הרכב. לא מאריכים מהלך מתלה, לא משנים התנהגות של מתלה, רק מגביהים. והגבהה כזו צריכה להיעשות בצורה נכונה, כשהבמפ-סטופ מורד בהתאם, כדי למנוע את מה שדורון הזכיר, תושבות הבולמים משנות מקום, אולי גם תושבות המתלים, במתלים נפרדים ועוד. פשוט לקחת את כל המערכת קומפלט ולהגביה אותה, כולל אם צריך את הדיפרנציאל, כדי שלא לגרום לציריות ולתפוחים לעבוד בזוויות לא בריאות.
וכל זה לא בהכרח עולה הרבה כסף, אבל הוא בהכרח דורש הרבה חשיבה ועוד יותר עבודה ואת זה לא כולם אוהבים ויודעים לעשות, ומה שיוצא מזה, זה שאנשים חושבים שאוקולון זה סידור גרוע.

נמרוד
11-06-03, 10:29
חנן, בניגוד לDR600 שלך, במתלה זרועות A כמו של גיא כל שינוי בקפיץ שמשנה את זויות המתלה משנה את התנהגות המתלה.

חנן-ג'יפולוג
11-06-03, 10:34
בגלל זה בסיפא של דבריי מדובר על שינוי מיקום תושבות המתלה ועוד שינויים.

מוני דיסקו
11-06-03, 12:31
גיא - פעם גם לי היתה ניבה :roll:
ואז כדי להגביה הכנסתי אוקולונים.
הוסיף כ 5 סנטים בדיוק כמו שרציתי.
הרכב היה קצת יותר קשה, אבל זהו.
נדרש הורדת הבמפ סטופ. במיוחד אם אתה אוהב לנסוע מהר בשטח.
מהלך מתךה נוסך כמובן שלא תקבל מזה.
הבעיה היא בציריות הקדמיות.
שני חצאי הצריה כבר לא באותו גובה וזה אומר שהגוינט עובד שעות נוספות.
וזה אומר בלי מואץ. היות וההנעה מקדימה בניבה תמיד עובדת.
עם אתה לא הגזמת עם ההגבהה, ואתה לא נוסע הרבה עם הרכב, לדעתי זה לא נורא.
בכל מקרה אותה בעיה תהיה לך עם קפצים יותר ארוכים.

גיא
11-06-03, 13:07
כלומר,

אם אני קונה את הTJM בהמווון כסף, כל הצרות שאתם אומרים לי פה גם יבואו לי ?

וזה יחד עם בולמים אחרים ( ארוכים יותר ?) וצינורות ברקס ארוכים יותר ובמפ=סטופ ארוכים יותר ?

בגדול, אין שיטה להגביה את האוטו קצת בלי לאכול את העוגה ?

נמרוד
11-06-03, 13:13
הרבה יותר קשה להגביה מתלה קדמי נפרד. הציריות הן בעייה בסיסית שאתה לא יכול לפתור בקלות, הגיאומטריה של המשולשים מוגבלת, זה מה יש. הבעייה הזאת משותפת לך בניבה ול-90% מרכבי השטח האחרים בארץ, בעלי המתלים הקדמיים הנפרדים. תהנה ממה שיש!

ce la vie

TANSTAAFL

AvigdorAharon
11-06-03, 14:29
נמרוד,
איך נקרא המתלה של הסןפה \ CJ, גם מתלה נפרד?
מתגובתך לגיא, הבנתי שלא. אז איך כן?
יש איפהשהוא מסמך המתאר ומגדיר את הסוגים השונים לגבי מתלים (נפרד ו...), סרנים (חי, צף ו...)וכדומה?

תודה :?:
אביגדור.

נמרוד
11-06-03, 14:35
מתלה סרן חי נקרא בשפה מקצועית beam axle suspension. שני הגלגלים מחוברים אחד לשני. במתלה נפרד התנועה של כל גלגל נפרדת.

חנן-ג'יפולוג
11-06-03, 14:38
זה פשוט, אביגדור.
אם תכווץ מתלה של גלגל אחד בצד אחד של הרכב, האם הגלגל בצד השני יושפע מכך?
אם כן, זה לא מתלה נפרד. זה סרן קשיח, סרן חי או כל מיני שמות אחרים.

אם תעשה את הניסוי בCJ או בסופה מקדימה תגלה שהגלגל השני מקבל זויות שונות ואפילו עולה יורד במקומו בלי שהקפיץ שלו יזוז. לרכבים האלה יש סרן חי קדמי.

AvigdorAharon
11-06-03, 14:46
הענין הוא, שהיה לי ויכוח עם מדריך נהיגה בצהל לגבי הענין:
הוא טוען שלסופה יש מתלה נפרד, ואני טענתי שלא! בניגוד לג'פס הישן. רק מה, היתה חסרה לי הדוגמא של חנן (תודה!).
בכל מקרה, אם למישהו יש את כתוב, אשמח לקבל!

תודה,
אביגדור

מוני דיסקו
11-06-03, 16:01
גיא, אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי :lol:
אפשר להגביה עם אקולונים או קפצים במידה סבירה (עד 5 סנטים) בלי יותר מדי בעיות.
הבמפ סטופ תצתרך להוריד, אבל זה מאוד זול. בולמים אתה לא חיב להחליף. אתה יכול להוריד גם אותם 5 סנטים או לאבד קצת מהלך מתלה כלפי מטה.
לגבי הגוינטים מקדימה אין מה לעשות :?
אבל שוב אם אתה לא נוסע הרבה וההגבה סבירה, עם תחזוקה נכונה הבלאי לא יהיה גדול.
אחרי רוב הגיפים בארץ הם עם מתלים נפרדים. ולכולם יש אותה בעיה. ועדין הרבה אנשים מגבהים אותם.

ואביגדור... אתה יכול להגיד לאותו מדריך נהיגה שהוא אדיוט :twisted:

נמרוד
11-06-03, 16:05
אחרי רוב הגיפים בארץ הם עם מתלים נפרדים. ולכולם יש אותה בעיה. ועדין הרבה אנשים מגבהים אותם.

:twisted:

פעם מוני לא היה עושה טעויות כאלו מבישות... לצערי ארז צודק, איבדנו את מוני :cry:

AvigdorAharon
11-06-03, 16:17
בגללי בגללי!!!
אני אשם...
בגללי מוני חצה את הנהר...

סוזי המשתוללת
11-06-03, 17:37
גיא
יש פתרון הרבה יותר טוב ואפקטיבי בניבה שאינו דורש שינויים במתלה כלל
ישנן ניבות עם ג'נט 16 וצמיג בעל חתך גבוה 7"/16 מה שייתן לך מרווח גחון ללא תחרות (כולל רכבים עם 33") ועבירות בוץ מדהימה בייחוד במקומות שמהירות ותנופה הם לא החלק החשוב
החסרון : אם לא תחליף יחסי העברה הקלאץ יסבול וכשהוא יילך אתה תסבול - מהאישה - שתסבול ממנהל הבנק :P

נמרוד
11-06-03, 17:42
גיא
יש פתרון הרבה יותר טוב ואפקטיבי בניבה שאינו דורש שינויים במתלה כלל
ישנן ניבות עם ג'נט 16 וצמיג בעל חתך גבוה 7"/16 מה שייתן לך מרווח גחון ללא תחרות (כולל רכבים עם 33") ועבירות בוץ מדהימה בייחוד במקומות שמהירות ותנופה הם לא החלק החשוב
החסרון : אם לא תחליף יחסי העברה הקלאץ יסבול וכשהוא יילך אתה תסבול - מהאישה - שתסבול ממנהל הבנק :P

שמוליק, צמיג כמו שאתה מדבר עליו הוא בחתך גבוה של 100%, ולכן קוטרו 7+7+16 אינץ', שזה יוצא איפה שאני למדתי חשבון (בבאר שבע) 30 אינץ'.

גיא
11-06-03, 22:37
שמעתי על הבעיה של הכוח שחסר בצמיגים הגדולים והם אכן ניראים טוב ומגביהים את האוטו.
אבל יש כמה בעיות כמו למשל חיתוך של הכנפיים נידרש ( בעצם גם עם הצמיגים שיש לי היום )
והוצאה של הרבה כסף ...

אבל מחפשים פתרונות :o

לא מתיאשים !

אולי בסוף אני אקנה ג'יפ ודי :twisted:

ד ו ר ו ן
12-06-03, 16:03
גיא,
גם אחרי 3 שנים עם ה-TJM הציריות היו במצב מצויין ולא נדרשו להחלפה,וכן,ההגבהה שלהם היא 5ס"מ~.
גם בבדיקה לפני המכירה הציריות היו עדיין בסדר.
בולמים אכן כדאי להחליף אבל צינורות ברקס לא צריך כי מקדימה אתה משחק בתוך המהלך שכבר קיים ולא מאריך אותו.
מאחור הספר הוא כ"כ גדול שאין בעיה.
ודרך אגב, אם אתה שם אוקולונים מקדימה,ומנמיך את הבאמפסטופ אתה מקטין את המהלך מקדימה כי הוא יעצר מוקדם יותר.

Moogi
12-06-03, 20:23
גיא, יש שני גדלים של צמיגי ג'פס, (ND) , הקטן יותר מגביה את הרכב ולא צריך לחתוך כלום, השני אולי ידרוש קיזוז קליל של פח וזה שטויות.
אצלי בניבה היו צמיגי ND ושני בלוקים מיוחדים מגומי בכל קפיץ, לא טבעת גומי כמו שהוזכר, אלא בלוק גומי בין הכריכות שלא מבטל לגמרי את הכריכה בא הוא יושב והגומי גם גמיש ודחיס.
השילוב של הגומיות והצמיגים הגביה את הרכב יפה, מהלך המתלה לא נפגע ואף גדל עקב בולמי זעזועים ארוכים יותר (שהם מגבילי המהלך).
הרכב גם התקשח מעט, בדיוק כמו שצריך, לא הושפע מגלי קרקע וכללי נהיה מאוד נוח!
אני לא זוכר מאיפה השגתי את הגומיות הנל שמיועדות ומיוצרות למטרה זו אך אני מחפש אחריהן כבר זמן רב בשביל רכבים אחרים.
אגב, גם שמתי את הגומיות הנל בקפיצים של האוסטין מונטגו (ג'יפ משפחתי...) שלנו, דבר שעשה לו טוב, רכב צייד מדרגה ראשונה שעשה הרבה שטח.... :lol:

Moogi
12-06-03, 20:25
אזב, אני זוכר שלקפיצי נורדיה היו קפיצים פרוגרסיביים טובים לניבה (נהגתי על אחת כזאת והיא היתה אחלה). ושמעתי שגם לקפיצי הצפון היתה איזו הצעה אך לא בדקתי אותה...

נמרוד
12-06-03, 20:27
מוגי, הגומיות האלו ששמים בין הכריכות הן בדיוק מה שהתכוונתי בתגובה הראשונה שלי. גם אני זוכר שהן נמכרות איפשהו. מה שזה עושה זה בדיוק לבטל כריכה אחת ולכן זה מגדיל את קבוע הקפיץ.

לגבי הצמיגים - צריך להשתדל לדבר במידות מקובלות או לתרגם למידות מקובלות של קוטר ורוחב, אחרת אי אפשר להבין על מה מדובר. צמיגים של ג'פס לא אומר לי כלום (חוץ מזה שזה חרא של צמיגים...).

Moogi
12-06-03, 22:37
א) אני לא זוכר את המידות, אני חושב שהגדול 7.50 על 16 והקטן 6.50 על 16 אבל אני לא בטוח.
הצמיגים חרא בכביש אבל מדהימים בשטח ובעיקר בבוץ! אבל האמת, על כביש יבש לא היתה שום בעיה והניבה בכללי השיגה ביצועים טובים איתם.
ב) אבל הגומיות שאני מדבר עליהן גמישות! והכריכה של הקפיץ יכלה להיסגר כמעט עד הסוף!

סוזי המשתוללת
12-06-03, 23:15
נמרוד
זו בדיוק הסיבה שקפצת בלי לחשוב (הלימוד בבאר שבע ) :P
לא אמרתי שהצמיג גבוה מ33" אלא שבגלל הדיפ הקטן של הניבה (מאחור) מרווח הגחון גבוה יותר מאשר של סופה דאנה 60 +33"
קאפיש ? :lol:
נ.ב
את זה לימדו אותי בקריית ביאליק :lol: 8)

סוזי המשתוללת
12-06-03, 23:19
גיא
פרסלני לא חתך כלום
מוגי : לא מומלץ שהבולם יהיה הגובל ולכן שמים רצועות הגבלה
נמרוד :איך מצתתים לעזאזל ?

ד ו ר ו ן
12-06-03, 23:23
בניבה יש גובל על תושבת הקפיץ,גם לפתיחה וגם לסגירה.
הבולם לא מתפקד שם כגובל.

נמרוד
13-06-03, 09:15
גיא
פרסלני לא חתך כלום
מוגי : לא מומלץ שהבולם יהיה הגובל ולכן שמים רצועות הגבלה
נמרוד :איך מצתתים לעזאזל ?

ככה. ליד כל תגובה יש "צטט". לוחצים עליו. קסם, אה שמוליק? :lol:

נמרוד
13-06-03, 09:17
נמרוד
זו בדיוק הסיבה שקפצת בלי לחשוב (הלימוד בבאר שבע ) :P
לא אמרתי שהצמיג גבוה מ33" אלא שבגלל הדיפ הקטן של הניבה (מאחור) מרווח הגחון גבוה יותר מאשר של סופה דאנה 60 +33"
קאפיש ? :lol:
נ.ב
את זה לימדו אותי בקריית ביאליק :lol: 8)

עוד דוגמא לציטוט.

אגב הטענה שלך היא בולשיט, אלא אם יש הבדל גובה של 3 אינץ', בין דיפ. של ניבה ושל סופה, ואין הבדל כזה אלא אם תמדוד ותראה לי אחרת.

גיא
13-06-03, 10:24
נימרוד

הבדל גובה את המתכוון בקוטר של הדיפ ?

אני אמדוד לך אם זה עוזר את של הבניבה, אין לי סופה למדוד.

מלמעלה למטה ( שעה 12 ו 6 ) זה טוב ?

הדיפ של ניבה באמת קטן מאוד.

לגבי הגומיות של הקפיצים. אם תוכלו לזכור מאיפה קונים את זה אני אשמח ללכת לבדוק עלויות.

תודה.

גיא
13-06-03, 10:32
המרחק מהקצה העליון לתחתון של הביצה הוא 21 ס"מ ( במדידה לא מדוייקת - אז יכול להיות גם 20.5 או 21.5 ) והמרחק מהנקודה התחתונה לריצפה ישרה ( המשתלבות בחניה ) הוא גם 21 ס"מ ( אותו דיוק כמו קודם )

רק לציין שזה לא הדבר הכי נמוך באוטו. מקדימה הכל טיפה יותר נמוך לא מדדתי ויש גם את התושבות של הבולמים מאחורה שנמוכים ב 1.5 ס"מ מהביצה.

eran4x4
18-06-03, 09:25
יש שינוי מאד פשוט שאתה יכול לעשות - יש טבעות של גומי קשיח שנמכרות בדיוק למטרה זו ומושחלות בין הכריכות של הקפיץ.

נמרוד\מוגי - כיצד מתבצעת ההתקנה?

האם זה מספיק פשוט (או האם ניתן להפוך את זה למספיק פשוט) לביצוע בשטח במספר דקות?

הרעיון שלי זה להוסיף את הטבעות בכניסה לשטח שמצריך את מרווח הגחון המוגדל להוריד ביציאה ובכך להתגבר על בעית הבלאי בציריות.

אם ניתן אז טבעות הגומי פלוס אוקולון סביר פלוס התאמת הבולמים יכול לתת פתרון יפה בעלות נמוכה\סבירה.

נמרוד
22-06-03, 11:26
יש שינוי מאד פשוט שאתה יכול לעשות - יש טבעות של גומי קשיח שנמכרות בדיוק למטרה זו ומושחלות בין הכריכות של הקפיץ.

נמרוד\מוגי - כיצד מתבצעת ההתקנה?

האם זה מספיק פשוט (או האם ניתן להפוך את זה למספיק פשוט) לביצוע בשטח במספר דקות?

הרעיון שלי זה להוסיף את הטבעות בכניסה לשטח שמצריך את מרווח הגחון המוגדל להוריד ביציאה ובכך להתגבר על בעית הבלאי בציריות.

אם ניתן אז טבעות הגומי פלוס אוקולון סביר פלוס התאמת הבולמים יכול לתת פתרון יפה בעלות נמוכה\סבירה.

ערן צודק.

תכלע'ס, מי שיש לו ניבה לא משופע בכסף ולא משופע באופציות לשיפורים, אז אם אפשר לעשות כל מיני דברים קטנים בעלויות אפסיות, למה לא? אנחנו משחקים בג'יפים בשביל לשחק בהם, לא מקבלים שום פרס על זה שהשיפור מצליח ולא מקבלים עונש על שיפור אידיוטי שגורם לנזקים.

eran4x4
22-06-03, 18:32
ok

אז מי יודע איפוא מסיגים כאלו גומיות\ספוגים ?


תודה
ערן

נמרוד
22-06-03, 21:24
ערן, ניסיתי לעשות חיפושון קטן ולא מצאתי. אני זוכר שפעם פעם מישהו שם בג'יפטריפ לינק לפרסום של מוצר כזה, והתפתח דיון שלם.
אם זה מעניין אותך, חפש את המילים - rubber, block, firm, spring, ride, וכן הלאה. המוצרים האלו למיטב זכרוני לא היו מיועדים בכלל לרכב שטח, אלא פשוט להקשיח מכוניות כביש.

אדי
23-06-03, 14:26
נמרוד , אם אני לא טועה הפרסום בעניין היה עוד ב 4x4.co.il ...

Moogi
23-06-03, 18:35
ערן, הגומיות שאני מדבר עליהם לא מבטלים את הכריכה והגבהתם מינורית כך שאין שום בעיה עם הציריות... מה גם שהם מקשיחים את הקפיצים בדיוק לרמה טובה כדי לא לסגור מהלך בבורות וגלי קרקע ועדיין לא לחבוט בגב... האוטו שלי היה מאוד נוח....