צינורות פלדה ST52 [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

אמנון

25-02-05, 15:11

קיד

25-02-05, 16:02

ST52 זוהי פלדה המשמשת לבניית קונסטרוקציות הדורשות יכולת אלסטית רבה. הפלדה ממש קפיצית, וקשה לעיבוד בכבישה, או לכיפוף קר.
דוגמא: לוחות פלדת הגוף של ספינות הטילים של חיל הים עשויים פלדה מטיפוס ST52.
בקיצור פלדה איכותית מאוד.

מעבר לכך, אין קשר בין איכות הפלדה למידות הגאומטריות של הפרופיל / צינור.
אילו היו לך לוחות טכניים, היית יודע שלמשל צינור 2" המיוצר במדינת ישראל, יכול להגיע בעוביי הדופן הבאים:2,2.2,2.9,3.25,3.65,4.5 מ"מ. ובהתאמה משקלו של מטר צינור היה:2.88,3.15,4.11,4.56,5.1,6.17 ק"ג.
שים לב :!: מטר אחד, של צינור 2" בעובי דופן של 4.5 מ"מ שוקל 6.17ק"ג.
בברכה,
קיד.

אמנון

25-02-05, 16:57

אילו היו לך לוחות טכניים, היית יודע ש...
קיד.

לא יפה. אתה יודע שאני מנסה להשיג את הספר.

כמו שהבנתי ST52 הוא סוג של פלדה שממנה עושיים צנורות. את המידות הספיציפיות אני דורש בעת הקניה.

בכל אופן נשארו עוד כמה שאלות לא פתורות:

*האם יש ל-ST52 שמות אחרים בתקן אחר?
*האם גם הצינור הזה כמו אחרים בא ב-6 מטר ליחידה? אם כן, כמה עולה בערך 6 מטר?

אמנון.

נמרוד

03-03-05, 12:04

המושג "ST52" לקוח מתקן DIN - תקנים ארופאים. אם אני זוכר נכון, המספר מדבר על מאמץ הקריעה המירבי (UTS) של הפלדה, קרי - 520 ניוטון/מ"מ מרובע. מה המקבילה של זה בתקנים אחרים, למשל AISI או ASME, לא יודע, זה אינפורמציה שאפשר אבל קשה למצוא באינטרנט - זה כמו לחפש בספרי טלפונים. זה גם ממש לא חשוב... מה שאתה צריך לדעת, זה שהפלדה הזאת מצויינת לבניית רכב שטח. יכול להיות שזה overkill והוצאה כספית מיותרת בשלב הזה של המשחקים.

הצפרדע

03-03-05, 17:54

שלום.

אני רוצה כמה שיותר פרטים על המושג הזה שנקרא ST52.

* ST52 זה תקן או מידה?
* כשאני הולך להזמין את זה, מספיק להגיד ST52? משתמע מזה גם הקוטר וכל הפרטים?
* מה עופי הדופן של זה? 8 מ"מ?
* באיזה דרגה הפלדה הזו עומדת ביחס לצינורות פלדה אחרות ללא תפר?
* האם יש ל-ST52 שמות אחרים בתקן אחר?
* האם גם הצינור הזה כמו אחרים בא ב-6 מטר ליחידה? אם כן, כמה עולה בערך 6 מטר?

כל פרט אחר בנושא יעזור.אמנון.

אל תכעס, אבל אם אתה שואל שאלות כאלו, אתה לא צריך st - 52 !!!

עובי דופן 8מ"מ???????????????????

בפלדה כזאת משתמשים דוקא כאשר רוצים חוזק עם משקל נמוך ועובי דופן דק
ככל שניתן. אם אתה רוצה חוזק, בלי להתחשב במשקל, קח צינור בעובי דופן 6מ"מ
וזהו. 8 מ"מ יכול לשמש לבניית ביצורים של קו מאז'ינו, אבל לא לשילדה של רכב....

מה הבסיס לכל החיפוש אחר כל מיני מתכות מיוחדות?
הרצון לרדת בעובי החומר, וע"י כך לרדת במשקל, והכל בלי לפגוע בחוזק.
בגדול, כל הפלדות והמתכות על בסיס ברזל, שוקלות אותו משקל לנפח מסויים.
אז איך מקטינים משקל בלי לגרוע מהחוזק??
משתמשים בפלדה מסוגסגת בעלת חוזק רב יותר, דבר המאפשר להקטין את עובי החומר. פשוט.

לשאול באותה נשימה על st-52 ועל עובי דופן של 8 מ"מ, זה כמו לחפש דוגמנית
במשקל של 100 ק"ג בערך.....

נקודה חשובה נוספת שמשום מה כולם לא חושבים עליה - אם המשקל הוא לא גורם כל כך קריטי ודומיננטי בתכנון(וחוץ ממקרים מיוחדים, הוא פשוט לא כזה קריטי),
אזי בהחלט ניתן לסבול תוספת של40-50 ק"ג על שילדה נתונה, ולהשתמש ב st-37
או מתכת דומה בעובי דופן גדול ב -1 מ"מ, וע"י כך להשיג את אותם החוזק והגמישות, והכל במחיר הרבה הרבה הרבה יותר זול!

ומה המסקנה? אם אתה מתכנן דגול של שילדות מירוץ והנתון המוכתב לך הוא הגבלת משקל השילדה ל-100 ק"ג, למשל, אז אתה חייב להשתמש בפלדות מיוחדות כמו st-52 או כרום-מולי(יותר חזק בהרבה, למה לא תקנה כזה???) או מספר סגסוגות אחרות של כרום/ניקל/סיליקון וכו'.

אם אתה בחור עם רצון לעבוד ולבנות שילדה טובה וחזקה אשר תשמש אותך לכל מטרה הגיונית שאנחנו מכירים וצריכים כאו, ושלא תצטרך להביא אותך לטופ העולמי של סבב מפורסם כלשהו, אז קנה לך סקדיואל 40 בעובי צול ורבע או צול וחצי, וצא לעבודה.

אמנון

03-03-05, 18:58

איך הגעתי ל8 מ"מ? ביצעתי חיפוש והנתון עלה איפשהו. לא המצאתי אותו, כנראה שהוא היה לא נכון, ואת זה הבנתי לפי התגובה של קיד.

טולידנו - אני מזכיר לך שכל מטרת הדיון הזה היתה להשיג מידע על הST52 ולא יותר.
המליצו לי על הפלדה הזו לפרוייקט מסויים, ורציתי פרטים מורחבים עליה, זה הכל.
אם יש לי את הרצון והיכולת להשקיע בפלדה הנ"ל, זה מה שאעשה.
אני לא חושב שהיה מתאים כאן לתת הרצאה על מה מתאים לי לפרוייקט כשאתה ברוך לא יודע במה מדובר ואת האיכות שאני מחפש לפרוייקט שלי.

חוץ מזה, מישהו יודע כמה היא עולה לשש מטר?

אמנון.

נמרוד

03-03-05, 20:19

אמנון, השאלה היא מה המחיר של פלדה ספציפית לק"ג (או ליחידת נפח). 6 מטר של בר מלא 30 מ"מ יעלו פי 100 מ6 מטר של מוט 3 מ"מ דקיק.

לסכם את מה שנכתב כאן -

* ST52 זה תקן שמגדיר את החומר. אין שום קשר למידות הגיאומטריות, חומר כזה יכול לבוא בכל צורה ועובי, בתור פח, מוט מלא, משושה, צינור, פרופיל מלבני ועוד ועוד.

* זה פלדה איכותית וחזקה יחסית, יקר מדי ואוברקיל עבור הפרויקטים הנדונים כאן בד"כ.

* אם אתה מתעקש על מחירים - אז למיטב זכרוני, צינור ST52 בקוטר חיצוני 45מ"מ ועובי 2.5 משהו כמו 70 ש"ח למטר אחד, וזה היה לפני שלוש שנים. היום בטוח יקר יותר.

הצפרדע

03-03-05, 23:14

* אם אתה מתעקש על מחירים - אז למיטב זכרוני, צינור ST52 בקוטר חיצוני 45מ"מ ועובי 2.5 משהו כמו 70 ש"ח למטר אחד, וזה היה לפני שלוש שנים. היום בטוח יקר יותר.

1. עד כמה שאני יודע, הרבה יותר.

2. סקדיואל 40(ST-37), יעלה לך בערך 15 ש"ח למטר בעובי צול ורבע. כלומר,
שילדה שלמה לא תעלה לך יותר מאשר 600-700 ש"ח בחומר.

3. אל תכעס, לא התכוונתי להעליב או להתנשא. אם נעלבת בכל זאת, קבל את התנצלותי הכנה.

asafk

03-03-05, 23:27

אם ככה, תרשו לי לסכם עד כאן שני דברים שקשורים אחד לשני:
סוג הפלדה- ST37 או ST52 או אפילו פלדת כרום- מוליבדן (כרומולי או CrMo) - מדבר על המבנה של בחומר, ועל תכונותיו הכימיות והפיזיקליות- שמה שלנו הכי חשוב הוא החוזק.

הצינור אותו בוחרים לבנייה- סקדיול 40 או 80- או כל שיטה אחרת למדידת עובי הדופן- תלוי בסוג הפלדה והחוזק הרצוי.

איך אני קושרי בין הדברים- כמו שברוך רשם- חומר יותר חזק- אפשר להשתמש בעובי דופן יותר קטן.
דוגמה? אם אני רוצה לבנות אלמנט מצנור 1.5", אני יכול לבחור עבור אותו האלמנט בין צינור מפלדה פחמנית לא זולה (נגיד, ST52) בעובי דופן 1/4" או צינור כרומולי בעובי דופן 1/8". הבחירה בכרומולי תיתן לי אלמנט ששוקל בערך חצי, אבל עולה יותר מפי ארבע. החוזק בשני המקרים יהיה דומה.
לפעמים אין ברירה, כי יש מגבלת משקל, ואז חייבים להשתמש בפלדה יקרה ולאפשר עובי דופן קטן ומשקל קטן. אם אין את המגבלה הזו באופן אמיתי, עדיף לחסוך כסף לדברים החשובים יותר.
אם אני בונה רכב תחרותי, ברור שאני רוצה (וחייב) לחסוך משקל. אבל גם במקרה כזה, אם בתקנון של התחרות קיים משקל מינימום (לדוגמה, בFIA)- אני אשלב פלדות זולות ויקרות, בשביל להגיע למשקל הרצוי.
לפעמים המגבלה היא גיאומטרית- יש מקרים בהם אם אני אשתמש בפלדה זולה, אני אהיה חייב לעלות בקוטר הצינור, כי בקוטר הקטן יותר גם עובי הדופן הכי גדול לא מספיק חזק. אבל אם אין לי מקום לצינור בקוטר גדול, הפתרון יהיה להשתמש בצינור בקוטר קטן ועובי דופן גדול, אבל מפלדה יקרה וחזקה יותר.

אסף.

ERAN NO 1

03-03-05, 23:50

אם כבר הוזכר כאן תקנון FIA אז:

מישהו יודע אם צינור מST-37 או סקדיול 40 מוכר בחוקים אלה עם היכנסות החוקים האלה למרוצים בארץ

סולי

04-03-05, 10:53

הוצאת לי את המילים מהפה,..

למישהו יש תשובה?

asafk

05-03-05, 16:32

ההגדרה בFIA היא חוזק מינימלי של 350 ניוטון לממ"ר.

אסף.

lizard

06-03-05, 11:18

באיזה ספר ניתן למצוא טבלאות של חוזק חומרים?
הכוונה לשם של ספר כמובן :-)

הכוונה היא כמובן לקבל טבלה של סוגי מתכות ועובי ע"פ חוזק.

תודה
מיכה

נמרוד

06-03-05, 11:21

באיזה ספר ניתן למצוא טבלאות של חוזק חומרים?
הכוונה לשם של ספר כמובן :-)

הכוונה היא כמובן לקבל טבלה של סוגי מתכות ועובי ע"פ חוזק.

תודה
מיכה

בכל ספר יש טבלאות בסיסיות. ובאינטרנט כמובן - נסה את http://www.matweb.com

lizard

06-03-05, 11:49

הצפרדע

06-03-05, 13:00

תודה רבה.

שאלה אחרונה.
מאיפה אפשר למצוא את התכונות של שלדה כזו או אחרת?

האם ניתן להשתמש במאפיינים של שלדה מסויימת בשביל לייצר שלדה חדשה קלה יותר?
כלומר, אם אני יודע שלשלדה X יש את היכולת להחזיק כלי רכב בתצורה שאני רוצה, אבל השלדה עצמה כבדה מידי לטעמי, האם אפשר לייצר שלדה דומה בעלת תכונות דומות ממתכת קלה יותר? (קלה יותר מן הסתם נובע מכך שעובי הדופן יהיה דק יותר)

כן.
למשל שילדה שלמה כולל כלוב מלא שבנויה מ - ST-37 קוטר "1.50 עובי דופן 3.8 מ"מ תשקול לפי 3.9 ק"ג בערך למטר רץ צינור, כ220 ק"ג.
אם תשתמש בצינור ST-52 בעובי דופן 2.9 מ"מ באותו קוטר חיצוני, השוקל כ - 2.9 ק"ג למטר רץ, אז תקבל שילדה חזקה באותה מידה(או אולי קצת יותר) במשקל של כ - 170 ק"ג.
אם החסכון הזה של כ - 50 ק"ג על רכב ששוקל 1400 ק"ג (למשל), כל כך חשוב לך, אפילו חשוב עד כדי כך שתהיה מוכן לשלם על החומר יותר מפי 4, אז תוכל אכן להשיג את המטרה הנ"ל.
כלומר - תהיה לך שילדה קלה ב- 50 ק"ג וחזקה באותה במידה, אבל היא תעלה לך
כ - 4500 ש"ח במקום כ- 1000 ש"ח.
שווה לך??? נדמה לי שלא.
כל האמור לעיל, הינו בלי להזכיר את הקושי הנוסף הכרוך בעבודה נכונה על חומר דק, כאשר ריתוך מיג רגיל יתקשה להסתדר עם חומר ככל שעובי הדופן דק יותר, מכיון שהוא מהיר מידי וגם מסיבות אחרות.

כאשר מדובר בחומר מיוחד יותר, כמו כרום-מולי, למשל, הדברים הם מקל וחומר, ואתה לא יכול לרתך אותו עם מיג. אם תרתך עם מיג, תשיג תוצאה של חומר חזק עם חיבורים חלשים ונסדקים בעומס, כלומר תפסת מרובה לא תפסת.

בעקרון, ככל שהחומר מיוחד ומסוגסג יותר, טכניקות הריתוך, וחשוב מכך, טכניקות ההכנה ולריתוך(חימום וכו') והטיפול לאחר הריתוך(קירור איטי, שמיכות, שחרור מאמצים בתנור וכו'), מסובכות וקשות יותר, עד כדי כך שבונה מן השורה שיש לו אמצעים רגילים, לא יוכל להתמודד איתם. אם אכן תרצה חומרים מיוחדים, תיאלץ לרתך בטיג(ארגון) שהוא ריתוך יותר מקצועי ויסודי, אבל איטי להחריד ודורש מקצועיות רבה הרבה יותר.

אם אתה גם צריך לשלם על הבניה והריתוך, ריתוך טיג יעלה לך גם כן לפחות פי 4 , לא רק משום שהוא איטי ומקצועי הרבה יותר, אלא גם משום שהכנת החומר לריתוך קשה הרבה יותר - אתה לא יכול ל"לסתום" פערים גדולים בחומר כמו שאפשר לעשות עם מיג, והתאמת החלקים אחד לשני חייבת להיות צמודה ומושלמת, וזאת מלאכה מיגעת עד מוות.

בקהילת הג'יפאים בעקר בקליפורניה, היתה עד לפני זמן לא רב אופנה של כרומולי - כולם רצו שילדות כרומולי. מה שהסתבר אח"כ, היה שכל ה"מומחים" למיניהם שריתכו עם מיג, השיגו תוצאות גרועות יותר מאשר עם אילו היו בונים מפלדה רגילה, מכיון שלא טיפלו בכרומולי נכון לפני ואחרי הריתוך...
גם אלה שריתכו עם טיג, אבל לא הכינו את החומר נכון ולא טיפלו בו אחרי הריתוך כפי שחייבים לעשות, קבלו תוצאות גרועות שלא עמדו בעומסים שפלדה רגילה וגמישה עומדת בהם.
כלומר - קנו חומר מעולה בים של כסף והרסו אותו בטיפול עד כדי כך שהתוצאה היתה יותר גרועה מאשר תוצאה של חומר רגיל.

הקיצר - כמו כל דבר בחיים, שום דבר לא פשוט ולכל צעד שאתה עושה יש הרבה תוצאות ותופעות לואי שצריך להכיר ולהתמודד עימן.

לעניות דעתי, אין שום סיבה בעולם להשקיע בכרומולי או בחומרים דומים, שיעודם המקורי הוא לשמש במבנים מיוחדים מאד כמו תת שילדות של מנועים במטוסים, וניתן בהחלט להשתמש בפלדות הרגילות שקל להשיגן, שהן גם חזקות מעל ומעבר לצרכים שלנו, גם גמישות(וזה חשוב ביותר) וגם במחירים סבירים מאד.
אפילו אם זה אומר שיהיו לך עוד 40-50 ק"ג על הרכב.

lizard

06-03-05, 16:16

תשובה מעולה תודה רבה :-)

הבנתי את הנושא, באמת שאלתי את עצמי מה קורה עם ריתוכים וכדומה.

על איזו פלדה אתה ממליץ?
אני מניח שהפרופיל הוא עגול וללא תפר. (מה בקשר לגילוון?)

תודה
מיכה

הצפרדע

06-03-05, 16:51

תשובה מעולה תודה רבה :-)

הבנתי את הנושא, באמת שאלתי את עצמי מה קורה עם ריתוכים וכדומה.

על איזו פלדה אתה ממליץ?
אני מניח שהפרופיל הוא עגול וללא תפר. (מה בקשר לגילוון?)

תודה
מיכה

על צינורות פלדה להולכת מיים שמוכרים בשם סקדיואל, עשויים מפלדה גמישה וטובה והם מתאימים היטב לבניית שילדות צינורות, כלובים וקשתות התהפכות.
צינורות אלה הם צינורות משוכים ללא תפר, והם באים במידות שונות, שהרלבנטיות לעניננו הן "1, "1.25, "1.5 , "2 . הצינורות הללו באים בעובי דופן של 3.75 מ"מ בערך(סקדיואל40), 5.85 מ"מ בערך(סקדיואל 80 ) ויש גם סקדיואל 160 , שלא אמור לענין אותנו. החומר הוא פלדה חזקה למדי וגמישה באופן שמאפשר לה לספוג מכות וזעזועים קשים בלי להישבר.
הענין הוא שבהתחשב בחוזק הפלדה הזאת, לא רצוי להשתמש לבניית שילדה בעובי דופן דק יותר, ולכן החסרון העיקרי של החומר הזה, הוא משקלו שהוא יחסית לא הכי קל. עם זאת, ניתן לבנות איתו שילדה שלמה באופן חכם, ולא לעלות על משקל כולל של 200-240 ק"ג לרכב שלם, משקל שהוא בהחלט קל וסביר מאד.

היתרון של החומר הזה, הוא מחירו הזול יחסית. ניתן לקנותו במחירים שבין 15-18 ש"ח לק"ג עבור "1.25. עד לפני זמן לא רב וטרם עליית מחירי הברזל בעולם, אפשר היה לקנותו ב30% פחות ואף יותר זול.

אם אתה בכל אופן רוצה ללכת על קל וחזק, אל תלך בשום פנים ואופן על כרומולי, טיטניום וכיו"ב שמות מפוצצים - פשוט לא תוכל לבצע עיבוד וריתוך נכונים(או מי שיבצע זאת עבורך לא יטפל קרוב לודאי נכון בחומר), ויצא שכרך בהפסדך.

מה שכן תוכל לעשות, הוא לרכוש צינורות מאותה משפחה של פלדות, דהיינו ST-52 שהוא פלדה יותר חזקה אשר תאפשר לך לרדת בעובי הדופן ל 2.9 מ"מ או אפילו ל - 2.5 מ"מ, דהיינו ב- 25% עד 35% יותר קל. פירוש הדבר שתהיה לך שילדה חזקה באותה מידה, אבל קלה בערך ב30%. לכן, במקום שילדה ששוקלת ברגיל 220 ק"ג,
תהיה לך שילדה שתשקול כ - 170 ק"ג(עובי דופן של 2.9 מ"מ) או כ - 150 ק"ג (עובי דופן של 2.5 מ"מ).
מה שכן, המחיר יהיה כמובן הרבה הרבה יותר גבוה.

אם אתה שואל את דעתי, לא הייתי יורד בעובי הדופן בשום פנים מתחת ל - 2.9 מ"מ. כאן לא מדובר בשילדות של רכב ראלי שממילא יש לו גג, דפנות ודלתות. כאן השילדה היא הדבר היחיד שמגן עליך, אני - בתור אחד שכבר התהפך עם הצפרדע לפחות 6 פעמים - לא הייתי שקט עם שילדה שעובי הדופן של הצינורות שלה, קטן
מ - 3 מ"מ של חומר חזק מאד או מ-4 מ"מ בערך של חומר קצת יותר חלש.
זהו. התעייפתי :)

הצפרדע

06-03-05, 16:53

תיקון טעות - לא 15 - 18 ש"ח לק"ג, אלא ל - 1 מטר רץ!!!

ERAN NO 1

06-03-05, 17:50

אני מסכים ב100% עם כל מה שכתב "הצפרדע" ואני הראשון שירוץ לבנות מהחומר הזול יותר היות ודעתי היא שעל משקל תמיד אפשר להתגבר על ידי כוח מנוע מוגדל ולפעמים משקל הוא יתרון. אבל:

אני חוזר על שאלתי ומחדד אותה מכיוון שקיבלתי תשובה חלקית וטכנית מידי בשבילי
אם אני מגיע עם לדוגמא BAJA BUG לתחרויות הראלי בישראל שבתוכה מותקן כלוב התהפכות מקצועי ביותר אבל עשוי מST-37 או סקדיול 40 ובהנחה שחוקי הFIA כבר חלים על מרוצים אלה האם אני מאושר להתחרות או לא. היות ואני לא מבין גדול בפיזיקה חוזק בניוטון לממ"ר לא אומר לי כלום אלא מה יגידו לי אלא שאמורים לבדוק את הרכב לפני התחרות
תודה!

lizard

06-03-05, 20:02

אתה צריך לקרוא את החוקים של הFIA ולבנות לפםי מה שרשום שם.

הקטע הוא, לBAJA BUGS יש תקנון אחר. לא של FIש שהוא הארופאי אלא אמריקני. התקנון של BAJA נותן קצת יותר חופש ופחות מחמיר.

במידה ואני טועה אז סליחה

נמרוד

06-03-05, 21:00

אני חוזר על שאלתי ומחדד אותה מכיוון שקיבלתי תשובה חלקית וטכנית מידי בשבילי
אם אני מגיע עם לדוגמא BAJA BUG לתחרויות הראלי בישראל שבתוכה מותקן כלוב התהפכות מקצועי ביותר אבל עשוי מST-37 או סקדיול 40 ובהנחה שחוקי הFIA כבר חלים על מרוצים אלה האם אני מאושר להתחרות או לא. היות ואני לא מבין גדול בפיזיקה חוזק בניוטון לממ"ר לא אומר לי כלום אלא מה יגידו לי אלא שאמורים לבדוק את הרכב לפני התחרות
תודה!

לפי אסף, נדרש שימוש בפלדה בעלת חוזק של 350 ניוטון לממ"ר (אני מניח שזה חוזק - UTS). אם כך, אז ST37 בעל חוזק 370 ניוטון ממ"ר, עומד בדרישות. וזה אכן כך, הדרישות לסוג החומר במבנה כלובי ההתהפכות הם דרישות סבירות, למיטב הבנתי אף תקנון לא מגדיר שימוש בחומרים אקזוטיים. השימוש בחומרים יקרים וחזקים נובע מהרצון לנצח, לא מחוקי הבטיחות - אני חושב שברוך הסביר זאת היטב.

אבל סוג החומר שממנו עשוי כלוב הצינורות שלך הוא באמת אחת הדרישות הקלות והפשוטות ביותר. כרגע בכל מקרה אין תקנון טכני במרוצים בישראל (כי אין מרוצים בישראל...) ולכן מה שלא תבנה הולך-או לא - בהתאם לשיקול דעת המארגן. בסופו של תהליך החקיקה מה שיתפוס זה התקנונים הטכניים של FIA, ועל פיהם צריך להתכוונן, וכל מי שרואה את עצמו מתקדם ברצינות בתחום הזה, חייב, פשוט חייב, לשבת על התחת ולקרוא ולהבין מה זה ניוטון ומה זה מ"מ, אחרת פשוט חבל לך על הזמן.

קיד

06-03-05, 21:14

כאשר זה יגיע לחוקים ולתקנונים, אז ירצו גם לראות צילומי רנטגן של הריתוכים. גם אם תשתמש בפלדה מצויינת, לא תעבור צילומי רנטגן, מהסיבה הפשוטה שאינך משתמש במכונה שמכינה את הפזות המיוחדות לריתוך צינורת משיקים (המכונה עולה קצת יותר ממחיר הפלדה).
ריתוכי מילוי פשוטים נכשלים מיד ברנטגן.
מעבר לכך, כל מסגר שרוצה לעבור בחינה כל שהיא, בכל איגרון בעל תקן, צריך לרתך דגם לניסויי כפיפה ומתיחה. אתה חושב שאתה יכול לעבור בחינה זו?

בברכה,
קיד.

הצפרדע

06-03-05, 22:45

כאשר זה יגיע לחוקים ולתקנונים, אז ירצו גם לראות צילומי רנטגן של הריתוכים. קיד.

לא בדיוק.
צילומי רנטגן הם אמצעי שאי אפשר ל"עבוד" עליו, אבל הוא מיושם לגבי ריתוכים במבנים מיוחדים, ומהווה חובה בכל מה שקשור לכלי טייס.
לגבי ה - FIA , מה שנהוג לבדוק הוא את עובי הדופן של החומר. זה אולי יישמע מוזר, אבל הבדיקה פשוטה - קודחים חור קטן ורואים באיזה עובי דופן מדובר.
אי אפשר להעביר ריתוכים בכל רכב ברנטגן וגם אין מי שישלם על זה.
נכון שריתוכים של רתכים שעוסקים בריתוכים מיוחדים, עוברים מידי פעם בדיקות כאלו
וגם נכון שמתקנים מיוחדים, כנזכר לעיל, עוברים כולם בדיקה לפני אישורם.

lizard

07-03-05, 08:07

[quote=ERAN NO 1]
בסופו של תהליך החקיקה מה שיתפוס זה התקנונים הטכניים של FIA, ועל פיהם צריך להתכוונן.

מאיפה אתה יודע שזה מה שיתפוס בסופו של דבר?
קראתי, אמנם רק חלק, מההצעת חוק (במקרה חברה שלי החליפה בתפקיד את זו שכתבה את ההצעה או יותר נכון ניסחה משפטית) אבל אין שם התייחסות לתקנים אלא רק לעובדה שצריך להקים רשות שתטפל בכל הנושא, כדוגמת חוק הצלילה.

אם אני טועה אשמח לדעת.

מיכה

נמרוד

07-03-05, 08:21

כי בכל תחום, גם בצלילה, יש מוסכמות בינלאומיות, וכל המדינות הנורמליות מיישרות איתם קו. במקרה הזה, זה FIA. אם החוק בישראל לא יישר את אותו קו, ישראל לא תוכל להשתלב בסדרות בינלאומיות, והרי זו כל המטרה. ספורט הוא ספורט הוא ספורט, והוא בינלאומי, תאר לך שבישראל חוקי הכדורגל היו שונים משאר העולם?

lizard

07-03-05, 09:07

הכוונה שלי היא שיש למשל את החוקי תחרויות של BAJA 1000, שהם שונים במקצת מאלו של FIA.

לדעתי האישית עדיף להשתמש בחוקי הFIA בגלל החמרתם, כלומר הם תופסים גם בארה"ב.

הכי חשוב, ואני מקווה שזה יקרה, זה לתרגם בתרגום נכון, מעמיק ומקיף את חוקי FIA, כבר עכשיו.
למרות שאני יודע אנגלית די טוב וגם אנגלית טכנית, הכי טוב זה לקרוא בשפת מקור עם התייחסויות למקור באנגלית (בעצם צרפתית לא?)

נמרוד

07-03-05, 09:17

לדעתי האישית עדיף להשתמש בחוקי הFIA בגלל החמרתם, כלומר הם תופסים גם בארה"ב.

שטויות. אתה לא בוחר להשתמש בחוקים. אתה מחליט שאתה הולך להסתתף בתחרות מסוימת, ואז בודק מהם התקנות לאותה תחרות ובונה לפיהם. מכיוון שכרגע אף אחד כאן לא מדבר על בניית רכב לפי תקנון, כי אנחנו עדיין חובבים וגם כי אין עדיין תקנונים טכניים בתחרויות שכן מתקימות בישראל, אז הכל הולך, אנחנו נותנים לדמיון להתפרע (הדוגמא הכי טובה זה ברוך הצפרדע... :lol: ).

המתחרים הרציניים בראלי רייד בישראל כן בונים רכבים לפי תקנות FIA, כי הם מתכווננים קודם כל לתחרויות בסדרת הראלי-רייד הבינלאומית. ככה אפילו בלי שהתקנות מחייבות באופן רשמי, הם מיושמות בפועל.

ואל תצפה לתרגום בעברית. גם אם יהיה מי שיתרגם - אתה תצא אידיוט רציני אם תשתמש בתרגום - ביום שלפני הזינוק לדקאר יפסלו אותך כי מישהו תרגם לא נכון איזה מונח הנדסי. ספורט בינלאומי, כמו כל דבר בינלאומי, מתנהל באנגלית, נקודה.

ERAN NO 1

07-03-05, 10:12

נמרוד אתה כן בוחר להשתמש בחוקים מכיוון שאלה שכתבו אותם שקדו עליהם ימים רבים לא בשביל שלך יהיה קשה לבנות רכב מרוצים אלא בשביל הבטיחות של כל מתחרה
ואחד שמעוניין להתחרות בTOP יש לו התייחסות של מבינים בעניין מה צריך לעשות בשביל הביטחון האישי שלו קודם כל.

דבר שני לגביי תרגום לעברית אני גם לא מסכים אתך מכיוון שאני חושב שכמעט 50% מהצרפתים לא יודעים בכלל אנגלית ובטוח שהתקנון שלהם מתורגם לצרפתית (זה חובבני להגיד שמישהו יתרגם לא נכון)אם אני יתרגם אותו בטוח שזה לא יצא נכון אבל אם ישבו קבוצה של מביני עניין ובתוכם כאלה שבנו רכבי מירוץ בתקן FIA אפשר יהיה לתרגם במדוייק לעברית

lizard

07-03-05, 10:35

נמרוד אתה צודק בעיקרון.
אני התכוונתי לכך שכשתהיה בישראל רשות מאורגנת של ספורט מוטורי, איזה תקנים הם יבחרו.
ברור לי לחלוטין שאם אני רוצה להשתתף בפריז דאקר אני חייב לעמוד בתקנון של התחרות.

בכל מקרה אנו סוטים מהשירשור המקורי. אני חושב ששירשור חדש בנושא הזה יכול להיות ממש טוב.

הצפרדע

07-03-05, 16:52

אלו הספציפיקציות המינימאליות של צינורות הולכת הנוזלים והכימיקלים עליהם דיברתי - צינורות פלדת פחמן משוכים ללא תפר המיועדים לעמוד בלחצים פנימיים וחיצוניים גבוהים ובטמפרטרות גבוהות, ומיועדים גם לשמש במבנים ולעמוד בעומסים מכאניים. הצינורות נקראים בטעות סקדיואל 40 ו - 80, אבל
סיווג זה הוא סיווג מידה ולא סיווג החומר.
החומר עצמו מסווג כ - ASTM A106 אשר יש לו כמה רמות, כאשר מה שמענין
אותנו הן
grade c ו - grade b, כאשר c קצת יותר חזק. מי שיוכל לתרגם לנו את
ה - tensile strength למידות ניוטון/מ"מ יוכל לדעת אם הם עומדים בתקנים או לא.

General Description of Seamless Standard and Line Pipe Grades
--------------------------------------------------------------------------------
Grade B (ASTM A53, A106, A523, API 5L PSL1) API 5L PSL2
Minimum Yield Strength: 35,000 psi

Minimum Tensile Strength: 60,000 psi

Notes: This grade may be used for standard pipe, line pipe, or conduit pipe as specified in the various ASTM and API specifications.

Grade C (ASTM A106)
Minimum Yield Strength: 40,000 psi

Minimum Tensile Strength: 70,000 psi

Notes: This grade can only be manufactured by the seamless process and is intended for high-temperature service as outlined in ASTM A106.

lizard

07-03-05, 18:17

יש משהו שאני כנראה לא מבין.
קניתי צינורות, פשוטים, לקרטינג שאני בונה.
הגעתי למחסן ברזל, אמרתי לו שאני רוצה 3 צינורות של 6 מטר צול וחצי עם עובי דופן של 3 מ"מ והוא נתן לי את הכי קרוב שהיה לו (3.75 או משהו כזה).

נניח ומחר אני הולך לקנות צנרת לשלדה, אני לא אומר למוכר את הקוטר החיצוני שאני רוצה, את עובי הדופן וסוג הפלדה? (ST37 או ST52?)

לפי מה שהבנתי מהשירשור, אין טעם ממשי בקניית ST52 מאחר וההבדלי משקל יחסית זניחים והבדלי עלות משמעותיים ביותר (כלומר, לא צריך לבנות מזה שלדה שלמה, אולי רק חלקים ספציפיים כמו זרועות וכדומה)

בכל מקרה, הזמנתי היום המון ספרים מהוצאת אורט, מצאתי גם באתר שלהם כל מיני שאלות ומעבדות לנבחנים, אם אני ממש אשקיע אז אולי אני פשוט אעבור על התרגילים ואבצע אותם.
מומלץ בחום לבקר באתר שלהם,http://www.ort.org.il, תחת מכונות יש רשימה מאוד נחמדה של שאלות.

asafk

07-03-05, 19:59

אני לא אומר למוכר את הקוטר החיצוני שאני רוצה, את עובי הדופן וסוג הפלדה?

זה בדיוק מה שאתה מבקש. רק אל תשכח לומר לו גם איזה צינור אתה רוצה- במקרה שלנו- צינורות ללא תפר (DOM באמריקאית, או סקדיול בעברית). גם צינורות ללא תפר יש כל מיני סוגים- עזוב עכשיו- זה לא מאוד חשוב, ואת הסוגים הבאמת יקרים אין במלאי לאף אחד.

לגבי תקנים-
FIA הוא תקן אירופאי, שפת המקור היא צרפתית, והמסמכים כולם כתובים בצרפתית ואנגלית (שני טורים). הבעיה העיקרית היא שכבר אין שום קטגוריית T3 שהייתה פעם- פרוטוטייפ אמיתי, בלי מגבלות. הכי פרוע שיש זה T2 שהוא פרוטוטייפ עם מגבלות. לדוגמה- לרכב 4X4 עם מנוע 3.5 ליטר בנזין, אסור לשקול פחות מ1750 ק"ג, הצמיגים יכולים להיות מקסימום בגודל של 32", ומהלך המתלה מוגבל ל25 ס"מ (או 30 בסרן חי). הכלוב בFIA מוגדר היטב, כולל שרטוטים של איך הוא צריך להיראות ולהיות מחובר, חומרים, סוג צינור, עובי דופן, סוג ומידות ברגים, מידות כיפופים ועוד.

התקן המקביל שמעניין אותנו באמריקה- הוא SCORE- מדובר על תקינה לרכבי תחרויות שטח, ויש בו המון קטגוריות, בכולם הרכב פחות מוגבל מאשר בFIA (למרות שברוב הקטגוריות יש מגבלות על נפח מנוע, הספק וכו'), ויש גם קטגורייה UNLIMITED שהיא CLASS1 או TROPHY TRUCK. שם מותר לבנות מה שרוצים. רוצה באגי ששוקל 800 ק"ג, מונע על ידי מנוע V8 עם 700 כ"ס, נוסע על צמיגים 40"? אין בעיה...

גם בSCORE הכלובים מוגדרים לפי מידות הצינורות, וחומר, גם שם יש שרטוטים של הכלוב וחיבוריו.

בארץ, לפי מה שראינו בחוק שעבר בקריאה הראשונה, מה שיתפוס זה הFIA. בליגת הראלי רייד כבר הצהירו שהם הולכים לבדוק את המכוניות לעמידה בתקינה.

אחד הדברים החשובים בFIA הוא הסמכת רתכים. אף אחד לא יבדוק לך את הכלוב ברנטגן לפני מירוץ, אבל המסגר שבנה אותו חייב להיות מוסמך FIA.... איך יבדקו את זה? איך יסמיכו מסגרים? בעיה.

אסף.

נמרוד

07-03-05, 20:13

....החומר עצמו מסווג כ - ASTM A106 אשר יש לו כמה רמות, כאשר מה שמענין
אותנו הן
grade c ו - grade b, כאשר c קצת יותר חזק. מי שיוכל לתרגם לנו את
ה - tensile strength למידות ניוטון/מ"מ יוכל לדעת אם הם עומדים בתקנים או לא.

General Description of Seamless Standard and Line Pipe Grades
--------------------------------------------------------------------------------
Grade B (ASTM A53, A106, A523, API 5L PSL1) API 5L PSL2
Minimum Yield Strength: 35,000 psi
= 241 נ/ממ"ר
Minimum Tensile Strength: 60,000 psi
=413 נ/ממ"ר
Notes: This grade may be used for standard pipe, line pipe, or conduit pipe as specified in the various ASTM and API specifications.

Grade C (ASTM A106)
Minimum Yield Strength: 40,000 psi
= 276 נ/ממ"ר
Minimum Tensile Strength: 70,000 psi
= 483 נ/ממ"ר

ובהנחה שמה שמשנה זה כוח קריעה, tensile strength, או UTS, אז החומרים האלו מתאימים.

לגבי האנגלית - זכותכם, את דעתי אמרתי. לצרפתים אין בעייה כי התקנונים הם גם בצרפתית, אבל כל שאר העמים - מתכנסים לאחת מהשפות הרשמיות האלו, בדרך כלל אנגלית, וזהו. לא רק בתחום הספורט - כל עסק שמתנהל גם מול גורמים בינלאומיים, מתנהל באנגלית, מסמכי חברות וחוזים מנוסחים ונחתמים באנגלית גם אם כל הצדדים יודעים עברית. בעבודה שלי אני כמעט לא כותב עברית, אפילו שרוב רובה של התכתובת היא לקוראי עברית. למה? ככה. אין לכם ברירה אלא ללמוד אנגלית, זו השפה של העולם. אני חושב שזו עצה חשובה ונכונה מעבר לתחומי העניין של האתר הזה.

lizard

07-03-05, 20:29

כמו שאני מבין יש 2 בעיות.

1. אין קטגוריית אקסטרים כמו שאנחנו מכירים אותה.
2. אין אנשי מקצוע בעלי הסמכת FIA.

השאלה האמיתית פה היא האם התקן FIA לא יחנוק את הספורט המוטורי באופן כזה שרק למעטים יהיו את היכולות והמימון להתחרות באופן מקצועי.

אגב, עידו כהן בנה לעצמו את המכונית שהוא התחרה איתה בדאקר לא?
האם לו יש הסמכת FIA ?

מיכה

נמרוד

07-03-05, 20:37

ספורט מוטורי זה ספורט מקצועני!!!

בעצם כל ספורט ברמות מעבר לנמוכות ביותר הוא ספורט מקצועני. באגי קלאס 1 קומפלט חדשה מהסדנא הכי טובה בקליפורניה עולה עולה 300K$ - תקנו אותי אם אני טועה, אבל יש שחקני כדורגל ישראלים שעולים יותר! עולם משוגע, לא?

lizard

07-03-05, 21:11

צודק.
פשוט יש לי הרגשה מאוד רעה שהולכים להיות פה מלא חאפרים וקומבינות.

יש שאלה נוספת, בדומה למצב הצלילה בארץ, האם יהיה אפשרי לתחרויות ומסלולים בכל מיני תקנים.

אני למשל מקווה לפתוח מסלול CROSS-KART, קרטינג לשבילי עפר, האם לFIA יש בכלל תקנים לכלי רכב שכאלו?

החוק מצד אחד לא מכריח להשתמש בFIA, עד כמה שהבנתי. מצד שני הוא נותן המון כוח לרשות הספורט המוטורי. חוששני שיהיו המון אינטרסנטים בתחום, דבר שיכול להביא לתוצאה הפוכה מזו שמקווים לה.

סמוראי 92

22-03-05, 09:43

קראתי כבר די הרבה . ואני בכל זאת מעוניין לבדוק את האופציה של עלות ה ST52 . נבדוק ואז נחליט. למישהו יש מושג היכן קונים את הפלדה הזו ? מי יודע לרתך אותה ? האם כל רתך בעל ניסיון בפלדה רגילה יכול לרתך אותה או שצריך ידע מיוחד ?(אם הריתוך מסובך אודה לקצת פרטים אודותיו).

אוקטבה

01-04-05, 21:35

קראתי די בעניין את הדיון המפוזר מעט בין סוגי פלדה וחוקי ותקנות מרוצים.
לענינינו כל רתך יכוך לרתך ST52 אם הוא 52-3(רתיך).
לגבי הסמכת רתכים גם זה דבר סטנדרטי בכל מפעל מתכת נורמלי לכל רתך יש הסמכה שזה תהליך די פשוט.(מרתכים שתי פלטות באורך של כ 30 ס"מ ובודקים).
בדיקות ריתוך יש כמה סוגים מבדיקות חדירות , אולטרא סוני, צילום רנטגן ועד בדיקת רציפות מגנטית.
בכלי טייס רוב החיבור הם עם מסמרות ומיעוטם בריתוכי ארגון בדרך כלל.
אגב מקובל לצלם ברנטגן מיכלים ומערכות לתעשייה הכימית( מאידך גיסא גם משתמשים שם בחומרים אקזוטיים כמו טיטניום והסט אלוי).
לגבי המחיר ה 52 יותר יקר אבל שוב לא בטירוף.
צחי (שבין השאר מתכנן ומייצר עגורנים ומתקני הרמה ושאר ציוד לתעשייה.)