שיפור היגוי בסופה [ארכיון] - פורום ג'יפולוג 4X4

S.V.

13-07-12, 02:49

אחרי כמה וכמה יפנים קטנים וחסכנים, יש לי סופה ראשונה.

ג'יפ ארוך סגור מתכת, עם גיר אוטומטי של צ'רוקי 4 היל' (שילוב מוצלח מאוד, תודה לעודד הבעלים הקודם), ושתי נעילות אוטומטיות.

מה שהכי מציק לי ברכב הוא חוסר דיוק טוטאלי בנסיעת כביש. הדבר הראשון שעשיתי זה להחזיר את הסטבילייזר הקדמי למקומו. הרכב הפסיק לגלגל בצורה מפחידה בכל פניה קטנה וחזר להיות נהיג. עדיין, ההיגוי בכביש מרגיש מעורפל מאוד. לפעמים נדרש כמעט חצי סיבוב של גלגל ההגה כדי להוציא ממנו תגובה מינימלית, ולפעמים מגיב מייד. משחק עם דוושת הגז גורם לסטיות ובריחות הצידה, גם בנסיעה ישרה, לא באופן עקבי. לפעמים, מתי שבא לו. קפיצות בכביש לפעמים גורמות להטיות קלות בכיוון הנסיעה, באופן ספונטני.
אגב, בניגוד לכל הבדיחות שרצות כאן, לג'יפ הזה יכולת בלימה קרובה למצויינת, ותגובת הדוושה מתקרבת לזו של פרייבט.

אין חופשים בפרונט. רוב חלקי מערכת ההיגוי כמעט חדשים.
צמיגי שטח במידה 31, יבשים ושחוקים למדיי. עדיין לא מצב קטסטרופה, אבל יטופל בקרוב.
הגבהה של כ-10 ס"מ. נדנדות מאורכות. קפיצים קדמיים הוחלפו ע"י הבעלים הקודם ועל פניו במצב טוב, האחוריים עברו עירגול לפני מס' שנים וכרגע דיי שקועים.
בולמים במצב טוב.

בגדול, אני מיעד את הרכב לטיולי עבירות קלה-בינונית (40%), עבירות אתגרית (5%), נסיעת שבילים מהירה (15%) ונסיעת כביש רגועה המשלבת נשיאת מטען וגרירת עגלה (40%).

דבר ראשון ולפני הכל - מה אפשר לעשות עם ההיגוי המזוויע, אם אפשר?
זו הרגשה נורמלית בכל סופה?

חשבתי בעתיד להחליף את הנעילה הקדמית לנשלטת. אבל מה עושים עכשיו? להחזיר את הדיפ הקדמי למצב פתוח? כמה זה באמת יעזור?
עצות אחרות?

דבר שני - איזה סטאפ של מתלים הייתם ממליצים כדי להתאים את הרכב בצורה מיטבית לשימוש שציינתי?

נמרוד

13-07-12, 08:19

תמדוד את זוית הקאסטר - זוית הנטייה של ציר ההיגוי של הגלגל הקדמי במבט צד:

http://www.rockcrawler.com/techreports/glossary/caster.jpg

כשמגביהים ג'יפ מקטינים את זוית הקאסטר. זו בעייה נפוצה ביותר כי המודעות לנושא לא תמיד קיימת. אם הזוית קטנה מדי (כלומר הציר מתקרב לאנכי) ההיגוי הופך בדיוק למה שאתה מתאר.

מתקנים את זוית הקאסטר על ידי מה שמכונה "קלינים" - פחית ברזל עם חתך משולש, כמו מעצור לדלת, וחור באמצע, שמתקינים בין הסרן לעלה בכיוון הנכון. אגב, אם יש קלינים מתחת לסרן, עדיין תבדוק שהותקנו בכיוון הנכון - נתקלנו במקרים שמי שהגביה את הג'יפ היה מודע לעניין אבל התקין את הקלין הפוך ובכך החמיר את המצב.

ד ו ר ו ן

13-07-12, 08:47

כתבת הגבהה של 10 ס״מ ושאקלים מוארכים.
יכול להיות שההגבהה עם שאקלים מוגזמים?
זה בהחלט יכול להסביר חלק מהשיוט וחוסר התגובה- יוצר הרבה חופש בין המרכב והסרנים.

דרור ברלי

13-07-12, 09:07

אחרי כמה וכמה יפנים קטנים וחסכנים, יש לי סופה ראשונה.

לא יודע מה זה "יפנים קטנים" אבל בהנחה שאלה פרייבטים, אז אל תצפה משום ג'יפ, ועוד כזה שיש לו סרן קדמי חי וקפיצי עלים, בטח אם הוא אמריקאי, להתנהג כמו פרייבט. תשאל מה זה קשור?... במדרג עדות יצרני הרכב, מקובל שהאירופאים מתנהגים הכי טוב, אחריהם היפנים והאמריקאים אי שם בסוף. ככה זה.

ג'יפ ארוך סגור מתכת, עם גיר אוטומטי של צ'רוקי 4 היל' (שילוב מוצלח מאוד, תודה לעודד הבעלים הקודם), ושתי נעילות אוטומטיות.

מה שהכי מציק לי ברכב הוא חוסר דיוק טוטאלי בנסיעת כביש. הדבר הראשון שעשיתי זה להחזיר את הסטבילייזר הקדמי למקומו.
סטבילייזר הוא מצוין לבטיחות ולנהיגה בכביש. זה ייעודו. כמובן שהוא מגביל את מהלך המתלים בשטח וגם פוגע בנוחות הנסיעה.

הרכב הפסיק לגלגל בצורה מפחידה בכל פניה קטנה וחזר להיות נהיג. עדיין, ההיגוי בכביש מרגיש מעורפל מאוד. לפעמים נדרש כמעט חצי סיבוב של גלגל ההגה כדי להוציא ממנו תגובה מינימלית, ולפעמים מגיב מייד. משחק עם דוושת הגז גורם לסטיות ובריחות הצידה, גם בנסיעה ישרה, לא באופן עקבי. לפעמים, מתי שבא לו. קפיצות בכביש לפעמים גורמות להטיות קלות בכיוון הנסיעה, באופן ספונטני.
מוט פנהרד מחובר? אם לא, חבר אותו. אם אין בכלל, לך לפירוקיות וקנה אחד. מוט הפנהרד מונע את תנועת המרכב ימינה-שמאלה מעל לסרן בזמן שאתה מסובב את ההגה.שוב, זה יגביל במעט את מהלך המתלה מלפנים, אבל יחזיר חלק גדול מהדיוק שאבד למערכתההיגוי.

אגב, בניגוד לכל הבדיחות שרצות כאן, לג'יפ הזה יכולת בלימה קרובה למצויינת, ותגובת הדוושה מתקרבת לזו של פרייבט.
אשריך. בדרך כלל זה לא המצב בסופות, וזה ממש לא מצחיק. יותר נכון, זה כל כך עצוב עד שזה מצחיק. הסופה הנוכחית שלי בלמה סביר עד טוב רק אחרי שארנון מפרדס חנה התעסק לה קצת בבלמים לפני שנתיים.

אין חופשים בפרונט. רוב חלקי מערכת ההיגוי כמעט חדשים.
אין חופשים בכלל? בטוח? בשום תפוח? (יש ארבעה). מה זה "רוב"? תבדוק את תיבת ההגה ובמיוחד את המוט-קרדן, זה שמקשר בין גלגל ההגה לתיבת ההגה, שהצלבים שבו לא שחוקים ופיתחו חופש, כי חלק מהתופעות שאתה מתאר תואם למה שקורה כאשר מוט קרדן בלוי.

צמיגי שטח במידה 31, יבשים ושחוקים למדיי. עדיין לא מצב קטסטרופה, אבל יטופל בקרוב.
כעיקרון צמיגים קצת יבשים וקצת שחוקים זה לא הגורם העיקרי לבעיות בהיגוי אם בכלל, אבל יש לזה השפעה מסוכנת על כל התנהגות הרכב.
לגבי גודל הצמיג - מידה 31 אינה ענקית, אבל היא עדיין גדולה מהמקור וככל שהצמיג גדול יותר מהמקורי, כך ההיגוי פחות טוב ופחות מדויק. למה זה קורה - הרבה גורמים שלא ניכנס אליהם. קבל את זה כעובדה מוגמרת. תשאל כל מי שבונה מכוניות, והוא יסביר לך שכשבונים אוטו, במיוחד רכב שטח - מתחילים מהגלגלים. אתה מגדיר גודל גלגל רצוי וממנו אתה מתחיל לבנות בהתאם. ברגע שאתה לוקח רכב עם גלגל קטן ומגדיל לו גלגלים, אתה מוציא את כל המערכת שמסביב מאיזון ואז מתחילות הבעיות.

הגבהה של כ-10 ס"מ. נדנדות מאורכות. קפיצים קדמיים הוחלפו ע"י הבעלים הקודם ועל פניו במצב טוב, האחוריים עברו עירגול לפני מס' שנים וכרגע דיי שקועים.
בולמים במצב טוב.
הופה. נדנדות מאורכות הן אחד הגורמים העיקריים לשיוט ולהיגוי מעורפל בג'יפים מוגבהים. נדנדות מוארכות מאפשרות לקפיץ ארוך לעבוד מעט טוב יותר, אבל הן יוצרות מנוף גדול במימד הרוחב וגורמות לתזוזות ימינה-שמאלה של המרכב מעל לסרן בכל פעם שאתה מסובב את ההגה. חלק מסיבוב ההגה "מתבזבז" על התנועה הזו. ביחד עם פירוק מוט הפנהרד, זה מתכון בדוק להיגוי מעורפל. נדנדה באורך של עד 14 ס"מ בין מרכזי הברגים זה עדיין סביר. כל מה שמעבר לזה - כבר מסוכן לטעמי (וגם מעמיס מאד על הקפיצים ומיישר אותם). אני נוסע היום עם קפיצים אורכים ונדנדות מקוריות, והג'יפ מתנהג מצוין לטעמי. הויתור על ס"מ או שניים של מהלך מתלה מלפנים לא כואב בהשוואה לדיוק היגוי משופר.

בגדול, אני מיעד את הרכב לטיולי עבירות קלה-בינונית (40%), עבירות אתגרית (5%), נסיעת שבילים מהירה (15%) ונסיעת כביש רגועה המשלבת נשיאת מטען וגרירת עגלה (40%).

דבר ראשון ולפני הכל - מה אפשר לעשות עם ההיגוי המזוויע, אם אפשר?
ההמלצה של נמרוד נכונה וחשובה - ברוב הג'יפים המוגבהים, גיאומטריית ההיגוי רחוקה מלהיות נכונה כמו במקור. לך תעשה כיוון פרונט, ושירכיבו לך קלינים כדי לתקן את זוית הקסטר.

זו הרגשה נורמלית בכל סופה?
זו הרגשה נורמלית בכל סופה שעברה הגבהות בלי לתקן בהתאם את גיאומטריית ההיגוי, או שהבעלים עשו מה שעשו (פירקו פנהרד וסטבילייזר, התקינו נדנדות ארוכות) במודע ובכוונה תחילה, ויתרו על דיוק ו"נהיגות" של הרכב בכביש, לטובת עבירות גבוהה בשטח. תבין, הסופה יצאה מתע"ר עם היגוי סביר מאוד ביחס לרכב אמריקאי על סרן קדמי חי וקפיצי עלים. אבל המפרט שלה (שנתפר במיוחד עבור שימושים ספציפיים של צה"ל ומג"ב) שכולל צמיגים קטנים, קפיצים קצרים וקשים, סטבילייזר ומוט פנהרד ודיפרנציאלים פתוחים - הוא ממש לא מתכון טוב בשטח. מכיוון שאצלנו הג'יפים האלה עושים שטח טכני והרבה, אנחנו "מקריבים" חלק גדול מנימוסי הכביש שלהם ומיכולת ההעמסה שלהם, לטובת עבירות משופרת. זה המחיר.

חשבתי בעתיד להחליף את הנעילה הקדמית לנשלטת. אבל מה עושים עכשיו? להחזיר את הדיפ הקדמי למצב פתוח? כמה זה באמת יעזור?
אין קשר ואפילו לא קלוש. תישאר עם הנעילה האוטומטית. ברכב כמו סופה, יש לה רק יתרונות.

עצות אחרות?

דבר שני - איזה סטאפ של מתלים הייתם ממליצים כדי להתאים את הרכב בצורה מיטבית לשימוש שציינתי?
לא פירטת איזה קפיצים יש לך עכשיו. "מוגבהים 10 ס"מ" לא אומר לי כלום, כי יש המון מותגים של קפיצים ובולמים, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות וחלקם ממש איומים...
מה שציינת זה שימוש מעורב של הכל מהכל. ואתה יודע איך מתנהג מוצר שאמור לעשות את הכל - הוא מתפשר קצת פה וקצת שם, ומה שאתה מקבל זה מין ממוצע נסבל שכזה - מין יכולת בינונית שכזו בכל הפרמטרים. בסך הכל האוטו הוא כמו עוגה שאתה צריך לחלק אותה בין מספר אנשים. אם אחד יקבל פרוסה גדולה, האחרים יקבלו פרוסות קטנות יותר. ככה בדיוק מתנהג הג'יפ שלך - גמישות ורכות בשטח טכני באה בד"כ על חשבון התנהגות כביש. קפיץ רך ונעים כשהאוטו ריק, ישקע חזק תחת עומס. קפיצים קשים שמאפשרים לך להעמיס ולגרור בקלות, ישברו לך את הגב כשהאוטו ריק. בלימת זעזועים ספורטיבית ומהודקת בנהיגת שביל מהירה תבוא על חשבון נוקשות במהירויות נמוכות ובעיר. הגה קל ו"רך" הוא גם מנותק ולא מעביר מידע מהגלגלים. לכל יתרון יש חסרון שמאזן אותו, לכל תכונה טובה יש מחיר, ואתה תצטרך לתפור לך את החבילה לפי טעמך.
כעיקרון - וזה נכון ברוב המקרים וברוב כלי הרכב, הרכב יוצא מהיצרן כאשר הוא מאוזן, עם דגש על התנהגות כביש בטוחה ככל האפשר. ככל שאנחנו עושים בו שינויים ומשפרים אותו לטובת עבירות והתנהגות טובה בשטח, כך הוא פחות ידידותי וסלחן בכביש. אם זה מביא אנשים להבין שאני נגד שיפורים - ממש לא נכון. פשוט צריך לדעת את המחיר של זה.

...

S.V.

13-07-12, 22:20

היי אנשים, תודה על התגובות המפורטות.

הממצאים:

ברכב מורכבים בולמי זעזועים צהובים של רוביקון אקספרס.
קפיצים קדמיים ממקור לא ברור, לא כתוב עליהם כלום. לא נראים שקועים.
קפיצים אחוריים כנראה מקוריים מלפני 20 שנה, שקועים במצב כמעט ישר.

מוט פנהארד קדמי מחובר.
מייצב קדמי מחובר.
מייצב אחורי מחובר.
מערכת היגוי ללא חופשים = תיבת הגה חדשה מלפני שנה, שני תפוחים חדשים מלפני חצי שנה, שני תפוחים נוספים תקינים.
חופש קטן-קטן בצלב התחתון של מוט הקרדן, לא נראה לי במידה שיכולה לגרום לחוסר היגוי כמו שיש עכשיו.

נדנדות קדמיות - מרחק של 14 ס"מ מבורג לבורג.
נדנדות אחוריות - מרחק של 16 ס"מ מבורג לבורג.

פנהארד אחורי חסר, גיליתי רק עכשיו. מאוחסן בתא המטען.
אין קלינים בסרנים.
עדיין לא מדדתי קאסטר, לפי העין נראה שישנה זוית מסויימת. אחרי שיוחלט מה עושים, אלך לפרונטאי שיכוון את הכל כמו שצריך על מכשיר.

יכולת העבירות של הג'יפ כמו שהוא מספיקה לי בשלב זה מעל ומעבר, אחרי הכל הנעילות כמעט תמיד יעשו את העבודה. אני מעוניין לכייל את הרכב ליציבות ואחיזה טובה בשבילים, ועומס קבוע של 200-300 ק"ג מטען/נוסעים על הסרן האחורי. בהמשך כנראה אייצר זוג קפיצי סליל נשלפים, שארכיב בין השלדה לעלים האחוריים רק לצורך העמסה מלאה או גרירת עגלה כבדה מאוד.

מה מומלץ לעשות?

החלפת נדנדות תעזור לי משמעותית? (יש לי את המקוריות)
מוט פנהארד אחורי רצוי שיחזור למקום עבודתו - אני צודק? אולי אז הרכב יפסיק לזגזג על כל מהמורה בכביש?

קפיצים - איך אני בודק את הקדמיים?
מה כדאי להרכיב מאחור לעומס בינוני ואחיזת שביל טובה?

בולמים - קצת קשה לי לאמוד את התפקוד שלהם ברכב עם קפיצי עלים. לפחות כל עוד הם לא גמורים. בהנחה שהרוביקון אקספרס שמורכבים אצלי תקינים, אוכל להסתפק בהחלפת קפיצים בלבד ולקבל התנהגות כביש/שביל מהודקת?

צמיגים - הקטנת מידה היא האופציה האחרונה, אחרי שאטפל בכל השאר ויסתבר שזה עדיין לא מספיק. בהנחה שאני נשאר עם 31-10.5-15, אילו צמיגים מומלצים לאחיזת כביש טובה, ושלא יתפנצ'רו בשטח כל שני וחמישי? אולי לטיולי סלעים/בוץ אחזיק סט נפרד.

נמרוד

13-07-12, 22:32

בינגו. אם הסופה מוגבהת משמעותית כמו שכתבת, ואין קלינים בין הסרן הקדמי המקורי לבין העלים, אז זווית הקאסטר שלך קטנה מאד וזו הסיבה המיידית לתחושת ההיגוי שאתה מתאר.

omri_t

13-07-12, 22:38

הנדנדות שלך על גבול הארוכות מידי. לא מוגזם אבל ארוכות.
יתכן מאוד וישפר את המצב. כך היה אצלי.

לגבי קפיצים ובולמים- שווה להתעמק ולבדוק את המצב ללא קשר לתופעות בהיגוי.
צריך כמובן לבדוק התאמת הבולם למהלך הקפיץ וכו'.
לי יש סופה ארוכה סגורה מתכת, מאחור יש קפיצים של חמילבסקי שמחזיקים יפה את המשקל ונותנים מהלך נאה מאוד.
כמובן יש את הרוביקון אקספרס שנמכר לא מעט אבל הוא יקררר מאוד.

סבירות גבוהה שמה שאתה מתאר זו התנהגות טיפוסית של סופה- ותאלץ ללמוד לחיות ולהינות ממנה.
תן למישהו מנוסה לעשות סיבוב כדי לבדוק אם באמת יש בעיה או שככה זה אצל כולם....

asafk

13-07-12, 23:43

מייצב אחורי?
פנהארד אחורי?
סופה?

או שאני לוקה בסניליות קשה או שכל זה לא מסתדר לי.

אסף.

נמרוד

13-07-12, 23:51

אני הייתי בטוח שאני הסנילי היחיד פה... אז לא רציתי להגיד כלום :D

אז מה יש לך בבאגאז'?

דרור ברלי

14-07-12, 00:10

בסופה אין מוט מייצב אחורי ואין פנהרד אחורי. גם אין צורך.
חופש "קטן" באחד הצלבים של מוט הקרדן = חופש מורגש מאוד בגלגל ההגה. תסדר את זה ותרגיש שיפור מיידי, גם אם קליל.
נדנדות ארוכות מאוד, במיוחד מאחור. 16 ס"מ בין עין לעין... זה אגב, כנראה גם מה שהשכיב את הקפיץ. למיטב הבנתי, נדנדה עם 14 ס"מ בין העיניים זה המקסימום ואלה גם הנדנדות התחליפיות הנפוצות בשוק (בצורת משולש או בומרנג). מאחור זה יהיה בסדר גמור, מלפנים אפשר בשקט גמור להסתפק במשהו קצר יותר. אפילו מקורי או מעט יותר ארוך, לא יותר מזה.

אבל קפיצים ארוכים ללא קלינים?... כאן ידידי, קבור הכלב. זוית הקסטר שלך ככל הנראה אינה נכונה, כל גיאומטריית ההיגוי שלך שגויה. רוץ מהר לכוון פרונט מקצועי במכון פרונטים שמכיר ג'יפים ויודע להתמודד עם הבעיות שלהם.

לגבי הסט אפ של הקפיצים שדרוש לך, אתה צריך קפיץ חזק ובולמים קשים יחסית לפחות מאחור, שיוכל לתמוך בעומס שאתה מתכנן + עגלה. לא יודע אם קפיץ סליל בנוסף זה הפתרון, לדעתי מוגזם ויש גם כאלה שמאמינים בתוספת של כרית אוויר (זה וגם זה הם סוג של "שינוי מבנה" שימשוך הצקות של בוחני משרד התחבורע ושוטרים... בכלל, בתחום הזה, ברוך הבא לעולם הסופות, שכולל הרבה מאוד חיכוכים עם החוק, סתם ככה כי אתה קיים). אני הסתדרתי עם סופה ארוכה סגורה ודרישות העמסה קבועות די דומות לשלך (למעט עניין הגרירה) גם בלי התוספות האלה, עם קפיצים ארוכים שנבנו במיוחד על האוטו (ואחר כך היוו את האבטיפוס לקיט רוביקון אקספרס שמיועד לסופה ושנמכר בארץ) ועם בולמים מקוריים של שברולט סוואנה, שהם קצת ארוכים אבל איכותיים מאד ביחס למה שמקובל בציוד מקורי מיצרן רכב, והם עבדו מעולה.
הסופה ההיא עם סט הרוביקון אקספרס הראשון לסופה כבר נגנבה מזמן (3 שנים) והסופה הנוכחית (ארוכה פתוחה, קלה יותר) נוסעת היום על קפיצי האבטיפוס ההם. קצת קשים כשהאוטו לא עמוס, אבל נהדרים בטיולים תחת עומס הציוד.

לדעתי, חוץ מכיוון הפרונט והחלפת הנדנדות, איך לך מנוס אלא לעשות השוואה עם כמה סופות שבעליהן יודעים שהן מסודרות מהבחינה הזו של גיאומטריית היגוי ומתלים שבנויים נכון, כדי שתקבל מושג על התנהגות של סופה. יכול מאוד להיות שההבדלים בין האוטו שלך לכלים האלה לא יהיו כאלה גדולים, ואז פשוט תצטרך להתרגל.

hogi

14-07-12, 11:27

אני ניגשתי לבעיה הזו מכוון אחר -
לאחר כמה ניסיונות כוון, כיול, תפוחים וכו' - קיבלתי החלטה ש-"ככה זה בסופה".
זו הייתה אחת ההחלטות היותר יקרות שלי - היא אילצה אותי לקנות לה את הליברטי כי היא לא מסוגלת לנהוג בסופה.:)

סופת המדבר

14-07-12, 15:22

S.V.

15-07-12, 03:21

אסף צודק, טעות שלי. במבט חטוף הסתכלתי על צינור נשם של הסרן האחורי וראיתי בו מוט מייצב...
[QUOTE=נמרוד;459709]אני הייתי בטוח שאני הסנילי היחיד פה... אז לא רציתי להגיד כלום :D

אז מה יש לך בבאגאז'?[/QUOTE
כנראה פנהארד קדמי משומש.
מה שכן, בצד השמאלי של הסרן האחורי (כנראה D60) ישנה תושבת משולשת הפונה כלפי מעלה, ונראית לי כמו הכנה למוט פנהארד. לא מצאתי זכר לתושבת המאפשרת עיגון של משהו דומה בשלדה מעל. יש לכם מושג מה זה?

דרור תודה, הנדנדות יוחלפו למקוריות ואח"כ אלך לכוון את הרכב במכון פרונטים שעובד הרבה עם כלים צבאיים.
יש לך הערכה לעלות מינימלית של סט קפיצים חדש וסביר?
מה דעתך על בולמים משולבי שמן-גז בדרגת קושי בינונית+? האם יוכלו לתת לי תוצאה דומה לקפיצים מחוזקים?
יתירה מכך, אני לא חייב קפיצים ארוכים. אני צריך קפיצים שמגהצים טוב דרכים משובשות ומחורצות.

מוני אורבך

15-07-12, 07:32

נמרוד

15-07-12, 08:46

אם אני צריך למדוד זוית.קסטר באמצעים בייתים לראות בכלל אם יש בעיה
מאיפה אפשר למדוד ? חשבתי לראות בכמה מעלות נמצא המכסה של הביצה איפה שהברגים
אבל צריך לדעת כמה מעלות הבדל יש בין המכסה לקו בין הבולטגויינטים

צריך מד זוית מגנטי, או את התחליף המודרני - סמארטפון עם אפליקציה מתאימה... ולמצוא קטע ישר קצר - יש משטחים על יד הסרן למעלה ולמטה מתחת לאומים שמהדקים את הבולג'וינטים.

http://techno.com.my/online/images/ken5977500k.eps_large.jpg

דרור ברלי

15-07-12, 09:43

מהניסיון שלי בסופות סיקסים ובכלל גיפים עולה שיש דבר כזה סופה עם הגה נורמלי.
בעברי היתה לי סופה עם מתלים סטנדרטיים לחלוטין.
קפיצים קשים נדנדות קצרות ללא הגבהה כלל כמובן.
עם מוט פרנהרד ומוט מיצב וכל מה שסטנדרטי עם סופה.
ההגה היה מצוין, התקרב מאוד למצב של פריווט.
לא שייט, חזר מצוין והיה מדויק לחלוטין!
ככה שעם סופה סטנדרטית ההגה טוב.
אפילו אחרי שעברתי לצמגי 33 הרכב התנהג יפה.
אם תשים לב כל הסופות עם בעיות הגוי עברו "שיפורים"
הגבהות נדנדות ארוכות ועוד..
כל זה יוצר חופשים והגה מעורפל.
אפשרי בהחלט להגביה סופה ועדין שיהיה הגה סביר.
אבל זה דורש מחשבה ידע נסיון, ופשרות הנדסיות, כי אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
אבל בדרך כלל ופשוט מערגלים קפצים, מכניסים נדנדות 16 סמטימטר, ואז מקטרים שלסופה יש הגה נוראי, וצריך "לחיות עם זה"..

כל זה מדויק לגמרי, למרות שהסופה שלך מוני, ייצגה את הגישה ההפוכה. אתה ויתרת לגמרי על עבודת המתלים, נוחות הנסיעה בשטח הסתמכה על לחץ אוויר נמוך בצמיגים הגדולים והעבירות על שתי הנעילות. לטעמי זה לא מספיק וגם לא נכון. גם המתלים צריכים לעבוד.

בסט-אפ המקורי, חוץ מההגה הטוב, הסופה היא רכב כמעט בלתי נסבל לנסיעה. נוחות הנסיעה לא קיימת, מהלך המתלים מזערי. הרכב נבנה כדי לסחוב משקל של כמה חיילים/מג'"בניקים על ציודם, כולל מקמ"ש כבד וכו' בדרך כלל על כבישים/שטח שאינו טכני קשה. תחת עומס מלא הנוחות תהיה סבירה, אבל כשהג'יפ ריק/בעומס קטן הוא קשה כמו בטון. בשימוש אזרחי זה לא לעניין.
חלק מאיכות ההיגוי של סופה סטנדרטית ניתן גם לייחס לצמיגים המקוריים הקטנים והקלים (235/75/15). ככל שנגדיל צמיג, כך יתחרבן ההיגוי. עם 33 ומעלה, אללה יסתור. אבל מכיוון שצמיגים גדולים הם הבסיס לעבירות הרכב בשטח, אנחנו צריכים להתפשר. 31 זו אולי לא מידה ענקית, אבל זו האופציה הגדולה יותר שהציע היצרן לסופה, היא גם חוקית, וזו המידה הנכונה שעובדת מצוין ב-99% מתרחישי השטח ושהג'יפ מסתדר איתה בלי לפרק את עצמו לדעת ולדרוש שינויים וחיזוקים במכלולי הסרן הקדמי.

הגבהה מוגזמת תמיד משנה את התנהגות האוטו. אז נכון שקפיצים רכים יותר משפרים את הנוחות, מהלך המתלה משתפר פלאים, מרווח הגחון וזויות המרכב כנ"ל וכל עבירות הרכב משתפרת מאוד. אבל גם ההיגוי משתנה - בד"כ לרעה. פשוט כי הרוב המוחלט של בעלי הסופות, אחרי ששפכו אלפים רבים במתלים, מתקמצנים על כמה מאות שקלים בודדות שעולה כיוון פרונט מקצועי.
אם לשפר את הסופה המדוברת, מכיוון שכבר יש לה צמיגי 31, שתי נעילות ועבירות אקסטרים לא בתפריט שלה אלא דווקא מטען כבד מאחור ולעתים גם עגלה, הייתי הולך על הגבהה מינורית - 2.5 אינץ' בערך מלפנים, 3 אינץ' מאחור. מלפנים שיהיו קפיצים מעט יותר רכים מהמקור הנוראי, האחוריים שיהיו חזקים קצת יותר. משאיר את הפנהרד ומרכיב ניתוק מהיר למוט מייצב (כדי לשפר מהלך מתלה בשטח), בולמים איכותיים (זה הא'-ב' של גיהוץ במהירויות גבוהות. תשקיע בסחורה איכותית למרות שזה יקר, הם יחזיקו מעמד טוב יותר לאורך זמן ומה שנראה יקר עכשיו יהפוך למשתלם לאורך זמן. אצלי יש היום בולמים של קוני והם נפלאים). אחרי הגבהה רצוי גם להחליף זרוע פיטמן למונמכת, כדי לתקן את זוית ה-Tie-rod. וכמובן אחרי ההתקנה ללכת לכיוון פרונט מקצועי.

לא יודע איזה קפיצים יש אצלך כרגע, יכול להיות שהם טובים עדיין, בוודאי הקדמיים, (ויכול להיות שהאחוריים יוכלו לקבל עירגול ולחיות עוד שנה-שנתיים בכיף) וחבל לזרוק כסף. בכל מקרה - אחרי כל התעסקות במתלים, גיאומטריית ההיגוי משתנה וצריך לטפל בה אצל בעל מקצוע יקה שהאגו שלו עדיין לא הציף לו את המוח בשתן ושעובד לפי הספר.

ד ו ר ו ן

15-07-12, 10:14

בעברי היתה לי סופה עם מתלים סטנדרטיים לחלוטין.
קפיצים קשים נדנדות קצרות ללא הגבהה כלל כמובן.
עם מוט פרנהרד ומוט מיצב וכל מה שסטנדרטי עם סופה.
ההגה היה מצוין, התקרב מאוד למצב של פריווט.
לא שייט, חזר מצוין והיה מדויק לחלוטין!

יצא לי לנהוג על סופות מקוריות לחלוטין, חדשות, כולל לקרוע ניילונים, ומעולם הן לא התנהגו אפילו לא קרוב לפרייבט, או SUV, ואפילו לא במגרש של חלק מהטנדרים.
החוויה הראשונה אי- שם ב93, הזכירה לי מאד את סרטים הישנים בהם הגיבור היה מצולם נוהג ברכב כשמאחוריו מוקרן סרט ״כאילו״ נסיעה- וכמובן אין קשר בין תנועות ההגה של השחקן ובין התנועה של הרכב בסרט..
שלא לדבר על זה שעם לחיצות/ עזיבות מצערת אפשר לבצע תיקוני נתיב בלי להזיז את ההגה.

דרור ברלי

15-07-12, 11:35

מוגזם לגמרי דורון.
זה אולי לא פרייבט וגם לא SUV או טנדר עם מתלה קדמי נפרד, אבל ביחס לרכב אמריקאי עם סרן קדמי חי וקפיצי עלים, ההיגוי בסופה סטנדרטית (עם קפיצים מקוריים, מוט מייצב ופנהרד מחוברים וצמיגים מקוריים) הוא מצוין.
השיפור לעומת ה-CJ למשל, שהסופה היא אבולוציה שלו, הוא לא פחות מתהומי. שמיים וארץ.

קיד

15-07-12, 11:47

צריך מד זוית מגנטי, או את התחליף המודרני - סמארטפון עם אפליקציה מתאימה... ולמצוא קטע ישר קצר - יש משטחים על יד הסרן למעלה ולמטה מתחת לאומים שמהדקים את הבולג'וינטים.

נמרוד, קדם אופן אינה מדידה ישירה, ומצריכה סיבוב ההגה לשני הכיוונים של 20 מעלות וחישוב הפרשי השפיעה. בהחלט לא מדידה למכונאי החובב. באפליקציות ביתיות לטלפונים אן מד זוית, דורשות בניית מחזיק היושב על החישוק. כאשר מודדים ישירות על החישוק, נכנס עיוות החישוק אל המדידה. חשוב למדוד ישירות מהטבור.
מדידת הפלטות המרותכות, אינה מצביעה בהכרח על הזוית אשר בה הותקנו תפוחי ההיגוי בסופה.

קיד.

נמרוד

15-07-12, 11:53

ד ו ר ו ן

15-07-12, 11:59

דרור,
ההשוואה היתה לפרייבט, עם אמירה שזה קרוב לפרייבט.
לדעתי, ויש לי יסוד סביר להניח שתסכים איתי, שבהשוואה לפרייבט, ובדגש על פרייבט, ההיגוי של סופה הוא רע.

איל מ

15-07-12, 12:19

לא מכיר את הסופה שלך אבל תופעה של "משיכה" בהתאם להאצת/בלימת מנוע, נפתרה אצלי בסופה סטנדרטית בהחלפה של תושבות מנוע וגיר שהתגלו כגמורות (המנוע פשוט היה יוצר מומנט שגרם להעברת משקל ברמה כזו שגרמה לסטיות בהיגוי).
גם אחרי זה ההיגוי היה דומה יותר לשל ג'ון דיר 10-30 מאשר לפרייבט (חסר כל משקל וניתן להיגוי עם אצבע אחת בלבד) אבל מילא.

ד ו ר ו ן

15-07-12, 12:32

זה רק מחזק את הקו שמחבר את כל החוות דעת על סופות באשר הן, אין 2 שיצאו אותו דבר מהמפעל.

נמרוד

15-07-12, 12:42

לא דורון, זה מחזק את קו המחשבה שהכל בעיני המתבונן... ;) מכיר אותך ואת דרור, אני אתן לכם לנהוג מבחן על אותו הרכב, אתם תכתבו שתי חוות דעת מלומדות באותה מידה - אבל שונות לחלוטין.

דרור ברלי

15-07-12, 12:57

דרור,
ההשוואה היתה לפרייבט, עם אמירה שזה קרוב לפרייבט.
לדעתי, ויש לי יסוד סביר להניח שתסכים איתי, שבהשוואה לפרייבט, ובדגש על פרייבט, ההיגוי של סופה הוא רע.

תגדיר פרייבט.

בהשוואה לפורד פוקוס או לאלפא סוד, ההיגוי של סופה או של כל ג'יפ בעולם, הוא איום ונורא.
אבל בהשוואה לקורולה 95' למשל, היגוי של סופה סטנדרטית כבר מרגיש טוב יותר, ואם נקצין עוד ונשווה למכונית עם התנהגות איומה כמו שברולט קאפריס משנות ה-70 למשל , ההיגוי של סופה הוא כבר מעולה ממש....

בוא ונסכים שלאף רכב שטח או SUV או טנדר בעולם, אין ולא יהיה היגוי כמו של פרייבט ממוצע. אפילו רנגלר JK חדש, שאנחנו טוענים בתוקף שההיגוי שלו בסדר גמור (כי נקודת המוצא שלנו היא היגוי של CJ ושל סופה) לא נותן לך היגוי ברמת המכונית המשפחתית הכי פשוטה.

זה פשוט מאוד = ברכבי שטח יש תגבור חזק מאוד שבולע את מעט התקשורת בין הגלגלים וגלגל ההגה שעוד קיימת במערכת. יש תיבת הגה ולא מסרק כמו ברוב הפרייבטים, יש חופשים מובנים כי האוטו מיועד לעבוד בשטח עם טווחי תנועה גדולים יחסית של כל הסרן והמתלים. ולא יעזור בית דין, כל אלה באים על חשבון חדות ודיוק ההיגוי.
הגה של ג'יפ לעולם לא ישתווה לזה של פרייבט כביש, אבל גם אחרי הגבהה ושינויים אפשר לתקן ולהביא אותו קרוב לרמה האופטימלית.

ד ו ר ו ן

15-07-12, 15:23

בוא ונסכים שלאף רכב שטח או SUV או טנדר בעולם, אין ולא יהיה היגוי כמו של פרייבט ממוצע. אפילו רנגלר JK חדש, שאנחנו טוענים בתוקף שההיגוי שלו בסדר גמור (כי נקודת המוצא שלנו היא היגוי של CJ ושל סופה) לא נותן לך היגוי ברמת המכונית המשפחתית הכי פשוטה.
מוסכם לגמרי, במה זה שונה ממה שאמרתי מקודם?

כשירדתי מהסופה המקורית, ועליתי להיילקס מאותו השנתון (סרן חי) הרגשתי כאילו שעברתי לנהוג עם הגה של פרייבט..מהודק ובלי חופשים (הכל יחסי) ואז עברתי לפרייבט והבנתי כמה שני הקודמים לא קשורים לעצמם.
לעומת זאת, הפיאסטה הרגישה כאילו שיש לה חופש בהגה (רק הרגשה, לא היה חופש) ביחס לקורולה , זאת ההיררכיה.

ובחזרה לדיון המקורי:
כדאי שפותח השרשור יתנסה בסופה "מאופסת" כדי לקבל מושג מה זה נחשב להגה נורמלי ברכב הזה, יכול להיות שמה שמבחינתו זה איום=סביר ביחס לרכב.

דרור ברלי

15-07-12, 16:27

דווקא כדאי לנהוג ביפניות בנות 15-20 כדי להבין מה זה "הגה נוראי" של פרייבטים. ואחר כך באירופאיות מאותן שנים כדי להבין את גודל הפער....

כבר הצעתי לבחור- הוא צריך לעשות סיבוב בסופה עם פרונט תקין ומטופל היטב, או לחילופין שמישהו עם נסיון בסופות יעשה סיבוב על האוטו שלו - כדי לקבל מושג.

motorica.net

15-07-12, 16:36

לדוגמה הגה של ניסן 200SX והגה של רנו 19 ?

דרור ברלי

15-07-12, 16:57

ניסן 200SX זה לא דוגמה ליפניות עממיות שאנחנו מכירים. לא שאני מזלזל חלילה בכוכבת הדריפטים... תשווה אותה לאירופאית ספורטיבית/קופה בקבוצת המחיר שלה.

רנו 19? התפרצת לדלת פתוחה, מכיר מצוין את הנבלה הזו. דווקא דוגמה מצויינת. היתה להורים כזו חדשה, מודל 95', מהעבודה. וההשוואה ליפניות ממש במקום - לפניה היתה יפנית פופולרית - סובארו ליאונה, אחריה היתה יפנית פופולרית אחרת - סוזוקי באלנו.
לרנו הזו, מלבד היותה מכונית מצויינת לזמנה ואפילו אמינה (זה היה אז, אוטו חדש, 1.4 ליטר ידני, שלוש שנים וכמעט 100,000 ק"מ ללא אף תקלה בכלל) היה גם היגוי הרבה יותר טוב מיפניות מקבילות. מה זה הרבה יותר טוב? פער בלתי נתפס. הרגשת בהגה של הרנו את הגלגלים הקדמיים ומה הם עושים. ביפניות מקבילות? לא שמעו על התכונה הזו מעולם. שחס וחלילה לא תהנה מהנהיגה ואז באופן טבעי גם תנסה לנסוע מהר...
כמו שאנחנו מכירים את היפנים - אצלם שום דבר לא מקרי. אם אין תחושה בהיגוי זה רק בגלל שהם רצו שזה יהיה ככה. מי שבונה קלאסיקות כמו ניסן 200SX או סקייליין, או טויוטה סופרה ולהבדיל אלפי הבדלות דרעק חיוור כמו הניסן סאני והקורולה שחוץ מאמינות אין בהן שום כלום - כנראה יודע מה הוא עושה ואין לו טעויות או הפתעות. הכל מתוכנן.

motorica.net

15-07-12, 17:06

לרנו 19 יש הגה נוראי, דעתי , כן ?
לא רוצה להרוס את השירשור המקורי, רק רציתי לאמר שבאופן כללי מה שטענת הוא נכון אבל יש יוצאים מהכלל.

דרור ברלי

15-07-12, 17:13

יש יוצאים מין הכלל. ללא ספק.

קיד

15-07-12, 18:38

קיד, זה לא גרמניה פה... האמת גם בלי למדוד כלום אני אומר לבן אדם שהגביה ג'יפ ב10 ס"מ: לך לינוביץ', קנה זוג קלינים של 4 מעלות ודחוף מתחת לסרן (בכיוון הנכון, כן?) וזה ישפר לך את ההיגוי למשהו שאפשר לחיות איתו, ואז תוכל להצטרף ברוגע לוויכוח הפילוסופי העמוק שמתנהל פה ;)
כאשר נהגים חולקים איתי את מרחבי האספלט (וגם את דרכי הכורכר) והם נוסעים ללא מטו מייצב וללא מוט פן-הרד אז אני יודע שאני לא בגרמניה.
אני חושב שבאופן סטטיסטי הסיכוי להיהרג מכדור אקדח ברמלה-לוד קטן מהסיכוי להתהפכות כאשר נוסעים 70 קמ"ש ללא אמצעי ריסון.

בנושא הדיון הפילוסופי, צרפתי קטע בו רואים את מחליפו של BA נוהג בשברולט ואן-דורה של ATEAM ותראה כמה תנועות הגה הוא צריך לבצע כדי לשמור על הרכב ישר. לתיבת הגה לעולם לא יהיה הדיוק של מסרק.

http://youtu.be/y-M9k5UrD54

קיד.

נמרוד

16-07-12, 18:35

פרופגנדה גרמנית מבוימת וזולה, מזכיר את הסרטים של לני ריפנשטל. טיף נידל בבירור וויתר על כל שמץ של כבוד.

נראה לך הגיוני שבי.אי.ברקוס היה מפסיד בזינוק לטרנספורטר?

בוזי

16-07-12, 21:27

בתור ילד שנות השמונים אני יכול לספר לכם, שכמו שאני מכיר אותו,
BA היה יורד מהרכב, חוסם את המסלול, מוציא את היקה המלוקק מהטרנספורטר עם הריח-חדש שלו, דופק לו את הראש ברצפה וממשיך לדרכו.
יש לו מזל שהואן דורה כבר אספנות ו-BA עושה פרסומות לפסטרמה.

GodsFather

17-07-12, 05:33

http://p.bfram.es/i-pity-da-fool-who-breaks-the-build.jpg

דרור ברלי

17-07-12, 12:48

פרופגנדה גרמנית מבוימת וזולה, מזכיר את הסרטים של לני ריפנשטל. טיף נידל בבירור וויתר על כל שמץ של כבוד.

נראה לך הגיוני שבי.אי.ברקוס היה מפסיד בזינוק לטרנספורטר?

לגרמנים אין מספיק חוש הומור בשביל לעשות כזה דבר. הם עם הרצינות שלהם, היו מביאים את הדבר האמיתי, לא חיקוי עם מנוע דיזל עתיק ועייף שלא מצליח להגיע ל -100 קמ"ש.

בוזי

17-07-12, 13:01

חיקוי עם מנוע דיזל עתיק ועייף שלא מצליח להגיע ל -100 קמ"ש.

באמת דרור? זה חיקוי? אני כבר מתקשר לבטל את התור אצל הפסיכולוג.
כבר קבעתי איתו בשביל לבכות לו שהגרמנים לקחו לי (עוד) חתיכה מהילדות. תמיד הייתי בטוח שיש שם סמול בלוק, לפחות, ופתאום גיליתי שזה היה V8 6.2 דיזל מעפן...
תודה שהחזרת לי את התמימות!

שעה של פסיכולוג = בקבוק ויסקי, בקלות.

דרור ברלי

17-07-12, 13:17

זה האמא של החיקוי. הסמול-בלוק/ביג בלוק (אנא עארף מה היה שם, מה שבטוח זה שזה היה בנזין) האורגינלי היה עושה ברנ-אאוט בריא לפני שהיה בורח איזה 100 מטר לפני הטרנספורטר, ומוביל עליו בגדול לפחות עד הפנייה הראשונה...

אבל האמת היא שהטרנספורטר T5 הוא באמת ואן פרימיום. עולם אחר. במיוחד בכל מה שקשור להתנהגות הכביש, שהיא ברמה של פרייבטים טובים.

ואם נחזור לנושא השירשור, לכבוד הטסט הטראומטי סגרתי את הכל - סטבילייזר, פנהרד, שני בולג'וינטים חדשים, אני יכול לומר באחריות - הג'יפ לא משייט, ההיגוי שלו אולי לא אינפורמטיבי כמו בפרייבט וכרגיל באמריקאיות הוא קל מדי, אבל הוא חד ומדויק ונטול כל חופשים.

ד ו ר ו ן

17-07-12, 17:38

דרור,
אתה בטוח שזה היה דיזל במקור? לא בנזין?

Neilman

17-07-12, 19:28

מישהו יכול להעלות תמונה של קלינים מותקנים עם קפיצי עלים?
אני לא בטוח שהבנתי איפה לבדוק אם הם מותקנים או לא....

דרור ברלי

17-07-12, 21:27

דרור,
אתה בטוח שזה היה דיזל במקור? לא בנזין?

אני משוכנע לגמרי שבמקור זה היה בנזין. וכל ונדורה אפשר לצבוע בדוגמת A-TEAM....

נמרוד

17-07-12, 21:59

בשנות ה80' בארה"ב, דיזל??? נפלתם על הראש.

סופת המדבר

17-07-12, 23:36

הקלינים צריכים ליהיות בצורה של כמו.... מעצור לדלת
הם אמורים ליהיות ברוחב של הקפיץ צד אחד שלהם שפיצי וצד שני בעובי של 10-8 מ.מ
והם (אם יש) נמצאים בין הקפיץ לסרן