PDA

צפייה בגרסה מלאה : השוואה בין מחיר הדלק בישראל למחיר הנפט הגולמי



נמרוד
17-08-12, 17:18
בעקבות הדיון הזה (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=68353), אני רוצה לעשות ניסוי. נסוי לנהל דיון ענייני, על נושא טעון. אז אני פותח דיון חדש. תגובות שלא יהיו ענייניות, לא ימחקו - הן פשוט יועברו לדיון המקורי, וככה גם המתלהמים יבואו על סיפוקם - שם.

אז ככה. השאלה היא בגדול, האם ועד כמה ממשלת ישראל "עושקת" את הציבור בהקשר של מחירי הדלק. אספתי את העובדות - מחיר ליטר בנזין 95 בישראל (מחיר רשמי, הנתונים מאתר משרד האוצר) ומדד הנפט הגולמי העולמי. במדד הנפט לקחתי את נתון הסגירה של היום הראשון למסחר בכל חודש. התקופה היא ינואר 2003 עד ינואר 2012.

זה הגרף, וקובץ האקסל מצורף למי שמעוניין לבדוק.

62965

מחיר בנזין עלה בתקופה הנדונה מ4.54 שקלים ל7.23 שקלים. עלייה של 59%. מחיר הנפט הגולמי עלה מ30.8 ל112.1 דולר לחבית. עלייה של 264%. מחיר הנפט מאד תנודתי - וזה עוד כלום, כי לקחנו נקודה אחת בכל חודש, ובפועל השינויים הם יומיומיים ודרמטיים יותר. ניתן לראות שכל שיטת התמחור הממשלתית מטרתה למתן ולרסן את השינויים, "ליישר" את הקו, כי אין באמת אפשרות אחרת לנהל כלכלה.

Tourist
17-08-12, 17:36
האם תוכל להוסיף ממה מורכב מחיר הדלק ?
נפט גולמי ?
ואחרי שהוא הופך ל-95 ?
מה זה ׳בלו׳ ?
מהו המס העקיף ומהו הישיר ?

אני שואל באמת כי איני יודע.
עד היום שמעתי פה ובמקומות אחרים דעות ופרשנויות אך לא עובדות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

moshik999
17-08-12, 18:16
מחיר הדלק כ35%
מיסוי (בלו) כ 39%
מעמ 14%
שיווק 10%
תפעול ומלאי 2%

אבל בגלל השיטה של מס FIX יש תונדתיות גדולה באחוזים של מחיר הנפט והמס.
מחיר הדלק הוא לא המחיר של החבית אלא המחיר בשערי היציאה של בז"ן.
אני מעריך שהזיקוק הוא משהו כמו 6% מסה"כ המחיר.

moshik999
17-08-12, 18:37
נמרוד

להגיד שמחיר הבנזין עלה ב 59% לעומת מחיר הנפט הגולמי שעלה ב 264% לא מדוייק בוודאות.
כי מחיר הנפט הגולמי משתנה באופן רציף ויום יומי ואילו מחיר הבנזין משתנה במדרגות
צריך לבדוק האם הנתון הראשון והאחרון של מחיר הבנזין הם מחירים קרובים בזמן למחירים מעודכנים.
כי בהחלט יכול להיות שהנתון האחרון של מחיר הבנזין היה "שניה" לפני העדכון.
והמחיר הראשון היה שניה אחרי העדכון ואז חסרה מדרגת עדכון שיכולה להשפיע על ההשוואה.

ללשאלתך אם זה עושק או לא קשה לענות , אבל בדיקה של נטל המס בשקלים לליטר לאורך השנים יכולה לתת תשובה מסויימת.
כי מה שקובע בסופו של דבר זה כמה שקלים לליטר גובה המדינה לאורך השנים ולא כמה אחוזים
כי בשוק עולה בהחלט יכול להיות מצב שהמדינה גובה פחות אחוזי מס אבל יותר שקלים לליטר.

tzagi
17-08-12, 19:13
יש לציין שהמחיר הרישמי לחבית נפט מיועד למטרות מסחר בלבד ואין לו הרבה קשר למחיר שהמזקק משלם על חבית נפט
הרבה מהנפט הגולמי בעולם נמכר בהנחה כבדה, לדוגמה SOUR CRUDE סעודי או נפט ממרכז קנדה.
כמו כן, הרבה מזקקים עובדים על חוזים, המחיר נקבע מראש לתקופת זמן או כמות מסויימת ובכלל, הדלק שנמצא אצלכם בטנק היום, נקנה(כוונה למחיר) כנפט גולמי לפני חצי שנה.
מהגרף ניתן לראות שהמדינה ממתנת את המחיר, במקומות אחרים מחיר הדלק יעלה וירד עם מחיר הנפט יומית.

nir.samo
17-08-12, 19:20
לדעתי, ואני מתייחס רק לתנודתיות ולא להרכב המחיר, מיתון המחיר אינו מספיק. הייתי מצפה לראות רגרסיה עוד יותר מרוסנת במחיר בתחנות.
אני יכול להגיד מנסיון של כמה שנים בחו"ל שיש מדינות שאכן נוהגות כך והמחיר בתחנות כמעט ולא משתנה.

moshik999
17-08-12, 19:33
בדקתי כמה המדינה גובה מס בשקלים לליטר
מצאתי נתונים מ99 ועד 2009
בשנת 1999 המדינה גבתה 2.01 ש"ח לליטר
ובשנת 2009 המס הגיע ל 2.81 ש"ח לליטר עליה של 40 אחוז ב11 שנים
כאשר העליה היא כמעט בקו ישר כ 3.4 % לשנה.

לדעתי במספרים האלה צריכה להתמקד השאלה האם יש עושק או לא.
כי על שאר מרכיבי המחיר למדינה אין הרבה השפעה.

נתונים מ 2009 עד עכשיו יכולים להשלים את התמונה.
הפרסום השנתי האחרון של ההכנסות ממיסים הוא עד2009

לדעתי אין פה עושק יש פה סוג של "טמעות"
כי הזחילה הזו כלפי מעלה במחיר בשקלים שהם גובים לליטר לא מחוייב המציאות זה נראה כמו : נעלה כל פעם קצת אולי לא ירגישו
נגיד שזה בגלל העליה במחיר הנפט הגולמי ונגיד גם שירדנו באחוזי המס (שזה נכון אבל לא סותר)
הצמיחה המאסיבית בצריכת הדלק בין 99 ל2009 מספיקה. גם ככה 2 שקלים לליטר ועוד כ 1 ש"ח לליטר מע"מ זה לא מעט בכלל.

דרור ברלי
17-08-12, 19:53
בוודאות, מס הבלו הוא הממתן העיקרי של התנודות החדות במחיר הבנזין לצרכן.

ניר ל
17-08-12, 22:08
נמרוד, הגרף שלך מגמתי ומטעה. לא ניתן ללמוד ממנו כלום מלבד העובדה הפשוטה שבלו (מס על דלקים) קצוב ( קבוע ולא אחוז ממחיר הדלק) , ממתן תנודות במחירי הדלק ככל שהוא גבוה יותר. מחיר ליטר בנזין לצרכן מורכב ממחיר נפט גולמי (נקוב במט״ח לכן יש להתייחס גם לשינוי בשער החליפין) + מרווח זיקוק (ההפרש בין מחיר נפט גולמי לתזקיקיו) + מרווח שיווק ( הרווח של חברות הדלק) + בלו (המס הזה הוא קצוב וצמוד למדד נכנס לקופת המדינה) + מע״מ (אחוזי וחל על כל הנ״ל ביחד) . הסיבה לכן שהבלו קצוב היא להקל על רשויות המס ועל תכנון התקציב , לא על הצרכן. בשנות השמונים כשהאינפלציה השתוללה הפכו אותו מהר מאד לאחוזי.

ניר ל
17-08-12, 22:42
מחיר ליטר בנזין בשער בז״ן (אחרי זיקוק) עמד בינואר 2003 על 1.08 ₪ , הבלו על 2.22 ₪ מחיר ליטר בנזין לצרכן היה 4.38 ₪ ההפרשים נובעים ממרווחי השיווק והמע״מ 18% אז. שיעור הבלו מהמחיר לצרכן 51% . הבלו ב 11/2011 2.95 ₪ מחיר ליטר בשער בז״ן 2.67 ₪ מחיר ליטר לצרכן 7.23 ( לפי נמרוד ) שיעור הבלו 40% מהמחיר לצרכן מע״מ בינתיים 16% . המדינה מרוויחה פעם אחת מהבלו ופעם שנייה מהמע״מ , ככל שהמשק צומח גם כמויות הדלק הנצרכות עולות. הדבר היחיד שלא עלה בשנים האלו הוא השכר הריאלי, אני לא מכיר הרבה אנשים ששכרם צמוד למדד. נסו לדרוש את זה בחוזה הבא שלכם ... גם נומינאלית השכר בעשר השנים האחרונות לא עלה , לפחות בענף שלי.*

ניר ל
17-08-12, 22:52
חישבתי ומצאתי שהבלו עלה בתקופה זו מעבר לעליית המדד. צ״ל 2.63 ₪ . כלומר עלה גם ריאלית ... כן נמרוד. עושקים אותנו ללא ספק. ב2003 הרווחנו יותר , שילמנו 40% פחות על דלק . את הסולר אני לא רוצה בכלל להזכיר ... יכולנו לקנות דירה בחצי מחיר. המדינה גבתה 2.89 ₪ לליטר בנזין כלומר 66% . ובתחילת שנה זו 3.95₪ שזה אמנם ״רק״ 55% אבל עדיין 37% יותר כשהמדד עלה כ 18% בתקופה זו.

ניר ל
17-08-12, 23:06
נסו להיזכר כמה הרווחתם נטו בשנת 2003 ותשוו לכמה מרוויח היום עובד בתפקיד ובמעמד שלכם אז. אני עובד שוק ההון ואצלנו נומינלית השכר לא השתנה.

boaz avrahami
17-08-12, 23:42
מזל שמישהו פה מבין בכלכלה...
תודה ניר שעשית סדר במספרים- כבר כמעט חשבתי שביבי הוריד את המס

ניר ל
18-08-12, 02:03
אם כבר הזכרתי את מחירי הדירות ... מישהו חושב שמחירי הדירות ריאליים ביחס להכנסה במדינת ישראל ? הרי מדד תשומות הבנייה לא עלה כ״כ הרבה בעשר השנים האחרונות , מחירי הברזל גם הם התמתנו מאז שהסינים נרגעו, פועלים שחורים (תרתי משמע) צועדים לכאן בהמוניהם . נכון - הצרפתים ! היה להם כסף וקנו כל מה שמשקיף לים אפילו אם הוא בנתניה או בת-ים , אבל אם הסתובבתם הקייץ בטיילת , תבינו לבד שהגל הזה כבר מאחורינו. נכון - העשירים יכולים לקנות הרבה דירות , קטן עליהם , אבל זהו שעכשיו כבר לא כ״כ וענייני מיסוי גם הם מרחיקים יותר ויותר משקיעים מהתחום. אז מה בכל זאת ? - זוכרים כמה מתגייסים היו אתכם בבקו״מ ?! ואיך תמיד אומרים שנשבר שיא ? ובכן האוכלוסיה כאן גדלה בקצב יפה . באירופה היא לא - שם לא צריך לבנות עוד בתים וכאן בערך 40k יחידות חדשות בכל שנה אם לא יותר. בפועל בונים הרבה פחות ועודף הביקוש הולך ועולה ... המשך יבוא

ניר ל
18-08-12, 02:39
ב 2003 היו עודפי ביקוש של מעל 20 אלף יחידות וכיום הם מעל 100 אלף , כך שלא משנה מה יעשה בנק ישראל ביחס למימון דירות - גם אם יוכפל קצב הבנייה ( לא ריאלי כי קיימת מגבלת עובדים מקצועיים) , יתקצר זמן התחלות הבנייה בחצי ( זה חוק הוודלי״ם המדובר) יקח סביב שנתיים להתחיל להרגיש את ההשפעה של זה . אם כך - לא יכול להתקיים מחיר שווי משקל ולמרות שאכן הפסיקו באופן יחסי לרכוש דירות המחירים לא באמת יכולים לרדת , יש גבול עד איזה גיל אפשר לגור אצל ההורים והלחץ עושה את שלו.

ניר ל
18-08-12, 02:55
המדינה יכולה לפתור את זה בקלות . הסיבה פשוטה - היא בעלת מעל 90% מהקרקעות ויכולה לשחרר אותן לשוק ברבע מחיר , אלו קרקעות ששייכות לאזרחי המדינה הרי אז למה צריך לעשות עליהם קופה ? את עניין המחסור בעובדים מקצועיים גם אפשר לפתור ע״י הגדלת מכסות לקבלנים , קבלנים לא חסר . קרקעות אגב יש בשפע - עזבו אתכם משטויות ותסתכלו מסביבכם , ת״א רחוקה מלהיות מנהטן או לונדון. אפשר לבנות אותה לגובה ולהכניס אליה את כל תושבי מ״י ואם מתעקשים ליישב את הפריפריה , הרי כל מה שצריך זה מערכת רכבות מודרנית , לא חייבים אפילו להשקיע בתשתיות האלו שקל מקופת המדינה . אם מישהו יעשה את העבודה שלו ברצינות אז תוך 5 שנים יהיה פה גן עדן.

boaz avrahami
18-08-12, 03:03
התעלמת מהנקודה המרכזית.
ירידת המחיר תסכן את יציבות הבנקים שממנפים את מרבית השוק.
זה כבר בידים של מר פישר והוא פועל לפי אג׳נדה שונה ומערים קשיים בלקיחת משכנתאות או אשראים לקבלנים.

ללא מוצא עד שהזרים לא יבהלו ממשבר או שהמדינה לא תטיל עליהם מס רצחני

tzagi
18-08-12, 03:14
זה לא כזה מפתיע, קח מקום צפוף, תוסיף אוכלוסיה גודלת, משקיעים מחול, ביורוקרטיה אדירה ובניה יקרה ותקבל בדיוק מה שיש לכם.
מכיר מי שהוא שעכשיו מנסה לבנות בית במושב ליד פתח תקוה, בין המגרש לבנית בית צנוע (בממדים שלי) והמועצה...זה הולך לעלות לו מעל ל750000 ד ו ל ר!!!
אז להתלונן על מחיר הדירות? זה מתחיל ונגמר עם היצע וביקוש ובישראל יש יותר ביקוש מהיצע, ומחירים בהתאם.

למי שלא מבין איך זה עובד, וניר יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, אתם בבועה
לכול בועה יש מוצאי בועה (כמו מוצאי שבת...כן?)
וכשזה יקרה....וזה יקרה...ניר מוזמן להמשיך.

yes1952
18-08-12, 05:40
המיסוי על הדלק הינו רק דוגמא אחת-אך ההפרש הזה בין הנפט הגולמי המגיע לחופי הארץ ומחיר הדלק הסופי לנו הצרכנים הוא הבעיה הגדולה בארץ-
אך אנו רואים כאן רק את הכיס שלנו ולא עושים דבר----
למה?
מפני שאנחנו כאן בפורום ,אנו מיעוט
יש פה מעטים שמתדלקים את רכבם על "חשבון"הברון (למרכאות יבוא הסבר),עד שלא יושבת המשק בדרישה להוריד את מחיר הדלק נמשיך להחלב ע"י המדינה
"חשבון הברון"היום כל מי שנוהג ברכב "ליסינג"משלם דמי שימוש או השתתפות(כל שם יהיה נכון)זו דרך נוספת מעבר לדלק שנוגסים בכיס האזרח
זה בדיוק כמו לגור בשכירות-נוהגים ברכב ומשלמים דמי שימוש והרכב לא שלכם-אף פעם הוא לא שלכם--
חיסכון?במהירויות המטורפות שנוהגים בכבישי הארץ הנהג הממוצא מוציא הרבה יותר כסף על דלק מאשר לו נהג במהירות אופטימלית-
מה שצריך לעשות הוא-להלחם במיסוי על הדלק ולפקח על רווחי הספקים-
אך אין מי שילחם וגם להחליף את השלטון זה לא יעזור-כל ממשלה צריכה ראשית לפרנס את עובדי הממשלה לסוגיהם ולממן את הבטחון-
הידוק החגורה הינו פתרון-אך הוא יהיה יעיל באם גם הממשלה ומוסדות הציבור יהדקו-
פתרון שני הינו כלכלה שחורה=
זה היה בשנות ה-50 וה-60 בסוף המדינה נסגה לאחור והורידה את מגבלות משטר הצנע-היום בנזין ברשות הפלסטינאית הינו זול בהרבה ממחירו כאן
ראיתם רכב עם לוחיות רישוי פלסטיניות מתדלק בתחנה בשטחים(ישראלית)?
אין מצב
אך אני ראיתי נהירה של רכבים עם מספרים צהובים נהוגים בידי בני דודנו ממלאים דלק זול מטר מהבית שלהם
בקה אל ג'רביה-מתדלקים בבקה אל שרקיה-פעם היתה שם גדר והיה גבול-היום יש פתח בגדר-
אך לדעתי הדיון הזה הינו הוצאת קיטור בלבד
הבעיה בארץ הינה עוד יותר חמורה-כל הבועה הזו בסוף תתפוצץ-האם אנו נזכה לראות זאת?חוששתני שלא-בטח נתאייד באוויר
ועד אז אני אמשיך להשקות את הרכבים שלי בדלק ואמשיך לעשן ולאכול טוב מפני שלא קניתי אף פעם רכב מהניילונים והפסדתי 20% מערכו יום אחרי הקניה-
כשהייתי צריך העמדתי את הרכב ונסעתי על קטנוע--הכל בהתאם למצב--חסכתי במילים אחרות לימים קשים-וימים אילו כבר כאן-
אני מציע משהו אחר
בואו ונקים תחנת דלק-נקרא לה ג'יפולוג -נמכור במחירי עלות +לחברי הפורום-נכין רשימת בעלי מקצוע וניצור קואופרטיב על בסיס ברטרים-
כך נוכל לחסוך(לא לשנות)הדרך היחידה לשנות היום הינה לחזור למשטר של רזון שיתחיל קודם כל בממשלה ומוסדות הציבור-לחייב את כל אזרחי המדינה לצאת לעבוד
-בחקלאות-בניין-שירותים-נו בסדר חלום באספמיה-
זהו-פרקתי את התסכול ומחר(איזה מחר?זה כבר היום) אבזבז דלק מפני שצריך לקחת את הכלבה(שרי לא סופי) לרוץ בשדות וללמד את האשה לנהוג ברכב עם גיר רגיל-בחיי הן שווה כל ליטר
יוסף

tzagi
18-08-12, 06:14
הבועה שדיברתי עליה....היא כלכלית, בדיוק כמו שקרה בארה'ב
רוצים דוגמה? בבקשה
כרגע אני בתהליכים לקנות בית בעיר X, שכונה טובה, ממש צמוד לגטו (אזור) יהודי עם סופר כשר כ2 דקות נסיעה.
הבית כמעט 200 מטר, מגרש כ600 מטר, 4 חדרי שנה, 3 אמבטיות, 2 סלונים וכולו. נבנה ב2006

הנה כמה תמונות:

http://i1125.photobucket.com/albums/l593/tzagi1/0000_1265193815_medium.jpg
http://i1125.photobucket.com/albums/l593/tzagi1/0003_155334120_medium.jpg
http://i1125.photobucket.com/albums/l593/tzagi1/0008_1013625556_medium.jpg

לא כזה גרוע הא?

המחיר? פחות ממה שדירה בבניין 4 קומות מ1974 2 חדרי שנה עולה במגדל העמק.
ולמה? כי היה בום ואז הבועה התפוצצה, לפני 2008 זה היה שווה מעל לפי 3 והיום? פחות מחצי חינם.

אז הנה העתיד.

moshik999
18-08-12, 09:33
שווה לקרוא - כתבה עניינית וממצה של ענין המס על הדלק


http://www.themarker.com/markets/1.1658277 (http://www.themarker.com/markets/1.1658277)

כולל התגובות לכתבה.

וגו'
אם אתה משוכנע שאנחנו בבועה תעשה המון כסף ממכירה בחסר (שורט) על מחירי הנדלן
בישראל.

לטעמי מחירי הדיור בישראל גבוהים כי יש תנועה מסיבית ורציפה של כסף
משוק ההון לנכסים ממשיים (נדלן)
חלק גדול מהמשקיעים בארץ הבין שזה לא משהו להשקיע את כל כספו בשוק המניות או האג"ח
ולקבל פעם בחודש פתק בדואר שכתוב עליו "יש לך ככה וככה".
נראה לו טבעי שדירה עדיפה על פתק.

tzagi
18-08-12, 09:50
בשיא הרצינות,
אתה (מושיקו) מאמין למילה שכתובה בכתבה הזאת?
אם כן, אשריך.

בא נביא כמה ציטוטים
המס על הדלק בישראל דומה לממוצע העולמי:

אין לי מושג מה זה " ממוצע עולמי," בפעם האחרונה שבדקתי מחיר הדלק בהרבה מדינות בעולם יותר זול מארה'ב, והמחיר שם...כחצי מישראל., נכון שבארופה זה יקר, אבל ארופה רחוקה מלהיות ה"עולם"

מיסוי הדלק פוגע בעיקר בעשירים

אין לי מילים.

מי שמחליט להאמין לכתבה הזאת....שיבושם לו.

moshik999
18-08-12, 10:00
זה לא עניין של אמונה זה ענין של עובדות (מספרים)
מירב ארלוזורוב אמינה עלי יותר מכל אחד אחר במשק
היא כתבת רצינית מנוסה ומוערכת והמספרים שלה אמינים עלי ללא ספק.

הנה מה כתוב עליה בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%91_%D7%90%D7%A8%D7 %9C%D7%95%D7%96%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%91

tzagi
18-08-12, 10:03
עובדות?
של מי?

עזוב, השתכנעתי
תהנה מהמשקפיים בצבע ורוד שלך.

moshik999
18-08-12, 10:11
אי אפשר להאשים את מירב בסילוף של עובדות או בשיתוף פעולה עם עושק:

בשנת 2011 (http://he.wikipedia.org/wiki/2011) הוענק לה אות אביר איכות השלטון מטעם התנועה למען איכות השלטון בישראל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94_%D7 %9C%D7%9E%D7%A2%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%9B %D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%98%D7 %95%D7%9F_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90 %D7%9C), "בהוקרה על תרומה לחיזוק המשק והחברה בישראל, להוקעת תופעות של התעשרות בלתי מוצדקת על חשבון רווחת הציבור, לשיפור איכות השלטון ולהעלאת רמת הפרשנות והביקורת בעיתונות".‏[4] (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%91_%D7%90%D7%A8%D7 %9C%D7%95%D7%96%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%91# cite_note-3)


ג'ו
היא כתבת רצינית מאד
יש לה את התעודה הכי משמעותית לכך שהיא גם נחשבת לאמינה
ולוחמת למען זכויות הציבור.
והיא כותבת גם ב"הארץ"

מה עוד צריך לשכנע אותך כדי להאמין לכתבה שלה?

נמרוד
18-08-12, 11:18
ג'ו - הכתבה של מירב ארלוזורוב מציגה את אותן העובדות שניר תיאר, ושרואים בגרף. מע"מ עולה יחד עם מחיר הדלק הבסיסי, בלו שקלי צמוד למדד וכן, מדי פעם המדינה מעלה אותו (ארלוזורוב ספרה פעם אחת ב2009 - ושוב ב2012 אין סיבה לא להאמין לה - ואפשר לבדוק, כל העדכונים של הבלו מופיעים באקסלים באינטרנט) כשהיא מחליטה להעלות מיסים.

מחירי הדלק בישראל ומבנה המיסוי עליהם שקופים ומופיעים באתר של משרד האנרגיה אחורה עד שנת 1990. http://energy.gov.il/Subjects/Fuel/Pages/GxmsMniPricesAndTaxes.aspx

מחיר הדלק בארה"ב זול בכחצי מארופה. במדינות עולם שני ושלישי הדלק לעיתים הרבה-הרבה יותר זול. אז מה?

כל השוואה של רמת החיים שלנו למדינות עולם שלישי מצד אחד או לארה"ב מצד שני, לא רלוונטית.

דרור ברלי
18-08-12, 13:02
במדינות עולם שלישי רבות מאוד מחיר הדלק מסובסד בפראות.
חלקן גם מפיקות נפט גדולות - ונצואלה לדוגמה, או ניגריה.
לנוכח רמת השירותים שמדינות ככאלה מעניקות לתושביהן, ממש אין מה לקנא בהם. בישראל אולי לא גן עדן, אבל לא הייתם רוצים להתחלף איתם, למרות שהבנזין שם הרבה יותר זול ממים.

razzamataz
18-08-12, 14:05
כולם צודקים במיקרו אבל מחסירים במאקרו (חוץ מניר :) (למרות שאני לא כלכלן אני אסביר, את התיאוריה שלי לפחות)
הגרף של נמרוד נכון, אבל גם ב 2003 שמחיר חבית היה 30-40 דולר שילמנו יותר מדי,
מה גם שלשלם אז 4-5 שקל לליטר היה בסדר, הרווחנו טוב וכושר ההשתכרות היה גבוה
מאז....חלה התייקרות על הכל...כמו שכתבו לפניי, הכל מוצמד למדד ולאללה אבל מי ראה את זה בתלוש שלו??? כבר שוחקים אותנו שנים
כמה שנים מסרבים להעלות את שכר המינימום?? מה הביא דור ההיטק עם המשכורות המנופחות?? (שבהתחלה אנשים עפו על עצמם ועכשיו אומרים קשה קשה)

וכתבות שמשוות כושר השתכרות למחיר דלק ביננו לבין אירופה מדברות על רק 4% הבדל...מי שיאמין פתי
כמה רכב עולה שם? יש שם תחבורה ציבורית שבחיים לא תהיה פה...כבישים פי מאה יותר טובים (פה עכשיו במודה להוסיף את המילה אגרה לכל כביש חדש)

הדיון הזה היה יכול להיות בעל כותרת אחרת, כמו "השוואה בעגלת הסופר של 200 ש"ח אז והיום"
אז העגלה הייתה מלאה, היום אני הולך באותו סכום לקופה המהירה של ה 10 פריטים (גם זה ירד עכשיו ל 8)

עכשיו לדעתי הבעיה היא לא ההתייקרות, ולא הממשלה, ולא המחאה, ולא העולם...אל תקפצו עליי אבל הבעייה היא העם היהודי
זה שלא אכפת לו מהזולת, זה שינסה לדפוק מחיר בכל פינה, ואם לא...חס ושלום כנראה שדופקים אותו
זה שבמקום לא לקנות במחיר מופרז ולחפש אלטרנטיבות (כמו בחו"ל) יקנה ועוד יקנה אבל יקלל

תעשו תרגיל בהדמייה מודרכת
לו הייתם אתם הממשלה או חברת דלק ענקית ועם ישראל היה מחובר לכם לממצצה, הייתם מוכרים בזול וחיים על הקשקש או שמים פס על כולם?
אותו דבר יכול לבוא כבעל דירה להשכרה, מכירה וכיוצא בזה...אני משאיר את זה לכם

razzamataz
18-08-12, 14:34
רק אל תשכחו אנחנו הכי טובים בלקטר
לקטר על אלה שדופקים אותנו, ולקטר על מי שלא בא לשנות את המצב
העיקר שאנחנו לא עושים כלום חוץ מלקטר

מצטער על התגובות שלי, הם יותר מתאימות לשרשור השני

ניר ל
18-08-12, 14:39
מושיק, אתה אמיתי ?! מירב ארלוזורוב הביאה את אותם נתונים בדיוק , אבל מנסה לצבוע אותם בוורוד . גביית המס על הדלק עולה בגלל המע״מ שחל על כל התוספות כולל הבלו ובגלל הבלו שצמוד למדד וגם אני הראיתי לכם שהוא עלה כ 30 אג׳ מעבר לעליית המדד. לדבר באחוזים ולהגיד שבאחוזים הגבייה פחתה - זו דמגוגיה גועלית ולעג לרש. זה כמו שבעבודתי הראשונה העלו לי את השכר ב200 ₪ כעבור שנה וסיפרו לי שקיבלתי את ההעלאה הכי משמעותית בחברה ״באחוזים״ . כל מי שכותב כאן בפורום שייך לאחד העשירונים העליונים גם אם הוא ממש לא מרגיש ככה - גם טבלת העשירונים היא סטטיסטית ובמציאות מי שנופל בעשירון התשיעי חי כאן מהיד לפה בדוחק רב. לדבר על העשירונים התחתונים זו בכלל בדיחה גרועה - אין להם אפשרות להחזיק רכב אז הם לא נפגעים מעליית הדלק .... האמנם ? כאילו שעליית מחירי ההובלה והיצור לא מייקרת את מוצרי הצריכה . אז תיכף מירב ארלוזורוב תספר לנו שהעניים קונים רק מוצרים בפיקוח ועליהם עליית המחיר לא משפיעה...*

ניר ל
18-08-12, 14:55
גו׳ אין כאן בועת נדל״ן ולא תהיה , כי דרוש הון עצמי רב ע״מ לקנות דירה כיום כ 50% . נגיד הבנק המרכזי דואג לזה ובצדק. למי שמחזיק דירה אחת זה לא משנה אם מחירה יעלה או יירד , גם אם הוא רוצה לשפר דיור עדיף לו למעשה שהמחירים יירדו. לגבי קונים להשקעה - אלא אם המחירים ייחתכו ב 50 עד 70 אחוז , לא ישתלם להם לתת את המפתחות לבנק והבנק מצידו לא יפסיד. בארה״ב מחיר הקרקע = 0 (אני מדבר כמובן רק על איזורים מסויימים ) , ישנן עלויות בנייה והבנקים למשכנתאות הלוו לאזרחים 100% משווי הנכס (זה כבר לא קורה היום) ללא הצמדה כמובן . כך שברור שברגע ששווי הנכס ירד מתחת למחיר הקנייה שלך השתלם לך למסור אותו לבנק ולא לשלם משכנתא. הבנק נתקע עם נכס ששווה במקרה הטוב את עלות הבנייה שלו וגם זה רק אם לא אכלו אותו טרמיטים והוא נמצא בשכונה טובה...*

moshik999
18-08-12, 15:30
ניר
השרשור הוא האם העלאת המחיר ל 8.25 ש"ח זה עושק הציבור כן או לא?
והאם המדינה היא זו שגורמת לכך שמחיר הדלק הוא יקר.


אין פה דיון האם העשירונים העליונים בישראל חיים מהיד אל הפה זה לא נראה רלוונטי לדיון.
ברור שלאנשים קשה לגמור את החודש ועליה במחיר הדלק ישר מקפיצה אותם להתלהמות נגד הממשלה וליציאה לרחוב
זה טבעי, אבל במקרה הזה לממשלה אין הרבה מה לעשות בנושא.

גם אם הממשלה נניח רוצה להקטין את המס על הדלק האלטרנטיבה לכיסוי הגרעון יכולה להיות יותר גרועה.

במיסוי קצוב למדינה לא כדאי בכלל שמחיר הדלק יהיה גבוה היא רוצה שימכרו כמה שיותר ליטרים
לא משנה לה מה מחיר הדלק .היא מקבלת פחות או יותר את אותו סכום על כל ליטר מהמיסוי הקצוב.
גם אם לוקחים בחשבון את העליה במרכיב המע"מ (צריך לזכור שעל חלק מהמע"מ יש צרכנים שמזדכים עליו)

אם אומרים שהאחוזים יורדים זה לא דמגוגיה זה בסה"כ הסבר למהות של מיסוי קצוב בשוק עולה.
כשהדלק יירד האחוזים יעלו, אבל זה כבר לא יעניין אף אחד כי הדלק ירד.

היא גם הסבירה למה האחוזים יורדים, היא לא הציגה את זה כהישג של הממשלה:

מאחר שהבלו נקוב בסכום קבוע - סכום שכאמור כמעט שלא השתנה ב-13 השנים האחרונות - ומאחר שמחירי הדלקים נמצאים במגמה עולמית של עלייה, התוצאה היא שבאופן יחסי מיסוי הדלק יורד לאורך שנים. ב-1999 הבלו היווה 59% ממחירו של ליטר בנזין לצרכן. ב-2012, לאחר ההפחתה האחרונה בת עשר אגורות, הבלו מהווה רק 37% ממחיר ליטר בנזין לצרכן.

אני גם משוכנע שלחלק ממי שקרא פה את שיטת המיסוי זה נתן פרופורציה להשפעה של הממשלה על מחיר הדלק.

ניר ל
18-08-12, 16:01
ניר
השרשור הוא האם העלאת המחיר ל 8.25 ש"ח זה עושק הציבור כן או לא?
והאם המדינה היא זו שגורמת לכך שמחיר הדלק הוא יקר. המדינה יכולה לווסת את מחירי הדלק ע"י הורדה של המיסים שהיא גובה , מבלי לפגוע בסך הגבייה - שתקזז לפחות את עליית המע"מ ובטח שלא תעלה את הבלו. זה שהמס הזה היה שערורייתי לפני 10 שנים , לא נותן לגיטימצייה לכלום. (דפקנו אתכם כבר לפני 10 שנים ... מה נזכרתם לבכות עכשיו ?!)


אין פה דיון האם העשירונים העליונים בישראל חיים מהיד אל הפה זה לא נראה רלוונטי לדיון. אם העשירונים העליונים היו יכולים להמשיך לספוג עליות מחירים , לא היה בכלל דיון - זה כל מה שרלבנטי.
ברור שלאנשים קשה לגמור את החודש ועליה במחיר הדלק ישר מקפיצה אותם להתלהמות נגד הממשלה וליציאה לרחוב
זה טבעי, אבל במקרה הזה לממשלה אין הרבה מה לעשות בנושא.

גם אם הממשלה נניח רוצה להקטין את המס על הדלק האלטרנטיבה לכיסוי הגרעון יכולה להיות יותר גרועה. נכון מאד - זה לא משנה באיזו דרך , בכל מקרה אותם אנשים ישלמו את אותם מיסים . לדעתי זו הסיבה לכך שהמחאה נפסקה - קיבלנו 2 נקודות זיכוי על ילד מתחת לגיל 2 והורדה במחיר הסלולר - הוסיפו לנו עוד אחוז מע"מ והקפיצו את מדרגת המס השולי ... נראה לי שרוב הציבור הבין את הפרינציפ.

במיסוי קצוב למדינה לא כדאי בכלל שמחיר הדלק יהיה גבוה היא רוצה שימכרו כמה שיותר ליטרים
לא משנה לה מה מחיר הדלק .היא מקבלת פחות או יותר את אותו סכום על כל ליטר מהמיסוי הקצוב. המדינה מתייחסת לביקוש לדלק כקשיח (כלומר קבוע ולא תלוי במחיר) , כנראה שזה המצב , למרות שכמה מאיתנו הפסיקו לטייל ....
גם אם לוקחים בחשבון את העליה במרכיב המע"מ (צריך לזכור שעל חלק מהמע"מ יש צרכנים שמזדכים עליו)

אם אומרים שהאחוזים יורדים זה לא דמגוגיה זה בסה"כ הסבר למהות של מיסוי קצוב בשוק עולה. זו דמגוגייה בדיוק כמו להשוות אותנו למדינות אירופאיות מפותחות כמו צרפת וגרמניה מבלי לציין ששם ההכנסה גבוהה הרבה יותר, שיעור הילודה נמוך (של הלבנים) ואנשים לא מוציאים 1/2 מפרנסתם על שכ"ד / משכנתא .
כשהדלק יירד האחוזים יעלו, אבל זה כבר לא יעניין אף אחד כי הדלק ירד.

היא גם הסבירה למה האחוזים יורדים, היא לא הציגה את זה כהישג של הממשלה:

מאחר שהבלו נקוב בסכום קבוע - סכום שכאמור כמעט שלא השתנה ב-13 השנים האחרונות - ומאחר שמחירי הדלקים נמצאים במגמה עולמית של עלייה, התוצאה היא שבאופן יחסי מיסוי הדלק יורד לאורך שנים. ב-1999 הבלו היווה 59% ממחירו של ליטר בנזין לצרכן. ב-2012, לאחר ההפחתה האחרונה בת עשר אגורות, הבלו מהווה רק 37% ממחיר ליטר בנזין לצרכן. אתה שוב חוזר על הנתונים, אבל עם אחוזים לא הולכים למכולת .

אני גם משוכנע שלחלק ממי שקרא פה את שיטת המיסוי זה נתן פרופורציה להשפעה של הממשלה על מחיר הדלק.


מחיר הדלק הוא עניין נקודתי שעצם הדיון עליו מעיד כנראה על זה שהציבור כאן כבר לא יכול לעמוד בנטל המס הכולל ולשאת על גבו את תקציב הממשלה .

ניר ל
18-08-12, 16:24
נמרוד יכול להעתיק את התגובה הזאת לשרשור הקודם -

מעבר למספרים. מעבר למחאה הנקודתית כתוצאה מעליית מחיר הדלק. אני רואה מגמה מפחידה שמאיימת על קיומנו הרבה יותר מפצצה איראנית .

שכבת האוכלוסייה שעליה נשענת החברה הישראלית כולה - מתמוטטת . במשך עשרות שנים דאגו לחלוב אותה מכל הכיוונים ולהסיט משאבים לשכבות "חלשות" יותר .

ההורים שלנו היו עיוורים , בלעו את הלוקש והמשיכו בחייהם בשקט ובצנעה.
אנחנו כבר מתעוררים, בולעים עדיין את הלוקש , אך מסרבים בתוקף לחיות בצנעה ולשתוק.
הילדים שלנו - אין מצב !!! הם יבינו מיד את הבלוף ופשוט ישברו את הכלים - לא יסכימו לעבוד , לא יסכימו לשרת, לא יהיו פראיירים . הם לא יצאו להפגנות כי פשוט לא יהיה בכך צורך - הם מראש לא ישחקו את המשחק ואף אחד לא יוכל לקחת מהם כלום. מי שמגדל בבית ילדים מודל 2000 וצפונה מבין בדיוק על מה אני מדבר. כבר היום אנשים נתקעים אצל ההורים עד גיל 30 + ולא מתמסדים גם אחרי גיל 40 , אז מה יהיה בעוד 10 שנים .... ?

ניר ל
18-08-12, 16:51
התעלמת מהנקודה המרכזית.
ירידת המחיר תסכן את יציבות הבנקים שממנפים את מרבית השוק.
זה כבר בידים של מר פישר והוא פועל לפי אג׳נדה שונה ומערים קשיים בלקיחת משכנתאות או אשראים לקבלנים.

ללא מוצא עד שהזרים לא יבהלו ממשבר או שהמדינה לא תטיל עליהם מס רצחני

לא ניכנס לזה לעומק, אבל קיים מחנק אשראי רציני במשק - הבנקים לא יכולים להלוות יותר לאף אחד למעשה ( בעיקר לא לבעלי הון וחברות ) , שוק ההון (כספי הפנסייה שלנו בעיקר) מפחד להלוות . בצר להם , מנסים להשיג נזילות ע"י מכירת נכסים (אלו יהיו הנכסים הטובים יותר מן הסתם) , הנזילות משמשת בעיקר לפרעון חובות - לבנקים ולקרנות הפנסייה והגמל , על השקעה וצמיחה כבר לא מדברים. אם כן - חוסר היכולת והרצון להמשיך ולהלוות (בין אם מוצדק או לאו) עלול להביא לחוסר יכולת להחזר חובות (ככל שזה ימשך זה יקרה בוודאות), למחיקת חובות (פשיטת רגל) . הבנקים נמצאים בעדיפות ראשונה (כי הם היו יותר זהירים ויש להם שיעבודים על נכסים וכו') אבל עדיין יפגעו כמובן , הפנסייה שלנו תתכווץ .

moshik999
18-08-12, 17:54
כלכלה היא אוסף של המון משתנים לניתוח בעולם של אי וודאות
כבר בשיעורים הראשונים אתה מבין שזה עולם של גרפים XY או XYZ
גרף של שלושה משתנים זה המקסימום שאפשר להעלות על הנייר ואח"כ לשחק בעוד משתנה ולראות
איך הוא משפיע על הטופוגרפיה שיצאה לך מהגרף הקודם.
זה תרגיל נחמד אבל זה יותר אימון אנליטי מאשר פרקטיקה.

בכלכלה מדובר באנשים ואנשים זה כבר ענין פסיכולוגי של ציפיות אכזבות ומחסה תחת הבטחון של העדר.
כלכלנים תמיד יעמדו לרשותכם להסביר לכם בצורה בהירה איך משהו קרה
האם הם יודעים מה משפיע על מה ? לא בטוח
משחקים עם ביקוש היצע תקציב, גרעון. ריבית, שער חליפין ומקווים שמה שהיה בעבר הוא נכון גם לעתיד

אבל יש דבר אחד בהתנהגות הכלכלית שיציב לאורך כל הזמן

ציפיות מגשימות את עצמן

כשיש ציפיות למיתון רק זה משפיע הכי הרבה על זה אם זה יקרה או לא.
כלכלה צומחת אוהבת אופטימיות ובטחון
חרדה ופסימיות זה מתכון בטוח לזה שזה באמת יתרחש בסופו של דבר.

פרופסור כהנמן קיבל פרס נובל לכלכלה בגלל
שהוא הבין שכלכלה ופסיכולגיה חד הם . ושתאוריות שמבוססות על זה שהאדם הוא
רציונלי הם לא רלוונטיות כי הוא הוכיח שבני האדם הם לא רציונלים. ומעיזים להתנהג לא בהתאם לציפיות מהם.

אופטימיות זה לא משקפיים וורודים זה הדרך שלנו כבודדים להשפיע איך שהוא על העתיד

אנחנו מדינה עם בסיס כלכלי רחב ומוצק זה לא איזה ספינה מתנדנדת.

polar bear
18-08-12, 23:09
1. יוסי { 52 } - אתה מוזמן לתחנת דלק שער בנימין { או מעבר מכמש } ולראות כמה פלסטינאים מתלקים שם, אותו הדבר אתה מוזמן לראות כל ערבי שיש לו אפשרות מביא דלק מהתחנה בצומת שילת לתוך בלעין נעלין, למה?אני לא יודע, הערבי ששאלתי לא ענה לגבי המחיר { אני לא צוחק, יצא מבלעין עם מיכלים של בערך 2000 ליטר לתדלק בשילת } . { ובלי קשר לדיון - אותו כנ"ל ברמי לוי שער בנימין - המון המון ערבים מראמאללה ומכפרי האזור עושים דוקא שם את הקניות פעם אפילו פגשתי נהג מונית ערבי מהצפון שעשה שם קניה די רצינית למרות שבערב הוא כבר בבית }

2. לגבי כל ההשוואות עם ההם והאלה - לא רלוונטי לגמרי, הכל צריך להיות בהשוואה לעצמנו, אלא אם כן תצליחו למצוא מדינה זהה, בשטח, מגוון וצפיפות אוכלוסיה, מצב בטחוני , מחסור חמור במשאבים ותהליך הקמה שלא באמת הסתיים. עד אז - אין משמעות לשום השוואה .

3. מה נשאר? האם ההתנהלות הכלכלית של המדינה נכונה או לא? האם זה שמדינה שאין לה שום משאב רציני למעט האוכלוסיה עושה נכון שהיא בונה את התקציב שלה על סמך הכנסות ממיסים? ואם כל הרצון הטוב לשאיפות המגלומאניות של נמרוד ומושיקו לקיים דיון על מספרים - זה בלתי אפשרי. הרגשה היא דבר סוביקטיבי, האם המדינה עושקת אותי או לא דומה לשאלה - האם נאנסת או לא? אם זה היה עם קצב - נאנסת , ואם זה היה קלינטון - זו כנראה סתם בגידה ויחסים מרצון.

שורה תחתונה לדעתי הלא כלכלנית בכלל - אנחנו חיים במדינה שלפחות בנתיים חייבת להתקיים ממיסים, אני לא רוצה לחיות במדינה "יוונית" , שחושבת שעדיף שהמדינה תיפול העיקר שהמיסים יהיו נמוכים. גם לא במדינה שחושבת שצריך לתת 100% מימון על בית ו 0 רגולציה על שוק ההון - ואז שני השווקים ביחד נופלים. בנתיים טוב פה, ולפי איך שהדברים נראים זה הולך להישתפר. לא משנה לי בכלל איף המדינה תגווה את הכסף, אני יודע שיש צורך בכך ואני יודע שאחוז גדול הולך על שוחד לסוגיו, אבל ככה זה עובד. אין שיטה אחרת { מי שחושב שיש - כנראה קנה איפשהו את המשקפיים שג'ו חושב שיש לישראלים } . אז אחת מהדרכים לגווית הכסף היא מס על הדלק? שיהיה ככה. הרי אם יורידו אותו, יאלצו לקחת ממקום אחר.

שבוע טוב וחודש טוב.

נמרוד
18-08-12, 23:14
מושיק, עכשיו נראה לי שהגענו לנקודה.

אבל כמו ש"ציפיות מגשימות את עצמן" - כלומר מצב רוח משפיע על המציאות, המציאות משפיעה על מצב הרוח. מצב הרוח השלילי לא נובע יש מאין, הן ברמה האישית והן ברמת החברה. אי אפשר להפוך אנשים לאופטימיים בכוח או בשכנוע, המציאות שלהם כפי שהם תופסים אותה צריכה להשתנות בשביל זה.

tzagi
19-08-12, 02:38
ניר, זה לא ככה כי גם עם ההלואה גדולה מהערך תמשיך לשלם כי בעתיד הערך יחזור, הבעיה....שאנשים לא יכולים לשלם את המשכנתא
ואגב, אין כזה דבר משכנתא 100%, יש אנשים שמסוגלים לעמוד בתנאים מסויימים ולקבל FHA ב5% אבל הרוב יקח הלואה רגילה עם מינימום של 10% DOWN
הנה מה קרא, בשנת 2000 התחיל בום והמחירים במקומות מסויימים התחילו לעלות דרסטית, אני אישית קניתי בית בלוס אנג'לס ב99 ב130K ומכרתי אותו ב03 ב340K...
אז מה שקרה, מי שקנה בין 2000 ל2006 שילם את מחירי הבועה, כמובן שהקבלנים ניצלו את המצב ובנו(ומכרו) כמו משוגעים.
ב2008 הרצפה נפלה. ומה שקורה מאז, אלה ששילמו 350$K ואיבדו את ההכנסה לא מסוגלים לעמוד בתשלומים, הם גם לא מסוגלים למכור ולצאת מזה בחיים כי הרכוש שווה כשליש, או חזר לערך שלו לפני הבועה, אז מה שעושים זה אחד משניים
1. מחזירים לבנק והורסים לעצמם את הקרדיט, כלומר לעולם לא יוכלו לקנות בית אחר( בכול מקרה יהיו חייבים לבנק את המשכנתא מינוס מה הבנק יקבל על הבית)
2.משכנעים את הבנק לקחת את ערך השוק בתמורה להלוואה, נקרא SHORT SALE, פיתרון עדיף לריפו ,הבנק מוותר על היתרה והקרדיט לא נהרס.

אגב בתים מעץ, אם תבוא אקח אותך למוזאון פתוח בדאלאס, יש שם שכונה שלמה של בתים מהתחלת המאה19, אם תראה את מצבם ....תשנה את דעתך על בתים מעץ.
כמובן שיש גם בית יהודי מסודר לליל פסח..מאד אוטנטי.
הנה קישור אבל אין הרבה תמונות
http://www.dallasheritagevillage.org/
עכשיו, תאר לעצמך מה יקרה אם אנשים שקנו דירות יקרות בארץ יהיו במצב שבו הם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם את המשכנתא...

נמרוד, התיחסתי לפנינים שציטטי מהכתבה
1. המיסוי בישראל ממוצע לעולם, זה בלתי אפשרי, בסין בלבד יש כחצי מאוכלוסיית העולם ואצלהם הדלק מסובסד, לכן מבחינה מתמטית....המס חייב להיות מהגבוהים בעולם.
2. העלאת מחירי הדלק פוגעת בעשירים. קשקוש, העשירים מעבירים את ההוצאות הלאה ושומרים על המרג'ין, מי שנפגע זה החלק התחתון של האוכלוסיה, אין להם למי להעביר את ההוצאות.

Scrusher
19-08-12, 03:36
קודם כל,נתחיל באקסיומה: מי שמצליח להתמודד לעולם יצליח להתמודד.מי שלא מצליח להתמודד לעולם לא יצליח להתמודד.
אפילו בגמרא רשומים תעריפי מיסוי,כאשר רוב המסים הולכים לצדקה (אפילו יש שם סעיף "תמחוי").זה נועד ליצר מצב שבו מי שיש לו עוזר למי שאין לו.איפה הבעיה מתחילה? כשאנשים שהצליחו עד כה להתמודד עם ההוצאות כבר לא מצליחים ועוברים למחנה השני.זה גורם לכדור שלג שגורם לאנשים שעדיין מצליחים להתמודד לשלם עוד יותר ולאט לאט כל המבנה קורס
עם כל הכבוד לאחוזים ולגרפים,צריך לחשב אותם כראוי - אם אחוז העוני עלה או ירד לא משקף בפועל את המצב.קו העוני הוא הכנסה של X ש"ח,נכון,אבל הש"ח הוא לא נתון כל כך קבוע - מאז שהשקל הפך לשקל "חדש" הדולר התחזק ונחלש אינספור פעמים,נכנסה למשוואה מטבע היורו וכו'...
מה שכן אחוזים יכולים לתת לנו,זה כמה מהמשכורת החודשית\שנתית שלנו אנחנו משקיעים על אוכל,שכ"ד,לימודים (מי שסטודנדט ומי ששולח ילדים לבית-ספר),חשמל-מים וכיו"ב וכמה נשאר ממנה "לימים קשים"
בכלל עוד לא דיברתי על דלק.מיסוי על דלק יעיל בדיוק כמו מע"מ - המוצרים לא מגיעים למכולת ברגל.העלאה קטנטנה של מס על הדלק משפיעה על כל הלוגיסטיקה בארץ.גם שקית תמימה של שוקו יטבתה שנקנית בנצרת לדוגמה עוברת חתיכת מסע מהנגב לצפון וכל זה בזמן מוגבל (מה לעשות יש תאריך תפוגה).ועוד מדובר פה על מדינה קטנת מימדים.על הדרך יש גם אוטובוסים,רכבים פרטיים ורכבות (אגב,מישהו יודע כמה הבהמות האלה אוכלות?) שאמורים לעזור לאנשים להגיע למקום עבודה רחוק אבל בסופו של דבר אדם הולך לעבודה כדי להרוויח כסף,לא כדי לשלם על העונג שבפקקי תנועה\צפיפות בתחב"צ וזה גורם להיווצרות של גבולות פנימיים בתוך הארץ וכאן באמת כולם מפסידים.
מה לדעתי גורם לעליה במיסוי של הדלק? הקידמה.בלי צחוק.פעם היו משנעים משאיות בנזין ששותות כמה שרק תיתן להם.היום יש מנועי דיזל סופר-חכמים ויחסית לעוצמתם סופר-חסכוניים שגורמים למדינה לקבל פחות כסף פר קילומטר (בהנחה שרוב הדלק נקנה לצרכים מסחריים) ואז המדינה צריכה לשלם את מה שהטכנולוגיה "גנבה" להם.

moshik999
19-08-12, 13:20
מושיק, עכשיו נראה לי שהגענו לנקודה.

אבל כמו ש"ציפיות מגשימות את עצמן" - כלומר מצב רוח משפיע על המציאות, המציאות משפיעה על מצב הרוח. מצב הרוח השלילי לא נובע יש מאין, הן ברמה האישית והן ברמת החברה. אי אפשר להפוך אנשים לאופטימיים בכוח או בשכנוע, המציאות שלהם כפי שהם תופסים אותה צריכה להשתנות בשביל זה.

אני מסכים נמרוד שהכל עניין של תפיסת המציאות
היום למשל קראתי משהו מפתיע שאנחנו במקום השישי בעולם במדד הבריאות העולמי (נחמד)

אני יודע שזה מעצבן להביא עובדות אבל בכל אופן משהו מעודד:

http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1655

landY
19-08-12, 13:29
טרי מהיום...
ישראל - בין 3 המדינות הכי יקרות בעולם במחירי הדלק (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000775093)סוכנות בלומברג תדלקה שברולט סוואנה ב-60 מדינות ודירגה את מחירי הדלק ■ התוצאות: נורווגיה במקום הראשון, אם כי השכר במדינה גבוה בהרבה מבישראל ■ טורקיה במקום השני ואחריה ישראל ■ בוונצואלה נוסעים כמעט בחינם

boaz avrahami
19-08-12, 13:33
עדיף לרכוב על אופניים?
ישראל במקום השלישי בעולם במחיר הדלק
החל מהראשון לאוגוסט נעלה למקום השני המפוקפק.
(לפני שדיברנו על שאר יוקר המחיה...)


וזה מחזיר אותי לשרשור המקורי - מה גורם לנו להיות כל כך כנועים ולתת לשילטון את הזכות להתעמר בנו כך?
עד מתי נשאר אדישים למצב??

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3580483,00.html

moshik999
19-08-12, 13:46
משהו לא נראה לי

זה מה שכתוב על ישראל:
ישראל
מחיר לליטר: 2.45 דולר (9.28 דולר לגלון)
השינוי במחיר מאז הרבעון האחרון: אין נתונים רלוונטיים
דירוג במדד המחיר: 3
דירוג בקטגוריית הכאב במשאבה:

8.25 ש"ח זה 2 דולר לא 2.45 דולר (זה כמעט 10 ש"ח)

כשהם עשו את הבדיקה המחיר לליטר בנזין לא היה 8.25 אלה נניח 7.7 זה פחות מ2 דולר

טעות או יש משהו שאני לא מבין

asafk
19-08-12, 13:49
זה מחיר של סולר, יותר יקר מבנזין

אסף.

moshik999
19-08-12, 13:59
זה מחיר של סולר, יותר יקר מבנזין

אסף.

היום מלאתי סולר 7.65 ש"ח לליטר זה 1.9 דולר זה בוודאי לא ההסבר ל 2.45 דולר

זה דווקא דוגמא מצויינת לעניין "תפיסת המציאות"

בטח המתדלק ראה תיירים דפק להם מחיר סולר של תיירים
הראה להם שכתוב במחירון 14 ש"ח ונתן להם הנחה:)

asafk
19-08-12, 14:32
יש לך הנחה, מושיק. המחיר של הסולר לא מפוקח ולכן הוא באזור ה 10 ש"ח בלי הנחות.

אסף.

moshik999
19-08-12, 14:34
יש לך הנחה, מושיק. המחיר של הסולר לא מפוקח ולכן הוא באזור ה 10 ש"ח בלי הנחות.

אסף.

נו באמת ומזה להסיק שאנחנו מקום שלישי
אכן עבודה עיתונאית למופת

אסף לכולם יש הנחה אף אחד לא משלם 10 ש"ח לליטר סולר
אם אתה פראיר תשלם 8 ש"ח לא יותר.(ופה זה לא מדינה של פראירים)

וגם צריכת סולר ממש לא מייצגת לגבי עלויות הנסיעה
ומי שעושה זאת לפרנסתו (משאיות וכו) מקבל החזר חלקי של המס והמע"מ
כך שבפועל המחיר הרבה יותר נמוך מ7.65 ש"ח

כתבה עם כותרת נחמדה אבל הקשר בינה לבין המציאות לא ממש קיים.

boaz avrahami
19-08-12, 15:35
יש משהו בדבריו של מושיק אם כי לדעתי מדובר על דלק באוקטן 98 ולא 95 (פרימיום).

אין לי כרגע פנאי לקרוא את כל המקור אבל קראתי את עמוד 4 שמדבר עלינו ולא פתרתי את החידה.
מעניין גם למה הכוונה הפרקטית בהערה שבסוף עמוד 4:
Israel wasn't included in last quarter's price ranking

http://www.bloomberg.com/slideshow/2012-08-13/highest-cheapest-gas-prices-by-country.html#slide1

polar bear
19-08-12, 18:46
אני רוצה להבין, בטורקיה - שיש לה קשרים עם העולם הערבי ואם אני זוכר נכון גם נפט משל עצמה. בעלת משאבים נוספים פה ושם ועם אוכלוסיה גדולהפי כמה?? מוכרת דלק יותר יקר מישראל?

מעולה! :) { אני לא צוחק, זה באמת מעולה } .

-->