דיון עקרוני לגבי תשלום למוסך-מבקש דעתכם..... [ארכיון]

zik5

09-03-05, 20:09

ברכב ישנם רעשים שמקורם לא ברור.
הרכב הוכנס למוסך לשם פיתרון הבעיה.
המוסך הימר על רעש ממקור מסוים פירק מכלול שלם שבדיעבד הסתבר שאנו הגורם לתקלה.
כך מספר פעמים.
עד לפתרון הבעיה כך שהפתרון בסופו של דבר הגיע בשיטת האלימנציה.
הפרוקים לא בוצעו "מהקל לכבד" אלה מההגיוני לפחות הגיוני (לדעת המוסך).
בסיום הוגש לבעל הרכב חשבון מלא על כל הפרוקים ,הרכבות,חומרי עזר
החלפות חלקים של "אם כבר פתחנו אז......"
האם צודק המוסך בדרישתו לתשלום מלא?
האם ניתן לטעון לחוסר מקצועיות??
האם לדעתכם יכול להיות שבמתכוון פרקו מכלולים שלא לצורך?

ושוב המקרה הוא דימיוני וכל קשר בינו למציאות מקרי בהחלט :wink:

מבקש דעתכם....תודה.

ניר ל

09-03-05, 21:55

המוסך הימר על רעש ממקור מסוים פירק מכלול שלם שבדיעבד הסתבר שאנו הגורם לתקלה.
כך מספר פעמים.
בעיה שלו.

החלפות חלקים של "אם כבר פתחנו אז......"
אמור לידע אותך ולבקש את הסכמתך מראש.

האם צודק המוסך בדרישתו לתשלום מלא?

לא.

האם ניתן לטעון לחוסר מקצועיות??

כן.

האם לדעתכם יכול להיות שבמתכוון פרקו מכלולים שלא לצורך?

אם הוא נוכל אז כן.[/quote]

t_uri

09-03-05, 22:04

זיק. תשמע. המוסך עשה עבודה? מגיע לו כסף. זה במצב אם אתה אוהב את זה או לא. אחד התפקידים של מוסך הוא לאתר תקלה וזה שווה כסף. אני מניח שאם הבדיקה במקומות הלא נכונים לא לקחה זמן רב ולא היו מעורבים בה חלפים וגם לבסוף תוקנה התקלה ועליה כן נגבה כסף (עבודה וחלפים) יוותרו לך על הזמן השולי של חיפוש התקלה בתקומות הלא נכונים.

מוסכניק לא חייב למצוא את התקלה מיד. אם יצא לו בפוקס או שלא, אתה הרווחת. הרי גם הזמן שהרכב לא אצלך עולה לך כסף. ואם אתה היית מחפש את התקלה לבד זה לא היה לוקח לך זמן?! לא היית צריך חלפים כדי להחזיר את הכל לקדמותו?! לא היית מסדר דברים "על הדרך"?!

עכשיו תגיד. בשביל מה אנחנו פה?

ד"א. אני מבקש לא להפוך את הדיון הזה לג'ונגל של השתלחויות בבעלי מוסכים שדפקו אתכם. אנחנו יודעים לבד מה המצב בשוק.

אורי טל.

t_uri

09-03-05, 22:07

נ.ב. אני לא נכנס לרמת המקצועיות או הנוכלות של המוסך הספציפי הזה. אני לא יודע על מי מדובר וזה גם לא מעניין אותי. יש תקלה - תתקנו לבד.

אורי טל.

t_uri

09-03-05, 22:34

או שתמצאו לבד מאיפה היא באה ותגידו במוסך בדיוק מה לבדוק.

לרוב מוסכניקים לא אוהבים הארות (באלף) ומחזירים זילזול ללקוח שמכוון אותם לבעיה. מצד שני מוסכניק (וגם רופא) בד"כ לא כדאי שיהיו מוזנים ממידע חיצוני. זה עלול לבלבל אותם.

אורי טל.

grand

09-03-05, 22:56

דברים כאלה צריך לסגור עם בעל המוסך קודם, אם הוא יסכים - בעיה שלו. אם לא - בעיה שלך, או לשלם או לחפש מוסך אחר.
לטעמי,
לא הגיוני שבעל המוסך המסכן צריך להשקיע שעות על גבי שעות עבודה בכדי לאתר תקלה שאולי תיקונה זול, אבל איתורה מסובך.
כן הגיוני להחזיר חלקים תקינים שפורקו והוחלפו, ואם החלקים הללו לא כל כך יקרים ובין כה וכה היה צורך להחליפם מתי שהוא, אז לקחת אותם במחיר עלות.

נמרוד

09-03-05, 23:30

שלם לו את כל מה שהוא דורש.

זה שכר הלימוד שלך.

רוב המוסכניקים לא באמת נוכלים, ומנסים בסך הכל להתפרנס, ומה לעשות, הפרנסה שלהם היא מהכיס שלך. לא שונה מרופא שיניים - הנה לפני שבועיים השתילו לי שלושה "צ'יפים" בשיניים, כל אחד 250 שקל ודקה עבודה, אין לי מושג מה זה עושה ולמה אני צריך את זה, סך הכל הגעתי לביקורת... אבל שילמתי כמו גדול. השאלה אם אתה רוצה להשתתף במשחק כמו כולם, או לצאת ממנו. האנשים שהקימו את האתר הזה הם האנשים שיצאו, לפחות חלקית, ממשחק המוסכים, ואחת המטרות שלו היא לעזור למי שרוצה. אני בטוח שיש אתר אידיוטי לא פחות לאנשים שרוצים לצאת מהמשחק היקר יותר של רפואת שיניים (אבא של אשתי טוען שהוא יצא מהמשחק - לפני 15 שנה הוא פיתח שיטה מיוחדת לניקוי השיניים, ולטענתו מאז לא ראה רופא).

יוני5

10-03-05, 08:48

ע"מ לענות לך חסרים לי כמה פרטים:
1. סוג הרכב: פשוט כמו היילקס או סיקס, או רכב מרובה מערכות ממוחשבות?
2. מה היתה התקלה בגינה הכנסת את המכונית למוסך: לא הניע? רעידות, בעיית בלימה, נורת אזהרה?
3. מה תוקן בסוף: מה בעצם היה הגורם לתקלה ואותו באמת היו צריכים לתקן?
4. מה בדק המוסך בדרך בשיטת האלימינציה?
5. מה הוא החליף "על הדרך"?
6. כמה שילמת עבור כל דבר?

אם הרכב פשוט, נאמר סיקס, אז אתה אדיוט שלא התייעצת פה. אם מדובר על BMW X5 שבה החלו להבהב נורות תקלת מחשב מספר XC205-4DF אז כנראה שלא היינו יכולים לעזור לך כאן, והפתרון הוא באמת מוסך מורשה בעל צב"ד מתאים.
אם הכנסת את הרכב בשל רעידות בהגה, ועקב כך הוחלפה לך מערכת הפליטה, כנראה שרימו אותך, אבל אם התעסקו במתלה הקדמי אז אולי יש הגיון בשגעון.
אם תיקון התקלה האמיתית לקח 3 שעות והרכב היה עוד יומיים במוסך (בהם בדקו פרקו והרכיבו כל מיני חלקים אחרים) ועל היומיים הנותרים גבו ממך 500 ש"ח אז עשו איתך חסד - הם אולי מקצועיים בתחומם, אבל גם להם אין כדור בדולח וברכת הרב עובדיה מפני חסינות מטעויות. לעומת זאת עם תיקון התקלה עלה 2000 ש"ח ועל הניסוי והטעייה הם גובים ממך 10000 אז כנראה שאתה לא צריך לקבל את זה.

בקיצור, תן יותר פרטים, אחרת זה משחק תיאורטי של משוואה אחת ואין סוף נעלמים.

יוני5

איציק - 4X6ZH

10-03-05, 08:52

קראתי קראתי
ותגובתי תיהיה רק תחשוב על עצמך כאשר הרופא מאשפז אותך לבדיקות .
אתה משלם ???
בדיוק אותו דבר הרכב שלך חולה .
ואתה רוצה רופא ללא תשלום . ( למה ? מי אתה )
אתה רוצה בדיקות מורכבות ללא תשלום .
אתה רוצה דיון מקצועי ללא תשלום .
ועוד ועוד ....
*****
ולמה שאתה הולך לרופא מומחה אתה משלם ועוד איך אתה משלם ואיזה סכום ?? ( באלפים )
*****
אתה בהחלט יכול לטעון שהמוסך אינו מקצועי .
אז למה אתה הולך לרופא קופת חולים לניתוח לב ? ועוד בא בטענות .
בדיוק אבל בדיוק כמו בקופת חולים \ בית חולים .
אנחנו המוסכים בתי החולים של המכוניות שלכם . כן לפעמים גם אני נזקק לשרותי מוסך אחר כי
אין לי את החלק ( תרופה ) כי אין לי את הכלי המיוחד ( ציוד יקר שלא נמצא בכל בית חולים )
כן לפעמים אני מביא במיוחד ציוד יקר לבדיקה מורכבת ( או שולח את הרכב למוסך אחר )
נכון לא פעם אני מוצא את עצמי מנהל דיון ארוך עם לקוחות שלא מבינים למה הם צריכים לשלם !
אבל כל החוכמה היא לנהל את הדיון לפני לפני התיקון לא אחרי .
וכן לא פעם אני סופג על חשבון המוסך שעות עבודה יקרות .
וחלקי חילוף יקרים .
והרבה חומרי עזר . ( קצת שמן .קצת מנורות.סתמים .מחזירי שמן . קצת דבק מיוחד ועוד ועוד .... )
וכל פעם ישנו החכם התורן שחושב שהוא לא צריך לשלם .
מה שהוא לא יודע שבדרך כל מזהים אותו מרחוק ( איך מזהים זה סיפור אחר )
ואז הוא מוצא את עצמו מתרוצץ בין בתי החולים ובסוף מת כמו כלב מסכן באיזה טיול .( ועוד בא בטענות ) . :D :D
*******
לנו למוסכים באמת אין בעיה כאשר הלקוח קונה חלקים ומתקן לבד .
תאמין לי רוב המוסכים יספקו לך גם אינפורמציה איך לעשות את התיקון .
אבל כאשר זה לא מצליח לא צריך לבוא בטענות אלינו
והגרוע מכל לא צריך לנסות לתחמן את המוסך ....
*******
אתה יודע כמה שנות לימוד נדרשים כדי לקבל הסמכה לניהול מוסך ? ( יותר מרופא ) :o
כן כן קבלת תואר דוקטור לרפואה קצרה מקבלת תואר מנהל מוסך .
*******
איציק

קיד

10-03-05, 10:27

שמע ידידי,
גם אם נפלת על נוכל, אתה צריך לשלם. בהכניסך את הרכב למוסך, חתמת על חוזה שרות עם המוסך. כל הגבלה של זמן ומחיר, היית צריך לסכם מראש ובכתב. במידה ולא התנסחת נכון, ודבריך לא הובנו ע"י בעל הבית - לגבי מחיר וזמן- אנא דאג לכתוב את הדברים.
על עבודה גלובלית, יש לסכם מחיר מראש.
מהיא עבודה גלובלית? למשל איתור קצר בצמה ראשית של המזדה של חנן. למה? זמן איתו הקצר הוא בין 5 דקות ל-20 שעות. עלות תיקון הקצר? 5 דקות עבודת מלחם.
כמה יחייב המוסך? במידה והחשמלאי עבד 20 שעות (כי היה צריך לפתוח את כל הצמה) אז מגיע למוסך: 20*160*1.17=3744 ש"ח עבור תיקון קצר.
זוהי דוגמא קלאסית של רכבים בני 10 שנים שמגיעים למוסך אחרי שהתקינו בהם 15 מערכות אזעקה ו-10 פלאפונים. אתה מסביר לבעל הרכב, שצריך המון זמן כדי למצוא קצר בצמה, ולוודא שאין בידודים שרופים ווחטים שנוגעים אחד בשני. אז מה? היית משלם 3500 ש"ח עבור 5 דקות של זמן מלחם :?:
יש לך את הכישורים? תקן לבד.
אין לך את הכישורים? שלם.
יש לך את הכישורים, אבל אין לך זמן? תעשה שיקול, מה עולה יותר: יום עבודה שלך או יום עבודה של המוסך.

נ.ב. חשבון הכימיקלים השנתי של מוסך מגיע לעשרות אלפי שקלים. חשבון זה מורכב מגריז, ספריי שמן, סיליקון לחלונות, מסיר פיח, מסיר שומנים וכו'.
הוויכוח שאני הכי אוהב הוא עם בעלי רכבי 4*4 שצריכים לשלם 15 ש"ח עבור הגריז.

קיד.

t_uri

10-03-05, 10:46

ניר ל

10-03-05, 10:55

לדעתי יש כאן שאלה מאד פשוטה ועניינית, בלי השמצות וטענות ספציפיות ועל כן היא לא צריכה למשוך אש. גם אני מגיע למוסכים עם הרכב הפרטי, מציג את הבעיה, מקבל דיאגנוזה, הערכת מחיר, משאיר מספר טלפון והולך. על כל עניין שלא סוכם מראש אני מקבל עדכון במהלך העבודה.
זאת המדיניות של המוסך, לא משהו שאני יוזם, גם הם לא רוצים להסתבך עם טענות של לקוח לא מרוצה אחרי ביצוע העבודה. גם כאן לא מדובר במוסך ספציפי אלא לפחות על חמישה מוסכים שביקרתי בהם בשנים האחרונות, אני לא מכיר דרך אחרת.
רוצים דוגמה מתחום אחר - ניגשתי לפרופ' מומחית ליישור שיניים, קיבלתי הצעת מחיר מסודרת עם לו"ז של שנה עד שנה וחצי, מהר מאד מסתבר שעצם הלסת שלי מאד קשה והשן הסוררת מתעקשת לא לזוז - זמן הטיפול הדרוש מוכפל, אם הרופאה היתה יודעת את זה מראש הייתה נותנת הצעת מחיר גבוהה בהרבה. במקרה הזה היא סופגת את העלויות הנוספות, לא יעלה על הדעת אחרת. במקרה אחר זמן הטיפול הוא קצר פי שניים והיא מרוויחה. היא בעלת מקצוע ויודעת שבהצעת המחיר היא משקללת את כל התרחישים על סמך נסיונה. אין שום סיבה שזה יהיה אחרת במוסך או אצל כל בעל מקצוע אחר.

lior_b.s

10-03-05, 11:07

אני מצטרף למה שכתבו כאן מנסיוני האישי:
אם הלכת למוסך לבדיקה לפני קניה , אתה לא משלם?? (למרות שלא תוקן כלום)
נדירים המכונאים שניתן להגיד עליהם "קוסמים" שמאתרים תקלות בשניות, מה לעשות גם הרכבים היום לא כאלה פשוטים, ניסו לאתר תקלה ובמהלך הבדיקה פורקו חלקים שחלקם לא ניתן להחזיר (אטמים וכד') אז מה רצית שירכיבו חזרה ואח"כ תגיד שיש נזילות ורעשים שלא היו קודם?
זה חלק מהבדיקה , אם לדעתך המוסך/מכונאי לא מקצועי חפש מוסך אחר , אבל לאחר מעשה כבר אין לך הרבה מה לעשות.
גם לי יש רכב פשוט(לאדה ניבה) שרב בעלי המוסכים לא מוכנים לנסות כי הם מודים שהם לא מבינים ברכב הזה, אז עם קצת ספרות וכשרון טכני (והרבה פירוק עוד לפני שהתקלקל , רק כדי לדעת איך עובד) אתה יכול להעיר אותי משינה ולהשמיע לי רעש ואני אגיד לך בדיוק מאיפה.
גם בהתחלה הייתי הולך למוסך שמטפל והייתי אומר שאני רוצה לתקן לבד ותמיד היו נחמדים ומכרו לי חלקים, הסבירו לי ממה להיזהר כשאני פותח/סוגר משהו ותמיד הציעו לי לחזור אליהם אחרי שאני מתקן משהו כדי שיראו אם לא פספסתי משהו. היום אני יכול לפרק את הרכב גם בחושך מוחלט ולדעת בדיוק באיזה מפתחות להישתמש וגם להרכיב הכל בחזרה.
אז יש גם נוכלים אני לא אומר שלא אבל אם לא ידעת להצביע בעצמך על הבעיה אין לך מה לבוא בטענות(גם לא ציינת אם זה מוסך חברה מורשה).
בפעם הבאה תנסה לסגור דברים לפני שמתחיל הטיפול ואם במהלך השיחה נראה לך שמסבנים אותך או שהמכונאי לא מספיק מקצועי או מבין בסוג הרכב פשוט חפש מוסך אחר. :) [/u]

קיד

10-03-05, 11:14

נ.ב. חשבון הכימיקלים השנתי של מוסך מגיע לעשרות אלפי שקלים. חשבון זה מורכב מגריז, ספריי שמן, סיליקון לחלונות, מסיר פיח, מסיר שומנים וכו'.
הוויכוח שאני הכי אוהב הוא עם בעלי רכבי 4*4 שצריכים לשלם 15 ש"ח עבור הגריז.

קיד.

קיד. המחירים הגבוהים (מידי - לדעתי) שמוסכים לוקחים על מוצרי סיכה נגזר משני דברים. 1. רווח מהמכירה 2. למנוע הפסד על מקרים שבהם הלקוח לא משלם על מוצרים אלו - כמו שאיציק אמר:

וכן לא פעם אני סופג על חשבון המוסך שעות עבודה יקרות .
וחלקי חילוף יקרים .

מה זה "חשבון הכימיקלים השנתי של מוסך מגיע לעשרות אלפי שקלים...."? אני לא רואה שמחלקים את זה בחינם.

אורי טל.
אורי,
על מים מזוקקים למצבר ועל נוזל קירור משלמים, וזה די ברור.
אבל אני לא מכיר מישהו ששילם על ספריי סיליקון עבור חלונות חשמל. עלות המיכל 100 ש"ח.
אבל מכונאי צורך מינימום של מיכל תרסיס מסיר שומנים ביום = 15 ש"ח * מספר המכונאים.
RTV רגיל 45 ש"ח לשפורפרת. RTV מיוחד (הוראות יצרן) 200 ש"ח לשפורפרת.
איזולירבנד,
דבק מהיר,
גריז תפזורת,
סייפטי-קלין 450 ש"ח לחודש.
חומרי חשמל,
התמחיר של בעל המוסך הוא רק עיניינו, אבל הלקוח ישראלי, רוצה שיחליפו לו שמן מנוע, ינקו את בית המסנן, יחליפו מגופת ריקון + אטם, והא ישלם רק על המסנן והשמן.
בסוף החודש בעל המוסך חותם על ההמחאה עבור קניית 1000 מגופות ריקון, 1000 שייבות, ושלושה ארגזי ספריי מסיר שומנים.
אני תמיד תוהה במסגרת הביצה והתרנגולת, מה התפתח בקשר בין המוסך ללקוח שגם לחוסר באמון בסיסי.
קיד.

חנן-ג'יפולוג

10-03-05, 11:39

אני תמיד תוהה במסגרת הביצה והתרנגולת, מה התפתח בקשר בין המוסך ללקוח שגם לחוסר באמון בסיסי.

אין משהו ייחודי במוסכים ולקוחות.
בכל התחומים מרמים. יכול להיות 50 אחוז שמרמים, יכול להיות 80 אחוז שמרמים, זה לא ממש משנה.
ועדיין לא דיברנו על מקצועיות, עוד נושא כאוב, וגם הוא לא ייחודי למוסכים.

מה שכן מיוחד במוסכים היא העובדה שזה מצרך מבוקש מאוד, נפוץ מאוד, ויקר מאוד- 20-30 אחוז ולפעמים יותר מהכנסת משפחה ממוצעת הולכים על רכב ונגזרותיו,וחלק מכובד מתוך זה הולך על תחזוקה במוסך.

ולכן זה מעצבן-כמו ששאר תחומי השירות מעצבנים-רק יותר.

איציק - 4X6ZH

10-03-05, 11:44

חשבון הסמרטוטים הוא 150 שח עד 500 שח בחודש !!!
אז לפעמים אני מקבל את השגעון ואין סמרטוטים ( יש בהקצבה ) ומה אני מקבל = ריפוד מלוכלך !
נילון למושב כל נילון = 3 שקלים !
נפט לשימוש כללי 20 ליטר בשבוע ( לא בחודש ) אתה יודע כמה עולה ליטר ( לא כולל מיתקן לרחיצת חלקים )
מתקן רחיצת חלקים זה חומר אחר כ 400 שח בחודש
כמה עולה גליל טפלון אתה יודע
חומר אטימה איכותי כ 100 שח לשפופרת
*****
כמה עולה שפלינט ??? כזה שיש מוסכים שמכניסים מסמר במקום ובדרך כלל מחזירים את השפליט עקום למקומו .
שיבה נחושת \ אלומיניום לפקק שמן 0.50-3.5 שקל !!
גומי פקק שמן ( זה שממלאים שמן ) כ 5 שקלים .
******
אכשיו הקיץ בפתח
אז כמה עולה ק"ג גז למזגן לא מהגז החדש 134A
מהגז הישן R-12 ( קשה עד בלתי אפשרי להשיג )
******
אז מי שנכנס למוסך ומצפה שבמוסך יהיה את המוצרים האלה = שישלם !
ולא נכנסתי לחדר קבלה טלביזיה בכבלים עיתון קפה ....
שרותים כן כן הלקוח לפעמים צריך לחרבן כמה נייר הולך בחודש .
ומה עם נייר לניגוב הידיים .
*******
אתה רוצה קצת נתונים על פחחות וצבע .... כאן המצב באמת קשה ביותר !
*******
איציק

t_uri

10-03-05, 11:52

אורי,
על מים מזוקקים למצבר ועל נוזל קירור משלמים, וזה די ברור.
אבל אני לא מכיר מישהו ששילם על ספריי סיליקון עבור חלונות חשמל. עלות המיכל 100 ש"ח.

אתה שם ספריי וקונה את הלקוח בחינם. בתקלה הבאה הוא יופיע אצלך במוסך. את הטיפול הבא הוא יעשה אצלך. וכל זה בעלות ריסוס של 5 שקלים? שווה. גם אתה יודע את זה.

אבל מכונאי צורך מינימום של מיכל תרסיס מסיר שומנים ביום = 15 ש"ח * מספר המכונאים.
RTV רגיל 45 ש"ח לשפורפרת. RTV מיוחד (הוראות יצרן) 200 ש"ח לשפורפרת.
איזולירבנד,
דבק מהיר,
גריז תפזורת,

משלמים על זה. אני משלם על זה כמו גדול תחת הסעיף "חומרי עזר" במוסך מורשה גדול שבו אני מטפל בפוקוס.

סייפטי-קלין 450 ש"ח לחודש.

הוצאות שוטפות. זה כמו לשלם לחברת חשמל ולמקורות כי חייבים. תוציא מכונאים עם ידיים מלוכלכות הביתה?

חומרי חשמל,
התמחיר של בעל המוסך הוא רק עיניינו, אבל הלקוח ישראלי, רוצה שיחליפו לו שמן מנוע, ינקו את בית המסנן, יחליפו מגופת ריקון + אטם, והא ישלם רק על המסנן והשמן.

הלקוח טועה. עבודה שווה כסף?! חומרים שווים כסף?! שישלם. טוב יעשה עם יסכם עם המוסכניק קודם לעבודה.

בסוף החודש בעל המוסך חותם על ההמחאה עבור קניית 1000 מגופות ריקון, 1000 שייבות, ושלושה ארגזי ספריי מסיר שומנים.

אתה לא נותן שום דבר חינם. חומרי עזר - זוכר?

אני תמיד תוהה במסגרת הביצה והתרנגולת, מה התפתח בקשר בין המוסך ללקוח שגם לחוסר באמון בסיסי.

זה לא קשור למוסכים. בכל תחום אנחנו חושבים שמרמים אותנו. אותי לימדו להיות חשדן ולא להאמין לאף אחד. כמוני יש עוד הרבה.

קיד.

חנן-ג'יפולוג

10-03-05, 12:04

לגבי השאלה המקורית. היית צריך לסכם מראש בצורה מאוד מאוד ברורה בדיוק אילו ברגים המוסך מזיז לך ובאיזו עלות. אם אתה נותן לו יד חופשית לאיתור תקלה בלי להיות מעורב - תשלם.

אם אתה חושב שבדיאגנוזה מסוימת אין ברירה וחייבים להחליף חלקים כדי לאתר את הבעיה, אז זו זכותך המלאה להחליט מהיכן מתחילים. אם הסכמת על החלפת חלק מסוים כחלק מתהליך הדיאגנוזה והתברר שזו לא הבעיה-תשלם.

ובאופן כללי יותר, גם בטיפולים שגרתיים לגמרי, סכמו בדיוק עם המוסך מה הוא עושה ומה הוא לא (לומר לו "תעשה טיפול 20K " זה רעיון רע מאוד) , אל תתנו לו יד חופשית בכלום, ואל תסמכו על כך שהוא עושה את מה שכתוב בספר שצריך לעשות. סכמו איתו לגבי כל צעד וצעד. לא מתאים לו? לכו למקום אחר. ואם לא מתאימה לכם השיטה הזו-תשלמו את המחיר.

ניר ל

10-03-05, 12:24

מה כל הקשקושים האלה קשורים לנושא השאלה ?!?
אני מתפלא שלא הכנסתם לדיון שכ"ד וחשבון חשמל (או שכן ופספסתי),
הכל אמת והכל צריך להילקח בחשבון בהצעת המחיר לתיקון - היא צריכה לכלול את עלויות האיזולירבנד, WD40, חשבון החשמל שכ"ד וכו'. הצעת המחיר צריכה להינתן מראש ולכלול גם את ההסתברות לברבור ולעבודה כפולה, מי שלא יודע לתמחר את כל הדברים האלה שלא יפתח עסק.

סמוראי 92

10-03-05, 12:50

אין ברירה אלא לשלם .אם הוא לא מקצועי אל תחזור אליו ותדאג שאף אחד שאתה מכיר או תכיר לא יחזור אליו . אבל מצד שני האוטו שלך בכל זאת שודרג בעקבות הטיפולים וימים יגידו אם השידרוג היה יעיל והחזיק מעמד.

מכונאי טוב זה דבר נדיר יותר מיהלום (דווקא איציק נשמע בסדר) ככה זה כסף יעוור עיני חכמים ובתחום הזה יש הרבה מאוד כסף. הרבה מאוד מאוד מאוד.

הדבר שאותי הכי מעניין בשרשור הזה זו השיטה של הסבא לניקוי השיניים. זה סטארט אפ.

אפשר פירוט ???

יוני5

10-03-05, 13:33

חנן וניר, אני חולק עליכם.

הדרישה לסכם הכל מראש בסוג כזה של תקלה היא בלתי הגיונית.
אל תחשבו עלינו, תחשבו על הנשים שלנו (שרון + טלי x2). מילא טיפול, אבל "רעש מקדימה"? הן יודעות מה זה דריישפט שצריך לפרק? ואם כן, האם הן יודעות מה המשמעות וכמה אמור לעלות פו"ה שלו?
תשאל אותן, והן יגידו לך שנראה להן הגיוני שהחלפת ממיר מומנט והחלפת ממסר משאבת הזרקה יעלו אותו הדבר (סביבות 700 ש"ח).

עכשיו יגיד להן איציק שהממסר זה 130 ש"ח - ירגישו אחלה, חסכו כסף (ומשם ירוצו לקנות בגדים, כי הן חסכו! ) ועל החלפת ממיר מומנט כשהוא ידרוש 3000 ש"ח, לא יעזור לאמא שלו שהוא יסביר שהוא צריך לפרק את הגיר וכיו"ב - הן ירגישו מרומות.

ואלה הלקוחות שאתם מצפים שינחו את המוסך לגבי פירוק ,או לא, של 20 חלקים (או לא) והחלפת דברים על הדרך (או לא) ש99% מהם הן אפילו לא יודעות שזה קיים?

בקיצור, הפתרון שנתתם מתאים לחנן, ניר ויוני, אבל לא לשרון, טלי 2X.

יוני5

חנן-ג'יפולוג

10-03-05, 13:49

יוני, הרי כתבתי במפורש:

ואם לא מתאימה לכם השיטה הזו-תשלמו את המחיר.

וטלי שילמה לפני שהיא הכירה אותי...אוהו, כמה שהיא שילמה, ובכתה...שילמה, ובכתה...

ניר ל

10-03-05, 13:49

הדרישה לסכם הכל מראש בסוג כזה של תקלה היא בלתי הגיונית.

אתה לא יודע מה התקלה כי זה לא צויין בשאלה.
כשבעל מקצוע מקבל רכב עם תקלה מסויימת אז או שהוא יודע לזהות מיד במה מדובר, או שאין לו מושג ירוק ואז הוא לוקח בחשבון שהוא עלול לפרק את הרכב לגורמים לפני שהוא מאתר אותה - בשני המקרים הוא יכול לתמחר או לתת טווח מחירים. הלקוח יכול לקבל את הצעות המחיר ולהחליט אם הוא ממשיך הלאה או הולך למקום אחר.

עמי

10-03-05, 14:45

הפלגתם למחוזות רחוקים....

לטעמי השאלה היא פשוטה, וכך גם התשובה לה.

ניתן היה להגיע לאבחון התקלה בדרך אחרת? אם התשובה היא לא, הסתיים הדיון.
אם התשובה היא כן, אז השאלה היא האם הדרך שבה איבחן המוסך את התקלה, קרי באמצעות פרוק כל אותם חלקים ורכיבים שאותם פירק, היא דרך אבחון סבירה. אם כן - שוב, הסתיים הדיון.
אם לא - אל תשלם, או תבע חזרה את מה ששילמת כבר על האבחון.

כל זאת בהנחה שאכן ביקשת ממנו לאתר את התקלה, ולא הגבלת אותו מראש בהיקף העבודה או בעלותה.

לעניין החלקים שהוחלפו "על הדרך" - אם מדובר בחלקים מתבלים, שהרכבתם חזרה אינה מעשית או אינה הגיונית בעליל ועלותם זניחה, אין לטעמי כל פסול בהחלפת אותם חלקים וחיובך בעלותם. אם מדובר בחלקים שאין חובה או צורך להחליף אותם ועלותם אינה זניחה, היה על המוסך לקבל את הסכמתך מראש.

עמי

מאיר רוטברג

10-03-05, 15:23

סבורני כי הגזמתם לגמרי
טוב אני לא מכונאי ולא רופא ,
יש לך בעיה ,נכנסת מתחת לרכב לא מצאת ,
הלכת למוסך, מה הוא אמור לדעת הכל במכה ראשונה?
אתן לכם דוגמא מהחיים ואחרי זה תמשיכו לדבר אחד עם השני כמה שתרצו,

לקוח:
חולה סרטן,הולך לרופא 900ש"ח רץ לרופא ב 1000 ש"ח הולך לרופא ג 1500 ש"ח
זה רק להבחנות מה הוא רץ לרופא א ולרופא ב תחזירו לי את הכסף??

שלב ב במחלה , הנ"ל לא במצב לאחר יאוש אומרים לו
צ'מע נא יש תרופה שלא בסל הבריאות שככל הנראה תציל את חייך היא עולה רק 12.000נ ש"ח בחודש (תאמינו לי זה עוד זול) לוקי את התרופה אחרי חודש בא לרופא ומתלונן על תופעות לוואי מחליפים לו את התרופה באחת שעולה 20.000 ש"ח לחודש ,והוא מתפלל עכשיו שבעוד חודש לא יחליפו לו שוב אתץ התרופה וזאת רק שהטיפול יתחיל,עד עכשיו מנסים ,מנסים זוכרים את זה
שאלת טריוויה
האם הוא רץ לרופא ואומר לו תחזיר לי את השלושים ארסעים אלף שקל שביזבזתי והתרופה לא עזרה??

סליחה על הציניות
מה ההבדל??
אין רק במחיר

מתנצל שוב אבל אלו סיפורים מהחיים

ניר ל

10-03-05, 15:32

האם הוא רץ לרופא ואומר לו תחזיר לי את השלושים ארסעים אלף שקל שביזבזתי והתרופה לא עזרה??

לא, כי אם יש לו פוליסה טובה אז ממילא הביטוח משלם.

ניר ל

10-03-05, 15:39

מאיר רוטברג

10-03-05, 16:27

ניר ל יקירי
לא רוצה להפחיד אותך אבל יש חברה בארץ שנותנת ביטוח לתרופות שלא בסל הבריאות רק אם יש "התוויה" ואם השימוש מעל 3 חודשים
לידיעתך

איציק - 4X6ZH

10-03-05, 16:45

במידה ולא דיברו איתו במהלך כל היום . ולא סיכמו איתו בקבלת הרכב על עלות כל שהיא
ולא נמצא מקור התקלה .
אבל עבדו על הרכב .
סביר לבקש תשלום הגיוני ביחס לשעות העבודה וסוג העבודה שנעשה על הרכב .
***********
אז מה זה תשלום הגיוני ?
פה כבר צריך להפעיל הרבה מחשבה ושיקול דעת .
לפעמים גם שקל זה הרבה .
***********
איציק

ניר ל

10-03-05, 17:04

במידה ולא דיברו איתו במהלך כל היום . ולא סיכמו איתו בקבלת הרכב על עלות כל שהיא
ולא נמצא מקור התקלה .
אבל עבדו על הרכב .
סביר לבקש תשלום הגיוני ביחס לשעות העבודה וסוג העבודה שנעשה על הרכב .

אתם פציינטים קשים...

ננסה לנסח שוב את השאלה, הפעם מתחום אחר (נקווה שכאן לא יהיו סנטימנטים):
פניתי למתווך דירות במטרה למכור נכס, המתווך פרסם מודעות בעיתונים במשך חצי שנה, שרף ימים שלמים בפגישות עם מתעניינים וקונים פוטנציאלים. בסופו של דבר לא מצא קונה. מגיע לו תשלום בעבור הטרחה ?

אני מבקש מפקיד הבנק לקנות לי מניות של חברה ציבורית בשם כים- ניר, הפקיד מקיש הוראות קניה למערכת המסחר, מבזבז שלוש שעות בטלפונים לגופים מוסדיים במטרה להשיג סחורה, בסופו של יום הוא לא מצליח למצוא מוכרים ועל כן הרכישה לא מתבצעת. האם מגיעה לבנק עמלת טרחה ? או לפחות כיסוי על שיחות הטלפון המבוזבזות?

סולי

10-03-05, 17:21

אני חושב שעמי ענה וסיכם בצורה מושלמת.
8)

עמי

10-03-05, 18:04

אני רוצה לנסח מחדש את השאלה :

הרכב נכנס למוסך בשעה 0800 כתוצאה מהופעת רעש מסויים, בשעה 1700 מגיע הבעלים לאסוף את הרכב, במעמד זה נאמר לו כי הבעיה לא נפתרה והרעש עדיין קיים.
האם הוא אמור לשלם עבור הנסיונות הכושלים של המוסך לאתר את הבעיה שכאמור לא טופלה ?

אם לא סיכמת מראש שהמוסך יהא זכאי לתשלום רק אם הצליח לפתור את התקלה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי בגין העבודה שהושקעה, ובתנאי שפעולות המוסך (העבודה) נעשו בתום לב.

פניתי למתווך דירות במטרה למכור נכס, המתווך פרסם מודעות בעיתונים במשך חצי שנה, שרף ימים שלמים בפגישות עם מתעניינים וקונים פוטנציאלים. בסופו של דבר לא מצא קונה. מגיע לו תשלום בעבור הטרחה ?

אני מבקש מפקיד הבנק לקנות לי מניות של חברה ציבורית בשם כים- ניר, הפקיד מקיש הוראות קניה למערכת המסחר, מבזבז שלוש שעות בטלפונים לגופים מוסדיים במטרה להשיג סחורה, בסופו של יום הוא לא מצליח למצוא מוכרים ועל כן הרכישה לא מתבצעת. האם מגיעה לבנק עמלת טרחה ? או לפחות כיסוי על שיחות הטלפון המבוזבזות?

אותו כנ"ל, אם לא סיכמת שהקבלן/נותן השרותים יהא זכאי לתשלום רק עם השגת המטרה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי עבור העבודה שהשקיע לבקשתך.

עמי

ניר ל

10-03-05, 20:25

אם לא סיכמת מראש שהמוסך יהא זכאי לתשלום רק אם הצליח לפתור את התקלה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי בגין העבודה שהושקעה, ובתנאי שפעולות המוסך (העבודה) נעשו בתום לב.

מצד שני גם לא סיכמתי מראש שאם התקלה לא תתוקן אאלץ לשלם בכל זאת,
בעולם שאני חי בו אין תגמול על כישלון, אם עסקה נכשלת אף אחד מהצדדים לא מתגמל אותי על המאמץ והכסף שהושקעו בה, אם עסקה מצליחה אזי אני בתור מתווך מקבל תגמול. עכשיו אני מניח שאתה מדבר בתור עו"ד ומצטט איזה חוק כתוב או פס"ד תקדימי ונניח שעפ"י חוק אני זכאי בכל זאת לתגמול על כישלון בגין העבודה שהושקעה - אני לא אעלה על דעתי לדרוש אותו לא רק משום שזו תהיה בדיחת השנה, אלא בגלל שזו תהיה כנראה הפעם האחרונה שמישהו יעבוד איתי.
מתווך הדירות שמקבל ממני ומהקונה סכום של 6000$ על עבודה שהושקעו בה בסה"כ 500 ש"ח, 10 שיחות טלפון שלוש נסיעות של 5 ק"מ ושלוש שעות מזמנו כל זה בשלושה ימים, לא היה מקבל אגורה שחוקה (וגם לא היה מבקש) אם לא היה סוגר עסקה. העובדה שאני מראש מוכן לשלם לו כזה סכום נובעת בעיקר מהסיכון שהוא לוקח על עצמו שטרחתו תהיה לשווא.

לא צריך לרחם, לא עלי, לא על מתווך הדירות ולא על המכונאי האומלל, כל אחד מאיתנו יכול להרים ידיים ברגע שהעסקה מסתמנת כלא משתלמת, אף אחד לא מחוייב להביא תוצאה ומצד שני לאף אחד לא מגיע תשלום על זה שנכנס עם הראש בקיר ובסופו של דבר לא הביא שום תועלת ללקוח.
כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה - מי שחכם צריך לעדכן את הלקוח בכל שלב ולקבל את הסכמתו (גם אם לא תמיד הלקוח מסוגל להבין על מה מדובר), מי שרוצה להיות צודק אבל רעב - שימשיך להוציא תחת ידיו לקוחות ממורמרים שלא יחזרו.

אם לא סיכמת שהקבלן/נותן השרותים יהא זכאי לתשלום רק עם השגת המטרה - אתה חייב בתשלום שכר ראוי עבור העבודה שהשקיע לבקשתך.

הוא לא השקיע עבודה לבקשתי, אני ביקשתי תוצאה, אין לי תועלת בעבודה שלא מביאה לתוצאה, אל התוצאה הוא יכול להגיע בדרך הקלה או הקשה הרווח/ הפסד כולו שלו.
עו"ד למשל מקבל כסף בעבור העבודה/ השקעה שלו בהגדרה, כשאני מגיע לעו"ד אני משלם עפ"י תעריף המשרד עבור שעת יעוץ, כתיבת מכתב , עריכת הסכם , יצוג משפטי וכו' לא עפ"י תוצאת המשפט. זכייה במשפט אמנם תביא לי תועלת והפסד לא אבל לא תשפיע באופן ישיר על שכר העו"ד, ככה נהוג בענף זה ואולי מכאן השקפתך. אם כי היה אפשר גם אחרת - אם הלקוח היה משלם רק עבור הצלחה, מדובר היה בסכום גבוה הרבה יותר מהסכום שהוא מוכן לשלם מראש במצב של חוסר וודאות. עורכי דין מצליחים היו מתעשרים מאד ואילו הפחות מצליחים היו נשארים רעבים. לקוחות היו פונים ללא היסוס למצליחים למרות הסכום הגבוה כי הם מעוניינים רק בהצלחה. התוצאה הסופית היתה דומה בדיוק למה שיש היום למרות התמחור השונה.

עמי

10-03-05, 20:56

מצד שני גם לא סיכמתי מראש שאם התקלה לא תתוקן אאלץ לשלם בכל זאת

מה לעשות, זו אינה ברירת המחדל.

בעולם שאני חי בו אין תגמול על כישלון, אם עסקה נכשלת אף אחד מהצדדים לא מתגמל אותי על המאמץ והכסף שהושקעו בה, אם עסקה מצליחה אזי אני בתור מתווך מקבל תגמול.

מתווך הדירות שמקבל ממני ומהקונה סכום של 6000$ על עבודה שהושקעו בה בסה"כ 500 ש"ח, 10 שיחות טלפון שלוש נסיעות של 5 ק"מ ושלוש שעות מזמנו כל זה בשלושה ימים, לא היה מקבל אגורה שחוקה (וגם לא היה מבקש) אם לא היה סוגר עסקה. העובדה שאני מראש מוכן לשלם לו כזה סכום נובעת בעיקר מהסיכון שהוא לוקח על עצמו שטרחתו תהיה לשווא.

הסכם תיווך הוא דוגמא קלאסית להסכם שבו ברך כלל מובנית הסכמה לפיה תשלום יעשה אך ורק כנגד תוצאה.

עכשיו אני מניח שאתה מדבר בתור עו"ד ומצטט איזה חוק כתוב או פס"ד תקדימי ונניח שעפ"י חוק אני זכאי בכל זאת לתגמול על כישלון בגין העבודה שהושקעה - אני לא אעלה על דעתי לדרוש אותו לא רק משום שזו תהיה בדיחת השנה, אלא בגלל שזו תהיה כנראה הפעם האחרונה שמישהו יעבוד איתי.

זה שיקול מסחרי, בטח לא מסקנה משפטית ולא תשובה לשאלה כמו: "האם אני צריך לשלם?".

ומצד שני לאף אחד לא מגיע תשלום על זה שנכנס עם הראש בקיר ובסופו של דבר לא הביא שום תועלת ללקוח.

כמו שאמרתי, על נסיון הוגן להביא תוצאה, אפילו אם הוא לא מוצלח, כן מגיע. על להיכנס עם הראש בקיר - כנראה שלא.

כמו שאמרתי בתגובתי הראשונה - מי שחכם צריך לעדכן את הלקוח בכל שלב ולקבל את הסכמתו (גם אם לא תמיד הלקוח מסוגל להבין על מה מדובר), מי שרוצה להיות צודק אבל רעב - שימשיך להוציא תחת ידיו לקוחות ממורמרים שלא יחזרו

אני מכיר כמה עורכי דין שעוסקים במשפט פלילי (שם אסור להתנות את שכר הטרחה בהצלחה) שממש, אבל ממש, לא רעבים ללחם. אני משוכנע שאם נחפש קצת, נמצא עוד כמה בעלי מקצועות כאלה, למשל, רופאים.

אגב, זה עדיין פורום ג'יפים?

עמי

עמי

10-03-05, 21:05

אוף, היתרונות של חברי "ההנהלה" :twisted: (זה בשבילך, אורי)

אם לא סיכמת מראש שהמוסך יהא זכאי לתשלום רק אם הצליח לפתור את התקלה

הוא לא השקיע עבודה לבקשתי, אני ביקשתי תוצאה, אין לי תועלת בעבודה שלא מביאה לתוצאה, אל התוצאה הוא יכול להגיע בדרך הקלה או הקשה הרווח/ הפסד כולו שלו.

אנחנו אומרים למעשה אותו הדבר.

הכל תלוי בהסכמה אליה הגיעו הצדדים מראש. לא הגיעו מראש להסכמה לפיה התגמול תלוי אך ורק בתוצאה, ברירת המחדל היא שאדם זכאי לשכר ראוי עבור עבודה שהשקיע.

אגב, אני משוכנע שלא כל (לשון המעטה) המכונאים / בעלי המוסך יסכימו מראש לתשלום בעד תוצאה בלבד. ממילא, קשה לומר שזו ברירת המחדל כאשר אתה מוסר את כלי הרכב שלך למוסך, על מנת שיבדקו "מה זה הרעש הזה". לא זה המצב כאשר אתה נכנס למוסך ומבקש שיחליפו לך את הסטרטר. אז המצב ברור: החליפו - מגיעה תמורה, לא החליפו - לא מגיעה תמורה.

ודי - נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו.

zik5

10-03-05, 22:36

asafk

10-03-05, 23:46

ברוב המקרים לוגיקה של איתור תקלות לא מחייבת החלפה של חלקים. ברוב המקרים אפשר למצוא תקלה על ידי בידוד חלקים (ניתוק צינור אוויר ממצמד מניפה פניאומטי שלא עובד, יאמר לנו מייד אם הבעיה היא במצמד, או בשסתום שאמור לשלב אותו). בידוד החלקים החשודים אכן דורש עבודה, אבל היא קטנה משמעותית מאיתור תקלה על ידי החלפת כל האוטו עד שמוצאים את התקלה.

איתור תקלה על ידי החלפת כל החלקים בדרך, הוא רשלנות וחוסר מקצועיות. אתה לא משלם למוסך כדי שילמד על חשבונך איך מפרקים ומרכיבים חלקים באוטו. אתה משלם למוסך מתוך הנחה שהוא יותר מקצועי ממך באיתור תקלות. ומה שאתה מתאר הוא חוסר מקצועיות נטו.

על זה- אני לא הייתי משלם. שיחזיר כל מה שהוא פירק והרכיב, כמו שצריך, ושלא יהיו תקלות- הוא יקבל תשלום על חלק מהעבודה שהוא השקיע לחינם, כי אולי גם בדרך יותר נכונה של איתור תקלה הוא היה משקיע חלק מהעבודה.

אתמול לא בא לי להזיז את הדיפנדר מהחניה. ככה זה כשגרים במרכז ת"א. הייתי צריך להגיע לצהלה לסדר משהו. נכנסתי למונית, וביקשתי מהנהג שיקח אותי לצהלה. הייתי נורא עייף מזה שחצי לילה הייתי ער בסיבובי חיפוש חניה, אז נרדמתי מייד כשהנסיעה התחילה. כשהנהג העיר אותי, ראיתי שעברו שעתיים, ושהמונה מראה סכום של 673 ש"ח. הכיצד? התרעמתי. סה"כ מהיכל התרבות לצהלה... שעתיים? 673 ש"ח? כן... הנהג ענה לי... לא ידעתי את הדרך, אז קפצתי לאח שלי שפעם היה נהג מונית בתל אביב, כי חשבתי שהוא יוכל לעזור לי.. הוא גר בראשון, נו.. סיבוב קטן... אבל הוא לא היה בבית, אז נסעתי לחפש אותו אצל הפילגש שלו בקריית אונו... לא היה שם. ואז נזכרתי שהיום יש מבצע על אטלסים ב'סטימצקי' בנתניה, אז נסעתי, קניתי אטלס רחובות של תל אביב... והנה אנחנו- בדיוק איפה שרצית! וחץ מזה, היה פה אתמול עורך דין שגם הוא לא מזיז את הדיפנדר שלו כשהוא כבר מוצא חניה בתל אביב, והוא אמר לי שצריך לשלם גם על המאמץ, לא רק על התוצאה..

אסף.

איציק - 4X6ZH

11-03-05, 08:29

אסף אתה מוכן בבקשה לספר לנו את המעשיה הזאת אבל הפעם עם רכב חדיש יותר
ולא סופה מתקופת האבן או לנד רובר מתקופת הרומאים .
****
עד שנהג המונית ימצא את הכתובת
אני בינתיים מחבר שעון קומפרסיה ( לכל הצלינדרים בבקשה ) ולא לגרום נזק לחוטי הפלגים !!
בדרך אני בודק כיוון חגורת טימינג אולי קפץ שן
אבל קשה לי לראות את סימני הטימניג ( כי יש נזילת שמן ) אז רחצתי את המנוע והחלפתי מחזיר שמן ( כי הייתי שם הוא היה לי ביד ) .
אבל המנוע ממשיך לזייף ( אולי נוריד משאבת הזרקה לבדיקה ...... )
****
וכל זה בחינם כי המנוע ממשיך לזייף !!
*****
אתה יודע מה דופק לי המנוע בסופה נשמע כמו שסתום ( אתה יודע מרים הדראולי )
איך בדיוק אתה בודק תקלה כזאת ועוד כאשר הדפיקה אינה קבועה ויותר מסתום אחד .
ובסוף מתברר שמי שהוא השחיז ראש והוציא את כל המערכת מאיפוס שמו שיבות שיהיה
מרווח גדול יותר
על הדרך הרכב נמכר ואכשיו הוא הביא אותו רק לבדיקת דפיקה
*****
איציק

עמי

11-03-05, 10:25

איזה נודניקים - תפנימו, אין פתרונות בית ספר.

ואסף,
העו"ד ההוא, גם אני מכיר אותו, ואין לו בעיה עם חניה בת"א - הלקוחות משלמים את הנסיעות במוניות.

asafk

12-03-05, 20:44

איציק, תקרא טוב מה שכתבתי. מגיע לו תשלום על העבודה- לא על החלקים שהחליף ללא סיבה. אני בטוח שגם ברכב מודרני לא חייבים להחליף חלקים בשביל לאתר תקלה. גם בדוגמאות שנתת לא ציינת החלפת חלקים. אני בטוח שאצלך במוסך מחייבים על העבודה שנעשית באיתור התקלה, כחלק מתיקון התקלה- וזה בסדר גמור... אבל אני בטוח שאתה לא מחייב אף לקוח על החלפות חלקים מיותרות כחלק מאיתור התקלה- כי אתה לא עושה כאלה.

אסף.

נמרוד

13-03-05, 10:02

:P מגיבים יקרים
תודה על תגובותיכם
לשם חידוד העניין נבהיר כי עקב הרעשים ברכב פורקו : 1) סרן קדמי (סרן חי)
2) סרן אחורי, 3) טרנספר, 4) גיר + קלאטצ'.
נבדקו בנוסף גם ציריות, פורקו לוקרים לגורמים
לכן קבלו קנה מידה על היקף העבודה.
על הדרך הוחלפו: מחזירי שמן באקס האחורי וכן בקידמי, מיסבים בטרנספר ועוד
בכוונה לא ציינתי את דעתי בתחילת הדיון מכיוון שהוא עקרוני בלבד.
שאלת מקצועיות המוסך אינה עומדת על הפרק (הרכב כבר עבר
שלושה מוסכים כולל של זיו :lol: ) למרות כל אלה הבעיה עדיין לא נפתרה והרעשים אף התחזקו
:?: :?: :?:
עכשיו כל אחד שיעשה לעצמו את חישוב הפעולות הנ"ל ויבין את גודל הבעיה.
לדעתי לאור הנ"ל אין ויכוח שהתקלה אינה "שגרתית" או "פשוטה" אבל ישנה בעיה לממן פעולות נרחבות מסוג אלה ולא מדובר ב-BMW X5 ואפילו לא בטויוטה היילקס
אני מניח שתסכימו איתי שלא בעל המוסך צריך לממן פעולות אלה אבל האם בעל הרכב
צריך/יכול לממן את כולם :?: :?: :?: :oops:

אם לא מדובר "אפילו בטויוטה היילקס" אני מניח שמדובר במקרה המתוחכם ביותר על סופה? קשה לי לחשוב על תקלה או על שיטת איתור תקלות הגיונית כלשהי שתחייב פירוק או בדיקה של כל המכלולים האלו. לכן לכאורה הייתי יכול להגיד שהמוסך לא מקצועי/לא הגון. אפשר גם להגיד משהו על הבעלים של הרכב...

אבל זה לא יהיה נכון לנחש. התחלת את הדיון הזה, גרמת לכולם כאן לתקוף ולהתגונן, וכל זה בלי להגיד כמעט כלום. כל הכבוד, יש לך חוש ליצירת עניין, לך תעבוד בערוץ 2 במחלקת הפרומואים.

עכשיו ספר את הסיפור כולו, או שתן לניחושיאדה הזאת למות בשקט.

zik5

13-03-05, 13:40

נתחיל מזה שהרמזים שלך לגבי בעל הרכב לא נכונים.
רעש מאין "ריצו"ט חזק בזמן עומס ב4x4.
באינטואציה ראשונית (שלי)ומכיוון שהרעש נשמע מלפנים הימרתי על סאטליטים
והותחל בפירוק כשדבר ראשון פורק דרישפט אחורי לבידוד הרעש מכיוון קידמי.
בזמן הפירוק נבדקו הלוקרים,והציריות....הכל נראה תקין והורכב חזרה.
פורק טרנספר ללא ממצאים מיוחדים,החלפו מיסבים והותקן הטרנספר מחדש.
כדי להיות בטוח לגבי הלוקרים,הותקן דרישפט אחורי+פורק קידמי והרעש...נשאר.
לפי ממצאים בהנ"ל הוחלט לפרק גיר ולבדוק .
ןגם בגיר אין ממצאים מיוחדים....

שאלת אמינות בעל המקצוע לא על הפרק .

לדעתי סדר הפעולות הגיוני ונכון (בעיקר בגלל העובדה שאני החלטתי על סדר זה).

אין שום בעיית תשלום ביני לבין מישהו...הדיון"עקרוני בלבד".

דעתי האישית שכל פעולה שבוצעה צריכה להיות בתשלום גם אם המוסך קבע את סדר הפעולות

ובשרשרת הבדיקות הנ"ל כל הימור התברר כשגוי....כך שאין כבר חשיבות לסדר הפעולות.

ניר ל

13-03-05, 13:59

בבל"ת.
בלי שום קשר לשרשור - באיזה רכב מדובר ?

ניר ל

13-03-05, 14:28

http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?p=59745&highlight=#59745

כנראה שמחליקה לך השרשרת של הטרנספר, התאור שנתת הוא כנראה לא משהו...

ד"א לא ברור אם בכל הסיפור הזה היו מעורבים מוסכים, אבל כשמוסכניק שומע רעש של שרשרת טרנספר "מראצ'טת " הוא אמור לדעת מה הוא שומע ולא להסתבך בפירוק של כל מכלולי ההנעה.

zik5

13-03-05, 15:32

יכול להיות שאתה צודק שוב המקרה הפרטי שלי הוא לא העניין...אלה העיקרון...
אחרי שנתתי את כל הנתונים באמת לא קשה להמר על שרשרת
אפילו בהתכתבות ,אבל היתה מוכן (כבעל מוסך)לקבל את הרכב לקבוע מחיר(החלפת שרשרת+עבודה)וכל זאת לפי הרעש ואם זאת לא שרשרת כל השאר על חשבונך????

ניר ל

13-03-05, 16:03

אחרי שנתתי את כל הנתונים באמת לא קשה להמר על שרשרת
אפילו בהתכתבות ,אבל היתה מוכן (כבעל מוסך)לקבל את הרכב לקבוע מחיר(החלפת שרשרת+עבודה)וכל זאת לפי הרעש ואם זאת לא שרשרת כל השאר על חשבונך????

לא שמתי לב שמישהו בשרשור הפנה אותך לכוון שרשרת הטרנספר למרות הנתונים, זה לא בגלל שמשתתפי השרשור לא מבינים אלא בגלל שעדות שמיעה היא לא אובייקטיבית ומה שנשמע לאחד כריצ'וט מקדימה, נשמע לאחר כמו בומים מאחורה (גם אני הייתי מגדיר רעש של שרשרת רפוייה כסדרה של "בומים"). אם היית מגיע אלי למוסך (בהנחה שאני בעל מוסך) לא הייתי עושה שום דבר על סמך התאור שלך אלא הייתי לוקח אותך לנסיעת מבחן כדי לשמוע בעצמי על מה אתה מדבר ואז הייתי נותן אבחנה ומדבר איתך על עלויות. אם לא הייתי מזהה עפ"י האוזן הייתי משתף אותך באפשרויות השונות הקיימות לסוג כזה של רעש, משהו כמו - " רעש כזה יכול להעיד על שרשרת טרנספר, חור באגזוז או חור באוזון, המחיר יכול לנוע בין 100 ש"ח ל 5000 ש"ח"
אתה היית מחליט אם אתה משאיר אצלי את הרכב וסומך על אבחנתי יושרי ומקצועיותי או ממשיך למוסך השכן לקבל חוות דעת נוספת. אם הייתי מאבחן בעיה בטרנספר, סוגר איתך מחיר ומעלה את הרכב על הליפט, רק כדי לגלות שהטרנספר תקין, הייתי מרכיב אותו חזרה, מיידע אותך בטלפון שטעיתי והבעיה כנראה אחרת, אתה היית מחליט אם להמשיך הלאה, אם היית מחליט לא להמשיך היית יוצא ללא חיוב כספי, עם התנצלות על בזבוז הזמן ועם עץ ריח כפיצוי. אם הייתי מפרק, מגלה שזו לא הבעיה אבל רצוי להחליף חלקים על הדרך בלי שום קשר, הייתי מידע אותך ומבקש את הסכמתך, לא הסכמת - לא שילמת, הלך אטם בגלל פתיחת הטרנספר - על חשבון הבית. עוד משהו ?

ניר ל

13-03-05, 16:46

...מצטער על ההתפלספות המאוסה, מזמן כבר נסחפנו עם הקשקוש הזה, אבל כדי לסכם מצידי את העניין -
עשית פה איזושהי מניפולציה שאין לה קשר לבעלי מוסכים, אתה אולי מנסה לעשות אנלוגיה אבל היא לא מוצלחת לטעמי. כפי שאני מבין אתה במקרה הזה הוא "המכונאי" אתה זה שנתן את האבחנה והחליט לפרק את מה שפירק לחינם על סמך מה שנראה "הגיוני" ועל סמך עצות אחיתופל שקיבל בהתכתבות, כל זה עבור חבר או חברה.
אז הרשה לחזק את ידיך - בתור חובב האבחנות שלך לא אמורות להיחשב כמקצועיות, אם אתה מציע לחבר לטפל עבורו ברכב, הוא איתך ביחד בסיפור לטוב ולרע, עשית עבודה לחינם והחלפת על הדרך חלקים, הוא ורק הוא נושא בהוצאות ולא צריכה להיות לך שום בעיה מצפונית עם זה. שיגיד תודה על זה שאתה מוכן להשקיע זמן וללכלך את הידיים בסיפור הזה. ברור לי שלא רבת עם אף אחד ואף אחד לא תובע אותך על הוצאות מיותרות וכל העניין הוא עקרוני לחלוטין, אתה לא צריך לחזור על זה, אבל האנלוגיה שנתת לא מתאימה.