דיון בנושא ריתוך צמתים בשלדת צינורות [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : דיון בנושא ריתוך צמתים בשלדת צינורות

OP2000

22-08-12, 15:39

**** הדיון נגזר מכאן: http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=55059&page=4 (http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=55059&page=4) ***

היי נמרוד , האם מבנה הצמתים בכלוב עונה על דרישות התקנון במהדורתו האחרונה ?

נמרוד

22-08-12, 18:55

היי נמרוד , האם מבנה הצמתים בכלוב עונה על דרישות התקנון במהדורתו האחרונה ?

למה אתה מתכוון?

OP2000

22-08-12, 20:23

63099

עידו לוריה

22-08-12, 21:46

זה סעיף שמדבר על תחליף ל - GUSSET שנעשה מצנור , ונמרוד בחר בדרך זו .
אבל אני לא מבין את היגיון שיש בפסקה שהדגשת .

עידו

נמרוד

22-08-12, 22:33

מעניין... אני לא זכרתי משפט דומה למה שסימנת באדום (ואני תרגמתי וערכתי את הגרסא המקורית בעברית, לפני חמש שנים). הלכתי ובדקתי, וזה אכן כתוב בתקנות הטכניות באתר עמותת הראלי רייד. בדקתי בFIA - אין שום דבר שמזכיר את המשפט המוזר הזה, באף גרסא של מסמך 283, לא העדכנית מ2012 וגם לא 2007 שעליה מבוסס התרגום לעברית.

אין במשפט הזה הגיון או אפילו התכנות טכנית... אבל הי, מדובר על הלחמות, ואנחנו הרי מרתכים, אז מה הבעייה? ;)

אין לי מושג מאיפה זה הגיע. אשלח שאילתה לברוך לביא, אבל אפשר לדעתי להתייחס לזה כמו מה שהמשפטנים קוראים "אות מתה".

arnonshoshani

23-08-12, 05:54

נמרוד ודני בוקר טוב
אני יכול להעיד שברוך מתעקש על כך שלא יהיו כמה צינורות מחוברים אחד על השני באותה נקודה.
הוא אפילו לא מוכן שהריתוכים יגעו.
אני נאלצתי גם לשנות חלק מהתכנון שלי ברכבים מסויימים ואחד מהם אפילו נאלצנו לחתוך צינורות ולשנות את מיקומם.
ארנון

עידו לוריה

23-08-12, 14:41

זה מה נקרא הגיון הנדסי צרוף , שדרך הגב בינו לבין הפרקטיקה אין שום קשר וגם לא מקרי , או בקיצור " הנייר סובל הכול " ;)

עידו

נמרוד

23-08-12, 16:55

arnonshoshani

24-08-12, 05:44

6313963140
ההצדקה שלהם למניעת חיבור של כמה צמתים ביחד היא שהם לא יכולים לוודא שהצינורות מתחת רותכו במלואם.
את ההנחייה הזו לברוך ניתנה על ידי הטכניון.
הרי בכל תמונה שלא תראו ברכבי המירוץ בארה"ב הצינורות מחוברים אחד לשני בנקודה אחת
יש מקרים אפילו של חיבורי 8 צינורות בנקודה אחת (קצת מוגזם אבל לפעמים יפה מאד).
חוסר האמונה בנו כבונים הוא מדהים אותי. זה מפריע בתכנון ולפי דעתי גם ביופי הכללי של הבנייה.

boaz avrahami

24-08-12, 08:22

אצלנו יש איכות.
מה אתה חושב שברוך זה איזה אמריקאי מצ׳וקמק?

חכה תראה איך בסוף כל העולם יבוא ללמוד אצלנו איך כל כך הרבה עסקנים מתפרנסים בלי שיש אפילו תחרות אחת...

GodsFather

24-08-12, 08:24

בועז, למה ללכלך ? הייתה אחת.....וזהו.

רני דקל

24-08-12, 10:57

הבנתי את זה נכון? אסור שתהיה בשלדה צומת של יותר משני צינורות?!

בדיחה עצובה כל כך... כמה בורות.

מזכיר לי סיפור: בהצגת הפרויקט (מתלים של מכונית פורמולה SAE) שאל אחד המכובדים בפאנל השופטים למה אנחנו משתמשים במיסבי קצה בלי תושבות גומי משום סוג. לאחר שהסברתי לו שהדבר נהוג ושנהג צריך להרגיש את כל הכוחות הפועלים על הרכב בדיוק מקסימלי" הוא עשה מן עווית ישראלית טיפוסית ואמר לי: "לא הייתי רוצה לנהוג באוטו שלכם". אחד השופטים הצעירים יותר ענה לו, "זה בסדר, הם לא רוצים אותך".

אין מה לדאוג, הישראלים שיגרו לווינים לחלל וגם המציאו את הדיסק און קי, אנחנו עוד נראה לגויים איך בונים שלדות... :(

ואל תבלבלו למומחים את המוח עם עובדות ודוגמאות מנומקות !

יש הגיון הנדסי, תכנוני ואפילו אסטטי בחיבור של כמה צינורות בנקודה אחת!

lizard

24-08-12, 12:20

בהחלט דבילי

נמרוד

24-08-12, 12:26

ארנון - הסיפור נשמע לי הזוי. זה לא החמרה על FIA - זה במידה רבה סותר את הכללים הבסיסיים יותר - צינורות חייבים להפגש בנקודות! זה שקשה לבדוק את הריתוכים זה לא סיבה לתכנון לא נכון שיוצר נקודות כשל מסוכנות יותר מאשר פגם שאולי עלול להיות בריתוך פנימי.

אבל... אני מכיר את ברוך לביא ולכן זה נשמע לי לא הגיוני וסביר שמדובר על אי-הבנה באיזושהי רמה. למדתי כבר שכדאי להכיר את העובדות עד הסוף, ובמקרה הזה תמונה שווה יותר מאלף מילים. ארנון, אתה יכול להראות בתמונות (אתה יכול לשלוח לי במייל אם לא מתאים לך פה) את המקרה הספציפי שבו התבקשת לשנות תכנון של כלוב התהפכות - מה היה התכנון המקורי, הסופי, והשינויים שאתה נדרשת לבצע?

חנן גולומבק

24-08-12, 15:18

נמרוד אתמול שוחחתי שיחה ארוכה עם ברוך לביא בנושאים אחרים. אתה מכיר אותו והוא אותך, הוא אדם נחמד וסמפטי, מה יותר פשוט מלהרים אליו טלפון ולשאול אותו הקצעקתה ?

נמרוד

24-08-12, 15:23

זו בדיוק כוונתי, אני רק מבקש לקבל דוגמאות ספציפיות כדי להבין על מה בדיוק אני הולך לדבר איתו.

עידו לוריה

24-08-12, 21:28

6313963140
ההצדקה שלהם למניעת חיבור של כמה צמתים ביחד היא שהם לא יכולים לוודא שהצינורות מתחת רותכו במלואם.
את ההנחייה הזו לברוך ניתנה על ידי הטכניון.

נו ונניח שלא רותכו ( בחלק הפנימי שלא ניתן לראות ) אז מה הריתוך ההיקפי מרותך והוא החשוב בסופו של דבר , אין לדרישה הזו שום אחיזה בעולם המציאות התכנונית ולא הפרקטית , מה גם שהמשמעות האמתית של דרישה כזו בסופו של דבר זה " אנחנו לא סומכים עליכם ובגלל זה תבנו כלובים חלשים יותר " , חלמאות ישראלית ממצעות .
נמרוד שווה לעשות בדיקת קריסה לכלוב לפי הדרישות שלהם ולכלוב תקני זה יראה לחבורה הזו את המציאות .

עידו

asafk

25-08-12, 12:11

בסופו של יום התעקשו על בדיקת מעמס כדי לוודא את איכות הריתוכים. אז זה אמור לסגור את נושא איכות הריתוך של הצינור התחתון בצומת, לא?

אסף.

חנן גולומבק

27-08-12, 22:54

נמרוד דברת עם ברוך לביא ? כי ככל שאני קורא יותר את התגובות האחרונות כך אני מתבלבל יותר. יש בדיקת העמסה נכון ? יעמיסו ויראו , עומד בעומס ? עובר. לא עומד ? לא עובר. מה הקטע כאן ?

ככל שאני יודע, גם ב FIA או שאתה בונה על פי הדרישות שלהם או שאתה צריך לעבור בדיקת העמסה. אצלנו כולם צריכים לעבור בדיקת העמסה, גם אלו שנבנו על פי דרישות ה FIA , למה ? מאיפה זה בא ?

ועוד דבר, מלבד הנושא של מיכל הדלק , שלא יותר מיכל מבנייה עצמית , מה בעצם יהיו ההבדלים בין רכב מדור המדבר שנבנה כפי שהתבקשנו בדור המדבר ועומד בבדיקת ההעמסה , לבין רכב חדש ?
תודה.

arnonshoshani

28-08-12, 07:45

חנן גולומבק

28-08-12, 08:12

חנן ואסף
החל משנת 2013 לא יהיו יותר בדיקות העמסה ולא תהיה ועדת חריגים.
מכלול הכלוב יהיה חייב לעמוד בתקן כולל עניין הצמתים. כלוב שלא יבנה לפי הנחייה זו לא יאושר.
לא יהיו יותר מיכלי דלק בבנייה עצמית. אלא רק מיכלים שמאושרים FIA ועם תוקף.

נו אז לפי מה שאתה כותב זה בכלל לא משנה, דור המדבר או לא דור המדבר, הכלוב שלי שנבנה על פי התקן יעבור את הבדיקה וכמו כן יש לי מיכל FULE-SAFE מאושר על ידי ה FIA אז מה הבעיה ? הרי בסך הכל מדובר בכלוב שאותו ניתן לשנות אם צריך ובמיכל דלק. על זה כל הרעש ?

חנן גולומבק

28-08-12, 08:14

ועוד דבר, אתה כותב שמכלול הכלוב יצטרך לעמוד בתקן כולל הצמתים. באיזה תקן ? ב FIA כתוב שלצינורות ולריתוכים אסור לגעת אחד בשני ? או שזו המצאה שלנו ישראלית .

נמרוד

28-08-12, 10:18

נו אז לפי מה שאתה כותב זה בכלל לא משנה, דור המדבר או לא דור המדבר, הכלוב שלי שנבנה על פי התקן יעבור את הבדיקה וכמו כן יש לי מיכל FULE-SAFE מאושר על ידי ה FIA אז מה הבעיה ? הרי בסך הכל מדובר בכלוב שאותו ניתן לשנות אם צריך ובמיכל דלק. על זה כל הרעש ?

חנן, בגדול אתה צודק. עדיין, אני חושב שמאד כדאי למי שבנה את הרכב כבר, לנצל את "דור המדבר". לך תדע איזה בעיות יש או אין לך בכלוב וברכב בכלל. עד סוף השנה יש לוועדה הטכנית סמכות נרחבת לאשר חריגות, והם עשו את זה עד היום גם לחריגות משמעותיות מאד. אין רכב שלא עבר עד כה, ומתוכם יש כאלו שבוודאות מוחלטת לא היו עוברים בשנה הבאה ובוודאי לא היו עוברים בדיקת FIA (וגם לא SCORE...).

בשנה הבאה, רכב יצטרך להיות לפי התקנות הטכניות, נקודה. אם אתה בטוח שהרכב שלך עונה על התקנות, ברמה שעברת עם מרקר סעיף סעיף, ובכל מקום שהיה לך ספק התייעצת והבנת ואתה שלם לגמרי - אז נכון, אין לך מה למהר.

לגבי בדיקת העמסה - מה שארנון כתב לא מדויק, עדיין יהיו בדיקות העמסה ב2013 ועד הודעה חדשה. מתוכנן להפסיק את בדיקות ההעמסה בעתיד.
________________________________________ ________________________________________ _________________________________

עכשיו לעניין הצמתים/לא צמתים... כמו שניחשתי, מדובר כאן על אי הבנה, שנובעת מניסוח לא מוצלח. שוחחתי עם ברוך לביא, ואחר כך עם לוריה כדי לראות שהבנתי נכון, ואני שמח שעשיתי את זה. הנה ההסבר בכמה מילים. אולי בהמשך נוסיף גם איורים.

המשפט שדני היסב את תשומת ליבנו אליו ("במפגש של מספר חיבורים, ההלחמות לא יפגשו ו/או יתחברו אחת על השנייה") לא מדבר על תכנון הכלוב - מותר ורצוי ונכון שמספר צינורות יתחברו בצמתים מורכבים. המשפט נועד להיות הנחייה מקצועית לביצוע של צמתים מורכבים, כך שלא יהיה ריתוך על ריתוך. לא בגלל שמישהו רוצה לבדוק את הריתוך הפנימי - אלא שלא יהיה ריתוך פנימי! כמו שעידו כתב כאן, החוזק נובע מהריתוך החיצוני.

כדי לבצע צומת של 3, 4, 5, 6 צינורות - מה שקיים בכל כלוב התהפכות FIA - צריך, בגדול, לחתוך, להכין ולהתאים את כל האלמנטים שיתחברו בצומת, לתפוס אותם בפיקים או בג'יג או מה שלא יהיה, ולבצע את הריתוך של כל הצומת ביחד, בריתוך אחד.

מה שלא נכון לעשות הוא לרתך צומת של שני צינורות בצורה מלאה, ואז להתאים את הצינור השלישי, ולרתך אותו עם קטעים של ריתוך על גבי ריתוך קודם. האזורים שבהם ריתוך חדש עולה על הריתוך הקודם, מחלישות בפוטנציה את המבנה.

מקווה שזה יותר ברור.

חנן גולומבק

28-08-12, 12:39

תודה.

נמרוד

28-08-12, 12:49

והנה כמה איורים זריזים כדי להסביר את העניין (קודם כל לעצמי...):

הבעייה:

צומת קיים של שני צינורות, נניח קשת ראשית ומוט אורך של הגג. צריך להוסיף אלמנט נוסף לצומת, אלכסון גג. הקווים האדומים מציינים את הריתוך הקיים.

63366

חתכנו והתאמנו את האלכסון, וריתכנו גם אותו היקפית. הקו הסגול מציין את הריתוך ה"חבוי". החיצים מצביעים על שני אזורים שבהם ריתוך עולה על ריתוך, וזה המצב הלא רצוי. הנקודות האלו הן נקודות חלשות.

63367

הפתרון למצב קיים: הרחקה של האלמנט הנוסף כדי שכל אלמנט ירותך היקפית בצורה מלאה בלי שריתוך יגע או יעלה על ריתוך. המרחק בין הצינורות צריך להיות המינימלי האפשרי, ובצמתים הקריטיות של הכלוב חייב להיות קטן מ100 מ"מ (זה FIA מאז ומתמיד).

63368

הפתרון הנכון, בתכנון מראש, הוא לרתך את הצומת כולה בפעם אחת. קווים אדומים מציינים ריתוך.

63365

עידו לוריה

28-08-12, 15:25

נמרוד תרשה לי לתקן אותך הריתוך לפי הסדר בתמונה הוא מס' - 1 ובסוף מס' - 2 .
לא ניתן לרתך צומת של יותר משני צינורות בפעם אחת .

עידו

63369

נמרוד

28-08-12, 15:38

אין לי ספק שאתה צודק עידו.

אני בטח לא מתכוון לרתך כזה צומת או שלדת מרוץ בכלל - אם וכאשר, אבוא אליך ;) יש תכנון ויש ביצוע, שני תחומים שונים שאם רוצים להיות מקצועיים צריך להפריד בניהם. כל הבלבול נובע מזה שהוראה טכנית ספציפית לביצוע ריתוך השתרבבה ל"ספר" של תקנות שעיקרן תכנון מבנה התהפכות. בFIA יש משפט אחד בתחילת הפרק על כלובי התהפכות שמדבר על הביצוע - הוא צריך להיות מקצועי ובאיכות הגבוהה ביותר. בארץ החליטו להוסיף ולפרט - וזה בסדר. יש לכולנו עוד הרבה מה ללמוד בהנדסת ספורט מוטורי.