והפעם הכוכב הוא ח״כ הפרופ׳ אריה אלדד...

[ניר ל]

״איזה מן אדם זה המעדיף את התענוג שלו על פני גורל ילדיו ?״ זה ועוד פנינים נוספות בסגנון על זוג רוכבי האופנוע שנהרג אתמול .... *

[shmil]

ניר, זו הפעם השנייה שאני אומר שמשעמם לך.
קפוץ אלי לקפה :)

אבל, אריה לא לגמרי טועה.
אני מכיר לא מעט זוגות שלא מוכנים לטוס יחד ללא הילדים, או לבצע פעולות מרובות אדרנלין גם יחד, מתוך מחשבה שאם אחד יהרג, ישאר לילדים לפחות ההורה השני.

דווקא במקרה הזה התנפלת עליו לחינם.

[ניר ל]

הפרופ׳ הוא תושב כפר אדומים , אני מניח שמשפחתו מתגוררת עמו וכשהוא נוהג ברכבו באיזור מגוריו , גם אשתו ואולי מי מחמשת ילדיו נוסעים איתו . אחדים מאיתנו יגידו שזה מסוכן ולא אחראי... ״הפקרות״ ... כשאני מטייל ברכב ה4x4 המיותר והמזהם שלי , גם אשתי מתלווה לעיתים וגם הילדים, ישנם מצבים בהם אני עוזב את כביש האספלט הסלול ויורד בחוסר אחריות נוראי , לדרכי עפר גליליות או מדבריות ומסתכן בכך באיבוד שליטה והתהפכות .... אכן משעמם - שאמשיך ?!

[boaz avrahami]

ניר,
מה, אתה מנסה להשוות ספורט מוטורי או רכיבה על אופנוע לנסיעה ברכב למטרות תחבורה?
לא יודע אם נכון לוותר על הנאות בחיים אבל אי אפשר להתכחש לכך שרכיבה על אופנוע היא תוספת סיכון מרצון.
לא מאמין לסטטיסטיקה אז שאל כל סוכן ביטוח חיים...

[דרור ברלי]

ניר, זה לא בגלל איפה שהוא גר, וגם לא בגלל דעותיו. גם אמא שלי מדברת כמוהו. להגיד לך שהיא טועה?... לא יודע.

האיש רופא ואני מניח שנתקל יותר מדי פעמים ובטח הרבה יותר ממך וממני בערימות בשר מפורקות שהיו פעם בני אדם שרכבו על אופנועים כבדים.


אני מת על אופנועים, אבל מאז שיש לי ילדים זה הפסיק לקרוץ לי. אולי כי אני לא באמת מורעל על זה ואולי כי יש לי מה להפסיד - וזה לא הפחד מהמוות כמו הפחד להשאיר ארבעה יתומים, או גרוע מזה - להיפצע קשה ולהישאר נכה ונטל על כתפיהם לשארית ימי.

ברור שב-99 אחוזים מהתאונות בהן אופנוענים מעורבים, זו לא אשמתם. אין על זה ויכוח. אבל מה זה עוזר להם?...
ברור שמי שאשם במותם של של אביקם וליאת גור זכרונם לברכה בתאונה הזו אתמול זו מדינת ישראל שמתקמצנת על גדרות בטיחות שיהיו בטוחות גם לאופנוענים. ההבדל בעלויות הוא 20-30 שקלים בלבד למטר גדר! זה הכל!!!... זה מה ששוים היום חייו של אופנוען. 20-30 שקלים למטר, שזה 20-30 אלפי שקלים לקילומטר. את מה שהמדינה המתועבת הזו הולכת לתת עכשיו לח"כים ולשרים ולשופטים ולמנכ"לי המשרדים הממשלתיים בצורת ההעלאה המי יודע כמה בשכרם, היא יכלה להשקיע בתשתיות סלחניות יותר.
כל זה לא יחזיר לחיים את אביקם וליאת גור זכרונם לברכה, ולא יעזור לקורבנות הבאים מקהילת הרוכבים על שני גלגלים. פשוט כי זו עובדה - לא משנה מי אשם ומי לא - על אופנוע אתה חשוף ואתה מסתכן. ושלא יספרו לנו משהו אחר.

[ניר ל]

יודעים מה , אתם מדהימים אותי כל פעם מחדש . תמיד הגבול הנורמטיבי עובר איפה שאתם מציבים אותו .
הזוג הזה רכב בטיול בשיירה עם עוד 80 רוכבים , חלקם מוכרים לי באופן אישי , אף אחד לא השתולל ולא רכב במהירות מופרזת , ההחלקה הזאת לא הייתה מסתיימת במוות אילולא הזלזול המשווע של הרשויות .
תהיו בטוחים בדבר אחד - אם חו״ח תגמרו כמוהם מסיבה כלשהי באחד מטיולי השטח שלכם - אלו בדיוק הדברים שילדיכם יצטרכו לשמוע מעל הקבר הפתוח שלכם.

בפסח 1997 יצאתי עם עוד חבר בג'יפ בודד לטיול של מס' ימים , ביום חמישי בבוקר 24/04 יצאנו מת"א דרך מעלה אדומים , עצרנו בדרך וירדנו לוואדי קלט, אחרי שכשוך בבריכות עלינו והמשכנו לחוצה מדבר יהודה ומשם לנגב . יום למחרת ירדנו ללינה בחניון "זיק " והתארגנו למדורה וכו' , אספתי שאריות של עצים ועיתונים שהתעופפו שם על הארץ וקלטתי על השער של "מעריב" תמונה של פנים מוכרות - בת כיתה וחברה שלי , ליאת קסטיאל, ילדה מדהימה , נרצחה באכזריות בחמישי בצהריים יחד עם חברה שלה תושבת כפר אדומים, ע"י נבלה משבט בדואי סמוך. בדיוק באותו הוואדי כנראה שבאותה בריכה שעזבנו זמן קצר קודם לכן.
אז היו אנשים שאמרו על הקבר "מה היה לשתי בחורות יהודיות לחפש שם לבד..." ושנתיים לפני כן אמרו בוודאי את אותו דבר על שני בחורים , בדיוק באותו מקום.

אולי גם לאמא שלי מתאים להגיד כזה דבר ... האם היא טועה ? כן בהחלט !

אני לא מאלו ששופטים ומבקרים את תושבי כפר אדומים ושאר ההתנחלויות על כך שהם מסכנים את חייהם וחיי ילדיהם בבחירת מקום מגוריהם, גם לא את תושבי עוטף עזה שלא עוזבים אחרי שנים של חיים תחת הפגזות , לא את האופנוענים למרות שבאופן אישי הוצאתי רשיון ומעולם לא עשיתי בו שימוש מתוך פחד , לא את הצוללנים , לא את הגולשים ולא את אלו שמעדיפים רכב שאיננו מסוג מאזדה 3 כסופה . אני נוסע בג'יפ ומחזיק נשק בבית - אז כנראה שיש לפחות שתי סיבות להגיד שגם אני לא נורמאלי וחסר אחריות ....

[lizard]

הוא פוליטיקאי וכמו כל אחד שכזה, הוא רודף צומי. אז הוא משחרר נפיחות, סליחה אמירות, שכאלה כדי שהעיתון יצטט אותו ואנשים אחרים , כמו ניר, יפתחו שירשורים מיותרים.

אתם זוכרים שהייתה תקופת טרולים בפורום? אולי לא בזה אבל יש תופעת טרולים שרק רוצים צומי. הוא אחד מהם רק שזה לא באינטרנט אלא בעיתון/רדיו/טלוויזיה.

הפרנסה שלו היא להיות פוליטיקאי ועם כל הכבוד, הוא יבחר רק אם אנשים יזכרו שהוא קיים. לא חייבים להתייחס לכל הפלצה שהוא מוציא.

[דרור ברלי]

אתה משווה את הסיכוי ליפול מאופנוע לסיכוי להפוך את הג'יפ?...
והיה והתהפך ג'יפ והיה ונפל האופנוע - אתה משווה את הסיכוי להיהרג בכל אחד מהמקרים הנ"ל?...

הוא לא החליק בגלל הרשויות. הוא ואשתו מתו בגלל שהרשויות התקמצנו על גדר בטוחה יותר.
זה עדיין לא הופך את האופנוע לכלי פחות מועד לתאונות ואת הסיכוי שרוכבו ייפגע לקטן יותר.

[boaz avrahami]

ניר, סלח לי אבל אני ממש לא מקבל את מה שאתה כותב.
בתור גילוי נאות אני אופנוען לשעבר ועם רגל משוחזרת וכמה עשרות אחוזים מאופנוע.
מזה שנים שאני לא רוכב וגם כאשר רכבתי זה לא היה בכביש.
יוצא לי לראות את רוכבי הכבישים ולצאת מגדרי כל פעם מחדש ואני בטוח שהרוב המוחלט פה חשוף גם הוא לאותם דברים.

קודם כל לטיולי הקבוצות האלו -
הם תמיד נושאים בדבוקה לא מסודרת וללא שמירת מרווחים.
כשאחד נופל אז אלו שלידו לא מצליחים להגיב ( מה שגם קרה לרוכב השלישי).
הם רוכבים עם חליפות עור לא בגלל שקר להם והם לא מסתכלים על הנוף.
את כולנו הם עוברים תוך התשתחלות בכל רווח אפשרי או לא...
סללום מהיר בין טורי מכוניות במהירות מפחידה.

ועוד לא התחלתי עם אלו שנוסעים כל שבת בבוקר לפתוח מסלול מרוצים בסדום ערד.
גם את הדרך לשם הם עושים במהירות לא נורמלית.
אני גר במהרחק של כמעט שני קילומטר מישורת ארוכה על כביש 40.
כל שבת בבוקר בשעה 0645 אני מתעורר לקול יללת (צליל נעים האמת) של חבורת אופנועים על פולללל גז מטורף שטסה נמוך לדרום.

זה אחלה לרכב אבל אל תגידו שזה לא מסוכן וקחו אחריות על הסיכון הזה.
אל תאשימו את כל העולם מסביב...

[ניר ל]

דרור ובועז , ראו תגובה קודמת שערכתי ... אתם לא מכירים כנראה את הבנאדם ואת הקבוצה הזו , אלו לא נציגי "דרך השטח" של האופנוענים ולא מדובר היה על רוכב שמישהו מאיתנו יכול ללמד משהו. ושוב - הפוסל במומו פוסל וכל אחד רשאי לבחור את הסיכונים שהוא נוטל באופן חוקי מבלי להיות מושמץ.

[מידבר]

ליאת קסטיאל, ילדה מדהימה , נרצחה באכזריות בחמישי בצהריים יחד עם חברה שלה תושבת כפר אדומים, ע"י נבלה משבט בדואי סמוך. בדיוק באותו הוואדי כנראה שבאותה בריכה שעזבנו זמן קצר קודם לכן.
יהי זכרן ברוך. ניר, מאוד לא סביר שטבלת בבריכה בה הן טבלו או בקרבתה.

[boaz avrahami]

ניר,
לא מסכים עם חלק גדול.
נמתחה ביקורת לגיטימית על הזוג במטרה גם לפקוח עינים של אחרים.

העלת נקודה נגדית מאוד יפה ומעניינת בנוגע להתישבות הורים בישוב מסוכן בשטחים.
לו אני מועדון האופנועים או המשפחה- הייתי משתמש בה. קונטרה לא נורמלית לאיש ימין!

[ניר ל]

יהי זכרן ברוך. ניר, מאוד לא סביר שטבלת בבריכה בה הן טבלו או בקרבתה.


לא התעמקתי בזה , אבל מה הסיבה ?

[ניר ל]

ניר,
לא מסכים עם חלק גדול.
נמתחה ביקורת לגיטימית על הזוג במטרה גם לפקוח עינים של אחרים.

העלת נקודה נגדית מאוד יפה ומעניינת בנוגע להתישבות הורים בישוב מסוכן בשטחים.
לו אני מועדון האופנועים או המשפחה- הייתי משתמש בה. קונטרה לא נורמלית לאיש ימין!

בועז, זה לא עניין פוליטי, מבחינה אידאולוגית אני והפרופ׳ שייכים לאותו מחנה ותושבי עוטף עזה , בני הקיבוצים ? .... כולנו גרים בבתי זכוכית וממשיכים להשליך אבנים .

[דרור ברלי]

דרור ובועז , ראו תגובה קודמת שערכתי ... אתם לא מכירים כנראה את הבנאדם ואת הקבוצה הזו , אלו לא נציגי "דרך השטח" של האופנוענים ולא מדובר היה על רוכב שמישהו מאיתנו יכול ללמד משהו. ושוב - הפוסל במומו פוסל וכל אחד רשאי לבחור את הסיכונים שהוא נוטל באופן חוקי מבלי להיות מושמץ.

אתה ממשיך לנסות לא להבין מה אנחנו אומרים.
מישהו מתח ביקורת על אביקם וליאת גור?
מישהו אמר שנסעו מהר/השתוללו?

כולנו יודעים שהיה מדובר ברוכב מנוסה, מדריך רכיבה ואיש משכמו ומעלה.
בכלל, אחרי כל תאונת אופנוע עם הרוג, מספרים לנו כמה דווקא הוא היה כל כך זהיר ולא רק הטיף לרכיבה נכונה ובטוחה אלא גם קיים את זה הלכה למעשה. אמרו את זה גם על טל שביט ז"ל שאני הכרתי טוב, וכן - הוא היה המנוסה שבמנוסים ובאמת היה נזהר, אבל לפעמים, הרבה יותר מדי "לפעמים" היה משחיז כאילו אין מחר. גם הוא נהרג דווקא כשרכב רגוע, לא השתולל.

מה שמנסים להסביר לך שעל אופנוע אתה חשוף לנפילה ולפגיעה גם אם אתה לא משתולל וגם אם אתה נוסע לאט. למעשה אני משוכנע שבאופנועים, להבדיל ממכוניות הקשר בין רמת הסיכון לבין המהירות די קלוש - פשוט כי זה חשוף לאותם סיכונים בכל מהירות.
בזמנו, כשהיה לנו קטנוע, גרושתי שרכבה עליו ביומיום נפלה ממנו כש... עמדה ברמזור!... היה קצת שמן על הכביש, הרגל שלה החליקה והקטנוע נפל עליה והיא לא הצליחה לחלץ את עצמה מתחתיו אלא כשעוברי אורח/נהגים עזרו לה והרימו מעליה את הקטנוע. וגם נפילה מטופשת כזו במהירות אפס נגמרה בשריטות ושפשופים.

מה שאני חושב - אופנוען הוא בנאדם מבוגר שלוקח סיכון מחושב במודע. האם הוא אשם או לא אשם בתאונה - מה זה חשוב. חשובה התוצאה.
גם הח"כ הנכבד שדעותיי הפוליטיות בד"כ כדעותיו - מתגורר מסיבות אידיאולוגיות במקום שיהיו כאלה שיקראו לו "מסוכן" - זה סיכון מחושב שהוא לוקח. מה מסוכן יותר ואיפה הסיכוי הגדול יותר להיהרג ולהשאיר את הילדים שלך יתומים - לרכב על אופנוע כבד או לגור במקום כמו כפר אדומים?... אני חושב שיש כלים סטטיסטיים לבדוק את זה. וכמו שאף אחד לא אוסר על התיישבות בכפר אדומים "כי זה מסוכן", ככה גם מותר לרכב על אופנוע. זה עניינו פרטי של מי שעושה את זה. תושב כפר אדומים יצטרך להתארגן על הסעות ממוגנות ונשק וכו', רוכב האופנוע צריך קסדות וחליפות עור וברכיות ומגפיים. גם בקיץ (ותהרגו אותי מה כל כך כיף לרכב ככה עם כל התחפושת הזו). לפני כל נסיעה שניהם בטח גם מתפללים קצת לאלוהים שישמור עליהם... אני מכבד את זה וגם את זה ובהקשר של אופנוענים, מחפש אותם במראות כל הזמן ומשתדל לשמור על חייהם ככל האפשר. אם וכאשר הם יימרחו, שזה לא יהיה בגללי.

כמו שהמדינה משקיעה תועפות בבטחונם של הנוסעים בדרכים באיו"ש, כך היא יכולה גם להשקיע יותר בשיפור בטיחותם של רוכבי האופנועים - אבל כשצריך לבחור איפה להשקיע כסף - היא מעדיפה באופן ברור ומוצהר את חייהם של תושבי איו"ש, מסיבות פוליטיות/אידיאולוגיות נטו, על פני חייהם של האופנוענים. וכאן אני מסכים איתך לגבי מי שאחראי למוות המיותר הזה וצריך לתת את הדין. התוצאה אגב - שני יתומים, לא משתנה כהוא זה.

[ניר ל]

דרור , אהבתי את הפסקה האחרונה שלך ... בוא ואסביר לך איך מתקבלת החלטה בוועדת הכנסת בנוגע נניח להתקנת "מעקות בטיחות"

א. יצרן המעקות מסוג X עובד קצת בקטן , עושה קצת כסף ומגייס משפטן ולוביסט.

ב. המשפטן מנסח הצעת חוק שלפיה תתקין המדינה מעקות , אך ורק מסוג X בכל הכבישים האדומים .

ג. הצעת החוק המנוסחת בפלפול רב, מובאת ע"י הלוביסט לח"כ העומד בראש הוועדה הרלבנטית , הלוביסט עושה נפשות להצעת החוק בקרב שאר החכ"ים .

ד. היית מצפה שבוועדה יישבו אנשי מקצוע ויועצים מתאימים שיביאו סטטיסטיקות, עדויות מומחים , יבחנו את טיבה של גדר מסוג X ואת השפעתה האמיתית על הבטיחות בדרך.... היית מת !


עיינו בבקשה בפרוטוקול המצורף , מוועדת הכלכלה שדנה בזמנו בנושא של חיוב אופנוענים להצטייד באפוד זוהר . הצעת החוק הזאת נוסחה ע"י משפטנים של החברה המייצרת אפודים זוהרים ונדחף לידיו של יו"ר הוועדה (גלעד ארדן) ע"י משרד לובינג של החברה והוא מעניק לה בלעדיות באספקת האפודים בישראל .... זה נחשף ע"י אילנה דיין בזמנו .
האם אתם ילדים תוכלו למצוא היכן מסתתר המפתח של גלגל הספייר באופנוע ? קראו ותבכו -
http://knesset.gov.il/protocols/data/html/kalkala/2005-07-26-01.html

[ניר ל]

אף אחד לא צריך להסביר שאופנוע "יותר מסוכן מ..." אני לא מתקשה להבין את זה . אולם מידת הסיכון ה"נורמטיבית" לא נקבעת איפה שאני או דרור
או בועז מחליטים וגם לא איפה שאריה אלדד מחליט . הסופה של דרור מסוכנת על הכביש יותר מהפאג'רו שלי ושניהם מסוכנים יותר ממאזדה 3 כסופה .

עצוב לי שמספר די גדול של חובבי מוטוריקה מכל המינים , אנשים שבוודאי מסוגלים להבין את המשיכה לנהיגה או רכיבה בכלי רכב מסויים ,
לא מסוגלים להתגבש לכדי קבוצה בעלת השפעה .
זה היה יכול להיות כל כך קל לשנות כאן דברים אם היינו מוציאים את הראש מהתחת.

[ניר ל]

רבותיי, המשטרה מצאה פתרון !

הדרך לעבודה (ראשון-ת"א 20 ק"מ) התארכה היום לשעה וחצי במקום שעה . לכל אורך הדרך היו פרושות ניידות משטרה . עפ"י דיווח גלגל"צ "הם מחפשים אופנוענים בעקבות התאונה שלשום" .

מגיע לנו !

[GodsFather]

וזוהי רק ההתחלה. לפי אתרים שונים, מספר ניידות התנועה ישולש בזמן הקרוב.

כיף לחזור לארץ. וכן, אני חוזר לדו"ג, כי אני לא יכול להרשות לעצמי יותר מזה.

לפחות נשאיר לאישה ולילד צוואה יפה.

[boaz avrahami]

אף אחד לא צריך להסביר שאופנוע "יותר מסוכן מ..." אני לא מתקשה להבין את זה . אולם מידת הסיכון ה"נורמטיבית" לא נקבעת איפה שאני או דרור
או בועז מחליטים וגם לא איפה שאריה אלדד מחליט . הסופה של דרור מסוכנת על הכביש יותר מהפאג'רו שלי ושניהם מסוכנים יותר ממאזדה 3 כסופה .

עצוב לי שמספר די גדול של חובבי מוטוריקה מכל המינים , אנשים שבוודאי מסוגלים להבין את המשיכה לנהיגה או רכיבה בכלי רכב מסויים ,
לא מסוגלים להתגבש לכדי קבוצה בעלת השפעה .
זה היה יכול להיות כל כך קל לשנות כאן דברים אם היינו מוציאים את הראש מהתחת.

ברגע שאתה מודע לכך שאופנוע יותר מסוכן אז אתה לבד יכול להסיק שמדובר על התסכנות לא נורמטיבית כלשונך.
זה עדיין לא אומר שאסור לרכב על אופנועים או לעשות בנג'י או אפילו חופשת סקי....
זה אומר שצריך לקחת בחשבון את ההשלכות בכבוד ראש רב יותר מאשר מי שסתם נוסע במזדה 3 לעבודה...

ברגע שהקבוצה המוטורית תצליח להתאגד (הלוואי) הם גם יתחילו לרכב עם דרך ארץ.

תזכור שהמנטליות הישראלית היא שהכול אסור - במיוחד אם זה משהו מהנה וגורם קנאה...

[יונתןמצפה]

אני חוזר לדו"ג, כי אני לא יכול להרשות לעצמי יותר מזה.

לפחות נשאיר לאישה ולילד צוואה יפה.

איך יפה אם אתה לא יכול להרשות לעצמך יותר מדו"ג?

[GodsFather]

ביטוחים חביבי, מקיף את עצמי בלא מעט ביטוחים.

[מויש]

לא קשור ישירות לשירשור, אבל אתה בטוח שיצא לך יותר זול להחזיק דו"ג (בעיקר ביטוח), ולא איזה קליאו מודל 2000?
מהבדיקה האחרונה שלי, לנסיעות קצרות (ואם אין בעית חניה) משתלם יותר להחזיק פריוט, מה גם שהחורף בפתח...
חוץ מזה שיש לך סיכוי יותר טוב להשאיר למשפחה את עצמך...

[GodsFather]

בדקתי, שום קופסת פח משתלמת כמו דו"ג בנתונים כלכלים נטו ואני אפילו לא מדבר על קטנועים אלא על דו"שים, כי קטנועים זה עוד יותר זול. כשמגיעים לחיי אדם זה כבר משהו אחר, אבל אני לוקח את ההחלטה הזו.

ולנושא השרשור - כל כמה חודשים/שנים, נפגע מישהו שיקר לכולנו ולפעמים הוא גם אושיה. טל שביט ז"ל, עכשיו הזוג הזה שגם כן היה מאד מוכר, לפני כמה שנים חבר טוב מגבעתיים ועוד. ואז קמים כל מיני כאלה שישבו בחושך בקור וצועקים את מה שיש להם בבטן מהחמין של שבת כדי למשוך קצת אש כי אש עושה טוב כשאתה משועמם.
יש יותר הולכי רגל נפגעים והרוגים מרוכבי אופנוע לפי הסטטיסטיקות, אבל אי אפשר להאשים זוג הורים שחצה את הכביש במעבר חציה כדי לצאת לסרט ונדרס למוות בהפקרת ילדיהם, נכון ?

[חנן-ג'יפולוג]

יש יותר הולכי רגל נפגעים והרוגים מרוכבי אופנוע לפי הסטטיסטיקות, אבל אי אפשר להאשים זוג הורים שחצה את הכביש במעבר חציה כדי לצאת לסרט ונדרס למוות בהפקרת ילדיהם, נכון ?

אני מקוה שצחקת, כי אם לא אז אתה מאוד מבולבל. תספור את כמות ההרוגים ביחס לאוכלוסיה הרלוונטית. לא כמות אבסולוטית.

אגב, מנסיון של שנים כסטונדט תפרן, אחזקת פרייבט זולה בהרבה מאחזקת אופנוע. היו לי את שניהם וספרתי כל שקל . זה בדוק.

[lizard]

כן חנן אבל אז כדי לתדלק את הרכב היית צריך חציר לא בנזין....

בצחוק בצחוק....

[השמשוני יחיעם]

ערב טוב,,,

אין לי מושג ברכיבה על אופנועים,(החלטה מוזרה שקיבלתי לפני שנים),,,,

ניר ל כתב " הזוג הזה רכב בטיול בשיירה עם עוד 80 רוכבים , חלקם מוכרים לי באופן אישי , אף אחד לא השתולל ולא רכב במהירות מופרזת , ההחלקה הזאת לא הייתה מסתיימת במוות אילולא הזלזול המשווע של הרשויות ." !!!

אם כל הצער והכאב,,,הזוג הזה וחלק גדול מהחבורה רכבו במהירות א ד י ר ה !!!! מעל ומעבר לכל פרופורצייה ! ( וזאת מעדות של בחור שרכב באותה ה"דבוקה") .גם אם היתה גדר ביטחון עד הרצפה לא הייה נשאר מהם כלום .!!

אין בדברים האלו משום הצדקת אי העשייה של הרשויות .

[BackDoorMan]

למרבה הפלא ובניגוד להגיון, אחזקת פרייוט זול אכן זולה מדו"ש, אפילו קטנוע.
מחירי חלפים, אורך חיים, עלות טיפולים.
עלות ביטוח, עלות ההובלות כשנזקקים לנפח ונוסעים נוספים, התחליפים בחורף.
בסה"כ אני מסתכל על אופנוע יותר כצעצוע מאשר רכב שימושי באמת, התחום בו הוא יעיל כל-כך צר ומוגבל, שצריך להחזיק בנוסף מכונית למימוש כל הספקטרום האפשרי בהשתנעות.

[GodsFather]

כל אחד והשיקולים שלו. אני מכיר את שוק האופנועים והקטנועים לא מעט שנים, זה גם לא מה שהיה פעם מבחינת עלויות תחזוקה וכל אחד והקשרים שלו בתעשיה. אבל מהנה לפתח דיון בנושא.

אתן רק נתון אחד - 1:20 לאופנוע עד 500. 1:40-45 לקטנוע 125-250. נתון הפרייבט הכי טוב שתשיג יגרד את 1:17 ביום טוב וכמה כאלה יש ?


לגבי רכיבה בקבוצה/שיירה גדולה ולא מסודרת - עשיתי את זה פעם ובדיוק מהסיבה שיחיעם ציין הפסקתי. אתה מתחיל להסחף בקבוצה ותמיד יהיו יותר טובים ויותר חזקים ואתה נבלע בתוכם ולא שם לב בכלל שיד ימין כבר קיבלה את הצורה של המצערת מרוב הלחץ ואז מרווח הטעות הולך וקטן עד ש....

[boaz avrahami]

קמפיין רשת שמעלה מועדון האופנועים.
כרגיל במקומתינו הם מגלגלים את האחריות ולא מסתכלים פנימה.
התמונות מכל מקום חזקות...

66003

66004

[ניר ל]

ערב טוב,,,

אין לי מושג ברכיבה על אופנועים,(החלטה מוזרה שקיבלתי לפני שנים),,,,

ניר ל כתב " הזוג הזה רכב בטיול בשיירה עם עוד 80 רוכבים , חלקם מוכרים לי באופן אישי , אף אחד לא השתולל ולא רכב במהירות מופרזת , ההחלקה הזאת לא הייתה מסתיימת במוות אילולא הזלזול המשווע של הרשויות ." !!!

אם כל הצער והכאב,,,הזוג הזה וחלק גדול מהחבורה רכבו במהירות א ד י ר ה !!!! מעל ומעבר לכל פרופורצייה ! ( וזאת מעדות של בחור שרכב באותה ה"דבוקה") .גם אם היתה גדר ביטחון עד הרצפה לא הייה נשאר מהם כלום .!!

אין בדברים האלו משום הצדקת אי העשייה של הרשויות .

יחיעם, אין לי מושג מאיפה העדות הזאת , כי אופנוענים לא מתייחסים לעניין המהירות כאישו - מה זה "מהירות אדירה ומעבר לכל פרופורציה " לכלים של 150 כ"ס בכביש חדש ורחב? החלקה של אופנוע היא דבר שקורה בכל מהירות .
יש בעיה עם נסיעה בדבוקה של אופנועים , את זה אני מבין גם בלי להיות אופנוען - מספיק לצפות בטור-דה פראנס כדי להבין מה קורה כשמישהו בדבוקה עושה טעות .

אולי הסיבה לכן שאופנוענים רוכבים היום בדבוקות היא מדיניות המשטרע ? שמתם לב איך מנסים לצוד אותם וכמה משאבים המשטרה משקיעה בזה ? ! זאת לא הייתה באמת שאלה. כמו בלהקת איילות - העדר נותן ביטחון ...

יד אחת של המדינה מתירה ייבוא אופנועי מירוץ עם רישוי כביש , למה? כי גובים עבורם המון מיסים וזה מצויין לקופת המדינה , ביד השנייה עושים להם דמוניזציה ודה-לגיטימציה כדי לחפות על העובדה המצערת שאין לרוכבים בארץ שום אתר פתוח לרכיבה "מהירה" ושלא ננקטים צעדים כדי לשמור על חייהם . דרור מדבר על 20 ש"ח למטר גדר ? ומה על 2 אגורות למטר צבע של פסי הפרדה ומעברי חצייה , מהסוג שלא מחליק ?!

מזכיר מאד את הקמפיין נגד המעשנים , עוד מקור הכנסה מצויין למדינה שהעלאת המיסים עליו לא גוררת מחאה... בשני המקרים הרי מדובר בהתעללות באנשים מכורים, במסווה של דאגה לשלומו/ בריאותו של הציבור.

את השניים שטבעו אתמול בים , אף אחד הציג היום כפסיכופטים חסרי אחריות ומפקירי ילדים , למרות ששחייה בים בלילה ללא מציל נראית לי פחות אחראית מרכיבה על אופנוע.... אפילו את הידיעה באינטרנט לא הצלחתי למצוא.

[boaz avrahami]

רובנו ראינו אופנוענים רוכבים בארופה.
לא נוסעים זה לצד זה ועומדים בטור ברמזור ממש כאילו היו מכונית, לא נוסעים על מדרכות, לא נוסעים באי תנועה ולא משתחלים...
הרכיבה שלהם מעוררת כבוד.
כשאני רואה את הרוכב הישראלי - למרות הסימפטיה הרבה שיש לי לכלים דו גלגליים אני חושב שהמשטרה היתה צריכה להיכנס בהם הרבה יותר.
רובם המכריע חוליגנים וזה כולל גם את השוטרים הרכובים.
אין חוק ואין תרבות בשבילם.

תרבות וחינוך זה לא מילה גסה.
לפני שהם באים בטענות כלפי מישהו שיסתכלו טוב טוב פנימה.

אחרי שהציבור הרחב יראה בהם בני תרבות ולא פורעי חוק יהיה גם קל לבוא בטענות

[דרור ברלי]

חלילה בועז. המשטרה לא צריכה "להיכנס" באף אחד.
מה שאתה עושה כרגע זה גרימת עוול לאוכלוסיה שלמה. בזה אתה לא שונה בכלום מהשוטרים המנוולים שבגלל תאונה אחת ממהרים לצוד קולקטיבית כל רוכב על שניים. שיהיה ברור - אין קשר בין תאונות עצמיות מהסוג הזה לבין אכיפה. את משטרת התנועה היה צריך לסגור עוד לפני שהוקמה - מה זה אם לא זו זרוע גביית מיסי דרכים אלימה וגסה של מדינת ישראל ותו לא? היא לא מונעת תאונות וציד המכשפות שהיא מנהלת נגד אופנוענים לא ימנע אף תאונה ולא יחסוך אף הרוג.

שיהיה ברור - אם אתה מחפש אשמים ורוצה להעניש? את שני ההרוגים הללו צריך לזקוף לחובת המדינה המזויינת הזו שלא משקיעה בתשתיות מודרניות שיהיו בטוחות לכל משתמשי הכביש כולל אופנועים - למרות שהיא גובה מיליארדים על גבי מיליארדים בכספי מיסים וקנסות מבעלי הרכב בישראל ולא מחזירה להם אפילו פרומיל מזה בתשתיות בטוחות. על דוכן הנאשמים היו צריכים לעמוד שר התחבורע ושר האוצר ועבור מחדלי הבטיחות והתשתיות שניהם היו צריכים להירקב בכלא עד סוף ימיהם.

ובנוגע ל"ציבור הרחב"... הציבור הרחב שלא מתמצא בתחום לעולם לא יראה ברוכבי אופנועים "בני תרבות". זה ציבור שמותנה "לנסוע לאט ובזהירות" (60 קמ"ש, ליתר בטחון, בנתיב השמאלי כמובן - כדי לחנך את כל היתר, שלא יעקפו אותם) כשהם מחבקים את ההגה של משפחתית אוטומטית בצבע כסוף וכל דבר ששונה מהנורמה הממוצעת של הציבור הממוצע הזה - מצבע שאינו בקונצנזוס דרך אופנוע דרך מכונית ספורט פתוחה דרך ג'יפ דרך משאית - נחשב חריג - לא כמו של כולם - ולכן מוקצה - ומכאן קצרה הדרך ל- "מסוכן" - "מזהם" - "חוליגן" - "רוצח"... וההמשך ברור.

[ד ו ר ו ן]

דרור,
אתה באמת חושב שהם היו נשארים בחיים אם הם היו מתנגשים במהירות שנסעו ( נניח לצורך העניין שהם באמת נסעו רק 90 קמ״ש כמו שחבריהם טענו בטלוויזיה) בגדר בטיחות מלאה ללא העמודים?

ואתה חושב שגדר בטיחות שיודעת לספוג אנרגיה של גוף אנושי ולהשאיר אותו בחיים מסוגלת לעשות את העבודה כמו שצריך למכוניות ומשאיות בעלות מאסה גדולה באלפי אחוזים?

עם כל הצער, וזה שאי אפשר באמת להכיל שני יתומים, כל מי שנוסע על אופנוע צריך לקחת בחשבון שזה תחביב מסוכן.

ובלי להכיר את הזוג ומה גרם להם ליפול, רוב רוכבי האופנועים שאני רואה יום-יום בכביש מתנהגים כאילו הם עשויים מטיטניום..

[יונתןמצפה]

האם מישהו יכול לשים כאן קישור או תמונה של גדר בטיחות טובה שעולה עוד 20 ש"ח למטר ושעושה את העבודה בצורה אופטימלית לכל משתמשי הכביש?
דרור, או כל אחד אחר שמציג את הטענה הזו- זה מופנה אליכם.

[דרור ברלי]

דורון, זו הכללה מסוכנת שנובעת מחוסר ידיעה. לא שונה במאום ממה שעושה המשטרע.

גדר בטיחות בתקן עדכני שיודעת לעבוד הן מול מכוניות ומשאיות והן מול אופנועים היא דבר שקיים. זו לא פנטזיה. לפחות לפי הפרסומים בעיתונות, גדר כזו אמורה להיות יקרה יותר מהגדר הקיימת ב-20-30 שקלים למטר, והיא היתה מצילה את חיי שני הרוכבים. בטח לא גוזרת אותם לחתיכות כפי שאירע בשבת.
נושא מהירות הנסיעה - נכון לרגע זה לא פורסם דבר בעניין הזה. מהיכרותי עם אופנוענים אני נוטה להאמין שדווקא משום שרכבו בדבוקה, לא היו שם מהירויות פסיכוטיות. המשתוללים (והכרתי גם כמה כאלה, חלקם כבר מזמן ז"ל) בדרך כלל נוסעים לבד, סולו על כלי בודד או בקבוצה קטנה של 2-3 כלים, לא בהרכבה ולא במסגרת דבוקה/קבוצה של 80 (!!!) כלים....
וכן - זה תחביב מסוכן. אין ויכוח על כך. מסוכן יותר מהרבה סוגי ספורט אקסטרים.
את זה אני טוען מתחילת השרשור. על אופנוע אתה מסתכן בנפילה ובפגיעה פיזית גם בתנועה במהירויות עירוניות ואפילו בעמידה ברמזור. וכמו שמישהו רשם כאן - אופנוענים לא לובשים את חליפות העור והמגפיים הכבדים סתם ליופי...
ולכן אני מתקשה לבוא בטענות לפרופ' אלדד. כאשר יש לך ילדים קטנים, האחריות שלך שונה לגמרי ואתה צריך לחשוב אחרת לפני שאתה מסתכן במודע ברמות כאלה, ועוד סתם ככה כתחביב.

[ד ו ר ו ן]

דרור,
אני לא הכללתי כלום, שאלתי שאלה שאני מאמין שאתה לא חושב אחרת..
לא כתבתי מהירות פסיכית אלא מה שהחברים שלהם שרכבו איתם ברכיבה אמרו בחדשות בגלוי, דובר שם על 80-90 קמ"ש.
ולהשוות אותי להכללות של המשטרע?.. לא יפה.

אני עומד מאחורי מה שאני אומר על ההתנהגות של רוב הרוכבים שאני רואה יום-יום בכביש.
הממוצע הכללי מושפע מערכי הקיצון אבל בעיקר מהמשקל היחסי של רוב אוכלוסיית המדגם.. כלומר, אם יש מספר קטן (ביחס לכלל האוכלוסייה) של רוכבים עם ראש על הכתפיים, הם נבלעים לגמרי בהתנהגות הכללית של רוב החברים שלהם- לפחות ככה זה נראה בכביש יום-יום.

ע"ס מעט נסיון שיש לי עם תאונות, מהצד שבא לעזור, אני לא חושב שהיה להם הרבה סיכוי.
במהירות 90 קמ"ש, אתה יכול להיהרג גם בפגיעה במזרון גומאויר.
יותרמזה,
במהירות הזו, אם עורב פוגע לך בראש בנסיעה הוא יכול לשבור לך את המפרקת.
לפני כ- 15 שנים הגעתי לתאונה כחלק מצוות נט"ן, הנפגע היה רוכב אופנוע שלא הצליח לקחת את הסיבוב, החליק על הכביש עד שנעצר הוא והאופנוע יחד בקיר עפר סתמי, לא גדר ולא עמודים, "סתם" גבעה עפר.
הבחור נהרג, ולא מגדר הפרדה ולא מהקיר עפר שבו הוא פגע בסוף אלא מהאופנוע שלו עצמו, בו הוא פגע בפינאלה אחרי שהאופנוע עף לבד לקיר עפר.
הרגל שלו נשברה בירך מהכידון של האופנוע והעצם יצאה דרך הירך החוצה (פגיעה אופיינית מאד לרוכבים, שמה שעוצר אותם מלעוף זה הידיות) והלסת נשברה מהקסדה עצמה, שנראתה בהתחלה שלמה.
מהפצע לא היה בכלל דימום כי הלב שלו הפסיק לפעום כנראה כבר מהמכה הראשונה בנפילה.
הוא היה לבוש עם ציוד מגן, לא נסע מהר, לפחות לא לפי הנהג שנסע אחריו וראה את זה מתרחשולא פגע בגדר הפרדה זו או אחרת.
ולמה זה כל הברברת הזו?
כי במקרה הנוכחי היתה שם גדר, אבל בכלל לא בטוח שהיא אשמה ולא בטוח שהתוצאה היתה אחרת בלעדי הגדר.

כשאתה עף במהירות של 90 קמ"ש ונוחת על אספלט, הסיכויים יותר לרעתך מאשר לטובתך.

[יונתןמצפה]

האם מישהו יכול לשים כאן קישור או תמונה של גדר בטיחות טובה שעולה עוד 20 ש"ח למטר ושעושה את העבודה בצורה אופטימלית לכל משתמשי הכביש?
דרור, או כל אחד אחר שמציג את הטענה הזו- זה מופנה אליכם.

מסתבר שבדיוק פורסמה על זה כתבה ב- YNET:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4301803,00.html

מעניין להבין איך בדיוק עובדת הגדר הזו.
(על פניו זה נראה כאילו היא מורכבת משתי קומות כשהקומה התחתונה מיועדת לרוכבים והעליונה לשאר כלי הרכב.

אשמח אם מישהו כאן יפרט יותר...
(כי לי באופן אישי התצלומים שצרפו כאן מעוררים תחושה של: "תעיפו את גדר הבטיחות כי היא מסכנת אותנו"... לא התייחסות לחשיבות שלה לכלי רכב רגילים.)