שאלת מונחים (סרנים לרכב מהירות, truggy) [ארכיון]

lizard

29-03-05, 19:58

מה זה REVERSE CUT בהקשר של סרנים?

מה זה נותן ? לפי מה שכתוב בספר זה מיועד לסרנים קדמיים, בסרנים אחורים זה לא כדאי מאחר ומאבדים בערך 30 אחוז מהחוזק של ה RING GEAR.

שאלה נוספת, האם זה מעשי להשתמש בDANA30 קדמי וDANA44 אחורי לטראגי שמיועד למהירויות (גודל גלגל 32")?

תודה
מיכה

נמרוד

29-03-05, 20:21

מה זה REVERSE CUT בהקשר של סרנים?

מה זה נותן ? לפי מה שכתוב בספר זה מיועד לסרנים קדמיים, בסרנים אחורים זה לא כדאי מאחר ומאבדים בערך 30 אחוז מהחוזק של ה RING GEAR.

שאלה נוספת, האם זה מעשי להשתמש בDANA30 קדמי וDANA44 אחורי לטראגי שמיועד למהירויות (גודל גלגל 32")?

תודה
מיכה

לגבי הרברס קאט - אנא שאל בשרשור מילון המונחים בפורום המתחילים למען הסדר הטוב. יש לנו בהחלט כוונה להשתמש בחומר שהצטבר במילון המונחים ולערוך אותו מחדש באתר הראשי בצורת מילון אמיתי.

לגבי השאלה השנייה -

Truggy זה מונח שנתבע בהיסטוריה על ידי קבוצת המרוצים של משפחת הרבסט, עבור הרכב הזה, אחת ממכוניות המרוץ הקלאסיות והמהממות של כל הזמנים בעיני לפחות:
http://www.off-road.com/race/2004score/laughlin/satimages/satur%20632.jpg

מה הסיפור? יש שתי קטגוריות עליונות במרוצי המדבר - class 1 buggy, באגי הנעה אחורית ללא מגבלות למעשה. וTT, או Trophy Truck , שזו גם קטגוריה בלתי מוגבלת, למעט העובדה שהרכב חייב להראות חיצונית כמו טנדר, ולא סתם אלא כמו טנדר סדרתי של אותו הייצרן שסיפק את המנוע. ההבדל הטכני בין שתי הקטגוריות הוא בתצורת המתלה האחורי - בTT יש סרן אחורי חי. קבוצת טריבל הרבסט "הרעישה" את הענף, אני חושב שבשנת 97 או 98, כשהציגו את המוטציה הנ"ל, בעלת סרן אחורי ומנוע קדמי/מרכזי, כמקובל בTT אבל, שומו-שמיים, בלי דמיון מאולץ לשום טנדר סידרתי. ועוד הכניסו אותו לclass 1, ניצחו את הקטגוריה וגם בסך הכל, ובכך "דפקו" את החברה של class 1 שמתחרים עם באגי'ז (מתלים אחורים נפרדים) חלשות יותר. המוטציה הזאת נקראת truggy, שילוב של Truck+Buggy, ומאז הרבה מים זרמו ויש עוד מפלצות בתצורה הזאת.

מדובר כמובן על אותו דבר כמו הTT - רכב מרוץ בלתי מוגבל, הנעה אחורית עם סרן אחורי ומנוע V8 של משהו בסביבות 800 כ"ס.

עד כאן קצת מונחים - ברור שלא מחייבים, זה בסך הכל מילים, אבל לזה מתכוונים בדרך כלל במושג Truggy.

אתה מדבר על משהו אחר לגמרי - רכב 4X4 עם שני סרנים חיים - תצורה פרימיטיבית עבור מכונית מהירות. קיימת עדיין במרוצי ראלי-רייד ברכבים דוגמאת הBowler :
http://www.landserwis.pl/grafiki/bowler/full/bowler_021.jpg

וברכבים סדרתיים - לנדקרוזרים, לנדרוברים, פטרולים. קיימת בארה"ב בעצם רק בקטגוריות מיוחדות כמו Jeepspeed, קטגוריה של כלי רכב מבוססי צ'רוקי עם מגבלות חמורות מאד:
http://www.desertrides.com/multimedia/photo/mdr_lucerne300/images/DSCN2805.jpg

עוד מקום שהתצורה קיימת ותחרותית - כאן בארץ, סופות מרוץ! בעבר היו יותר, היום יש פחות - הרצינית ביותר היא ללא ספק הסופה של "אספיר":
http://www.jeepolog.com/images/asfir%20ayit/ayit9.jpg
http://www.jeepolog.com/j6features_asfir_ayit.htm

הרכב מרשים, ומשתמש בסרני דנה 44+30 מקוריים של סופה, אבל מתקשה מאד להוות תחרות לכלים מודרניים עם מתלים נפרדים, בעיקר פאג'רו קינגים משופרים ששולטים במרוצים בארץ.

גם בליגת הראלי רייד בארופה וגם בארה"ב, אין לרכב עם סרן קדמי חי שום סיכוי מחוץ לקטגוריות ספציפיות.

lizard

29-03-05, 21:13

ברכב ה"מוטציה" שהראת, יש הנעה קדמית? או שבעצם מדובר על מנוע קדמי והנעה אחורית?

מה שמעניין אותי לבנות, בשל שיקולי תקציב ובשביל להתחרות בראלי כדוגמת ראלי פורים שהיה, זה רכב בדומה לרכב הזה: http://www.ido4x4.co.il/ziber-r.htm.

עידו השתמש בסרן DANA 60 אחורי וDANA44 קדמי (עד כמה שידוע לי) ואילו אני מעוניין להשתמש בDANA 44 אחורי וDANA30 קדמי בעיקר בגלל שיקולי משקל וגם בגלל שיקולי עלות.
הרעיון הוא לנסות לבנות רכב קטן, בתקווה מהיר וקל ככול הניתן.

אם אתה חושב שסרן אחורי חי ומתלי DOUBLE A ARM קדמיים ללא הנעה קדמית טוב יותר?

בקשר לשאלה, אני אשאל אותה במקום המתאים.

נמרוד

29-03-05, 21:23

אם אתה חושב שסרן אחורי חי ומתלי DOUBLE A ARM קדמיים ללא הנעה קדמית טוב יותר?

לא מה שאני חושב משנה, אלא המציאות. כלי הרכב המהירים ביותר בשטח, בעולם, הם 2X4 מסוג TT/Class1 כמו שתיארתי. נקודה.

בראלי רייד יש כלי אבטיפוס 4X4 מהירים מאד, ומשוכללים מאד, אבל איטיים יותר כי שם יש מגבלות רבות בתקנון. אבל גם הם בעלי מתלים נפרדים (אני מדבר על הפאג'רו אבו של פאריז-דאקאר ודומיהם).

lizard

29-03-05, 22:27

COOL :-) חסכת לי קנייה של סרן קדמי וכל הקשור לכך.

אם כך, אני יכול לקנות איזה סונומה 2X4 או טנדר 2X4 אחר ולהתבסס עליו ?

סולי

30-03-05, 05:00

בבקשה:

http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=8007&highlight=%F1%E5%F0 %E5%EE%E4
http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=7569&highlight=%F1%E5%F0 %E5%EE%E4
http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?t=4683&postdays=0&postorde r=asc&start=0

lizard

30-03-05, 08:11

הבנתי שסונומה זה מכונית חרא, בכלל לא רק לתחרויות.
הכוונה שלי היא לשדוד ממנה מכלולים, כשמדובר בעיקר על השלדה והנאבות של הגלגלים הקדמיים.
לא מדובר על רכב ליום יום אלא לתחרויות בלבד.

את השלדה אני חושב שצריך לחתוך מתחת לתא הנהג, ולבנות את כל החלק האחורי של האוטו מחדש.
ברור לי שאם צריך מנוע של 800 כ"ס אז זה לא יהיה המנוע המקורי (וגם לא הגיר המקורי).
מנוע חדש אומר למקם אותו בצורה אחרת ברכב. (אגב, במקום למשוך את המנוע אחורה לתא הנהג, אפשר לקרב את תא הנהג למנוע?)

הדילמה האמיתית היא האם לא לבנות שלדה חדשה מאפס. הבעיה עם זה, כמו שהסבירו לי רבות פה, זה מאוד קשה למישהו שאי לו נסיון וידע הנדסי אפילו לחשוב על זה. כלומר הצורה של השלדה היא, נניח, פחות בעייתית. הבעיה היא לדעת באיזה חומר להשתמש.
(הרעיון הוא משהו בסגנון פלדת ST52, עובי דופן של 5 מ"מ פרופיל עגול)
לכן חשבתי להתבסס על החלק הקדמי של סונומה.

נמרוד

30-03-05, 08:56

מיכאל, רוב מה שהבנת לא מדוייק עד לא נכון. נראה לי שאתה מקבל את מה שאתה קורא, כאן ובמקומות אחרים, באופן מילולי מדי. קח צעד או שניים אחורה, ותנסה להחליט מה אתה רוצה.

להתחרות? באיזה ליגה, ובאיזו קטגוריה? תבדוק באתרים של מסע מעולם אחר וליגת הראלי רייד של נועם היימן, ובג'יפטריפ, את ההיסטוריה של התחרויות האחרונות, מי מנצח ועל אילו כלי רכב (רמז - מיצובישי פאג'רו קינג) תברר כמה עולה להעמיד כזו מכונית מרוץ (למשל אצל עידו כהן), צא מנקודת הנחה שאתה לא תבנה לבד במחיר זול יותר משהו מהיר יותר. אין סיכוי.

יש לך בכלל איזשהו תקציב כללי בראש? מהו?

lizard

30-03-05, 17:30

השאיפה היא להתחרות בCLASS 1 בבאחה 1000.
לנצח שם אני בטוח שאני לא, מדובר בסופו של דבר בתחביב בלבד, רק לגמור מסלול מבלי שהרכב יתפרק.

בנוסף אני רוצה להתחרות גם בארץ. יותר נכון להשתתף במירוצים. שוב, מאחר ולא מדובר במקצוע, ספונסרים, אם יהיו לי, יהיו בטח חברים ולא גופים גדולים אז גם התקציב לא משהו.

אבל הכי חשוב, ולשם פה נתכנסנו כאן היום, אני רוצה לבנות. התחרות היא 30 אחוז מההנאה, ה70 האחרים זה מהעבודה הקשה ומהעונג שביצירת משהו (שעובד :-)).

מאותה סיבה לא אכפת לי אם זה יקח כמה שנים, שוב, לא משובר על מקצוע, מדובר על תחביב.
זה לא שיש לי ספונסרים על הראש שמכריחים אותי להתחרות.
כולנו פה יודעים שאין לי אישית שום סיכוי נגד עידו כהן ושו"ת.

אז למה אני מזיין לכם תמוח כל פעם מחדש? כי אני בדילמה סופר נוראית.
אין לי מושג איפה להתחיל! יש בנתיים 3 סוגי מירוצים שמעניינים אותי (ונדמה לי שהם היחידים בארץ) עבירות סלעים, עבירות בוץ ומהירות. (את מירוצי נסקאר נשאיר בחוץ בנתיים). האמת שהמירוץ היחידי שלא ממש מעניין אותי זה מירוצים בסגנון WRC.

חשבתי שבגלל שמדובר ברכב 2X4 אפשר להתחיל עם זה, פחות מכלולים ופחות כסך וחשבתי להתבסס על הסונומה 2X4 או משהו בסגנון (איך הTOYOTA?).

ועוד משהו קטן, ותחשבו על זה ברצינות.
בעיתון רוב הסיכויים שיהיו תמונות של הרכב היותר מעניין מאשר תמונות של רכב שנראה כמו רכב סטנדרטי שנוסע על הכביש(פג'רו ושו"ת). מה שמעניין בסופו של דבר ספונסרים, אם יהיה לי, זה הפרסומת ולא המקום שאילו הגעתי. זו אחת הסיבות לבנות רכב בCLASS 1.
בחו"ל יש מאות כאלו, בארץ עוד לא יצא לי לראות, חפשתי בג'יפ טריפ, אפילו אחד (אבל יש המון באגים חמודים).

סולי

30-03-05, 22:28

השאיפה היא להתחרות בCLASS 1 בבאחה 1000.
לנצח שם אני בטוח שאני לא, מדובר בסופו של דבר בתחביב בלבד, רק לגמור מסלול מבלי שהרכב יתפרק.

בנוסף אני רוצה להתחרות גם בארץ. יותר נכון להשתתף במירוצים. שוב, מאחר ולא מדובר במקצוע, ספונסרים, אם יהיו לי, יהיו בטח חברים ולא גופים גדולים אז גם התקציב לא משהו.

אתה מאוד סותר את עצמך,
תחביב ו-CLASS 1 אלו לא דברים שהולכים ביחד.., אלא אם כן יש לך מקור מזומנים בלתי נדלה.
עד כמה שאני יודע לבניית רכב ברמה כזאת של מכלולים ואף חובבנית, נדרש הון עתק.
(לדעתי הקינג של עידו לא עומד אפילו ברמת המחיר המדוברת).

אני מבין שאתה אוהב ורוצה לבנות,
אני אספר לך סוד קטן, גם אני!
ועוד לא התחלתי לעשות את זה.. בינתיים בונים בשבילי, וגם אני מתכנן על באגי 2X4, לצורכי פאן.. וסלילת הדרך במרוצי הראלי (אותי דווקא מאוד מעניין ה-WRC).

אני לא יודע מה יכולות הבנייה שלך והניסיון,
אבל אני למדתי והבנתי בדרך הקלה, אני עוד לא מסוגל לבנות כלי _בטוח_ לנסיעה במירוץ במהירויות של 130קמ"ש.
ובדברים האלה לדעתי הבטיחות באה לפני הכל!, אני אוהב לקחת סיכונים ולמתוח את הגבולות.. זה סוג כזה של נהיגה, אני בטוח שבעת מירוץ זה אף נכון כיפליים, במיוחד אם רוצים להשיג תוצאות.

עכשיו זה לא שאני מנסה לבאס, אני דווקא מאוד אוהב את השאיפות! ואף מעודד את היומרות הגבוהות (רק ככה לדעתי מגיעים לתוצאות).
אבל לפני שאתה מתפזר על כל הכיוונים..וכך זה נראה.
תחליט על כיוון ותתמקד בו, אני מאמין שאם עושים משהו אז יש לעשותו על הצד הטוב ביותר.
לכן אם החלטת בתור התחלה לנסות לבנות רכב 2X4 לשם תחרויות ראלי, לך על זה!
אבל לבנות עוד שני רכבים במקביל לסוגים שונים של טוואי שטח, ללא ניסיון קודם .. זה כבר לא יומרה, זאת אשליה.
כמובן שחייבים להחליט לאן מייעדים את הרכב לארץ או לחו"ל.. ויש לבנות בהתאם לתקנות (בארץ עוד אין משהו סופי וזה מאוד מקשה על התהליך, כדאי ללכת בעקבות תקנון ה-FIA).

גם אני בדעתך,
מינמלי, ובסיסי.. מתוך החשיבה הזאת אני בחרתי ברכב שלי, ואני מאמין שהמינימום הכרחי זאת הדרך הנכונה לשמור על רכב חסון שיעמוד בטלאות רבות של מירוץ ראלי.
לכן אני ממליץ לך ללכת לכיוון הסונומה, או לבנות באגי מאפס. (העיקר להתרכז במטרה לעשות שיעורי בית כהלכה, וכמובן להתחיל לצבור ניסיון@)
לגבי הטויוטה כבר הגיבו, המנוע שלו רופס.. מידי.

ספונסרים, באחה 1000.. זה הכל נראה כמו דיבורים באוויר או תוכניות לעשור הבא.
אלא אם כן אתה יושב על באר נפט, כמובן.

בארץ יש תחרויות עבירות (בוץ וסלעים), ותחרויות ניווט (ראלי).
אין ליגת זחילת סלעים בארץ כרגע.

בדיונים שמסרתי יש לא מעט מידע על הכיוון שאתה נוטה אליו, .. ובקיצור, בהצלחה!@!
:D

lizard

30-03-05, 23:07

תראה אתה צודק, אני חייב למצוא את הכיוון ולהתמקד במטרה. לא סתם לירות לכל הכיוונים.

בקשר לבאחה 1000, זה חלום רטוב, בנתיים אין שום סיבה להאמין שהוא אי פעם יתגשם.
בקשר לעידו, קראתי פעם מאמר או דעה של מישהו שאומרת שהרכב של עידו כלל לא מתאים למרוצי באחה, למעשה פריז דקאר ובאחה 1000 הם שני מירוצים מאוד שונים במהות. לא ברור לי כל כך איך ולמה.
אגב, עד כמה שידוע לי, הושקע ברכב של עידו בסביבות החצי מליון שקל שיפורים, אבל אני לא יודע אם זו הייתה התרברבות גרידא.

בקשר לכלי רכב עצמו, אני אנסה לחפש שלדת סונומה או טנדר דומה אחר בעלות אפסית, זאת בהנחה שהשלדה שלהם בכלל מתאימה. שמתי לב שהבסיס של השלדה של הטראגי שנמרוד הציג פה מאוד דומה לעצם המשאלות בעוף, גזע שממנו יוצאים 2 זרועות, לא שלדת סולם רגילה.
בחנתי כמה פרוייקטים באינטרנט של שלדה שכזו ולפי מה שהבנתי מדובר על חיתוכי לייזר וריתוך, כלומר לא מדובר על חלק אחד. מאחר ואין לי את הידע הנדרש לריתוך שכזה, שלא לדבר על ציוד, כנראה שאני אצטרך לשלם למישהו שיבנה לי את זה. כמובן שזה מקפיץ את המחיר פלאים.
בעיה נוספת שיש לי עם הפרוייקט הזה היא שכרגע נראה לי שאני אצטרך לרכוש את כל רכבת הכוח מראש. רק אז, אחרי שתהיה לי רכבת הכוח אני אוכל להתחיל למדוד ולשרטט סקיצות לשלדה. אני מניח שאין טעם לומר שכרגע אין לי אפשרות לקנות את זה.

טוב, אני חושב שאני צריך להניח לכל זה. בנתיים יש לי את הקרטינג שלי שאני בונה (מתקדם לא רע בכלל, מקווה לאב טיפוס תוך כמה שבועות). אחרי שאני אבנה את הדגם הסופי אני מקווה להעביר אותו רישוי בתור רכב תפעולי. רק זה יהיה מסחטת כסף אדירה. מצד שני זה משהו שאפשר לראות שהוא יכניס כסף אז יותר קל לממן את זה.

בחיי שאפשר לקרוא לשרשור הזה הגיגיה של לטאה מתוסכלת :-)

סולי

30-03-05, 23:32

ממ... :twisted: ואני סתם רצתי לחפש:
http://www.desertrides.com/photo/your_rides/ride.php?id=111
http://www.desertrides.com/photo/your_rides/ride.php?id=89

בארה"ב, יודעים להכין את הסונומה למירוצים כהלכה ולא כמו שעידו עשה..
אם כי נראה שמה שעידו עשה זה מספיק לארצנו (הסונומה שלו עברה באחד המירוצים את הבאגי המהולל של ארז אברמוב).

בכל מקרה.. בהצלחה עם הקרטינג!!

אריה פאהן

31-03-05, 00:53

מיכאל
שבת הבאה 9/4 יש ראלי רייד ,תבוא ,תסתכל ,תתרשם ,בגמר התחרות תדבר עם המתחרה בכלי הדומה לזה שאתה שואף להגיע איליו,ואז תתחיל להבין במה מדובר,כרגע אתה מדבר כמו טירון שהגיע לבקום ושואל איפה נרשמים לקורס רמטכלים ,אני לא אומר לך זאת כדי לרדת עליך ,אלא כדי לנתב אותך לכיוון מפוכח ,ואולי בהמשך זה גם יהיה מעשי

ארז

31-03-05, 01:49

אני מתנצל מראש אם אני בוטה.....
אין לך את המיומנות הבסיסית ביותר לבנות רכב, אין לך נסיון בזה ואתה כבר מדבר ומתכנן על טרגי/באגי....
תתחיל מההתחלה, למד לרתך/לחתוך/לנסר ובכלל לבנות דברים(תתחיל לדוגמה משולחן עבודה וכו').
משם במיוחד אם אין לך תקציב רכב כמו הקרטיינג שדיברת עליו הוא פרוייקט ראשון טוב, אחרי זה אתה מוזמן לבנות באגי מחיפושית, אם תבנה נכון אתה בהחלט יכול להתחרות בארץ איתה ולא להגיע אחרון......
אחרי זה אתה מוזמן לקפוץ שלב.....

מבחינת עלויות לדעתי רכב לתחרויות בוץ יהיה הזול ביותר, אחריו רכב לעבירות , רכבי מהירות יקרים מאוד, במיוחד אם בונים אותם כמו שצריך.

lizard

31-03-05, 09:46

תודה לכולם.

אני כרגע אמשיך ללמוד את החומר התיאורטי ולהתאמן בבניה.

lizard

31-03-05, 11:15

שאלה אחרונה, לא קשורה ישירות לנושא.

למישהו פה יש נסיון עם רשת מכללות עתיד?
בהתאם לעצתו של ארז אני שוקל לעבור קורס רתכות CO2 ואלקטרודות.
הלימודים הם במכללת עתיד חיפה. העלות היא 3500 ש"ח. לימודי ערב שני וחמישי.

תודה
מיכה