PDA

צפייה בגרסה מלאה : דיון : מי קבע שרק סרנים חיים זה טוב לעבירות ולמה ?



סוזי המשתוללת
24-06-03, 00:37
קדימה דיעות לכאן ולכאן
חדשנות ומקוריות מול "עתיקות"

נמרוד
24-06-03, 09:17
אין קביעה כזאת מוחלטת. יותר פרקטי, מעשי, זול, פשוט, לבנות רכב עבירות עם סרנים חיים.

ההבדל הוא בדרך שבה מגיע המומנט מהמנוע לגלגלים. בכל נקודה שיש לך מפרק אוניברסלי, צלב או CV שצריך להעביר מומנט בזויות משתנות, אתה נתקל במגבלה. ככל האתה דורש מהמפרק לעבוד בטווח זויות גדול יותר אתה יכול להעביר דרכו פחות כוח בצורה אמינה. ברכב טיפוסי עם שני סרנים חיים יש לך שני דרישפטים, שעובדים בטווח זויות יחסית קטן, כי התנועה של הדיפרנציאל (אזור מרכז הסרן) יחסית לשלדה קטנה בהרבה מהתנועה של הגלגלים. כמו כן הדרישפטים ארוכים יחסית, מה שמקטין את הזויות. במתלים נפרדים, יש לך בעצם ארבעה דרישפטים - אנחנו קורים להם ציריות - שכל אחד מהם נדרש לטווח תנועה מלא, הוא צריך להגיע מהדיפרנציאל הקבוע בשלדה לגלגל שמבצע את מלוא התנועה. הציריות האלו יחסית קצרות, כי האורך שלהם נקבע על ידי הגיאומטריה של המתלה, ואי אפשר בד"כ לבנות מתלה עם זרועות ארוכות מאד משיקולים פרקטיים - כי תא המנוע/ תא המטען צריך להמצא בינהן למשל.

זה ההבדל המהותי. אתה יכול לקלוט אותו יותר טוב אם תסתכל על מרוצי מדבר. במרוצים אלו, הקטגוריות המהירות ביותר שתיהן 2X4, וההבדל בינהן הוא צורת המתלה האחורי. יש באגיז, עם מתלה אחורי נפרד וציריות שמעבירות את הכוח מהדיפרנציאל שיושב בתוך תיבת הילוכים לכל אחד מהגלגלים, ויש Trucks, שבהן יש סרן אחורי חי שמוזן על ידי דרישפט כמו שאנחנו מכירים פחות או יותר. הבאגיז הם רכבים קלים, של 1000 ק"ג ואפילו פחות, עם הספקים של 200-300 כ"ס. הTrophy-trucks והTrugies שוקלים 1500-2000 ק"ג ומורידים 750-800 כ"ס ממנוע V8 לסרנים צפים ענקיים. מכל בחינה אחרת הטכנולוגיה של שני סוגי המכוניות האלו דומה, שלדות מסבך מכרומולי, מתלים קדמיים עצמאיים (לא מניעים!) עם זרועות ענקיות שיוצאות ממש ממרכז הרכב, וכן הלאה. דרך אגב, הtrucks הן בסופו של דבר המהירות יותר, ובעלות מהלך המתלה הגדול ביותר - למעלה ממטר! בדיפרנציאל האחורי. לא בגלגלים, בדיפרנציאל! הרבה יותר מכל רכב עבירות טהור. אם אתה מסתכל על המטר וחצי של דרישפט, אתה מבין איך... אתה מבין גם שלמשל בסרן אחורי הם בונים את המתלה כך שהסרן "מצביע" לכיוון תיבת ההילוכים כל הזמן, כלומר משנה את הקסטר שלו בצורה קיצונית עם מהלך המתלה, מה שבלתי אפשרי לבצע בסרן עם היגוי.

בכלי רכב רגילים יותר, טנדרים ורכבי כבישטח, אתה רואה את המגבלה בבירור. ברובם יש מתלה נפרד מקדימה, ציריות קצרות יחסית, ולכן מהלך מתלה מוגבל מאד, וזה מה יש ואין מה לעשות. אם אתה מנסה להגדיל את מהלך המתלה ו/או להגביר מאד את הספק המנוע, אתה מגיע למגבלות של הציריות הקצרות, שלא לדבר על זה שאתה מחרבן את הגיאומטריה של המתלה והורס את ההיגוי. בגלל זה אי אפשר להגביה יותר מ3-4-5 ס"מ מעשית.

יש רכבי עבירות עם מתלים נפרדים. בודדים ביותר. רכב הרוק-קרולינג התחתרותי היחיד שאני מכיר הוא החדש של ווקר אבנס, וגם זה עם מתלה נפרד מקדימה וסרן חי מאחור:


http://www.walkerevansracing.com/images/waler2238.jpg

http://www.walkerevansracing.com/images/walker2237.jpg

איציק - 4X6ZH
24-06-03, 18:22
מה תפקידו של המכוון שמחזיק את החבל ?
****
איציק

asafk
24-06-03, 18:47
הבחור עם החבל הוא הרופא שיניים של הנהג. החבל קשור לשן הטוחנת של הנהג שנמצאת במצב רקבון מתקדם, היות והוא מתאמן כבר שבועות לתחרות ולא מצחצח שיניים. הוא יודע שהרכב הולך להתהפך, ומנצל זאת לעקירה בלי הרדמה.

סרן יותר ארוך מציריה. זה אומר שעל אותה זווית יחסית למישור האופקי יהיה יותר מהלך. במתלה נפרד הציר סביבו המתלה נפתח הוא בערך בשליש רוחב הרכב, בסרן הציר הוא בצד השני של הרכב.

מתלים נפרדים- יותר חלקים נעים- יותר נקודות אפשריות לפדיחות.

מתלים נפרדים- חלקים יותר קטנים ועדינים- יותר פדיחות.

מצד שני- מתלים נפרדים, עם מהלך אפסי, אבל גלגלים ממש גדולים ונעילות- עבירות לא רעה בכלל... אבל בלי שום אלגנטיות.... (האמר)

אסף.

איציק - 4X6ZH
24-06-03, 21:39
אבל החבל לא מחובר לנהג .
בתמונות ניתן לראות שהחבל קשור למקום אחר :D :D :lol: :twisted:
****
איציק

נמרוד
25-06-03, 10:00
המכוון רץ עם החבל, כנראה שבהמשך המסלול נכנס לשיפוע צד. המנוף של בחור אחד עם חבל משמעותי מאד, כלי רכב כזה שוקל פחות מ1000 ק"ג ומרכז כובד יחסית נמוך.

וחזרה לדיון - הייתי שואל את סוזי את השאלה ההפוכה - מה היתרונות של מתלים נפרדים במה שנוגע לעבירות? עובדתית, 99.9% מכלי הרכב המשתתפים בתחרויות עבירות, אם זה רוק-קרולינג בארה"ב או טריאל בארופה, או בוץ באוסטרליה או שלג באיסלנד, מצוידים בסרנים חיים. גם הכלים הביתיים המאולתרים, וגם הכלים הסופר יקרים והמהונדסים שרואים יותר ויותר בתחרויות RC.

זאביק
25-06-03, 14:43
היתרון היחיד שאני רואה הוא דיפ' יותר גבוה, היות ובדר"כ הזרועות הולכות כלפי מטה ויוצרות V הפוך בין מרכזי הגלגלים והדיפ'.

ככה אפשר להרוויח גובה בלי צמיגים יותר מידי גדולים (מה שגורר חיזוק מנוע, גיר, טרנספר, סרנים . . . )

אייל
26-06-03, 08:36
דעתי:
אם מסתכלים על הסרן מאחור (או מלפנים זה לא משנה) אז ניתן לראות שבמתלה נפרד נק' הציר היא הדיפרנציאל ואילו בסרן חי נק' הציר היא העלה של הגלגל השני מה שנותן אופציה לפתיחה ארוכה יותר של המתלה לפני שהגלגל הנפתח מקבל זוית בלתי אפשרית.

לא?

ארז
26-06-03, 17:27
עוד כמה תמונות של המתלה הקדמי....

http://www.safarigard.com/NEW%20WEB/ARCA%2003/Dscn0085_med.jpg

http://www.safarigard.com/NEW%20WEB/ARCA%2003/Dscn0086_med.jpg

אריק זמר
26-06-03, 19:12
ארז, בתמונה האחרונה זה נראה כביכול כמו ציריה עוקבת (טלסקופית שיכולה להתארך עם הפתיחה ולהפך.
שמוליק, מלבד תצורות המתלים, תכנונם, הקלות המאד נסבלת אל מול החלפת משולשים והרחבת הסרן הקדמי...בסרן חי המרחק מהקרקע ידוע תמיד ונשמר תמיד - עקיבה מלאה של הסרן אל מול פני הקרקע.

dardar
27-06-03, 17:56
לדעתי הבחור בתמונה לא מחזיק שום חבל, אלא כבל כננת.

אבל אל תתנו לי להפריע לדיון המעניין...

רון

סוזי המשתוללת
27-06-03, 19:36
קודם כל
שלום לכולם
ועכשיו לדעתי
נמרוד אתה תמיד נותן דוגמאות מאמריקה ממירוצים כדוגמת הבאחה אבל אנחנו רואים למשל שנה אחרי שנה במירוצי מדבר כמו פאריז דאקאר שהדרך השנייה מצליחה טוב יותר ולראייה אין הרבה רכבים סטנדרטיים שייסעו מהר כמו קינג בשטח
אם תסתכלו על כל קטגוריה בפאריז דאקאר כמעט ללא יוצא מן הכלל המקומות הראשונים היו בעלי מתלים נפרדים לגמרי או היברידים (מרצדס m ב מ וו מיצובישי
הבאגים למיניהם והניסן של ואטנן )ואי אפשר להגיד על הפאריז דאקאר שהוא לא מירוץ בעל עבירות קשה
כמו כן רואים שדווקא שם השיטה שמצליחה בבאחה לא מספיק טובה להתמודדות מול 4x4
כך שהרי לכם מקום אחד בלבד בו יש יתרון למתלה נפרד
באיסלנד יש כבר כמה מפלצות עם מנועים מפלצתיים בעלי ifs שמתחרות בהצלחה בליגה המקומית שללא ספק מפגינה עבירות יוצאת דופן
עוד מימי בפלנגות הנוצריות זכורה לי לטובה העבירות הגבוהה של החמישיה בבוץ מול העבירות של סיקס (עם אותו הנהג - אני)
וההסבר לכך פשוט - מרווח גחון טוב בהרבה כסטנדרט
לגבי העניין של הצלבות - נעילות פותרות את העניין
העניינים שבהם לדעתי יש חסרון לifs הוא "בהתרסקות לתוך מהמורה שם מרווח הגחון דינמי ולא סטטי כמו בסרן חי - אבל גם לזה יש פתרון - ראה ערך רכבי באחה
מה שמשאיר אותנו אם התנהגות בשטח סלעי רוק קרואלינג שגם כאן יש יתרון ל"נקיון " המיכני מתחת לרכב אבל יש חיסרון מבחינת מגבלת מהלך המתלה שמשפיעה על היציבות
בקיצור אני עוד לא החלטתי מה יותר טוב ולדעתי גם אין משהו אבסולוטי אבל לדעתי הפוטנציאל של ifs בתצורות אחרות מאילו המוכרות לנו גבוה הרבה יותר בדרך לרכב העבירות האולטיטיבי

נמרוד
28-06-03, 00:51
בקיצור אני עוד לא החלטתי מה יותר טוב ולדעתי גם אין משהו אבסולוטי אבל לדעתי הפוטנציאל של ifs בתצורות אחרות מאילו המוכרות לנו גבוה הרבה יותר בדרך לרכב העבירות האולטיטיבי

"תעשיית הרכב העולמית כולה עוצרת את נשימתה בציפייה להחלטה של שמוליק לודוויג. קוי ייצור שלמים דוממים, עתיד דטרויט ושטוטגרט לוט בערפל. מיהו אותו גאון מסתורי, המכנה עצמו סוזי המשתוללת, שעומד לחרוץ את עתיד כלכלת העולם בימים הקרובים..."
:lol: :lol: :lol:

גיא
28-06-03, 15:54
כן ...

אחרי הסמוראי, פתאום אני מגלה את העניין של המרווח גחון הדינאמי של הניבה ( מקדימה )
וזה לא פשוט בכלל.
גם בנסיעה מהירה בשבילים חרוצים מבוץ יבש אני מרסק את המגן מנוע מידי פעם על הקרקע ...
זה אולי עניין של בולמים רכים מידי אבל אולי לא.

וההבדל הוא הבדל רציני.

polar bear
28-06-03, 22:28
למה IFS זה טוב? כי זה יותר נוח , בגלל שהמישקל הבלתי מוקפץ יותר קטן. אין צינור סרן, הדיפ' צמוד לשילדה.
עוד יתרון - הדרישפט הראשי מסתובב כל הזמן באותה זוית { לעובדי נאסא - כמעט אותה זוית } .
מרווח גחון כתבתם.......מה עוד?

הכל חרא!

כדי להוציא מהדרעק הזה מהלך ראוי לשמו צריך להיות עשיר גדול וגם להכיר מהנדסים טובים, בניגוד לסרן קשיח רוב זויות ההיגוי משתנות ונפגעות כל הזמן.
והסיכוי ,שמערכת IFS עם מהלך טוב תצא אי פעם לשוק ברכב סטנדרתי, כלוש ביותר.

זכור לי מאיזה אתר אמריקאי שאיזה בעלים של יוקון התפאר במהלך { מהלך , לא הגבהה } אגדי של 12" מ IFS , שזה בעצם כולה 30 ס"מ בערך........זה היה כרוך בהשקעה אדירה ובהוצאת הגלגלים אל מחוץ למיסגרת הרכב כדי לאפשר מקום לזרועות ארוכות יותר.
אצלי עם מוט מיצב יש יותר על מיתלה סטנדרתי לחלוטין.

בקשר למרוצים - אם קנית גי'פ או סמוראי או כל רכב דומה בשביל ליסוע בשבילים.......חבל שלא קנית סובארו.

זאביק
29-06-03, 15:03
שמוליק,
פאריז דאקאר הוא לא מירוץ עבירות בשום קנה מידה.
זהו מירוץ סיבולת בלבד.
השטחים הקשים הוא דיונות. אין שום עבירות מכשולי סלעים בנסיעה איטית.
מהלך מתלה משנה שם רק לצורך שיכוך מהמורות וגיהוץ.

אריק זמר
29-06-03, 19:11
מה קורה עם רכבים לא נעולים ? מתי יאבד אחיזה אחד הגלגלים בסרן IFS ?

http://imgsrv.pic4u.co.il/c1bcd7f7cd95850d9144b0af03020e30020000.a spx
והאם סרן חי עם מהלכי מתלה עדיפים תמיד (כמעט) האחיזה תשאר וכמוה גם ההתקדמות על פני מצע השטח ? כמובן:

http://imgsrv.pic4u.co.il/c1bcd7a32c2fdb59ca4789b02a89b7c0020000.a spx
אותו כנ"ל גם על חיפוי למהלך מתלה מוגבל על סרן אחורי -
על IFS הרכב יעצר בנקודה זו:


http://imgsrv.pic4u.co.il/c1bcd7d8af21ef121e4ee78980065570020000.a spx

ואילו עם סרן חי מלפנים הרכב ישאר בנסיעה:


http://imgsrv.pic4u.co.il/c1bcd7ee194e1fbf7a426aa7979b1c50020000.a spx

LAREDO
29-06-03, 22:03
קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

Bulldog
29-06-03, 23:00
קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.


אמיר, תבדוק את עצמך בנושא הזה.


לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

כולנו מחכים :twisted:

סוזי המשתוללת
30-06-03, 02:13
כן ילדים
הבעייה שלכם היא שאתם מקובעים מחשבתית
מי אמר שצריך את החרא הזה שנקרא דרייבשפט או ציריה או ujoint
מה רכבת לא נוסעת ?
והיא לא גוררת אלפי טונות מאחוריה ?
או הנעה הידראולית ?
או אפילו כמעט קונבנציונלית כמו שאתם מכירים רק קצת מעבר?
עם מהלכים שרכב בעל סרן חי יכול רק לחלום עליו ובפשטות גדולה יותר ?
אם אופציה לבסיס גלגלים משתנה וכו'

נמרוד
30-06-03, 09:01
שמוליק, תן לי קצת כבוד. אני לפחות עניתי לך עניינית בתשובה הראשונה שלי. היתרון היחסי של צימוד כל שני גלגלים ביחד (סרן חי) הוא ביכולת להעביר מומנטים גדולים לגלגלים עם מהלכי מתלה גדולים, בצורה אמינה ופשוטה יותר (אמינה+פשוטה=זולה). זה הכל. אני מבקש שאתה, ולרדו, תענו לי על השאלה שאני שאלתי -
מה היתרון היחסי של הפרדה בין כל הגלגלים המניעים ברכב עבירות?

וכשאתה עונה על השאלה, תגיד לי גם למה אתה מתכוון כשאתה אומר עבירות. ברור ומוסכם על כולנו כאן שלצורך מירוצי שטח מהירים יש עדיפות ברורה למתלים נפרדים.

(דרך אגב, הסיבה שאני לוקח דוגמאות בעיקר מתחרויות בארה"ב ודי מתעלם מפריז דאקאר היא טכנית - אני מאד מתקשה למצוא חומר רציני באינטרנט על ענפי ספורט מוטורי ארופאים, לעומת ים של ידע אמריקאי. אז אני מדבר על מה שיש לי יותר ידע עליו, זה הכל. אם אתה יכול לעזור לי עם קישורים, אשמח)

נמרוד
30-06-03, 09:37
קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

אני חייב להגיב כאן...
לרדו ז**ן מוח חמוד שלי :lol:
רכבי החלל של נאסא?

הרכב היחיד בגודל מלא שאמריקאים אי פעם השתמשו בו, היה בירח - עם כוח כבידה שהוא 1/6 משל כדור הארץ!!! (אם מישהו מבין את האבסורדיות שבהשוואה) היה מונע בארבע מנועים חשמליים של 1/4 כ"ס כל אחד, ולא היו בו מתלים בכלל... לא עצמאיים ולא בטיח... על פני כדור הארץ הוא היה מתמוטט במקום אם מישהו בגודל שלך היה רק יושב בכסא... :lol:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0106/rover_apollo17.jpg

ארז
30-06-03, 11:55
קודם כל עודד - שלושים סנטימטר זה המון מהלך מתלה לגלגל. לאף אחד פה בפורום אין שלושים סנטימטר על סיקס/סופה/סמוראי/מוטציות אמריקאיות וגם בריטיות ללא דופקיט/ריבולבר.
שנית, שמוליק צודק וטועה.
לתכנן וליצר מתלים נפרדים מותאמים לשטח קשה (היינו עבירות) זהו דבר יקר מאוד.
לכן, ברגע שהנישה תגדל מתפרנים חולי שטח לליגה של הילדים הגדולים יהיו גם יהיו. תסתכלו ברכבי החלל של נאסא - כולם בעלי מתלים נפרדים ולכולם עבירות שלנו נותר רק לחלום עליה.
לרדו (שיודע שברכב הבא שהוא יבנה יהיו רק מתלים נפרדים)

אמיר אתה קשקשן נאסא???ממש משעמם לך שם ,אהה....
מתלה נפרד חזק ובעל מהלך מחובד יעלה כפול 2 ממתלה בעל פי 2 המהלך עם סרן חי,כנ"ל חלקי החילוף שלו.
גם לגבי מהלכי המתלה אתה טועה...יש פה יותר מאחד עם סיקסים ומוטציות על מהלך של 30+-
לגבי בריטיות עם דרופ יש להם 35 ס"מ מהלך ולחלקן יש 40 ס"מ.


אהה וגם אני מתישב לי עכשיו בצד ומחכה לרכב עבירות הבאה שלך(עם מתלה נפרד כמובן...) :twisted:

סוזי המשתוללת
30-06-03, 15:18
אבל עדיין הפקטור החשוב ביותר ברכב שטח (לפחות לדעתי)- שהוא מרווח גחון טוב יותר ברכב עם ifs סטנדרטי או אחר
נמרוד אני תמיד נותן לך כרדיט אבל תנסה באתר של ראלי ארט צרפת
המשך יבוא

נמרוד
30-06-03, 17:01
אבל עדיין הפקטור החשוב ביותר ברכב שטח (לפחות לדעתי)- שהוא מרווח גחון טוב יותר ברכב עם ifs סטנדרטי או אחר
נמרוד אני תמיד נותן לך כרדיט אבל תנסה באתר של ראלי ארט צרפת
המשך יבוא

התחלת לדבר לעניין. מרווח גחון הוא פקטור חשוב, יותר או פחות. האמירה שהוא גבוה יותר עם מתלה נפרד מאשר סרן חי בהכרח איננה נכונה! מרווח גחון של רכב עם סרן חי הוא משהו קבוע, ושווה להפרש בין רדיוס הגלגל לרדיוס הקורונה פחות בערך 30 מ"מ. מרווח גחון של רכב עם מתלה קדמי נפרד קונבנציונאלי איננו קבוע והוא משתנה לכל אורך מהלך המתלים. אתה לא יכול לכוון אותו למה שאתה רוצה כי הזויות של זרועות המתלה במבט חזית הם פרמטר חשוב ביותר בהתנהגות הרכב (מיקום מרכז הגלגול,קמבר וקצב שינוי קמבר, ועוד) ולכן אי אפשר להרים את המצב הסטטי לאיזו זוית שרוצים.הנקודה החשובה היא שלמרות שהוא נראה גדול כאשר הרכב עומד סטטי, הוא קטן מאד דווקא כשהמשקל נמצא עליו, וזו אחת הסיבות (לא היחידה ולא העיקרית) שרוב רכבי השטח משתמשים בסרן חי מאחור.

כדוגמא מהחיים, מתחת לביצה האחורית של מיצובישי קינג (כדוגמא לרכב עם מתלה אחורי נפרד) תמדוד (כלומר אני מדדתי) במצב סטטי בערך 220 מ"מ, תלוי במיגונים שהלבישו עליו. מתחת לסרן 44 האחורי בסיקס שלי עם צמיגים בגודל דומה, תמדוד אותו דבר בדיוק אולי כמה מ"מ פחות. תעמיד את שניהם בעליה של 30 מעלות, בסיקס עדיין יהיה אותו מרווח בדיוק מתחת לביצה האחורית, בעוד שאחורי הקינג ישקעו בקלות 10 ס"מ, רק תחת העברת המשקל של העלייה. זה אחד הדברים שהורגים את הקינג בשטח.

האמירה שמרווח הגחון של מתלים נפרדים גדולה משל סרן חי נכונה אך ורק לחלק, ובדרך כלל פחות מחצי של מהלך המתלה, והוא קטן מאד דווקא איפה שהוא חשוב - כשיש עליו עומס.

סוזי המשתוללת
30-06-03, 19:18
סע בקוליס בוצי עם ifs או עם סרן חי באותה מידת צמיג ותראה מי ייעצר ראשון ?
ואני עדיין רומז לך שאני לא בכיוון מחשבה של ifs כמו שאתה מכיר :lol:

נמרוד
30-06-03, 19:52
סע בקוליס בוצי עם ifs או עם סרן חי באותה מידת צמיג ותראה מי ייעצר ראשון ?
ואני עדיין רומז לך שאני לא בכיוון מחשבה של ifs כמו שאתה מכיר :lol:

איזה IFS, איזה סרן חי? תן לי דוגמא של שתי מכוניות. מהנסיון שלי עם רכבי IFS יפאנים לעומת הג'יפ שלי והסמוראי שהיה לי (שלא נחשד בצמיגים גדולים במיוחד) , בקוליסים עם בוץ... ההשוואה שלך מעלה חיוך. ואתה יודע את זה כבעל סמוראי בעצמך. מרווח הגחון של הIFS לא קבוע, כשאתה נוסע מהר בבוץ הרכב מתנדנד ודופק את האמא של הגחון.

בקיצור, בנושא של מרווח גחון היתרון הוא דווקא לסרן החי (לדעתי, המנומקת מספיק אני מקווה). קדימה, תעלו עוד יתרונות של מתלים נפרדים בעבירות (יש כאלו). אמיר לרדו - מחכה גם לך לאור האמירה המאד מחייבת לגבי הרכב הבא שלך...

שחר
30-06-03, 21:43
היתרון הגדול של מתלים נפרדים הוא דוקא בנסיעה בשטח במהירות גבוהה. גשאנחנו נוסעים מהר כל קפיצה קטנה על אבן תקפיץ גם את הסרן החי ואיתו שני הגלגלים ואילו במתלים נפרדים רק גלגל אחד יעלה למעלה. אם מדברים על נסיעה בשטח טכני ניתן לבנות סרן IFS עם משולשים ארוכים שיתן מהלך מתלה מכובד ומרווח גחון מוגדל. אני לא ממש בטוח לגבי ההתנהגות של רכב כזה עם העברת משקל מצד לצד אבל אם נניח שהביצה מחוברת לשלדה קרוב למרכז הרכב אז נקבל התנהגות עדיפה במעבר של שטח עם הצלבות רבות (סלעים למשל).

polar bear
30-06-03, 22:03
סליחה על ההתפרצות, באמת , אבל די! כמה אפשר? IFS זה חרא!

מה מרווח גחון? משולשים נמוכים! אתם יודעים איזה כיף זה להיתקע על משולש של IFS? החלק הכי נמוך בפאג'רו - זה שאני רואה כשאני נוסע מאחוריו זה הזרועות ולא הביצה.

קוליס בוצי? אתה רציני? לא יודע איך זה אצלכם, אבל בפעם האחרונה שראיתי כזה קוליס פשוט נתתי בגז והשארתי חותמת של הביצים שלי על הקוליס.

סוזי - הנעה הדראולית? אלקטרומכאנית? על רכב של איזה חברה בדיוק? מי יקנה אותו ולאן הוא יסע איתו? הרי כננות הדראלויות בקושי מוכרים כאן אז הנעה הדראולית?

ראית פעם יוקונים מוגבהים?
הם ניראים כמו הדרוזים עם המיכנסיים המסורתיות!

polar bear
30-06-03, 23:03
טוב, אז תוך כדי שאכלתי משהו, אני חושב שירדתי לסוף דעתו של שמואל המישתולל.

האם הכוונה שלך בכל הדיון הזה היא להנעה בעזרת מנוע חשמלי פר גלגל?
ענין שבהחלט נמצא בפיתוח, ובאמת יהיה יעיל בעבירות.
אבל אני חושב שמערכות הנעה כאלה, כשיגיעו עוד איזה עשור או שניים לכלי רכב מן השורה, ישבו על מיתלים "קצת" אחרים מ IFS.

סוזי המשתוללת
30-06-03, 23:52
ברוך השם דב קוטב
ועכשיו תחשוב על כך שהמנוע הסטנדרטי שלך עובד כמעט בסרק על מנת לייצר זרם למנועים ותחשוב על כל ההפסדים המיכניים שנכסחים
ולך נמרוד נקודה קטנה למחשבה בו נניח שנשארים אם המכניקה הרגילה (מנוע גיר טרנספר )מה מגביל בסרן חי את עליית הסרן כלפי מעלה - הבאמפ סטופ נכון ?
ומה מגביל אותו בifs גם הבאמפ סטופ - ניחשת נכון
אי לכך ובהתאם לזאת ניתן לקבוע מיקום שונה לבאמפסטופ ועל ידי כך להגיע תמיד למירווח גחון מינימלי קבוע וידוע בדיוק כמו שאתה יודע את גובה הביצה באוטו שלך
ואל תמהר לצעוק זה יפגע בתפקוד המתלה כי אני אומר לא נכון מהסיבה הפשוטה
כרגע מערכות מתלי ifs מתוכננות לתת יכולת שטח מסויימת ביחד עם רמה גבוהה ביותר של התנהגות כביש לעומת כל גרוטאה עם סרנים חיים
באותה המידה שבתכנון הבסיסי התפשרו לטובת נסיעת הכביש ניתן בשינוי לא גדול לשפר משמעותית את העסק בשטח הפעם על חשבון התנהגות כביש
הבעייה הבסיסית היא שאני העליתי שאלה ברמה העקרונית ואתם מביאים לי דוגמאות מהיום יום וכך אי אפשר להתקדם בדיון
אז בבקשה נסו לחשוב יותר היפותטית או במילים בוטות מהן הפנטזיות שלכם

סוזי המשתוללת
30-06-03, 23:54
אופס
נכסחים = נחסכים

סוזי המשתוללת
30-06-03, 23:57
נמרוד
אגב עבירות - כל תוואי שטח שמציב קושי לעבור וזה כולל הכל בין אם מדבר ,שלג בוץ דרדרת סלעים בולדרים פקק תנועה u name it

גיא
01-07-03, 00:28
טוב אני אסתכן פה שיגידו לי שאני מחוץ לליגה שלי .. אבל ....

כמו שלרכבי שטח קצרים מאוד או מוגבהים מאוד יש בעיה עם הגלי הינע, יותר נכון עם הצלבים של הגלי הינע. ופותרים את זה על ידי שימוש בצלב כפול ( נידמה לי שהשם המיקצועי זה CV ? )

אז אם אני אנסה לחדור לראש של שמוליק, מחשבה לא שיגרתית ( אני מקווה ) מה עם מתלה IFS כשהציריה הי בעלת עוד מפרק באמצע החלק שכיום הוא היחיד שזז ?

יש מפרק אחד בצד של הביצה ( שאגב, עודד, בניבה למשל לא זזה בכלל ולכן גל ההינע לא משנה את כיוונו, כל עוד הטרנספר תלוי במקומו :twisted: ) ויש מפרק אחד בצד של הגלגל.
אני רוצה עוד אחד או שניים שיאפשרו מצב שבו כל מפרק זז פחות ( ההפרש גבהים מתחלק על יותר מפרקים ) ואז אולי תוכל לייצר הפרש גדול יותר בין החלק של הדיפ' והחלק של הגלגל ?

( אני מקווה שלא כתבתי שטויות )

LAREDO
01-07-03, 00:38
רכבי החלל של נאסא - לא בהכרח היו בחלל. רכב אחד שאני לא זוכר את שמו ראו מטפס על איזה הר געש, ואין רכב אחר שהיה עושה מה שהוא עשה שם.
מהלך של שלושים סנטימטר על רכבים סטנדרטיים אני אאמין כשאני אראה (ללא ריבולבר או דרופקיט).
לגבי מה ששמוליק כתב - ישנו יונימוג עם ארבעה ממירי מומנט בגלגלים והמנוע שלו הוא רק משאבת שמן ענקית. לאף כלי כיום אין את היכולות שלו.
לרדו

חנן-ג'יפולוג
01-07-03, 09:18
השאלה, אמיר, אם אתה מדבר על מהלך כשהסרן ישר, ואז, אני מסכים איתך, קשה להאמין שיש כאן הרבה רכבים ללא דרופ קיט או ריבולבר שיפגינו מהלך של 30 ס"מ. אצלי בסרן האחורי מדובר על 23 ס"מ.
אם, לעומת זאת, הכוונה היא למהלך הגלגל כשהסרן מוצלב , פעם ימינה ופעם שמאלה, אז להרבה רכבים יש את זה. אני מדדתי פעם בסביבות 35 ס"מ מהלך במרכז הגלגל האחורי. בקצה שלו, זה אפילו מתקרב ל40 ס"מ. מקדימה המצב לא שונה בהרבה וזה על קפיצים ובולמים סטנדרטיים ושאקלים ארוכים.

סוזי המשתוללת
01-07-03, 14:23
חנן
אני חושב שאמיר צודק
אני גם לא מכיר הרבה רכבים סטנדרטיים בעלי מהלך של 30 ס"מ מהיצרן ואת זה אני אומר אחרי שישבתי במחסן של פרוג'יפ ומדדתי אחד אחד על מנת להתאים משהו משומש לסוזי
אולי בולם של דיפנדר מגיע לטווח הזה וגם זה לא בטוח ובסופו של דבר מה שקובע את המהלך הוא אורך הבולם
בכל מיקרה זה לא הדיון
אגב לרדו רכבים עם מנועים הדראוליים קיימים ואף נבדקו בזמנו בפקולטה להנדסה חקלאית בטכניון ואז התגלתה בעייה של התחממות לאורך זמן של הנוזל ההדראולי מה שמצריך רדיאטור ענק לקירור העסק
יש מרססת שמונעת בשיטה הנ"ל אבל היא לא עובדת בעומסים ואצלה יש חשיבות למרווח גחון על מנת שלא לפגוע ביבול

חנן-ג'יפולוג
01-07-03, 14:29
נו, זה לא מה שכתבתי?
רק תלוי על איזה מהלך מדברים.

נמרוד
01-07-03, 20:22
סדר בדיון הזה, בבקשה!

א. מהלך מתלה - ויכוח סמנטי. תגדירו למה בדיוק אתם קוראים מהלך מתלה.

ב. שמוליק כתב:

אגב עבירות - כל תוואי שטח שמציב קושי לעבור וזה כולל הכל בין אם מדבר ,שלג בוץ דרדרת סלעים בולדרים פקק תנועה u name it
מה אתה מז**ן את המוח שמוליק. לפקקי תנועה כנראה שעדיף בכלל שני גלגלים. תגיד על מה אתה בדיוק רוצה לדון.

ג. מנועים חשמליים/הידראוליים/אחרים בכל גלגל... זה מה שרצית להגיד? זה נושא מעניין לדיון - אחר. חשבתי שאתה רוצה לדבר על מתלים. אם מדברים על מתלים, אז היתרון מספר אחד של סרן חי, שציינתי בתגובתי הראשונה, הוא ההתאמה להעברה מכנית של מומנטים גדולים. אם אתה מדבר על מנועים חשמליים בגלגל, היתרון הזה בטל. זה לא אומר שום דבר על מתלים נפרדים.

ד. בשביל שדיון יהיה יעיל, כדאי להגדיר לו גבולות. אני הנחתי, בהעדר גבולות אחרים בשאלה, שבפורום של אתר ג'יפים מדברים על משהו קונבנציונאלי - ארבע גלגלים פניאומטיים, מנוע שריפה פנימית והעברת מומנט סיבובי טהור מהמנוע עד לגלגלים. כן, וגם שמדובר על רכבים שמתוכננים לתנועה על פני כוכב לכת עם תאוצת כובד של 9.81 מטר לשנייה בריבוע... :lol: אם אתה רוצה לצאת מהמסגרת הזאת בבקשה, תגדיר מסגרת אחרת לדיון. כי בלי מסגרת אני חייב לציין שהליקופטר הוא בעל עבירות טובה הרבה יותר מסמוראי.

ה. שמוליק כתב:

ולך נמרוד נקודה קטנה למחשבה בו נניח שנשארים אם המכניקה הרגילה (מנוע גיר טרנספר )מה מגביל בסרן חי את עליית הסרן כלפי מעלה - הבאמפ סטופ נכון ?
ומה מגביל אותו בifs גם הבאמפ סטופ - ניחשת נכון
אי לכך ובהתאם לזאת ניתן לקבוע מיקום שונה לבאמפסטופ ועל ידי כך להגיע תמיד למירווח גחון מינימלי קבוע וידוע בדיוק כמו שאתה יודע את גובה הביצה באוטו שלך

טווח הפעולה של המתלים נקבע מהרבה שיקולים. למעשה שמירת מרווח גחון הוא האחרון שבהם. אתה רוצה להפוך אותו לראשון, לקבוע קודם כל את המרחק המינימלי של הדיפרנציאל מהרצפה, ואחרי זה לתכנן את המתלה בהתאם? תפאדל, תעשה את זה. על נייר, עם מידות אמיתיות. אחרי זה תחזור אלי.

ועדיין לא קיבלתי ממכם את רשימת היתרונות העקרוניים של מתלים נפרדים (לא מסובך, אם אמיר יפתח את אחד הספרים שיש לו הוא יכול פשוט לקרוא. לא צריך להמציא), ואילו מהם באים לידי ביטוי בתנאי עבירות כאלה ואחרים.

יוני5
01-07-03, 21:12
מנועים חשמליים לכל גלגל?

עדיין לא פרקטי מבחינת טווח נסיעה. למעשה בטכנולוגיית המצברים שיש היום (ונעזוב בצד לרגע את electric fuel שמחפשים דברים אחרים לפתח עכשיו) אז הגיעו למצב בו תוספת משקל הסוללות הנדרשת הקטינה את טווח הנסיעה.

וזה כולל הטענה ע"י קולטים סולרים על הגג, הטענת מצברים בבלימה וכיו"ב.

בקיצור, לא פרקטי.

וזה נכון גם לגבי הנעה היברידית - דהיינו הנעת בנזין ושימוש במנוע הבנזין על מנת לטעון את המצברים.

לגבי הנעה הידראולית, לא יודע, אבל קראתי באיזה שהוא מקום שהפסדי הכוח גדולים, ויש כאן מהנדסי מכונות שיוכלו לאושש או להפריך את טענתי.

יוני5

polar bear
01-07-03, 22:30
ננמרוד - כל היתרונות שלו כבר ניכתבו בשרשור הזה.

וכמובן שאני מסכים עם קביעת גבולות, ואם בכ"ז הוזכרה צורת הנעה מסוימת - אפשר לצין את המיתלה שעליו היא מורכבת ומה הוא יודע לעשות.

יוני - כש GM רוצה , GM יכולה.

סוזי המשתוללת
02-07-03, 01:24
נמרוד
ואני חשבתי שאתה אדם עם מעוף :? :wink:
רייב יוני 5
למה צריך מצברים ?
מה כבר אי אפשר להשתמש במנוע השריפה הפנימית (בשבילך נמרוד ) כדי להניע מחולל זרם ? (ראה ערך גנרטור )
ההפסדים שייחסכו ממערכת מיכנית מסובכת והניצולת הגבוהה של מנועים חשמליים בתוספת הפשטות והאמינות שלהם ייאפשרו להקטין את מימדי הרכב ומשקלו ובהתאם לכך את שאר המיכלולים כך שבפועל יידרש מנוע הרבה יותר קטן וייפעלו כוחות קטנים יותר על כל המערכות מה שיאפשר אמינות גבוהה בהרבה
ועבירות גבוהה בהרבה בגלל שליטה אבסולוטית על מומנט המועבר לכל גלגל שלא לדבר על מהלך מיתלה טוב בהרבה ומרווח גחון עצום
את כל זה ניתן גם ליישם בתצורה קיימת של מערכות הינע מוכרות (מנוע גיר טרנספר ודיפים) עם שינויים במבנה ההינע הסופי( הציריות לגלגל)והתוצאה שאני רואה בדמיוני תסתייע במפרקים שיעבדו כמעט אך ורק בזוית האידיאלית שלהם (הסיבה שלדעתי יהיה בהם צורך כלל היא בגלל הגמישות של תושבות הגומי )
עכשיו תנו לדמיון קצת לעבוד לפני שאתם יורים בי :P :lol: :wink:

סוזי המשתוללת
02-07-03, 01:33
נמרוד
באחת מהתשובות הקודמות כתבת שסרן חי הוא פתרון זול וטוב
אז אני מבקש ממך אל תהיה אבו קאמון
לא שאלתי על מחיר אלא על טיב השאלה הייתה מה יותר טוב ולא מה יותר זול
אגב מתמונה שראיתי פה באתר נדמה לי שגם הדיסקברי החדש יהיה עם ifs
האם נכון ?
האם הם טועים או שמא אנחנו לא מוכנים להשתנות ולהבין שיש יותר טוב ושאפשר גם אחרת ושזה לא בהכרח יקר יותר ?

נמרוד
02-07-03, 08:29
שמוליק, מנועים חשמליים - נושא לדיון אחר - ומעניין. אם אתה חושב שהפעלת גנרטור-מנועים חשמליים במקום הנעה מכנית ישירה מהמנוע לגלגלים היא בעלת נצילות טובה יותר, אתה פשוט טועה. אבל זה לא קשור למערכות מתלים.

חנן-ג'יפולוג
02-07-03, 08:58
ההפסדים שייחסכו ממערכת מיכנית מסובכת והניצולת הגבוהה של מנועים חשמליים בתוספת הפשטות והאמינות שלהם ייאפשרו להקטין את מימדי הרכב ומשקלו ובהתאם לכך את שאר המיכלולים כך שבפועל יידרש מנוע הרבה יותר קטן וייפעלו כוחות קטנים יותר על כל המערכות מה שיאפשר אמינות גבוהה בהרבה
המרת אנרגיה ממכנית לחשמלית על ידי גנרטור וחזרה מחשמלית למכנית על ידי מנוע תבזבז מינימום 1 פחות 0.9 בריבוע שזה משהו כמו 19 אחוז (וגם זה בעומס מלא, בעומס נמוך הבזבוז יהיה גדול יותר) שזה, לעניות דעתי, יותר ממה שמערכת העברת הכוח הסטנדרטית מבזבזת.
אם אתה מתכוון למנועים חשמליים בעלי הספק של 180 כ"ס כל אחד שיכולים בעזרת המומנט הישיר שלהם (ללא מערכת גג"שים כי את זה הרי רצית לחסוך) לסובב גלגל במומנטים שהמערכת הקיימת יכולה לסובב, בסביבות ה900 קג"מ אתה מדבר על מנועים מפלצתיים, אבל ממש מפלצתיים, אני לא בטוח שהם כאלה שאתה מסוגל להכניס ברכב בגודל המוכר לנו, בוודאי לא בגודל כזה שיאפשר להם להתמקם בצורה מוגנת בתוך החישוק, ואני בטוח שמשקל ארבעה מנועים כאלה עולה על משקל מערכת ההינע הסטנדרטית ואולי גם עולה על משקל כל הג'יפ. לגבי אמינות של גנרטור וארבעה מנועים חשמליים מול אמינות של המערכת הקיימת? אני לא בטוח לגבי התוצאה.

למה לקחתי את המספרים 180 כ"ס ו900 קג"מ? כי זה בערך מה שמנוע סטנדרטי של סופה נעולה מסוגל להעביר לגלגל בודד כאשר הוא היחיד שמניע את הרכב בסיטואציה מסוימת.

בקיצור, אני לא הייתי בונה על הכיוון הזה. אם כבר, אז משאבה ומנועים הידראוליים שהם קטנים וחזקים בהרבה ומאפשרים אינסוף יחסי העברה.

נמרוד
02-07-03, 09:00
חנן, אל תשתף עם סוזי פעולה - רוצה לדבר על מנועים חשמליים - תפתח המשתוללת דיון נפרד. ואז נאכל אותה... למען הסדר הטוב שאנחנו מנסים ליצור בפורומים האלו.

סוזי המשתוללת
02-07-03, 10:03
מה קרה נמרוד
ברגע זה השכלתי בעוד נושא בחיים אף על פי שאני לא בהכרח מסכים עם חנן בייחוד שבעניין הכח המנוע של הסופה הוא אובקיל ורוב רכבי השטח שאתה מכיר מסתפקים ביחס כ"ס למשקל נמוך בהרבה מהסופה
והיום בעולם קיימות כבר מספר מכוניות חשמליות שאינן מסתייעות במנועי ענק - להיפך עוד יש מקום למנוע שריפה פנימית ומצברים
אבל שוב לא זה הדיון אלא האם ניתן ליצור מערכת הינע אלטרנטיבית טובה יותר ממה שאנו מכירים ?
האם בכך שנקצץ את המשקל על ידי שינוי מערכות הינע כבדות נוכל להשתמש בפחות כח כדי לקבל את אותו חוסן מיכני ממערכת אחרת?
האם ניתן להסתפק בחוסן מיכני נמוך (אבל לא בהרבה )בגלל שהמתלים קלים יותר ומספקים אחיזה טובה יותר ?
האם אני מתחיל להיות ממוקד מספיק נמרוד?

נמרוד
02-07-03, 10:08
אתה רוצה לדון על מערכות הינע תחליפיות, אם אני מבין נכון. מקובל. אבל בשביל הסדר הטוב, פתח שרשור חדש. תגדיר על מה אתה רוצה לדבר - על מערכות הינע חשמליות, יתרונות וחסרונות מול מערכת ההינה הקונבנציונאלית.

חנן-ג'יפולוג
02-07-03, 10:10
סוזי, אתה מדבר על פריבטים עם גלגלים קטנים שצריכים לנסוע רק בכביש ולא מחויבים לספק את המומנטים האדירים שנדרשים אצלנו.

סוזי המשתוללת
02-07-03, 11:40
לא נמרוד / חנן אני לא מעוניין במערכות הינע תחליפיות אני מעוניין לשנות את הדרך בה עובר הכח מטרנספר לגלגלים כדי לבטל או להקטין את המגרעות שיוצרים סרנים חיים שהם כרגע ברירת מחדל
סוגי הינעים אחרים פותרים חלק מהבעיות אבל לא בצורה מושלמת ואני חושב שאפשר אחרת (ifs לא קונבנציונלי )למשל זרועות ממרכז הרכב קדימה ואחורה כשבתוכן יש צורת העברת כח אלטרנטיבית (דרייב שפט / שרשרת וכדומה )

ד ו ר ו ן
02-07-03, 12:49
אם נברח רגע מהמנועים החשמליים..
אני חושב שכבר היום אפשר לראות איך רכב שטח טהור עם מתלה נפרד בעל מהלך יותר קטן מסופה סטנדרטית עושה צחוק מהרבה כלים משופרים.
האמר, היצור המגודל הזה עם מע' ההינע הסופית שלו עם המיני טרנספר בכל גלגל מאפשרת מרווח גחון שהרבה מאיתנו היו רוצים,כשהקומבינה הזו מאפשרת גלגלים ענקיים שמחפים על הרבה מחוסר המהלך שלו.
ועדיין, גם בלי להפעיל את הנעילות הרכב הזה, ללא סרנים קשיחים מתגבר על מכשולים שרכב סטנדרטי אחר לא עובר.
ובגלל שאני לא רואה כרגע יתרון לרכב הזה במהלך המתלה המוגבל שלו, הרבה מזה מגיע מהשילוב של הגלגלים הגדולים והמנוע,וכאן המתלים הנפרדים מאפשרים בנוסף למע' ההינע לשמור עם מרכז כובד נמוך.
סרן קשיח?
אם היו מכניסים אותו בתכנון הרכב היה מציב את הרכב גבוה בהרבה ומפחית את מרכז הכובד שלו, ומול התצורה הנוכחית של מתלה נפרד ברכב לא היה מציב שום יתרון.
זה נכון שקשה לעשות IFS בעל מהלך מתלה נורמלי לרכב OME אבל לא תמיד צריך-אפשר לפצות בדברים אחרים ברכב ולהרויח את היתרונות של מתלה נפרד.

ניר ל
02-07-03, 13:02
האמר זה כלי רכב שנבנה לצרכים צבאיים ולכן קשה להסיק מסקנות מהתכנון שלו.
אתה לא יכול להשוות רכב עם צמיגים בקוטר 37" לרכב עם צמיגים בקוטר 31".
תשווה אותו לטנדר של אריק2 בתור התחלה.

סוזי המשתוללת
02-07-03, 15:18
דורון
מה שאני מנסה להגיד זה שifs סטנדרטי זה לא משהו אבל ifs אחר כזה שיהיה בקו הגלגל(כמעט) ובתוכו יועבר הכח המניע יהיה שוס
משהו בסגנון מתלה אחורי של אופנוע רק כפול 4

אריק זמר
02-07-03, 16:40
שמוליק, אז תצא מהדיון על IFS ועל IRS...תעבור לIS...
IFS - INDEPENDENT FRONT SUSPENTION
IRS - INDEPENDENT REAR SUSPENTION

תבחרו בין דיון של מתלים נפרדים מול סרן חי או דיון של עד כמה אפשר לשפר מתלים עצמאיים, בין אם ע"י אמצאים הידראולים (הגיוני) או חשמלי (לא כלכך)
מה שכן, האפשרות השניה הינה הזויה קמעה - לציוד הנדסי כבד יש את כל האופציות הנ"ל אבל בשביל רכב לחובבים כמוני וכמוך...לא פרקטי.

ד ו ר ו ן
02-07-03, 17:13
אני יכול להכניס את ההאמר כאן בקלות לדיון,
הדוגמא שלו באה להראות שכשכסף לא משחק יותר מידי ניתן לעשות מתצורה "נחותה" יחסית כמו IFS משהו פרקטי כשמשלבים את זה עם עוד כמה תכונות חיוביות לרכבי שטח כמו צמיגים גדולים.
זה שהרכב שלי ושל רוב האנשים בארץ נוסע עם 31' זה עניין של מה החוק בארץ מאפשר בלי קומבינות ובגלל זה נתקענו על זה,בארהב הגודל ההתחלתי הנפוץ הנו 33'.
לדעתי ההצמדות לסרנים קשיחים נובעת מכמה סיבות,
הראשונה בגלל היסטוריית תעשיית הרכב שהתחילה את דרכה עם הנעה אחורית וסרן קשיח אחורי מניע,וכשבנו את ה4X4 הראשון פשוט הפכו סרן אחורי לקדמי,דבר שנפוץ עד היום בתעשייה ובשביל זה עשו את הרברס קט המודרני יותר.
מסיבה זו כל רכבי 4X4 המוקדמים הנם בעלי סרנים קשיחים.
ההמשך כנראה עניין של פשטות וחוסן מכלולים. סרן קשיח סובל פחות מתחלואים של מתלה נפרד,זול ופשוט יותר ליצור.
ההתקדמות למתלים נפרדים באה בחיבור של רכבי השטח להמונים ופחות בגלל היות השיטה טובה לרכבי עבודה.
רק כדרך אגב,בהאמר כל 4 הפינות של הרכב זהות, ככה יש פחות חלפים להחזיק במחסן ופשטות ברכבה, במתלה האחורי ההיגוי פשוט מנוטרל ע"י זרוע עזר קצרה שמקובעת לשילדה ומונעת היגוי.

polar bear
02-07-03, 21:29
בקשר להנחת היסוד של דורון, ואולי של עוד כמה אנשים.

לסרן קשיח יש המוווווווווווווווווון יתרונות על IFS, חוץ מפשטות וחוסן ויכולת להעביר כוחות.
העברת המישקל מגלגל אחד לשני חשובה לא רק לנו, חלוקת המישקל חשובה גם בפריוטים, בגלל זה קימים כל מני מתלים מיוחדים ההופכים מתלים נפרדים למשהו שמיתנהג כמו סרן קשיח - למשל - מיתלה דה דיון {יש לקרוא במיבטא צרפתי } - IFS נוצר בראש ובראשונה { בפעם החמישית לפחות בדיון הזה } על מנת להוריד משקל בלתי מוקפץ. עוד יתרון של IFS שלא נכתב בדיון זה ביטול תנודות צד של הסרן הקדמי - מה שמנטרל הפנהרד.

ולא, ההאמר זה לא מציאה גדולה, כי האוטו של אריק עולה שליש ליצר ולהחזיק, אמין פיכמה ויותר עביר.

ובקשר ל"חוסר מעוף" של מהנדסי הבית - תראו - לדמין מערכות הנעה זה נחמד, וגם כיף, אבל משהו שגם יעבוד זה לשבת כמה מהנדסים ולשבור את הראש יותר מיומיים כאשר כל מידע שהם צריכים הם יכולים להשיג, וגם אז יכולים לפסול את הרעיום כי הוא יקר מדי לישום.

אז בבקשה - בואו נדבר על מה שיש. כי אם נתחיל בדימיונות יבוא אייל וישפיל את כולנו.

אייל
03-07-03, 09:26
[quote="ד ו ר ו ן"]הראשונה בגלל היסטוריית תעשיית הרכב שהתחילה את דרכה עם הנעה אחורית וסרן קשיח אחורי מניע,וכשבנו את ה4X4 הראשון פשוט הפכו סרן אחורי לקדמי,דבר שנפוץ עד היום בתעשייה ובשביל זה עשו את הרברס קט המודרני יותר.


מכאן נובע המונח הגאוני "באקאקס קידמי"...

עודד, זה לא דימיונות - זה שילשולים בראש (המון רעיונות וכולם חרא)...

בוזי
03-07-03, 10:29
מעניין שאף אחד לא הזכיר הנעת שרשרת.
מה לגבי מתלה קדמי בעל מוט רדיוס ארוך (עד מרכז בסיס הגלגלים, נניח), כאשר הגלגל מונע באמצעות שרשרת?

במקרה זה הדיפ' יושב גבוה (מעל רצפת הרכב, מצידי), בקצה כל ציריה מורכב גג"ש. הגג"ש מניע שרשרת, המניעה עוד גג"ש, המניע את הגלגל.

אה... היגוי? טוב, נו, עוד ציריה קצרה בין הגג"ש הקדמי לדרם. הציריה הזו תתמודד רק עם הפנית הגלגלים ימינה-שמאלה ולא עם התנועה למעלה-למטה, שהיא הבעייתית ב-IFS.

סוזי המשתוללת
03-07-03, 12:02
בוזי
ברוך השם !!!!!!!
וזו לא פנטזיה - הדברים קיימים ועובדים במגוון של כלים רק לא בשלנו
סוג מתלה כזה יפתור את התחלואים של ifs סטנדרטי מבחינת זויות מערכת ההיגוי (קסטר קמבר וכו')וישאיר אותנו עם מוט שפור שיהיה פחות חשוף למכות

נמרוד
03-07-03, 12:26
בוזי
ברוך השם !!!!!!!
וזו לא פנטזיה - הדברים קיימים ועובדים במגוון של כלים רק לא בשלנו
סוג מתלה כזה יפתור את התחלואים של ifs סטנדרטי מבחינת זויות מערכת ההיגוי (קסטר קמבר וכו')וישאיר אותנו עם מוט שפור שיהיה פחות חשוף למכות

שטויות. במתלה אחורי עם שרשרת דוגמאת טומקר יש קמבר קבוע (הגלגל תמיד מקביל לרכב). זה בסדר בקו ישר ברכב שטח קטן, זה בלתי מתקבל על הדעת במכונית שאמורה גם ל התנהג. זה שאתה מתלהב מראה שאתה לא יודע בעצם מה זה קמבר ואיך כדאי שהוא ישתנה.

ובמתלה כמו האחורי של הטומקר, לו רצית להתקין היגוי - איך בדיוק תעשה את זה? איפה הקישור בין הגלגלים?

ושרשרת בתור שיטת להעברת כוח מוגבלת למומנטים נמוכים מאד יחסית למה שאפשר לעשות עם ציריות + מפרקים, ובוודאי שהרבה פחות מצירייה קשיחה לחלוטין. זו עובדה, לכן אתה רואה שרשראות באופנועים, ובמידה מאד מוגבלת ברכבי שטח קטנים ומהירים יחסית.

חנן-ג'יפולוג
03-07-03, 13:05
זה בלתי מתקבל על הדעת במכונית שאמורה גם ל התנהג
מאיפה הבאת את היציאה הזו?
אם אני לא טועה, וזה מאוד אפשרי שאני טועה, ברנו5 שלי, במתלים האחוריים שבנויים מזרוע נגררת, ומוט פיתול לרוחב האוטו, הקמבר לא משתנה לעולם. כנ"ל גם במתלה הקדמי בחיפושית, לא? כנ"ל ברכב עם סרנים חיים אחוריים: ג'יפים, מכוניות אמריקאיות, BMW, מרצדס ועוד המון.

חנן-ג'יפולוג
03-07-03, 13:08
ואם כל הדוגמאות שהבאתי הן מבחינתך, רכבים שלא מתנהגים, אז למיטב זכרוני הרנו מגאן מצויד באותו מתלה אחורי כמו ה5 והוא מתנהג נהדר, לכל הדעות.

נמרוד
03-07-03, 13:25
אני אסביר את עצמי.

אתה רוצה שהגלגלים ישארו ניצבים לכביש בסיבוב. בסיבוב, גוף המכונית מגלגל. בסרן חי אין בעייה, הגוף כאמור מגלגל על המתלים והסרן נשאר בגדול מקביל לאדמה. וזה אחד היתרונות הבסיסיים של סרן חי.

במתלה נפרד, הגוף מגלגל על המתלים. במתלה כמו קדמי של חיפושית או אחורי של טומקר, שנקרא trailing link, הגלגלים מקבילים לגוף, ולכן הקמבר שלהם, הזוית יחסית לכביש, משתנה בחריפות. ברוב רובם של המתלים, כולל אני בטוח גם הרנו שלך, ולמשל במתלה אחורי של חיפושית, ציר הסיבוב של זרוע המתלה האחורי אינו מקביל לציר Y של המכונית, אלא נמצא בזוית כזאת, שכאשר גלגל עולה הוא מקבל קמבר חיובי, שאמור לפצות על זוית הגלגול של הרכב. מטרה של מערכת המתלים היא לשמור על גלגל חיצוני (מועמס) ניצב לכביש. מתלים נפרדים קדמיים או אחוריים מסוג שני זרועות עושים את אותה פעולה בדיוק בכך שהזרוע העליונה קצרה מהתחתונה, וגלגל שעולה גם מגדיל את הקמבר שלו. כשאתה רואה מתלה זרועות כפולות מקבילות לגמרי, באותו אורך, אתה יודע שהמתלה הזה לא תוכנן על יד מישהו שיודע מה הוא עושה. למעשה אתה לא תראה לעולם כזה מתלה במכונית אמיתית.

חלק עיקרי מאד בתכנון גיאומטריה המתלים הוא הגדרה של "קידום הקמבר"( camber gain ) אפשר להגיד, גרף שאומר בכמה זוית הקמבר משתנה ביחס לזוית המתלה, והתאמה של הקו הזה לגלגול של הרכב כך שהגלגל החיצוני (זה שנושא בנטל) ישאר עד כמה שאפשר ניצב לכביש.
המחשה גראפית של המדובר...

http://www.performancetrends.com/images/RollCenterSusp32.gif

מכאן נובע שכשמגביהים מתלים נפרדים, למשל על ידי קפיץ ארוך יותר או אוקולון, משנים את כל קן קידום הקמבר, ודופקים את גיאומטרית המתלה כפי שתכנן היצרן. מי שיסתכל על מתלה אחורי של באגי/חיפושית מוגבהת מאד, יראה את זה בעין טוב מאד.

אריק זמר
03-07-03, 14:32
אני טיפה חוזר חזרה...
אתם התחלתם בדיון אחד וחתכתם בפראות לדיון שונה...
מתלים נפרדים מול סרן קשיח ???
http://www.truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/F.jpg
http://www.truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/02-gremillion_shark.html
http://www.truckworld.com/trail-trucks/01-samurai-snipe/snipe-12.jpg

או עד לאיפה אפשר להגיע עם מתלים נפרדים ... (ברמה ההזויה כבר אמרתי לארז על ייצור של ציריות טלסקופיות.)

נמרוד
03-07-03, 14:37
או עד לאיפה אפשר להגיע עם מתלים נפרדים ... (ברמה ההזויה כבר אמרתי לארז על ייצור של ציריות טלסקופיות.)

ציריות טלסקופיות? לשם שינוי אריק, אתה בכלל לא הוזה... צלול כבדולח. בדיוק כמו דרישפט, גם הציריות חייבות להיות בעל אורך משתנה. בדרך כלל הן בעלות מפרקי CV, מה שמכנים "פעמון", שהצירייה מחליקה פנימה והחוצה מהם (משהו בסגנון slip-yoke בסופה) אבל יש בהחלט ציריות שהמפרקים שלהם ביציאה מהדיפרנציאל ובגלגל הם צלבים, ואז הצירייה טלסקופית - כלומר יש בה זכר-נקבה מחליקים רגילים בדיוק כמו בדרישפט של ג'יפ.

חנן-ג'יפולוג
03-07-03, 15:11
נמרוד, בכוונה לא דיברתי על מתלה אחורי של חיפושית כי ידעתי שהקמבר משתנה כתלות במצב המתלה ואתה בכוונה לא כתבת על המתלה הקדמי של החיפושית הגרמנית (לא האמריקאית עם המק-פרסון) כי ידעת שציר הסיבוב שלו כן ניצב לשילדה ולכן הקמבר ביחס למרכב לא משתנה כתלות בעומס על המתלה.
לדעתי גם במתלה האחורי של ה5 והמגאן ציר הסיבוב הוא ניצב לשילדה ואופקי לחלוטין ולכן אני לא רואה מצב שבו הגלגל ישנה את הקמבר שלו ביחס למרכב כתלות במצב המתלה. גם מאוד קל לראות את זה. אם תנענע חיפושית על המתלים שלה, תראה שהגלגלים האחוריים משנים זווית. ברנו, למיטב זכרוני, זה לא קורה.

אריק זמר
03-07-03, 15:13
יפה, ובעקבות התמונה שארז שם בתחילת הדיון כמדומני, היה לי וויכוחון קטן עם ארז על המהות והאפשרות של ציריות טלסקופיות (נכון, כמו בדרייבשאפט) שיוכלו לעקוב בהתאם לתנועות המתלה...
אפשרי, מסובך...לדעתי לא פחות חזק מציריה אחרת (מקסימום מגדילים טיפה את הקוטר...) ופותר המון.
מפה ועד להפוך את זה ליישים, יש צורך בלקוחות שיקנו את זה...
תנסו אתם לזהות פלח שוק ??? אני לא מצליח, לא בשביל תחום זה לפחות...ולציוד מכאני כבד הייתי חוזר לתצורה ההידראולית אשר תניע כל גלגל בנפרד.

חנן-ג'יפולוג
03-07-03, 15:36
אריק, לציריה מפרקית במתלה נפרד תמיד יש יכולת שינוי אורך במידה מסוימת, אם על ידי כניסה עם שיני הזחה אל הדיפרנציאל (חיפושית עם ציריות שני מפרקים) ואם על ידי יכולת תזוזה אורכית בתוך אחד הפעמונים (הציריות המוכרות לנו מרכבי הנעה קדמית פרטיים).

אייל
03-07-03, 17:31
תנו כיוון שם בהודעה... :oops: :oops:


http://www.jeepolog.com/jp_forum/viewtopic.php?p=8231#8231


חנן, סתם לידע כללי, גם ברנו 5 הגלגלים האחוריים לא מקבילים (כמו ברנו 4). :roll:

אריק זמר
03-07-03, 18:02
חנן, אני הולך רחוק יותר...ציריה בעלת 3 ואף יותר חלקים נעים...עם יכולת תנועה פנימה החוצה של משהו עד 20-30 ס"מ...

סוזי המשתוללת
03-07-03, 19:04
נמרוד
בוא נצא מנקודת הנחה שמאחור אין בעייה נכון?
אז מה הבעייה עם הקדימה?
קח את כל הנקל תחתוך אותו מהסרן חי שים על קצה הציריה שנשארה לפני הצלב גג"ש ואין שום הבדל בין זה לבין הזויות של הcj שלך
ההבדל היחיד יהיה שינוי בהגה מוטות דחיפים

חנן-ג'יפולוג
03-07-03, 23:17
נמרוד, כמו שהבטחתי לך בטלפון, בדקתי את המתלים ברנו יותר לעומק והמבנה הוא כזה:
יש ציר עבה בין שני מיסבים משני צידי המרכב. במרכז הציר הזה יש מיסב שמאפשר לחצי הציר להסתובב ביחס לחצי השני. הזרוע של המתלה בכל צד יושבת בצורה מקובעת על הציר הזה.
לכן, ציר התנועה של הזרוע הוא אופקי לחלוטין וב90 מעלות לכיוון התנועה של הרכב ולכן אני לא רואה שום אפשרות שהקמבר של הגלגל האחורי ישתנה כתלות במצב המתלה.

נמרוד
04-07-03, 10:37
נמרוד
בוא נצא מנקודת הנחה שמאחור אין בעייה נכון?
אז מה הבעייה עם הקדימה?
קח את כל הנקל תחתוך אותו מהסרן חי שים על קצה הציריה שנשארה לפני הצלב גג"ש ואין שום הבדל בין זה לבין הזויות של הcj שלך
ההבדל היחיד יהיה שינוי בהגה מוטות דחיפים

אנחנו עדיין מדברים על השרשרת, נכון?
אמרתי שמאחורה יש בעיות, ואני חושב שהסברתי אותן (א. אין שינוי קמבר, ב. שרשרת לא מתאימה להעברת מומנטים גדולים כנדרש ברכב עבירות) , אבל שיהיה, נתעלם. למה לא.

מקדימה - קראתי את התיאור שלך, הפעלתי את הדמיון שלי לשנייה וכבר ראיתי בעיות. אבל אני לא יכול להסביר אותן בלי ציור, ומכיוון שהרעיון שלך - אתה אחראי להספקת הציור שבלעדיו אי אפשר להמשיך בדיון הזה. רמז לבעייה ראשונה - מקדימה חשובה גם זוית הקסטר.

Moogi
04-07-03, 13:48
גם אני חושב שיש לנו בעית זוויות היגוי ברעיון של סוזי.
השיקול הראשון של היצרנים הרי במעבר למיתלים ניפרדים זה היגוי, נוחות וייציבות.
אבל, בגרנד צ'רוקי, שעולה בהתנהגות הכביש שלו על הרבה רכבי שטח אחרים עדיין יש סרנים חיים, - אז איך בעצם ניתן להסביר את זה?
הנעת השרשרת או דרייב שפטים בזרועות לגלגלים האחוריים זה טוב ויפה ולטעמי גם אפשר להתעלם מהזויות שם, אך בגלגלים הקידמיים זוויות מסויימות הכרחיות כדי לקבל התנהגות כביש טובה ולכן כאן נהיה מוגבלים.
יש לנו לדוגמא את הכלים של רמי לוי, הדזרט-ריידר ששינה את שמו ל- טי-רקס ודוגמא שמתאימה יותר לדיון שניקראת רפטור. ברפטור רמי בנה מתלה כמו שסוזי רוצה לגלגלים האחוריים עם הינע שרשרת אך במיתלים הקידמיים הוא בנה מתלים ניפרדים עם זרועות ארוכות שיוצאות ממרכז הרכב (שילדה צרה), הוא בטח לא עשה את זה סתם, כי לו יש כבר לא מעט ניסיון בתחום, הוא כנראה הגיע למסקנה שמתלה כזה קדימה יצור בעיות היגוי והתנהגות. ניתן לשפר את מיבנה המתלה הנפרד הקידמי של רמי כמו שעשה עידו שהוסיף למתלה דומה גם את היציאה של האמר לגלגלים וכך יצר עוד מרווח גחון ופחות זוית לציריות.
בקיצור, להינע אחורי זה אכן נראה פיתרון מוצלח, אך להינע קידמית עקב מיגבלות היגוי והתנהגות צריכים להישאר עם מיתלים נפרדים עם זרועות כמה שיותר ארוכות ותיבת העברה בגלגלים.
שימו לב, שרוב היונימוגים שהם רכבים עבירים במיוחד נישארו עם סרן חי והעברה בגלגלים כדי להגדיל את מרווח הגחון.
ואחרי כל זה יש שוב את הגרנד צ'ירוקי שהצליח להישאר בנישה הפשוטה ביותר עם סרנים חיים קדימה ואחורה ועדיין להגיע לנוחות והתנהגות כביש מצויינת.
אני ישאר עם הסרנים החיים, לפחות עד שרכב כמו של רמי (הרפטור) יהייה נגיש לציבור בעלות נורמלית.
לבנות, זה כבר משהו אחר, אבל שוב, בגלל עליות, גם בבניה של רכב הייתי נשאר עם סרנים חיים לעבירות.
לראלים כמו פריז-דקאר הייתי נישאר עם סרן חי אחורה ומקדימה בונה מתלה ניפרד ארוך זרועות, וגדול מהלך כדי לספוג את טלאות הדרך ביתר נוחות תוך כדי שמירה על היגיו מדוייק ואחיזת קרקע טובה, מתלה שכזה גם סופג את המכות יותר טוב ולא ישבר כמו שסרן חי עלול בנחיתה חזקה במיוחד - מה גם שישבור לנוסעים את העצמות.
כזכור לי, בסידרת הטלוויזיה הישנה "איש הפעלולים" הוא נהג על טנדר פול-סייז של שברולט, אך לכל סוג של אקשן היה רכב אחר, רכב סטנדרטי עם סרן חי ברגיל, מתלים נפרדים קדימה למרדפים בכביש וסרן חי מחוזק מאוד לקטעים בהם קיפץ הרכב מגבהים ולגבהים רציניים.
כך, שאנחנו יכולים לדעת מה שם העדיפו המומחים לכל דבר.

LAREDO
05-07-03, 11:19
1. לדורון - ההאמר לא עולה ביכולת העבירות שלו על שום כלי, זה שיש לו שני טורסנים שנועלים אותו כמעט לגמרי גורם לאנשים לחשוב שהוא עובר - אצלנו ביחידה הוא עף לטובת הסופות והגפסים מהר מאוד
2. קמבר משתנה זה העתיד, תראו רכבים דוגמתF400 F300 של מרצדס (lifejet), או P38 ויש עוד כמה.
לרדו

ארז
05-07-03, 13:33
אמיר אתה מוכן לספר לי איזה יחידה בדיוק אתה שייך???
אני לא שמעתי על אף יחידה שהעיפה את ההמר...
לא רק זאת אני לא מכיר אף יחידה שיכולה לעשות כך או יש בידה את ההחלטה לכך...
אנא ממך האר את עיני הדומעות....

נ.ב להמר יש עבירות מעולה,למרות בעיות אין ספור אחרות שיש לו ,עדיין לצמיגים 37" ונעילות מלאות(בחלק מהיחידות)או נעילות חלקיות יש עדיין הרבה מה להגיד....
(ואת זה כותב מישהו שלא סובל את ההמר....טוב אולי אוהב את החלק שהוא מגהץ כלכך טוב שאפשר להרדם מאחורה בזמן נסיעה...)

ד ו ר ו ן
05-07-03, 13:45
אמיר,
אמנם זה לא הדיון אבל..
אין מה לעשות, עם כל המגבלות שלו האמר עביר יותר מהרבה כלים סטנדרטיים, ביחוד ככלי עבודה שצריך לסחוב הרבה משקל בשטח קשה.
בשטח זהה האמר עמוס לעייפה נסע כאילו אין מחר ודיפנדר בנזין נעול אחורה+קדימה נסע מסביב, הטרקטורון שהיה איתנו נפל על הצד בגלל השיפוע והיה צריך לעשות מפרש כדי להעביר אותו בחלק מהמכשולים. אותו דיפנדר שסה"כ היה עמוס אף הוא לא הצליח לעלות בעלייה ארוכה ותלולה ושוב נסע מסביב וההאמרים הנבלות עלו למעלה בלי להראות יותר מידי מאמץ.
ההשוואה היתה בזמן תרגיל ולא בזמן אימון עבירות והנהגים בכל כלי הרכב היו מיומנים מאד וקשה לחשוד בהם בדבר אי העבירות, מה גם שכל הרכבים נעולים.
נכון, היו מקומות שהדיפנדר עבר יפה יותר אבל זה יותר קשור למימדים של ההאמר שמונעים ממנו להיכנס במקומות צרים.
ברמת הגולן האמרים עמוסים נסעו במהירות שגרמה לסופה של קצין בכיר "שבא רק לראות" להתרסק בכל המהמורות ולנסוע מהר על הכביש כדי לפגוש אותנו בנקודות על הציר כל פעם.

ד ו ר ו ן
05-07-03, 13:48
מה שנקרא "רוצה לחזק את דברי ארז" , מ ע ו ל ם לא ישנתי כל כך טוב בתרגילים כמו בהאמר מאחורה. :D

Moogi
05-07-03, 17:34
למרות שזה ישמע שאני כותב את זה בגלל שאני אוהב את ההיילקס ושיש לי היילקס, זאת לא הסיבה שאני כותב את זה, אני פשוט כותב נתון קיים!
חברת חשמל בחנה האמרים לשירותה ופסלה אותם כי מצאה את ההיילקס כמתאימה יותר להגעה לנקודות עבודה דרך שטח טכני, סלעי בעיקר. באופן כללי, נאמר לי ע"י אדם בכיר בחברת חשמל, שקבעו אזימוט בשטח קשה והריצו את הרכבים עם גליל כבל לנקודה מסויימת - ההיילקס הגיע ביתר קלות אל הנקודה מהאמר.
אני לא טוען שכך תמיד המצב ואני יודע שהאמר עביר יותר מההיילקס במקרים רבים, אך אני לא שולל את חברת חשמל, שכן הם גוף שנימצא בשטח קשה יותר זמן מרוב הגופים האחרים.
כמובן שגם נילקחה בחשבון אחזקת הרכבים שגם שם היילקס ניצחה.
ואני אגב, לא שונא את האמר.

ד ו ר ו ן
05-07-03, 19:16
מוגי,
עזוב, גם לי יש היילקס, ישבתי מאחורי הגה של דיפנדר והרבה שעות על סיפון ג"פס והאמר ואין מה לעשות, הרכבים האלו לא באותה הליגה עם המפלץ.
על האמר אפשר להעמיס גפ"ס שלם מאחורה..
הדבר היחידי שאתה יכול להכניס זה אמינות שההאמר לא משהו בה.

ארז
05-07-03, 20:25
מוגי ...תרשה לי להתבטא בגסות...אתה #@* שכל..... :twisted:
היילקס סטנדרטי הוא רכב שכלכך רחוק מיכולות עבירות של ההמר,ולא רק של ההמר...יש עוד הרבה רכבים שברמה הסטנדרטית הם כותשים את ההילקס בעניני עבירות
ואם קיים הבן אדם שאמר לך את השטות הזו לגבי בחינה של היילקס מול המר אז הוא אדיוט יותר גדול ממך.
רכב עם צמיג זעיר כמו של היילקס סטנדרטי פשוט לא יכול לעמוד מול 37",רוחב שנותן רק יתרונות(חוץ ממקומות שהוא לא מצליח להכנס בהם...וגם אז את רוב הדרך אפשר בכלל לנסוע עם צד אחד על דופן הקיר),אורך+מיגון מלא ברמה סטנדרטית ומנוע עצום מומנט (יחסית למנוע של מכונת כביסה שיש לך בהיילקס)

ארז
05-07-03, 20:27
אגב דורון....על דיפנדר עד כמה שזה מפתיע ניתן להעמיס יותר מאשר על ההמר!

סוזי המשתוללת
06-07-03, 00:59
נמרוד
אם אינני טועה פעם כתבת שבסרן חי הזוית היחידה הניתנת לשינוי היא השפור ואילו כל השאר קבועים מראש על ידי היצרן
מה שאני טוען הוא שבתכנון שחשבתי עליו תישאר בדיוק עם היתרונות הללו וכבונוס עוד תרחיק לגמרי את מוט השפור מאיזורי הפגיעה
אגב מכיוון שכל העסק מתוכנן כך שהשרשרת תניע את הגלגל לא ישירות אלא דרך הינע פלנטרי המומנט הגדול לא יפעל על השרשרת אלא על ההינע הפלנטרי
אף על פי שבשיחות שניהלתי אם אנשים שחיים את נושא ההינע בשרשרת אין שום בעייה עם המומנטים
להיפך אני אישית ראיתי יוקון הופך את גל ההינע שלו לסמרטוט כביסה כשבתוך הטרנספר שלו שוכנת הנעת שרשרת (אחת בלבד לא ארבע)אז כנראה שזה מספיק חזק

polar bear
06-07-03, 03:01
הדברים האלה על שרשרת.........

שרשרת שיושבת בטרנספר היא אמנם "אחת" אבל היא בעלת כמה רכמה שורות, לפחות 5, איננה שרשרת גלילית מוכרת, משומן באופן קבוע - שזה חשוב מאד לחוזק שרשרת.והדרישפט? זב חוטם כמוני צריך לספר לך שיכול להיות שהגל קיבל איזו מכה אי שם בחייו מה שקיצר אותם באופן משמעותי?

עכשיו - אני באמת אשמח ליראות איך אתה מחבר שרשרת שתהיה חזקה מספיק להינע פלנטרי בגלגלים שלא ינזק מכל הקפיצות שיש שם, שתוכל לשים שם שמן כמו שצריך, ואחרי כל זה - זה יעלה מחיר שמישהו שלא גר בסי אנד סאן יוכל לקנות.

החזקת פעם ביד הינע סופי של יונימוג? אתה יודע כמה הדבר הזה שוקל? אתה חושב שאם מישהו במרצדס היה מעלה על הדעת ,שניתן להחליף את כל הקילוגרמים האלה בשרשרת+הינע פלנטרי ,שגם יהיו קלים,אמינים וזולים יותר - הוא לא היה עושה את זה?
אם כל מה שכתבתי לעיל הם דברים שחשבת עליהם כבר ומצאת להם פיתרון הגיוני - אז אתה כניראה בשלב התיכנון הסופי.

אולי תוכל לשתף אותנו בקצת חישובים? מידות? מישקלות? עלות?

polar bear
06-07-03, 03:25
להלן התמסורת העיקרית שיושבת ב NP208, שיהיה לנו מושג על איזה חלקים אנחנו מדברים.
לדעתי - ללא קשר לחלקי המיתלה האחרים - לשים משקל שכזה בטבור הגלגל, כולל שמן, כולל קייס { רק השרשרת והפלטארי שוקלים בערך 8 ק"ג }, זה לא הכי טריוויאלי.
http://imgsrv.pic4u.co.il/40a135db4d1b6f531c43049db00a31b0030000.a spx

http://imgsrv.pic4u.co.il/40a13560172218bdee4e3cae9bb77fb0030000.a spx

Moogi
06-07-03, 20:01
כפי שאמרתי, נתון קיים של חברת חשמל.

עזבתי...!!! :lol: :lol: :lol:

ארז
06-07-03, 20:03
סוג של אדיוט.

Moogi
06-07-03, 20:27
מה, אתה מעיד על עצמך שאתה סוג של אידיוט?
מה לא הבנת ממה שכתבתי?
ארז, ציטטתי משהו שאמר לי איש רכב מחברת חשמל, לא המצאתי ולא אמרתי שהיילקס יותר טוב.
בחייך, עצור, שתה כוס מיים, בירה ותירגע, אף אחד לא פגע בכבוד שלך ושל הלנד רובר המהולל שלך.
וכן, ראיתי השוואות בשטח של האמר מול היילקס שבהשוואה, רוב הזמן ההאמר היה צריך לגרור את ההיילקס חוץ מבזיק שם ההיילקס עלה יותר בקלות משום מה (מי יודע מה היה המצב והנתונים שם דאז).
וכן, אני יודע, גם דיפנדר סטנדרטי מול היילקס סטנדרטי הדיפנדר יהיה עביר יותר ברוב המקרים...
נירגעת? שתית בירה? כן - יופי.
לא? - כך כדור ולך לישון.

בידידות מוגי (באמת שאין לי שום דבר נגדך).

ד ו ר ו ן
06-07-03, 20:38
ארז,
יש סיכוי שרותם שני הקריא לך הוראות בטיחות לנסיעה מתישהו?
:?:

ארז
07-07-03, 01:03
מוגי אתה אדיוט,מה הקשר ללנדרובר?זה כל מה שיש לך להגיד כשמעליבים את האגו/היילקס/תחליף פין שלך? ,אם זה לא היה משעשע אותי ,זה היה עצוב....

דורון בדיוק התכוונתי לשאול אותך את אותה השאלה.....

ד ו ר ו ן
07-07-03, 01:20
אז כנראה שאנחנו באותם הטיולים המאורגנים השנתיים..
:wink:

נמרוד
07-07-03, 09:31
מה, אתה מעיד על עצמך שאתה סוג של אידיוט?
מה לא הבנת ממה שכתבתי?
ארז, ציטטתי משהו שאמר לי איש רכב מחברת חשמל, לא המצאתי ולא אמרתי שהיילקס יותר טוב.
בחייך, עצור, שתה כוס מיים, בירה ותירגע, אף אחד לא פגע בכבוד שלך ושל הלנד רובר המהולל שלך.
וכן, ראיתי השוואות בשטח של האמר מול היילקס שבהשוואה, רוב הזמן ההאמר היה צריך לגרור את ההיילקס חוץ מבזיק שם ההיילקס עלה יותר בקלות משום מה (מי יודע מה היה המצב והנתונים שם דאז).
וכן, אני יודע, גם דיפנדר סטנדרטי מול היילקס סטנדרטי הדיפנדר יהיה עביר יותר ברוב המקרים...
נירגעת? שתית בירה? כן - יופי.
לא? - כך כדור ולך לישון.

בידידות מוגי (באמת שאין לי שום דבר נגדך).

ארז, במשפט אחד קולע, סיכם את מה שאני עומד להגיד. יאמר לזכותו. אני בכל זאת ארחיב. מוגי, בפורום שלי אתה לא יכול לכתוב דברים בלי לעמוד מאחוריהם. כתבת שטות, תספוג את הביקורת, גם אם היא סרקסטית, כי במקרה זה היא נכונה לחלוטין. כל ההשוואה שלך בין היילקס והאמר מופרכת, והנסיון להקנות לה אמינות על ידי הזכרת חח"י מגוחך. או שאתה ממציא את איש חח"י הדמיוני הזה כדי לתת בשר לסיפור - זכותך, אבל עלינו עליך... או שהוא אמיתי - ואז אתה היית צריך לקלוט שהוא מספר לך שטויות וחוסך אותן מאיתנו. אני לא מצטט פה את דעותיה של אמא שלי על ג'יפים, נכון?

חברת החשמל לישראל בחרה בזמנו בהיילקס, לפני זה בסונומות ואחרי זה באיפונים וווינרים, כי היא צריכה לתת לעובדים שלה טנדר, רכב עבודה עביר ונוח שגם משמש כרכב ת"ש משפחתי, אמין למדי, אנושי לנהיגה בכביש ובשטח, במחיר סביר. האמר מעולם לא ניחן באף אחת מהתכונות האלו, הוא עולה פי כמה מכל טנדר יפאני או אמריקאי, התחזוקה שלו יקרה בסדר גודל ולמעשה אין בארץ אף גוף אזרחי שמסוגל בכלל להחזיק האמרים (ד.א. אמור להיות, בקרוב - למעט בעלי ההאמרים הפרטיים צפויה ישועה). ההאמר מחייב רשיון ג' מה שפוסל אותו מייד כי רוב העובדים לא יוכלו לנהוג עליו, ובתור רכב משפחתי? הצחקתם את פנחס רוטנברג בקבר. סע עם תינוק בכסא קשור במושב הנוסע, והמשטרה תעצור אותך בעוון הפקרת קטין! ביצועים בשטח סלעי הם קצה קצהו של הפרט האחרון שבכלל מעניין במסכת השיקולים הזאת. ולטעון שהילקס עם צמיגי 235/16 עולה על האמר עם צמיגי 37 אינץ'... אתה קראת את מה שכתבת לפני שלחצת על "שלח"?

קראת השוואות (היסטוריות), שמעת סיפורים.... חלקנו הגדול מכירים היילקסים והאמרים במידה רבה הרבה יותר ממך או ממה שאתה מדמיין. אנחנו מטיילים בשטח (אם מבחירה חופשית ואם במדים) קוראים חומר טכני, מפעילים את הראש. משלבים היגיון טכני (שאומר שהאמר עביר בסדר גודל יותר מהיילקס סטנדרטי) עם נסיון מעשי (שאומר שהאמר עביר בסדר גודל יותר מהיילקס סטנדרטי).

עוזב ומודה ירוחם. מודה.

נמרוד
07-07-03, 09:39
חזרה לדיון:

שמוליק - אני מצטער, אבל אני מתקשה לדמיין את מערכת המתלים שאתה מדבר עליה, עם הנעת השרשרת. תנסה להסביר אותה בעזרת סקיצות פשוטות ביד או בוורד, כדי שאני אוכל להגיב בצורה עניינית.

סוזי המשתוללת
07-07-03, 10:17
דוב קוטב
לצערך גל ההינע שנגזר נבנה באותו היום וזה היה trail run בשבילו
היונימוג לא רלוונטי לעניין מפני שלא תוכנן כרכב עבירות בלבד אלא כרכב עבודה לשטחים קשים
וככזה זקוק למכניקה מסיבית ביותר ואילו רכב עבירות ביסודו (לפחות לדעתי)כדאי שיהיה קל ובעל מידות סבירות ואם ניתן בעל בסיס גלגלים בעל אורך משתנה
ככל שהרכב קל יותר כך צריך צמיג פחות רחב כדי "להציף" אותו בשטחים חוליים/בוציים וניתן להשתמש בפחות כח כדי לנייד אותו באותם המכשולים וכתוצאה משני הנ"ל גם ניתן להשתמש במכללים פחות חסונים
כנ"ל גם לגבי מצבי חילוץ (שמה לעשות זה חלק מנסיעת שטח ולדעתי חייב להלקח בחשבון כשמתכננים)
אגב בתכנון שלי כל העסק כן טבול בשמן ועדיין הכל יהיה קל יותר מסרן חי רגיל

ארז
07-07-03, 16:13
שמוליק...הסבר אך אתה עושה בסיס גלגלים משתנה?
ואני מקווה שלאט לאט אתה מבין שאתה מגיע ליצור שעלותו תהיה עצומה.

polar bear
07-07-03, 21:40
סוזי, תשמע, תראה , מה זה רכב "קל" ? מה זה רכב "עבירות" ? תתחיל ליבנות בדימיון רכב עבירות כלשהו, עם מקום ליותר מבנאדם וחצי, שגם יעלה פחות מ 200K דולר מחיר יצור חתיכה ללא עלות מו"פ.
סיימת?
עכשיו - הוא ישקול לפחות טון וחצי. למה? אתה תגיד לי.
הרכב שלך - הוא גם אמור להגיע לשטח או שלשם הוא יגיע בגרר? לא, כי לשלרשרת יש בעיה להעביר הספקים גבוהים, למשל - עליות ארוכות במהירות של 90 קמ"ש.
אתהת תיצתרך לבנות שרשרת שתעביר הספקים של משהוא באיזור ה 110-150 כ"ס. כולל מקדם ביטחון.
אתה חושב שאתה יכול? אני אשמח ליראות.
לכל כלי שלא תיבנה תהיה את המיגבלה שלו.

לגבי גל ההינע {ממש לא לצערי,שלי עדיין שלם } - כניראה שהיה גל דפוק, או שמכת הכח שקיבלה הרכבת היתה בצורה כזו ששברה את הגל, ובעצם זה עדיף - כי להחליף שרשרת זה כניראה עולה יותר. ולך תדע איזה נזק ניגרם לשרשרת?

סוזי - תתחיל לדבר קונקרטית, מיספרים ,שירטותים, תאורים מדויקים.

כי גם אני יכול לפתוח פה דיון ולחתת על מיתלה דמוי בולם עם ציר בקצה שמשנה גובה תוך כדי נסיעה וזז על מסילה עם שיניים זחיחות לצורך שינוי בסיס גלגלים...........

סוזי המשתוללת
07-07-03, 23:29
דוב קוטב
הדיון הזה אינו מוגבל אלא פתוח לרעיונות חדשים אף אחד לא דיבר על עלויות ועדיין לא על ייצור
אני מכיר כמה באגים בארץ שמסתייעים במנועי v 6 ם הספקים של בין 150 ל 200 כ"ס שלכולם מתלה אחורימונע שרשרת
הכלים הללו נוסעים במהירויות גבוהות בהרבה ממה שהזכרת וחלקם נוסעים מהר יותר בשטח מאשר רובנו בכביש ועדיין אין שום בעייה עם המתלה הנ"ל או אם הנעת השרשרת אז אני לא יודע מהיכן אתה שאבת את הנתונים שלך אבל יש דברים שאי אפשר להתווכח איתם
כל מה שאני הייתי רוצה הוא אותו מתלה שקיים מאחור ליישם גם מקדימה בנוסף לעובדה שהנהג יישב לפני המנוע /מערכת הינע
בתכנון הנ"ל אין כוונה לייצר רכב משפחתי אלא רכב עבירות אולטימטיבי שיהיה הטוב ביותר במגוון הרחב ביותר של סוגי שטח ולכן החשיבה הרדיקאלית

polar bear
08-07-03, 00:03
אה, על באגי אתה רוצה ליסוע.................

אז למה לא אמרת קודם?

לילה טוב.

נמרוד
08-07-03, 14:35
עודד טעה כאן בעניין השרשרת - השרשרת המוכרת בעייתית בהעברה של מומנטים גדולים מאד, שלא קיימים בכלי רכב קטנים שנוסעים מהר יחסית (אופנוע, טרקטורון, באגי). שרשראות מסוגלות להעביר הספקים מכובדים במהירות גבוהה.

שמוליק - אני מסכים איתך בנושא הפתיחות לרעיונות, בכיף, אבל אני מאד מתקשה לעקוב אחריך. אני מבקש ממך להשקיע ערב או שניים במחשבה, "לבשל" את הרעיונות שלך, ולהציג לפורום המכובד משהו ניתן להבנה. וניתן להבנה זה ציור/שרטוט/תמונה/משהו ויזואלי. במידה ולא, אני באופן אישי נאלץ לנטוש את הדיון הזה.

Moogi
08-07-03, 16:29
נמרוד וארז, אתם קוראים את מה שאתם כותבים? קראתם את מה שאני כתבתי?
מעניין את הסבתא שלי מי יותר עביר (או מי יותר טוב), נתתי דוגמא שציטטתי מאדם מח"ח וזה הכל.
בשום מקום לא כתבתי שהיילקס סטנדרטי יותר עביר מהאמר - בשום מקום! ושהזכרתי את הלנד-רובר רק רציתי להראות לארז שאני מודע לזה שגם לנד רובר דיפנדר סטנדרטי עביר יותר מהיילקס סטנדרטי ברוב המקרים, אבל זה לא משנה.
מה לעשות, לארז יש תגובה של ילד קטן לכל דבר שאני כותב ושיהייה לו לבריאות - אני לומד להתעלם מתגובות כאלה לאט לאט. אתה נימרוד כנראה לא קראת כראוי את השירשור לפני שענית כי פשוט התייחסת לדברים לא נכונים (לא אמרתי שהיילקס יותר עביר וכל ההתייחסות שלך אל דברי בנוגע לכל העניין מוטעית).
אני לא נוהג לברך אנשים בפורומים לא משנה מה הם כותבים, אבל אני גם לא חשבתי שאנשים שכותבים בפורומים הם ילדים חמומי מוח. אני פשוט אסנן...
אגב, הזיין שלי כבודו במקומו מונח ואין לו שום קשר להיילקס שלי או לכל דבר אחר, אני נמצא כאן בפורום בכלל בגלל שיש לי ג'יפ!
אה, כן ותתפלאו לשמוע שגם אי קורא ולומד חומר טכני על רכבי שטח בזמני הפרטי ועוסק ברכבי שטח שנים, כך שאני לפחות לא נופל מהאגו המנופח שלכם. על היילקס לפחות יש לי ניסיון רציני מאוד, על האמר - פחות, הרבה פחות אבל יש אז חלאס עם ההתנשאות.

שתיהיו בריאים!

נמרוד
08-07-03, 16:44
לגבי נושא מוגי-ארז-היילקס-האמר:

תם ונשלם
כל המעורבים אמרו את דברם, אם הבינו אחד את השני או לא, זה כבר עניינם. אני לא מעוניין לנעול את הדיון כי יש בו תוכן מעניין אחר, והחלטתי לא למחוק את התגובות המסוימות למרות שהן על הקצה של הגבול של המקובל פה באתר.

תודה.

סוזי המשתוללת
08-07-03, 17:35
gdonye mate 8) :oops:

Subzero
09-07-03, 09:43
לדעתי מתלה קדמי מסוג זרועות עוקבות משולב בהנעת שרשרת/גל הינע (דוגמת אופנועי BMW) ראוי להקדיש לו מעט מחשבה.
מה אם ניצור מעין שילוב בין מתלה מהסוג הנ"ל למתלה רב חיבורי דוגמת זה המשמש ב - MONSTER TRUCKS (ראו את התרשימים המצורפים)?
מה אם הזרועות העוקבות יהיו מחוברות לחלק התחתון של מכלול ההנעה של הגלגל ובנוסף נחבר SWING ARM טלסקופית לחלק העליון? זה אמור לפתור את בעיית הקאסטר ולא אמור להגביל מהלך. לגבי שיטת ההנעה, כפי שכבר ציינתי, כדאי אולי לבדוק אפשרות של גל הינע העובר לאורך המתלה כאשר הדיפרנציאל נמצא במרכז הרכב.

MONSTER TRUCKS SWING ARM SUSPENSION

http://www.truckworld.com/Monster-Trucks/Monsters-Monthly/2001-January/bump-01.jpg


http://www.truckworld.com/Monster-Trucks/Monsters-Monthly/2001-January/droop-01.jpg

מה דעתכם?

איציק

נמרוד
09-07-03, 09:57
איציק, צירפת תמונות של מתלה סרן אחורי חי 4 לינק עם מוט מייצב ושוקים באמצע הזרוע - אני מנחש שזה מתחום מרוצי המדבר, לא מהשנים האחרונות, למרות שכתוב משום מה monster truck. לא כל כך משתלב עם נושא המתלה הנפרד.

אני מבין את הרעיון הכללי שלך. אני מציע להסתכל גם על מבט העל והחזית של המתלה, ולא רק מבט צד. ההתמקדות במבט הצד מטעה. ואני מציע גם להגדיר את הבעייה של המתלה החי שאתם בכלל מנסים לפתור - עד עכשיו מסתמן שהבעיה היחידה שיש לנו עם סרן חי ----לרכב עבירות!---- היא מרווח הגחון, וכאן אני חולק על שמוליק וטוען שדווקא בתחום הזה יש לסרן החי יתרון ולא חסרון. אם כבר, אז הפתרון לבעיית מרווח הגחון הוא סרן פורטלי של אונימוג, מהמדף (הרי אין לנו בעיות תקציב), ושלום על ישראל.

Subzero
09-07-03, 10:21
נמרוד התמונות שצרפתי הן של מתלה של מונסטר טראק (שמו בישראל הוא EXTREME OVERKILL :wink: ) אכן מדובר על סרן חי עם מתלה רב חיבורי (ארבע חיבורי ליתר דיוק) שדרך אגב נותן מהלך מתלה קטנטן של 36" (לפחות על פי מה שכתוב שם).
הרעיון בצירוף התמונות היה להראות את הלינק העליון. יקח לי זמן לעשות סקיצה של מבט על וחזית של המתלה אבל אני אנסה להעלות משהו על הנייר. ברמה העקרונית ואני מדגיש, ברמה העקרונית, אני מאמין שאת בעיית ההיגוי ניתן לפתור על ידי שימוש במנועי עזר חשמליים (מנועי SERVO) לסיבוב הגלגלים.
אגב, אני מסכים אתך במאת האחוזים שהפתרון הוא סרן חי ולא מתלים נפרדים, אבל ניסיתי לחדד מעט את נושא ה - TRAILING ARMS SUSPENSION מכיוון שברמה התאורטית הוא יכול להיות מעניין למרות שקשה לי להאמין שניתן יהיה לייצר משהו כזה ברמת אמינות סבירה ובעלות סבירה, ועל זה כל הדיון אם אינני טועה.

Subzero
09-07-03, 10:43
אבל מסתבר שבארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יש אנשים המאמינים ש - ROCK CRAWLING הוא עניין למתלים נפרדים. קבלו את ה-LAND SHARK ,
CRAWLER שנבנה על בסיס מכללים של האמר...

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/lead.jpg

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/H.jpg

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/9.jpg
מערכת הבלמים פנימית...

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/4.jpg
GERA REDUCTION של 2:1 בטבורי הגלגלים (מקווה שכך קוראים לזה...)

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/13.jpg
המתלה האחורי בשלב הבניה

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/16.jpg
גל הינע קדמי משני(!!!) חלקים

http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/15.jpg
תמונה נוספת של המתלים

למי שלא מתעצל הכתבה המלאה נמצאת כאן -http://truckworld.com/trail-trucks/02-gremillion_shark/02-gremillion_shark.html

איציק

נמרוד
09-07-03, 10:52
אני לא יודע על מה בדיוק הדיון הזה, אבל הוא כיפי...

התחלנו מהשאלה למה משתמשים בעיקר בסרנים חיים ברכבי עבירות, ולא במתלים נפרדים. התשובה היא כזאת אם יורשה לי לסכם:

סרן חי:
1. יתרון עיקרי בהעברת מומנטים גדולים מאד לגלגלים גם עם מהלכי מתלה גדולים מאד. חוסן מכני במובנו הפשוט ביותר.
2. יתרון (משני ברכב עבירות) של שמירת הגלגלים ניצבים לאדמה בלא תלות בזוית הגלגול של הרכב.
3. חסרון אחד גדול: משקל בלתי מוקפץ.

למתלה נפרד:
1. יתרון אדיר בתחום המשקל הבלתי מוקפץ, בתנאי שאכן שומרים את המשקל הבלתי מוקפץ נמוך.
2. חסרון בתחום העברת הכוח - יש צורך בהעברה נפרדת לכל גלגל, בד"כ ע"י צירייה אבל אפשר גם על ידי שרשרת, או מנועים חשמליים/הידראוליים.
2.1 צירייה, הפתרון המקובל בכמעט כל סוג של מתלה נפרד, בכביש ובשטח, מקדימה ומאחורה, מוגבלת במה שהיא מסוגלת להעביר במהלכי מתלה גדולים.
2.2 שרשרת - מוגבלת באופן עקרוני למומנטים והספקים נמוכים יחסית. מתאימה בעצם רק לסוג אחד של מתלה, שנקרא זרוע עוקבת, שהוא בעייתי כי אין בו פיצוי קמבר. לכן שרשרת מתאימה מאד לאופנועים (מומנטים נמוכים, אין משמעות בכלל לשינוי קמבר) ולבאגים קטנים ומהירים - שוב, מומנטים נמוכים, וויתור במודע על פיצוי קמבר.
2.3 מנועים חשמליים/הידראוליים, נמצאים בגלגל, ומעמיסים משקל בלתי מוקפץ - ובכך סותרים את היתרון העיקרי של המתלה הנפרד!


אם נחזור להתחלה, היתרונות היחסיים של סרן חי מול מתלה נפרד, מכתיבים את השימוש הטבעי לכל אחד מהם. סרן חי נותן חוזק מכני ויכולת העברת מומנטים גדולים, על חשבון משקל בלתי מוקפץ גדול. מתלה נפרד מקטין מאד את המשקל הבלתי מוקפץ, על חשבון החוזק ויכולת העברת הכוח.

לכן סרן חי מתאים למה שאיטי מאד, ומתלה נפרד מתאים למה שמהיר מאד. משקל בלתי מוקפץ חסר משמעות במהירות אפס (אפס עד קילומטרים בודדים לשעה - תחום המהירויות שאני מכנה "עבירות"), ודומיננטי בתדרים גבוהים ---> הדרך "ההנדסית" לומר מהירות נסיעה גבוהה. בכלי רכב של אמצע הדרך, כמו ג'יפים, SUV, וכולי, כלים שגם נוסעים לאט מאד עם מומנטים גדולים, וגם נוסעים מהר לפעמים, הפתרונות אפשריים משני הכיוונים.

גיא
10-07-03, 23:37
דבר כזה למשל לא מבטל את הבעיה של מרווח גחון בסרן חי בלי לותר על חוזק מבני ?

http://info.galilan.com/niva/tmp/seren.bmp

eran4x4
13-07-03, 19:22
גיא -

לא ניראה לי שפתרתה את בעיית הזווית לא בחיבור לגלגלים ובגלל שהגלגל לא מקביל ליציאה מהדיפרנציאל צריך CV

נמרוד
13-07-03, 19:50
גיא, אתה יודע איך נראה סרן של אונימוג, לא? אותו עקרון כמו הרעיון שלך, ובר ביצוע.

גיא
14-07-03, 00:10
נימרוד אני חושב שאושקוש יותר דומה.

ערן, מי אמר שקורונה פיניון חייב להיות ב 90 מעלות ?
למה לא לוותר על צלב ולהכניס עוד ק+פ בצד של הגלגל ?
זה יהיה בטוח הרבה יותר חזק מהצלבים.
ואפשר איזו זוית שאתה רוצה בין 0 ל 180 מעלות ....

זאביק
14-07-03, 08:21
גיא,
איפה בדיוק אתה רוצה להכניס קורונה ? סביב הגלגל ?
קורונה זה דבר די גדול, שצריך שימון. אתה צריך לבנות סביבו בית, מה שירחיב את הגלגל מאוד.

אבל,
מה פתרת בדיוק ?
רק הגדלת את הזווית (שהוסכם שזה פתיר בכל מיני דרכים), אבל בעומס, הדיפ' יירד לכיוון הקרקע.
תשים אותו רחוק מאוד מהקרקע, תקבל רכב גבוה מאוד.

מה גם שבגלל הזווית החזקה, פתיחת מתלה של הגלגל תיקח אותו עמוק לכיוון פנים הרכב.

גיא
14-07-03, 20:59
זאביק, מה שאני התכוונתי זה סרן חי, קשיח.
רק לא ישר כששתי הציריות מקבילות אלא בזוית אחת לשניה.

בעומס שום דבר לא ישתנה.
זה יהיה כמו בג'יפ שלך רק בזוית.

נמרוד
21-07-03, 10:17
גלגלי שיניים ב90 מעלות, דמוי קורונה פיניון, בתור מפרק ההיגוי, זה פטנט ישן נושן... עובד, אבל כבד ומסורבל הרבה יותר מאשר צלב פשוט, ולכן עבר מהעולם (מעולם הרכב הקל לפחות). לגבי הרעיון של גיא -

נתת רעיון כללי טוב. תנסה לתמצת אותו. מה שחשוב בו זה לא עם הציריות בזוית או אם יש עוד קורונה ופיניון בזוית שאינה 90 מעלות... אלא שהדיפרנציאל מוגבה. מה שאתה אומר זה שציר הגלגלים וציר הציריות לא חייבים להיות אותו הציר. התמצית הזאת של הרעיון נכונה, ולראייה, מבוצעת בפועל בכלי רכב רבים, שהדוגמא הטובה והמוכרת מכולם היא האונימוג. שם יש תיבת העברה בקצה כל סרן, עם גלגלי שיניים רגילים (spur gears) שמגביה את הציריות מעל ציר הגלגלים ואיתם את הדיפרנציאל, והתוצאה היא כתמצית הרעיון שלך. מה רע בזה? רק שני דברים - משקל ועלות נוספים. אם נתעקש על השיטה שלך של ציריות בזוית, ניתקל בבעיות פרקטיות - הדיפרנציאלים המוכרים פועלים כך שצירי היציאה והכניסה שלהם כולם מתלכדים, הכל מסתובב על אותו ציר. אצלך צירי היציאה נמצאים בזוית, ופשוט לא קיים דיפרנציאל כזה, ואם מישהון ינסה לפתח הוא יתקל בבעיות קשות של איזון כוחות. אז מה שנשאר לעשות זה להתקין עוד מפרקים אוניברסליים ביציאה מהדיפרנציאל, ואז מה חסכת? לקחת מערכת IFS רגילה ועטפת אותה במבנה של סרן קשיח? הרע משני העולמות. חלש כמו IFS, שוקל יותר מסרן קשיח רגיל, כשכל המשקל בלתי מוקפץ, ובנוסף לכל יקר מאד.

*איך אני יודע שמשהו יהיה יקר? אני קודם כל סופר חלקים,שנית ומסווג אותם. כל דבר שאפשר לקנות מוכן (צלב, מיסב), זה חצי צרה, כל דבר שצריך להכין במיוחד (קורונה פיניון שלא ב90 מעלות) זה צרה צרורה...

asafk
21-07-03, 23:02
נימרוד אני חושב שאושקוש יותר דומה.



???????



ולעניין,
אם אני בונה רכב עבירות אמיתי, לא מוגבל- אני מחפש הרבה מהלך אפקטיבי, ומה שפחות הפרעות למרווח הגחון.

אז המתכון שלי-
שני מוטות רדיוס עם זווית ביניהם מחברים כל גלגל לשלדה, ומאפשרים לו תנועה מעלה מטה כמה שאני רוצה, כי המוטות ממש ארוכים... הזווית בין המוטות זה בשביל לא לאפשר תזוזה לצדדים. את הגלגל מסובב מנוע חשמלי. שום דבר לא מחבר את שני הגלגלים זה לזה.
אין סרן כבד ומפריע. המתלים אמנם נפרדים, אבל אין ציריות ואין חלקים נעים חלשים ומגבילים את המהלך.

מה דעתכם?

אסף.

ערן המסוקס
22-07-03, 00:54
על זה שנאמר - דיבורים באויר.
מה שרשמת פה זה כמו לרשום "אני רוצה את הג'יפ הטוב בעולם, עכשיו תבנו אותו. מה לא ברור פה?".
לא שאני מתיימר להיות מומחה במתלים או משהו אבל אני יודע מספיק כדי להבין שכדאי לך מאוד לקרוא ספר כלשהו בנושא מתלים כדי להבין את מהות ודרך הפעולה של כל אחד מסוגי המתלים שהוזכרו בשירשור הארוך הזה.

ובכל זאת לתגובתך האחרונה. מוטות רדיוס? טוב ויפה.. ומה בדבר הקפיצים? איזה קפיצים הולכים לתמוך במשקל? מה עם שאר מוטות הרדיוס המונעים תנועה צידית, axsle wrap, ועוד? איך מוטות הרדיוס עליהם אתה מדבר אמורים למנוע תנועה צידית?
האם ידועים לך כל הכוחות הפועלים על המתלה ואיזה מהם צריך לרסן וכיצד?
למה בעצם צריך מוטות רדיוס ארוכים, מה הסיבה הספציפית אשר גורמת לכך שעם מוט רדיוס ארוך יהיה יותר מהלך ועם קצר יהיה פחות?

נמרוד
22-07-03, 11:04
ערן, ענית לאסף? אם כן, אז איך נאמר, קלעת בול... :lol: :lol: :lol:

נמרוד
22-07-03, 11:32
ההפסדים שייחסכו ממערכת מיכנית מסובכת והניצולת הגבוהה של מנועים חשמליים בתוספת הפשטות והאמינות שלהם ייאפשרו להקטין את מימדי הרכב ומשקלו ובהתאם לכך את שאר המיכלולים כך שבפועל יידרש מנוע הרבה יותר קטן וייפעלו כוחות קטנים יותר על כל המערכות מה שיאפשר אמינות גבוהה בהרבה
המרת אנרגיה ממכנית לחשמלית על ידי גנרטור וחזרה מחשמלית למכנית על ידי מנוע תבזבז מינימום 1 פחות 0.9 בריבוע שזה משהו כמו 19 אחוז (וגם זה בעומס מלא, בעומס נמוך הבזבוז יהיה גדול יותר) שזה, לעניות דעתי, יותר ממה שמערכת העברת הכוח הסטנדרטית מבזבזת.
אם אתה מתכוון למנועים חשמליים בעלי הספק של 180 כ"ס כל אחד שיכולים בעזרת המומנט הישיר שלהם (ללא מערכת גג"שים כי את זה הרי רצית לחסוך) לסובב גלגל במומנטים שהמערכת הקיימת יכולה לסובב, בסביבות ה900 קג"מ אתה מדבר על מנועים מפלצתיים, אבל ממש מפלצתיים, אני לא בטוח שהם כאלה שאתה מסוגל להכניס ברכב בגודל המוכר לנו, בוודאי לא בגודל כזה שיאפשר להם להתמקם בצורה מוגנת בתוך החישוק, ואני בטוח שמשקל ארבעה מנועים כאלה עולה על משקל מערכת ההינע הסטנדרטית ואולי גם עולה על משקל כל הג'יפ. לגבי אמינות של גנרטור וארבעה מנועים חשמליים מול אמינות של המערכת הקיימת? אני לא בטוח לגבי התוצאה.

למה לקחתי את המספרים 180 כ"ס ו900 קג"מ? כי זה בערך מה שמנוע סטנדרטי של סופה נעולה מסוגל להעביר לגלגל בודד כאשר הוא היחיד שמניע את הרכב בסיטואציה מסוימת.



זה מה שחנן כתב מתישהו בתחילת הדיון הזה, לגבי מנועים חשמליים.

מנועים חשמליים הם יופי של דבר, אבל הם יעילים במהירויות גדולות ובמומנטים קטנים, ומשתמשים בהם בדרך כלל עם רדוקציות (גלגלי שיניים) גדולות מאד. מנוע שמסוגל לתת מומנט של 900 קג"מ כפי שחנן הציע, או אפילו הרבה פחות, בתור המומנט stall שלו, במהירות אפס... זה באמת דבר מפחיד, ועם יעילות מאד נמוכה. בסופו של דבר מנוע חשמלי זה ברזלים ומגנטים. צריך הרבה קילוגרמים של ברזל, הרבה קילוגרמים של נחושת, מנוף ענק (קוטר מנוע גדול!) והמון זרם בשביל לייצק מומנט ענק במהירות אפס. בהחלט מנוע בסדר גודל של הגלגל עצמו.

עולה כאן גם שאלת הבקרה. תרשו לי לצטט כלל אצבע שלימד אותי שועל זקן בתחום הבקרה. כדי לייצר מערכת ניתנת לבקרה, כלומר שאפשר לעצור, להחליף כיוון, להאיץ ולהאיט בזמנים קטנים מספיק, האינרציה של הרוטור של המנוע, צריכה להיות דומה או גדולה לאינרציה של ה"מבוקר" - במקרה שלנו הגלגל (בהתחשב כמובן במהירויות, כלומר ביחסי העברה). זה אומר שהרוטור, ליבת המנוע, צריך להיות בעל משקל וקוטר דומים לשל הגלגל, במקרה שלנו שבו אין יחסי העברה.

Subzero
22-07-03, 11:32
אם הגלגלים לא מחוברים ביניהם על ידי ציר רוחבי כלשהו, מוטות הרדיוס שהזכרת לא יצליחו למנוע תנוע צידית. מתלה רב חיבורי, המבוסס על העיקרון אותו הזכרת ואכן מעניק את המהלך המכסימלי אותו ניתן להשיג מסרן חי, אמנם בנוי משני מוטות מקבילים לציר האורך של הרכב ושני מוטות היוצרים צורת משולש שקודקודו פונה לסרן או למרכז הרכב (לכל שיטה יש את הייתרונות והחסרונות שלה אבל לא כאן המקום לדון בהם) ומיועדים למניעת תנועה צידית של הסרן. אבל זה עובד אך ורק מכיוון שכל המוטות מחוברים ליחידה אחת (הסרן) והאורך הקבוע שלהם מונע תנועה צידית עקב יחסי הגומלין ביניהם (אף אחד מהם אינו יכול להתארך ו/או להתקצר).
לא בטוח שהסברתי את עצמי נכון אבל אני מקווה שהבנתם :wink:

נמרוד
22-07-03, 11:40
תציירו, אנשים!!!!
תפתחו word, תציירו קווים ועיגולים, תעשו printscreen קטן, תעברו לצייר של וינדוס, תחתכו, תשמרו כJPG, ותעלו לאתר. נכון, קצת זמן, אבל זה מכריח לחשוב מה בדיוק אתם רוצים להגיד, כי ציור מחייב, בניגוד למילים.

asafk
22-07-03, 15:07
אלה בערך התגובות שציפיתי להן- והן מחזירות אותי לדיון המקורי-
שימו לב-
סרן קשיח חי- קל לבנות, נותן הרבה תמיכה למבנה על ידי מעט חלקים נעים, מעביר את התנועה בדרך יעילה וזולה, ו... אפשר להגיע איתו למהלך מצויין.
הדוגמה שנתתי (עם ההינעים החשמליים) היא בשביל להראות את חוסר הישימות של מתלה נפרד עם מהלך גדול. במקרה כזה אין אפשרות להעביר כוח באופן יעיל בלי לסכן את המערכת באמינות נמוכה או פגיעות גבוהה, אלא אם כן עוברים להנעה היברידית שהיא יקרה, בעייתית מבחינת בקרה, מתחממת ועוד רעות חולות.

(אגב ערן.. מוטות רדיוס ארוכים זה בשביל להישאר עם זוויות קטנות גם בתנועה גדולה, זה גם לא "מסובב" את הסרן עם התנועה וגם אפשר ליצור מתלה רב חיבורים יותר בקלות. זה אני יודע אחרי שהלכתי בהמלצתך לספריה 8) ).

אסף.

גיא
22-07-03, 15:36
אז רק סוג אחד עוד לא קטלתם.

והנה הזמן להרוג אותו.

מה רע בהנעה על ידי לחץ שמן ?

מנוע קטן עם מדחס, כמה צינורות, מיכל נוזל הידראולי וכמה טורבינות ברכז הגלגלים.

נישמע זול, חסכוני, חזק, ולא צריכים בכלל סרן ....

אני חושב על משהו כמו בובקאט.

חנן-ג'יפולוג
22-07-03, 15:49
יש טרקטור כזה של אינטרנש, נדמה לי שהוא נקרא הידרו100.
לכאורה עם בונוס אדיר: באמצעות שינוי זווית הפלטה שמניעה את הבוכניות של המשאבה הראשית אתה מקבל אינסוף יחסי העברה. יש לך "מוט הילוכים" שכאשר הוא בקצה אחד של התחום שלו הטרקטור עומד וכאשר אתה מתחיל להזיז אותו, הטרקטור מתחיל לזוז באיזה קצב זחילה שאתה רוצה ובקצה העליון של התחום הטרקטור כבר מהיר מאוד.
למיטב ידיעתי מדובר במערכת יקרה לקנייה, כבדה, נוזלת, יקרה לתחזוקה והלכה למעשה לא תפסה בטרקטורים אחרים.

ד ו ר ו ן
22-07-03, 20:53
חנן,
יש הרבה טרקטורים כאלו, גם של אינטרנש' גם של פרגוסון וגם של "ג'ון היקר"..
הרעיון יושם שם בעיקר להנעה הקדמית כדי לקבל מרווח גחון מקדימה זהה כמעט לזה הקיים מתחת לסרן האחורי.
ההרגשה?
כאילו הסרן הקדמי מאט את הנסיעה כשהו משולב, אולי בגלל עייפות של המשאבה ופערי לחצים עם הזמן.

TOOTY
23-07-03, 20:59
רגע , לא הבנתי משהו ...
לא אמרתם לפני שניה (בצירוף הסברים פיזיקליים מורכבים) שמהלך מתלה זה אאוט ונעילות זה הדבר הכי משפיע בעבירות הרכב?
אז איך פתאום מעניין אתכם מהלך המתלה 10" פחות או יותר?
תנו לי רכב עם IFS ו IRS , עם שני דיפים נעולים ושיסע מצידי על גלגל אחד...
מה אכפת לי איזה מהלך מתלה יש לו?
הדוגמא הטובה ביותר - כפי שכבר הובאה כאן קודם - ההאמר.
עכשיו שמישהו יראה לי בבקשה איך ההאמר בתצורתו הנוכחית לא מתאים למסלולי עבירות ואח"כ ניקח אותו , נקטין אותו ונמכור אותו במחירים נורמליים ...
ואל תספרו לי על משקל של 4 טון וכאלו ... אני בשביל לנסוע , מספיק לי הכסא על השלדה.
יוסי

גיא
27-07-03, 22:58
היה בטלויזיה איזה מין רכב צהוב של "ליוגב" או משהו כזה ..
המתלה האחורי שלו ניראה (בשתי שניות שהראו בטלויזיה) כמו משהו ארוך מאוד עם שרשרות ש מעבירות את הכוח לגלגל..... סטייל אופנוע או טום קאר
לפי מה שהארו יש לזה מהלך מתלה מכובד עד מאוד .....

הכצעקתה?

ואם כבר .. היה גם משהו של יונדאי ... מה זה ?

נמרוד
28-07-03, 09:57
זה הבאגי של הלל סגל, ואכן יש לו מתלה אחורי מסוג trailing link עם הנע שרשרת, כמו טומקאר, ומנוע שנלקח מהיונדאי. המתלה הקדמי שלו הוא זרועות A כפולות, ואם לא השתנה משהו אז אין לו הנעה קדמית. היתה כתבה כולל תמונות בהגה בשטח:http://www.moto4x4.co.il/index.asp

דרור ברלי
31-07-03, 20:15
היום יצא לי לראות את ה"טראקאן אקסטרים" החדש של עידו כהן בפעולה. להזכיר לכולם:
חוץ ממימדים קומפקטיים (1,200 ק"ג בלבד) שילדה גאונית, היגוי כפול, מנוע V8 מוזרק עם בקרה מתא הנהג על כוונון ואופי פעולת המנוע לפי סוג השטח והנהיגה הנדרשים - למומנט מירבי בסל"ד נמוך (מעל 80 קג"מ) או הספק היסטרי בסל"ד גבוה (500 כ"ס), תיבה אוטומטית ושתי נעילות ARB , יש שם בעיקר ארבעה מתלים נפרדים עם ארבעה הינעים סופיים של האמר, ו-50 ומשהו ס"מ מהלך בכל פינה.
אז נכון שעוד רחוק היום בו נראה מתלים כאלה עם מהלך שכזה ברכב שטח סדרתי, אבל רבותי - זה העתיד, ואני מהמר שהמיפלץ הזה יככב בעונה הבאה של ליגת העבירות.
נכון שזה יקר לבנייה, נכון שהחלקים לא ממש זמינים, אבל הביצוע, והביצועים... עולם אחר.

חנן א.
17-02-04, 01:07
אני מעלה את הדיון הזה מהאוב, ובפרט את התגובה שלי:



המרת אנרגיה ממכנית לחשמלית על ידי גנרטור וחזרה מחשמלית למכנית על ידי מנוע תבזבז מינימום 1 פחות 0.9 בריבוע שזה משהו כמו 19 אחוז (וגם זה בעומס מלא, בעומס נמוך הבזבוז יהיה גדול יותר) שזה, לעניות דעתי, יותר ממה שמערכת העברת הכוח הסטנדרטית מבזבזת.
אם אתה מתכוון למנועים חשמליים בעלי הספק של 180 כ"ס כל אחד שיכולים בעזרת המומנט הישיר שלהם (ללא מערכת גג"שים כי את זה הרי רצית לחסוך) לסובב גלגל במומנטים שהמערכת הקיימת יכולה לסובב, בסביבות ה900 קג"מ אתה מדבר על מנועים מפלצתיים, אבל ממש מפלצתיים, אני לא בטוח שהם כאלה שאתה מסוגל להכניס ברכב בגודל המוכר לנו, בוודאי לא בגודל כזה שיאפשר להם להתמקם בצורה מוגנת בתוך החישוק, ואני בטוח שמשקל ארבעה מנועים כאלה עולה על משקל מערכת ההינע הסטנדרטית ואולי גם עולה על משקל כל הג'יפ. לגבי אמינות של גנרטור וארבעה מנועים חשמליים מול אמינות של המערכת הקיימת? אני לא בטוח לגבי התוצאה.

למה לקחתי את המספרים 180 כ"ס ו900 קג"מ? כי זה בערך מה שמנוע סטנדרטי של סופה נעולה מסוגל להעביר לגלגל בודד כאשר הוא היחיד שמניע את הרכב בסיטואציה מסוימת.

למה?
כי בפורווילר של פברואר 2004 הופיעה כתבונת על רכב היברידי ש-GM מפתחים ובו יש שני מנועים חשמליים בגלגלים האחוריים.
שימו לב לנתונים:
16 אינטש קוטר מנוע-ג'אנט 18 אינטש.
2.5 אינטש רוחב מנוע.
הספק מנוע 34 כ"ס.
מומנט מנוע 369 ליברות פיט.


רק בשביל לסבר את האוזן, מנוע הסופה שהזכרנו בציטוט למעלה, יכול להעביר לגלגל אחד כ210 ליברות פיט כפול כ35 שזה משהו כמו 7000 ליברות פיט

סוזי המשתוללת
17-02-04, 01:30
מה זה מהאוב ?
אפילו בארכיון כבר לא מצאו את השרשור :P :lol:
לא הבנתי מה רצית להגיד ?

חנן א.
17-02-04, 10:15
מישהו בדיון הנ"ל הציע לחבר למנוע גנרטור, ולשים על הגלגלים מנועים חשמליים, וכך לפתור את בעיית העברת הכוח לגלגלים שתלויים על מתלים נפרדים. אני בזמנו הערכתי שזה לא ריאלי, ועכשיו, עם הכתבה של פור-ווילר הסתבר שההערכה הזו היתה באנדרסטייטמנט. זו מטרת ההעלאה באוב.

חוץ מזה שזה דיון ששווה להיזכר בו, לא?

גיא
07-04-05, 08:33
נימרוד שלח אותי לקרוא את זה שוב..
ותו"כ קריאה עלה לי עוד רעיון.

תאורטי מן הסתם אבל ? ....

האם יש מצב שבו אפשר להעביר את המומנטים הדרושים ( רוק קרולינג ) על כבל פלדה שזורה או איזה חומר אקזוטי אחר ? ( עבה .. )

מה שאני חשבתי עליו הוא משהו כמו העברת הכוח בחרמש מוטורי מהמנוע ללהב.

אפשר איזה מין צינור מכופף שיהווה "סרן" לכל צד או כמה צינורות שמחוברים במפרק גמיש. היגוי חשמלי או הידראולי לכל גלגל בניפרד.
יכול לתת מהלך מתלה גדול מאוד .. משקל לא גבוה .. אפשר שימון תמידי ... השאלה היא רק אם יש כזה חומר שיכול לא להתפתל תחת עומסים כאלו ?

אם זה לא ברור אני אנסה לצייר.

גיא
07-04-05, 09:58
ועוד רעיון הזוי ...

מה אם מתלה 2 חיבורים ( כמו רנו ? )אבל לא סימטרי שנקודת החיבור שלו היא בצד השני של האוטו ?

זה יכול לתת מצב של מהלך מתלה גדול עם שינוי זוית קטן..


לא ?

hiprex
13-04-05, 00:08
גלגלי שיניים ב90 מעלות, דמוי קורונה פיניון, בתור מפרק ההיגוי, זה פטנט ישן נושן... עובד, אבל כבד ומסורבל הרבה יותר מאשר צלב פשוט, ולכן עבר מהעולם (מעולם הרכב הקל לפחות). לגבי הרעיון של גיא -

נתת רעיון כללי טוב. תנסה לתמצת אותו. מה שחשוב בו זה לא עם הציריות בזוית או אם יש עוד קורונה ופיניון בזוית שאינה 90 מעלות... אלא שהדיפרנציאל מוגבה. מה שאתה אומר זה שציר הגלגלים וציר הציריות לא חייבים להיות אותו הציר. התמצית הזאת של הרעיון נכונה, ולראייה, מבוצעת בפועל בכלי רכב רבים, שהדוגמא הטובה והמוכרת מכולם היא האונימוג. שם יש תיבת העברה בקצה כל סרן, עם גלגלי שיניים רגילים (spur gears) שמגביה את הציריות מעל ציר הגלגלים ואיתם את הדיפרנציאל, והתוצאה היא כתמצית הרעיון שלך. מה רע בזה? רק שני דברים - משקל ועלות נוספים. אם נתעקש על השיטה שלך של ציריות בזוית, ניתקל בבעיות פרקטיות - הדיפרנציאלים המוכרים פועלים כך שצירי היציאה והכניסה שלהם כולם מתלכדים, הכל מסתובב על אותו ציר. אצלך צירי היציאה נמצאים בזוית, ופשוט לא קיים דיפרנציאל כזה, ואם מישהון ינסה לפתח הוא יתקל בבעיות קשות של איזון כוחות. אז מה שנשאר לעשות זה להתקין עוד מפרקים אוניברסליים ביציאה מהדיפרנציאל, ואז מה חסכת? לקחת מערכת IFS רגילה ועטפת אותה במבנה של סרן קשיח? הרע משני העולמות. חלש כמו IFS, שוקל יותר מסרן קשיח רגיל, כשכל המשקל בלתי מוקפץ, ובנוסף לכל יקר מאד.

*איך אני יודע שמשהו יהיה יקר? אני קודם כל סופר חלקים,שנית ומסווג אותם. כל דבר שאפשר לקנות מוכן (צלב, מיסב), זה חצי צרה, כל דבר שצריך להכין במיוחד (קורונה פיניון שלא ב90 מעלות) זה צרה צרורה...

אולי פשוט לבטל את פעולת הדיפרנציאל ואז יש לך סרן חי בזווית קבועה.
ברור שזה יהיה רכב לשטח בלבד...
אם אין דיפרנציאל, הדברים הרבה יותר פשוטים לביצוע.

ryanai
13-04-05, 23:29
אולי פשוט לבטל את פעולת הדיפרנציאל ואז יש לך סרן חי בזווית קבועה.
ברור שזה יהיה רכב לשטח בלבד...
אם אין דיפרנציאל, הדברים הרבה יותר פשוטים לביצוע.

אתה עדיין צריך להעביר את התנועה מהדרייבשאפט לציריות...
זה לא יהיה פשוט יותר, איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה ?

hiprex
14-04-05, 12:02
גלגלי שיניים :lol: :lol: :lol:

נמרוד
16-04-05, 13:28
הייפרקס, גיא, וכולם... אם משהו נראה לכם שווה המצאה, קחו את הצעד הראשון - תציירו את הרעיון שלכם!!! הדברים "הפשוטים" ביותר מתחילים להראות אחרת כשמציירים אותם, הכי קרוב למציאות שאתה יכולים.

קונסטון
09-03-15, 18:42
שלום נמרוד,
קראתי את השרשורים בנושא סרנים חיים. האן אתה יכול בבקשה לתמצת (בפעם אולי החמישית...עשירית) מה זה סרן חי לעומת הסרן "הנפרד", בהנחה שאתה מדבר לקהל (כמוני) ש 5 היחידות פיזיקה בתיכון הן כבר לא חיות ונפרדו מאתנו.
קח לדגמה דיפנדר, שיש לו שלדת "סולם", מחובר עליה מרכב (המתנדנד) ויש מנוע מקדימה שעבודתו מעבירה כוח בסיבובי זרעות דרייבשאפט וסרנים שמניעים את הגלגלים.
הסרן החי, כלומר מחובר ישירות לגלגלים (ולכן יתרות המומנט והעברה יעילה לכוח שציינת?) ואינו מחובר לשלדה (שמחוברת למרכב) וכך שבנסיעות עם העברת משקל והתנדנדות, הסרן נשארת במקומה גם הגלגלים, לא קשורה לנדוד הרכב? ולסרן גובה גחון קבוע כי תמיד מחובר ישירות לגלגלים שנשארים על הקרקע בלי קשר לזווית נדוד הרכב.
נתת דגמה לקינג בעליה של 30 מעלות שהסרן האחורי שלו יהיה עם מרווח גחון קטן יותר, כי הוא הסרן מחובר לשלדה ומרכב וכשהמשקל נוטה לאחור ומעמיס על הסרן האחורי דבר שמנמיך את השלדה ואת מרווח הגחון של הסרן. ואם זה היה דיפנדר (מניח סרן חי...שמועות) אז העברת המשקל בעליה של 30 מעלות לא משפיעה על מרווח גחון הסרן האחורי.
ועוד הסברון בבקשה, היתרון העיקרי שצוין לסרן חי כבעל יתרון בהעברת מומנט בצורה יעילה מציריה שקצרה וחלשה יותר. אבל שומע...שוב שמועות..שלדיפנדרים יש ציריות חלקות שנקרעות במעלה ההוא...אז הציריות בסרן חי....עושות עבודה אחרת
אם נראה לך קשקוש חסר סיכוי לגישור בתמצית נוספת (העתקה והדבקה מהסברים קודמים שלך)....אז תגיד לי ...לוותר