דיון על הפחתות בטבורים (נגזר מדיון על סרן חי מול מתלה נפרד)

[hiprex]

מקווה שזה ברור...


http://img197.echo.cx/img197/4738/19qr.jpg

העברת התנועה הסיבובית, ללא דיפרנציאל, אפשרית לכל כיוון רצוי.אפשר להוריד את הגלגלים, ביחס ל"ביצה" וגם להרחיק אותם אחורה / קדימה.

בצד של הגלגלים שינויי הזווית יעשו גם ע"י גלגלי שיניים ואין צורך ב- CV.

ההתאמות יהיו בגודל וצורת גלגלי השינים שמעבירים את התנועה.

[חנן-ג'יפולוג]

עכשיו רק תוסיף לגובה מעל הביצה את מהלך הסרן, ותראה איזה חלל אדיר אתה צריך לספק לסרן כדי שלא יתקע בכלום.

[hiprex]

בהחלט....

מראש צריך להתאים את השילדה ומיקום שאר המיכלולים לשינוי

[יקיר גרין]

רעיון שעלה לי ...

http://img58.echo.cx/img58/6470/suspension6tu.jpg

בעזרת ממסרה פשוטה אפשר להאריך את הציריות מאוד, ולהקטין את הזוויות של המפרקים ...
את בעית הצלבת הציריות וזרועות המתלה ניתן ליפתור בעזרת חיבור שונה בכל צד. אחד יהיה קדמי יותר מהשני.

מה אומרים?

[MAZDA 4X4]

רעיון שעלה לי ...

http://img58.echo.cx/img58/6470/suspension6tu.jpg

בעזרת ממסרה פשוטה אפשר להאריך את הציריות מאוד, ולהקטין את הזוויות של המפרקים ...
את בעית הצלבת הציריות וזרועות המתלה ניתן ליפתור בעזרת חיבור שונה בכל צד. אחד יהיה קדמי יותר מהשני.

מה אומרים?

מהסקיצה שלך נראה שהגלגלים לא יהיו אחד מול השני כמו בסרן רגיל ,וגם הזוית של הגלגל ביחס לכביש תשתנה מאוד עם ירידת המתלה.

חוצמזה , איך בונים היגוי עם מתלה כזה?

אלכס.

[נמרוד]

רעיונות יפים. אבל אם כל המטרה היא לייצר סרן חי עם מרווח גחון גבוה יותר, הבעייה נפתרה כבר, יותר מפעם אחת, בצורה הרבה יותר אלגנטית מההצעות שלכם. ההצעה הראשונה, של היפרקס, מעניינת, הבעייה הגדולה ביותר שאני רואה איתה היא שמכלול גלגלי שיניים כזה פשוט לא קיים. לתכנן ולייצר גלגלי שיניים ובית שיחזיק אותם, זה פרוייקט שאפילו יצרני רכב הגדולים לא נכנסים אליו שתם כך. ויש בו בעיות של איזון, ויש בו ציריות נוספות בסוף, ויש למשל את הבעייה הטריוואילית של לשמור את רמת השמן בדיפרנציאל, ועוד.

הרעיון של יקיר משמר את הדיפרנציאל הרגיל והמוכר, וכאן היתרון שלו. אם תמשיך לחשוב עליו, תיקח את העיקר - דיפרנציאל רגיל באמצע, ציריות כפולות, ויחידות הפחתה בינהן, תזקק את המהות ותראה איך כדאי באמת לבנות את העסק כך שיהיה פרקטי וגם, למשל סימטרי (הרי בציור שלך הציריות חוצות אחת את השנייה, מה שאומר שהן צריכות להיות במישורים נפרדים) אתה תגיע לפתרון הנכון, והמוכר, סרניפ פורטלים, כשהידועים והמוצלחים ביותר הם כמובן סרני אונימוג:
http://www.foodfight.org.uk/mog/images/MogBackPortal.mid.jpg

סרן קשיח רגיל, ובקצה שלו, בתוך הגלגל, תיבת הנמכה והפחתה, שבנויה משני גלגלי שיניים פשוטים שאפשר לקנות מהמדף, ולא דברים אקזוטיים, ובנוסף מאפשרים הפחתה סופית נוספת שמורידה עומס מהציריות והדיפרנציאל. ואין כאן ציריות בזוית, לא צריך גלגלי שיניים מיוחדים, בקיצור, אני לא רואה אף לא יתרון אחד להצעות שהועלו כאן על פני סרן אונימוג הוותיק והמוכר.

* אגב, הציור של יקיר מזכיר ויזואלית סוג מתלה קדמי של פורד , שנקרא TTB - Twin traction Beam , שהוא שילוב של סרן חי (דיפרנציאל דנה 44) ומתלה נפרד :

http://www.off-road.com/ford/zim/buildup.jpg

[lizard]

שאלה.
אם הרעיון בסרן של היומינוג והאמר הוא בסה"כ להגביה את הרכב, פלוס ההפחתה אבל לא נכנס לזה כרגע, למה לא להשתמש בצמיגים גדולים יותר?
כמה הגבהה זה כבר נותן? האם לא עדיף כבר להשתמש בגלגלים גדולים יותר?
אם תאמרו שיש פה איזה 15 ס"מ או משהו כזה הפרש אז בסדר, אבל לפי מה שראיתי לא מדובר על כאלו הפרשים.
מצד שני יכול להיות שלא ראיתי טוב :-)

אני מבין את נושא ההפחתה ולמה הוא חשוב, אבל אני מאמין בעיקרון שלכול שיש לך יותר חלקים נעים, יותר דברים יכולים להשבר.

תודה
מיכה

[נמרוד]

שאלה.
אם הרעיון בסרן של היומינוג והאמר הוא בסה"כ להגביה את הרכב, פלוס ההפחתה אבל לא נכנס לזה כרגע, למה לא להשתמש בצמיגים גדולים יותר?
כמה הגבהה זה כבר נותן? האם לא עדיף כבר להשתמש בגלגלים גדולים יותר?
אם תאמרו שיש פה איזה 15 ס"מ או משהו כזה הפרש אז בסדר, אבל לפי מה שראיתי לא מדובר על כאלו הפרשים.
מצד שני יכול להיות שלא ראיתי טוב :-)

אני מבין את נושא ההפחתה ולמה הוא חשוב, אבל אני מאמין בעיקרון שלכול שיש לך יותר חלקים נעים, יותר דברים יכולים להשבר.

תודה
מיכה

אכן מדובר על בערך 15 ס"מ. אם מישהו יודע בדיוק מה ההפרש בין צירי תיבות ההפחתה של אונימוג או האמר, שיכתוב.

אתה צודק במה שאתה אומר לגבי חלקים נעים. זה חסרון, המחיר הוא חסרון, משקל בלתי מוקפץ הוא חסרון. עדיין, עובדה שיש כלים שמשתמשים בהפחתה בטבורים... ויש הרבה יותר שלא. זה לא אומר כלום מלבד זה - אין פתרונות בית ספר.

[קיד]

אני מבין את נושא ההפחתה ולמה הוא חשוב, אבל אני מאמין בעיקרון שלכול שיש לך יותר חלקים נעים, יותר דברים יכולים להשבר.

מיכה הכלל מאוד פשוט, ככל שאתה נוסע לאט יותר אתה דורש יותר פרקי זמן בהם מירב המומנט יהיה מרוכז בציריה אחת (עקב מחסור בהתמד מערכת ההנע), ויש סיכוי ל"מכות" מומנט בציריה עקב שינויי אחיזה (ללא התמד הרכב).
כשנשברת ציריה, זה לעולם לא במהירות של 100 קמ"ש.
מכאן, שרכב שנוסע לאט, זקוק לחיזוק משמעותי של מערכת ההנע הסופי.
פתרון?
הגדלת הציריות. או אחד משני הפתרונות הבאים:
הנע סופי כמו של אונימוג. 2 גג"שים בקוטר 15, 5 ס"מ כל אחד, יגביהו את הרכב בעשרה סנטימטרים תמימים. רווח של 10 ס"מ בגחון יתקבל מתוספת של 8" בקוטר הגלגל. נניח שאני נוסי על צמיג 31", אזי אני צריך לעבור לצמיג 39" :?: בלתי אפשרי לבלמים, להגה, למיסבים, למערכת העברת הכוח וכו'. וגם תקבל יחס תמסורת של 1:3.
או הפתרון האולטימטיבי, הנע סופי פלנטרי. בהנע סופי פלנטרי, אתה יכול לקבל הפחתה עצומה (1:50), ובתמורה לכך לשים ציריות רזות ודקיקות.
בברכה,
קיד.

[asafk]

אז למה בכלל להשתמש בהפחתה טבורית?
א. חוזק ומשקל-
הספק= מומנטX סל"ד. זה אומר שכשהמנוע מוציא הספק מסויים, סל"ד המנוע מתרגם אותו למומנט פיתול בגלגל התנופה. כל יחס העברה בדרך, מקטין את הסל"ד של החלק המסתובב, ולכן מגדיל את המומנט עליו. ככל שההפחתות יהיו יותר קרובות לגלגל, פחות חלקים רואים מומנטים גדולים. חלק שפועל עליו מומנט גדול צריך להיות גדול וחזק. קורונה של דיפרנציאל שעליה פועל מומנט X, צריכה להיות קטנה משמעותית מקורונה עליה פועל מומנט 2X. אם יש הפחתה של 2 בטבור, הקורונה יכולה להיות הרבה יותר קטנה מאשר במצב בו אין את ההפחתה בטבור, והנה- הרווחתי גם משקל וגם מרווח גחון. משקל? אמרתם שהפחתה טבורית שוקלת הרבה? לא יותר מההפרש במשקל שנדרש לצורך דיפרנציאל חזק פי כמה + ציריות חזקות יותר + שמן שימלא את כל הסרן ה"גיבור".
ב. מרווח גחון-
לא רק בהפחתה טבורית כמו ביונימוג או האמר- הפחתה של "הינע סופי" בו הגלגל לא קונצנטרי עם הדיפרנציאל. גם בהפחתה טבורית פלנטרית המוכרת מרוב המשאיות האירופאיות, יש קורונה קטנה יחסית, ולכן מרוויחים מרווח גחון. אבל, בהינע סופי קוי (האמר/ יונימוג)- הרווח הגדול ביותר- גם דיפרנציאל קטן, וגם הורדת ציר הגלגל.

במשאיות רבות- לא רק בשטח, גם בכביש- מקובלת הפחתה טבורית פלנטרית- שוב, מטעמים של חסכון במשקל ומקום. הסיבה שהפתרון הזה לא מקובל ברכבי שטח "רגילים" היא שזה יקר, יחסית. במשאיות ההפרש במשקלים קריטי יותר, כי מראש מדובר על סרנים כבדים מאוד, ומסה גדולה בתוכם אותה צריך לסובב- ולכן זה משתלם.

אסף.

[lizard]

סלחו לי על הבורות, הניע סופי פלנטרי זה השם של סוגי הסרנים(?) ביונימוג והאמר?

הסימן שאלה הוא בקשר לסרנים. כלומר, ביונימוג אפשר להבין למה זה מתייחס לסרן אבל בהאמר זה בעצם מתייחס לנאבה של הגלגל, לא?

בכל מקרה, לפי מה שהבנתי, זה פתרון מצויין שגורם לכך שאני אוכל להשתמש ברכיבים קלים=זולים יותר אבל נוצרת בעיה של תושבת גלגל כבדה יותר, יקרה יותר ובעלת משקל לא מוקפץ.


שאלה אחרונה.
האם אתם מכירים תושבות עם הנע סופי פלנטרי חוץ מהאמר? יש לי את התרשימים של האמר ואני מעוניין לראות דגמים אחרים.

[קיד]

http://www.ashot.co.il/defense3.htm
קיד.

[lizard]

מגניב, רכב עבירות מבוסס על מרכבה.

נראה לי מעניין לבנות משהו כזה.
השאלה היא איך אני חוסך לעצמי את הצורך בבניית קייס שהגג"שים נמצאים בתוכו.
אני חושב על משהו עם שרשרת או גג"שים שלא צריכים שמן לעבודה שוטפת.

מאחר ולא מדובר על רכב כבד במיוחד (בתקווה לא יותר מ350 קילו כולל הכול) אז אולי אפילו יצא מזה משהו.

טוב נכנס לרשימת הפרוייקטים:-)

[asafk]

בהאמר ויונימוג, מדובר בהינע סופי קוי- לא בהפחתה טבורית פלנטרית. תמסורת פלנטרית היא תמסורת שציר הכניסה וציר היציאה שלה הם קונצנטריים.

אסף.

אסף.

[MAZDA 4X4]

שאלה קטנה:

איפה נמצאים הבלמים אצל האונימוג? , ההינע הסופי לא תופס את כל המקום בתוך החישוק?




אלכס.

[קיד]

לפני הכניסה לדיפ' האחורי.
אבל אונימוג נוסע כל כך לאט, שהבעייה שלו היא עצירה.
קיד.

[נמרוד]

סלחו לי על הבורות, הניע סופי פלנטרי זה השם של סוגי הסרנים(?) ביונימוג והאמר?

הסימן שאלה הוא בקשר לסרנים. כלומר, ביונימוג אפשר להבין למה זה מתייחס לסרן אבל בהאמר זה בעצם מתייחס לנאבה של הגלגל, לא?

בכל מקרה, לפי מה שהבנתי, זה פתרון מצויין שגורם לכך שאני אוכל להשתמש ברכיבים קלים=זולים יותר אבל נוצרת בעיה של תושבת גלגל כבדה יותר, יקרה יותר ובעלת משקל לא מוקפץ.


שאלה אחרונה.
האם אתם מכירים תושבות עם הנע סופי פלנטרי חוץ מהאמר? יש לי את התרשימים של האמר ואני מעוניין לראות דגמים אחרים.

כמו שאסף כתב, בהאמר ובאונימוג לא מדובר על הפחתה פלאנטרית. דוגמא של תיבת הפחתה פלנטרית:
http://www.truckworld.com/Monster-Trucks/Monster-Tech/tech-4/5plan-a.jpg
זה סרן רוקוול 5 טון, משהו שתמצא על משאיות. התמונה הזאת במקרה של איזה ביגפוט אמריקאי. בשני קצוות הסרן אתה רואה גלילים ענקיים - אלו תיבות הפחתה פלאנטריות. מה שכנס מהצירייה יוצא מהצד השני במהירות מופחתת.

הנה תיבת העברה פלנטרית כזאת של סרן בעל היגוי:
http://www.truckworld.com/Monster-Trucks/Monster-Tech/tech-4/fail-a.jpg

הפחתות כאלו הן, כפי שאתה רואה, מפלצתיות בגודלן, ולא ממש רלוונטיות לפורום שלנו...

תיבות הפחתה שבהם הצירים מקבילים אחד לשני, כמו הינעים סופיים של רק"ם:
http://www.ashot.co.il/final7b.jpg

יותר מעניינות, כי יש גם במידות קטנות יחסית. יש באונימוגים, יש בהאמר, ויש עוד תיבת הפחתה כזאת, שהיא הרלוונטית ביותר עבורך - פולקסוואגן טרנספורטר ישנים. בין הציריה לנאבה היו בטרנספורטרים תיבות הפחתה קטנות, היחס היה משהו כמו 1.6:1 אם אני זוכר נכון.
קרא כאן קצת על הנושא, יש כאן תמונות של תיבות הפחתה כאלו והשימוש שלהם בבאחה-באג, אבל האתר הזה לא מאפשר קישור ישיר לתמונות:
http://www.c-zone.net/northgte/baja57.htm

[סוזי המשתוללת]

גיר אוטומטי בסיסי הוא דוגמא טובה למעגל הפחתה פלנטרי
דמיין לעצמך 2 מעגלים אחד קטן ואחד גדול שממורכזים לאותו המרכז אין ביניהם שום קשר נכון ?
עכשיו צייר בין המעגלים 3 מעגלים קטנים שייגעו בו זמנית בשני המעגלים הקודמים
סדר את 3 המעגלים באופן כזה שמרכזם ייצור משולש שווה צלעות והרי לך הפחתה פלנטרית
עכשיו דמיין לך את מגוון האפשרויות הבא :
נעל את הגלגלים הקטנים ומנע מהם יכולת סיבוב סביב צירם מה קיבלת? - מה שנכנס בגלגל הפנימי ייצא בחיצוני (הילוך ישיר)
בטל את הנעילה הנ"ל והעבר את הכח מהגלגל הפנימי לחיצוני מה קיבלת? הילוך כח
העבר את הכח מהחיצוני וקיבלת את ההיפך - הילוך מהירות
ככה עובד גיר אוטומט וכך גם עובדות תיבות הילוכים פנימיות של אופניים :twisted:

[lizard]

תודה.
שאלה בקשר להניע קווי סופי.

נניח והציריה מסתובבת בהילוך קדמי בכיוון השעון, האם הגלגל עצמו לא ינוע כנגד כיוון השעון?

[חנן-ג'יפולוג]

נניח והציריה מסתובבת בהילוך קדמי בכיוון השעון, האם הגלגל עצמו לא ינוע כנגד כיוון השעון?

נכון. תסתכל פעם על האמר בנסיעה - הציריות שלו מסתובבות אחורה.

[lizard]

צריך איזה חלק מיוחד שהופך את כיוון הסיבוב לפני הצריות?

אגב, ראיתי את זה בטאראקן של עידו כהן, שם זה ממש ברור.
מתחת להאמר לא יצא לי להיות :-)

[חנן-ג'יפולוג]

צריך איזה חלק מיוחד שהופך את כיוון הסיבוב לפני הצריות?

לא, כיוון הסיבוב תלוי במיקום של הרינג ביחס לפיניון, אם הוא בצד ימין או בצד שמאל שלו.

[הצפרדע]

צריך איזה חלק מיוחד שהופך את כיוון הסיבוב לפני הצריות?

אגב, ראיתי את זה בטאראקן של עידו כהן, שם זה ממש ברור.
מתחת להאמר לא יצא לי להיות :-)

מכיון ששאלת, הרי לך סיפור/אגדה שמהלך/ת בבראנז'ה -
כשעידו השתמש בהתחלה בסופיות של ההאמר, הוא לא חשב על השינוי
בכוון הסיבוב. כאשר הכל היה מוכן, והבחור נתן גז ראשון בריא, הרכב
נסע נהדר, אבל אחורה...... :cry:

הפתרון היה כמובן להפוך את הדיפים, ואז הוא אכן החל ליסוע קדימה :D :lol:

אני לא הייתי שם ולא ראיתי, אבל היה שם מישהו שטען בלהט שהיה עד
לקטע המדהים הזה! אין אחריות על הסיפור.....

[lizard]

זה משהו שקשה מאוד לפספס.

בייחוד עם עובדים עם סרנים רגילים.
לקח לי קצת זמן להבין למה משהו לא מסתדר לי בסיבוב הציריה של הטראקן של עידו.

שאלה נוספת בקשר לסוג נאבות הנ"ל.
האם יש כאלו שבמקום 2 גג"ש במגע ישיר יש שרשרת בניהם?
אני, כמובן, לא מהנדס מכונות אבל דווקא שרשרת נשמעת לי רעיון לא רע.
זה מאפשר ל"שחק" עם יחסי העברה ולא משנה את כיוון הסיבוב.
אני לא בטוח בקשר לאמינות של מערכת שכזו, מה גם שאני לא בטוח ששרשרת סטנדרטית מספיק רחבה בשביל דבר שכזה.

מה דעתכם?

[נמרוד]

זה משהו שקשה מאוד לפספס.

בייחוד עם עובדים עם סרנים רגילים.
לקח לי קצת זמן להבין למה משהו לא מסתדר לי בסיבוב הציריה של הטראקן של עידו.

שאלה נוספת בקשר לסוג נאבות הנ"ל.
האם יש כאלו שבמקום 2 גג"ש במגע ישיר יש שרשרת בניהם?
אני, כמובן, לא מהנדס מכונות אבל דווקא שרשרת נשמעת לי רעיון לא רע.
זה מאפשר ל"שחק" עם יחסי העברה ולא משנה את כיוון הסיבוב.
אני לא בטוח בקשר לאמינות של מערכת שכזו, מה גם שאני לא בטוח ששרשרת סטנדרטית מספיק רחבה בשביל דבר שכזה.

מה דעתכם?

שרשרת בין שני גלגלי שיניים כן משנה את כיוון הסיבוב, בדיוק אותו דבר. נכון שעם שרשרת קל יותר לשנות יחסי העברה - אתה יכול להחליף רק את אחד הגלגלים, ולשנות את אורך השרשרת בהתאם. במערכת של שני גלגלי שיניים רגילים כדי לשנות את היחס צריך לשנות את שני הגלגלים ולהזיז את אחד הצירים, מה שאומר לבנות תיבה חדשה - לא פרקטי. אבל כל זה תיאורטי - תחושת הבטן שלך לא נכונה, שרשרות הנעה זמינות לא מסוגלות להתמודד עם מומנטים בסדר הגודל המדובר, ושרשראות שכן מסוגלות אינן זמינות והן רחבות וכבדות הרבה יותר מזוג גלגלי שיניים שמסוגלים להעביר ישירות את אותם מומנטים. שרשרת דורשת גם יותר תחזוקה, היא דורשת מנגנון כלשהו לשמירת המתח, ובקיצור - לאפליקציה הזאת אין לה בעצם שום יתרון.

[הצפרדע]

שרשרת בין שני גלגלי שיניים כן משנה את כיוון הסיבוב, בדיוק אותו דבר

טעות :cry: .
שרשרת איננה משנה את כיוון הסיבוב.

[נמרוד]

צודק, ט.ל.ח.
:oops:

[lizard]

אוקי, עוד רעיון שנזרק לפח :-)

מישהו ממכם מכיר מהנדס שיכול לתכנן מערכת שכזו ?
לא רק יכול, אלא גם רוצה :-)

בתשלום כמובן.

[גיא]

שמוליק, יש לך דוגמה מצויירת של ההסבר הנ"ל ?

[סוזי המשתוללת]

כן יש יותר מזה אפילו
www.howstuffworks.com
גיר אוטומטי
אני לא מצליח לצרף קישור

[tooshey]

סליחה,אבל באונימוג הבלמים נמצאים בקהסרן על הנבה אחרי ההפחתה.
תופים בישנים ודיסקים בחדשים.
עוד אתר מעניין בנושא www.tkojeeps.com
בברכה,טושי

[lizard]

מישהו יודע אם יש סדנאות/בתי מלאכה בארץ שמתמחים בשיפור סרנים קיימים?
הכוונה למשל להורדת משקל ו/או הגדלת יכולות של סרן. למשל צמיגי 44 אינץ על DANA44.

[hiprex]

תבדוק אצל עידו כהן בפרדס חנה.
חפש את האתר שלו בגוגל.

[lizard]

מכיר את עידו.
עכשיו חזרתי מהאיזור.
הגעתי למסקנה שהר חורשן יהיה ממש כיפי עם רכב עבירות טוב :-)