צפייה בגרסה מלאה : פרוייקט לתחרויות ניווט - S10/S15 סונומה - דיון
שלום לכולם
פרוייקט חדש של רכב לתחרויות ניווט עומד לצאת לדרך
הבסיס יהיה סונומה 4x2
השינויים המתוכננים הם בניית משולשים קדמיים, כלוב מנוע, כלוב תא נוסעים,
ומעבר ל - 4 לינק מאחור.
בעקרון זה יהיה די דומה לטנדרים שהאמריקאים בונים לבאחה.
השאלה העיקרית היא אם בכלל הסונומה הוא בסיס סביר לפרוייקט?
בולמים/קפיצים עדיין לא הוחלט וצריך כבר להחליט מה להביא
יש עוד הרבה שאלות אבל נסתפק בזה בינתיים.
הערות/רעיונות יתקבלו בברכה
תודה
הרצל
היו על זה הרבה שירשורים פה.
בגדול, סונומה ממש ממש לא מתאים.
כל טנדר סדרתי לא מתאים. תחפש על זה מידע ותגלה שבקטגוריית ה TT המנוע נמצא מאחורי תא הנהג, השלדה בנויה מפלדת כרומולי ולמנוע עצמו יש בערך 800-900 כ"ס.
הרכב נוסע בשטח במהירות של 200 קמ"ש בערך.
arnonshoshani
07-05-05, 16:31
מיכה והרצל שלום
קודם כל לתיקון של מיכה - אני מבין שמיכה לא מתכנן לבנות TT אלא PRERUNNER כלומר לקחת רכב קיים ולשנות אותו על בסיס השלדה (חלקה) הקיימת וכן הקבינה נשארת אותו הדבר וכן המנוע אומנם קצת חלש אבל עם קצת עזרה הוא גם יכול לגרד את 300 הכ"ס.
בתור רכב כזה אני חושב שסונומה הוא אחד המבטיחים שיש בארצנו.
נכון לעכשיו את צריך להתחיל לחשוב על תוכנית כלכלית ומבצע.
מערכת הבולמים והקפיצים זהוא חלק קריטי בבנייה ובחישוב הכלכלי שבו הם יכולים לקחת 50% ממחיר החלקים בפרוייקט.
אם תרצה עזרה או הסברים ומחירים אולי אוכל לעזור ביעוץ צור קשר ואני אחזור עליך.
ביי
ארנון
מיכה לא מתכנן כלום, התכוונת להרצל לא? :-)
לטאה נחמדה
איפה הקשר של התשובה שלך למה ששאלתי ?
כמו שארנון הבין הכוונה יותר לכיוון ה prernner מבחינת מנוע לא צריכה להיות בעיה,
מנוע הוורטק יוכל להגיע ל 250-300 כ"ס שזה נראה לי מספיק.
וכן, ארנון אשמח לשמוע עוד מהידע שלך,אם אתה מעדיף בטלפון אז תגיד
תודה
הרצל
הסונומה היא כרטיס הכניסה הזול ביותר לקטגורית הprernner, בסופו של דבר יהיה לך קשה מאוד להגיע לרמה הגבוה ביותר(גם בארץ) עם הרכב הזה, אבל בתור התחלה היא בהחלט בסדר גמור.
אם אתה צריך עזרה בעיקר עם המתלים או הברזלים(כלוב/טמבונים וכו') אתה מוזמן להרים טל' 0547424210
מצטער, חשבתי שהתכוונת לקטגוריית TT.
בהצלחה בפרוייקט :-)
אגב, למה לא מצובישי באפולו? למרות שהוא 4X4.
arnonshoshani
08-05-05, 05:00
הרצל שלום
אני מאמין שבטלפון נוכל לעשות את זה יותר מהר ומתומצת אבל גם דרך הפורום אין בעיה כיוון שני מאמין בחלוקת הידע עם כולם.
הטלפון שלי הוא 057-5550405
אשמח לשמוע ממך.
ומיכה רק לעדכון ברוב מרוצי הבאחה למשל רכבי המירוץ הם 2X4 ולא 4X4. ודבר נוסף הוא שסונומה V6 4.3 ליטר ניתן לרכוש היום בסביב 5000 ש"ח עם מנוע 190 כ"ס לעומת בופאלו במצב עובד במחיר 35000 ש"ח למנוע דיזל 2.5 ל' ו90 כ"ס
ביי
ארנון
סונומה 2X4 היא לא הכלי האידיאלי, אבל ארנון צודק - זה הכי טוב ממה שיש בארץ. הכלים המוצלחים יותר לבניית טנדר מרוץ class 7 הם פורד ריינג'ר, שאין בארץ. היתרון של הרינג'ר על הסונומה הוא שיש המון, המון, המון מידע והמון קיטים מכל הסוגים לריינג'ר, אפשר לבנות ריינג'ר מרוץ ממש מחלקים מוזמנים מקטלוג, מה שלא נכון לגבי הסונומות שפשוט לא פופלריות לתחום הזה בארה"ב. עדיין, כל מה שאפשר לעשות עם ריינג'ר אפשר לעשות בעיקרון עם סונומה.
תחפש היטב קיטים מוכנים למתלה הקדמי, גם אם לא בשביל להזמין, אז בשביל ללמוד. לגבי המתלה האחורי, לא חובה לקפוץ ל4 לינק וקוייל אובר, אפשר לבנות מתלים מדהימים עם קפיצי עלים ארוכים מאד ובולמים משוכללים, למעשה זה מה שעושים בדרך כלל כי הכללים במרוצי המדבר מכתיבים הצמדות ל"קונספט" המתלים המקורי, התצורה הכללית חייבת להשאר אותו דבר - רכב שהתחיל עם עלים נשאר עם עלים. חפש בגוגל טנדרים מסוג class 7 או class 7s, אתה תמצא כמה סונומות/שברולט - אבל לא הרבה. מה שכן, זה יראה לך מה אפשרי!
http://www.elchineroconcepts.com/SS.jpg
סוזי המשתוללת
08-05-05, 13:16
יצא לי לנסוע על הסונומה שעידו הסב למירוצים
לרכב יש בעייה בסיסית של זנב סורר בייחוד בשילוב מגביל החלקה / נעילה מלאה שהם הכרח
מעבר לכך לא הייתה שום בעייה לטוס אותו בישורות במהירויות של 160 קמ"ש וצפונה וזה עם מנוע סטנדרטי וגיר סטנדרטי (אוטומטי)
זו בהחלט חוויה מענגת לנהוג אותו אבל לדעתי חוסר האיזון הבסיסי מבחינת משקל (יותר מדיי משקל על החלק הקדמי)שגורם לחוסר אחיזה של הסרן האחורי מה שלא מאפשר לנצל את מקסימום הכח של הרכב
אם מגדילים את תא הדלק+מזיזים אותו לתא המטען זה לא יפתור חלק מהבעיה?
arnonshoshani
09-05-05, 05:40
אין טעם פשוט להגדיל את המשקל על ידי הגדלת נפח מיכל הדלק.
אבל נכון אמרת וכך נהוג ברכבים הללו למקם את מיכל דלק והספרים קרוב כמה שניתן לחלקו האחורי של הרכב (אפילו מאחרי הסרן האחורי.
דבר נוסף שמבצעים די הרבה זה הזזת המנוע והגיר לאחור כמה שניתן אפילו תוך כדי שינוי מיבנה של קיר האש הקידמי
ארנון
אין טעם פשוט להגדיל את המשקל על ידי הגדלת נפח מיכל הדלק.
אבל נכון אמרת וכך נהוג ברכבים הללו למקם את מיכל דלק והספרים קרוב כמה שניתן לחלקו האחורי של הרכב (אפילו מאחרי הסרן האחורי.
דבר נוסף שמבצעים די הרבה זה הזזת המנוע והגיר לאחור כמה שניתן אפילו תוך כדי שינוי מיבנה של קיר האש הקידמי
ארנון
באותו הקשר - שימו לב שהסונומה שאת התמונה שלה קישרתי, היא קאבינה וחצי, ולא סתם כי מה שהיה במגרש הגרוטאות. והנהג יושב כמה עשרות ס"מ אחורית יותר למיקום המקורי. גלגלי ספייר, מצברים, מיכלי דלק, ארגז כלים, וכל רכיב נייד אחר ממוקמים עד כמה שאפשר אחורית בארגז (שנבנה מחדש בתור שלדת צינורות, בדרך כלל עם דפנות פלסטיק/פיבר וללא רצפה). הזזת המנוע לא תמיד מותרת - אם אני זוכר נכון, בקלאס 7 המנוע חייב להיות במיקום המקורי +- אינץ', אבל אם זה מותר, זה מבוצע. אם מותר להזיז את הרדיאטור, גם זה נעשה - כל מערכת הקירור עוברת לארגז.
סוזי המשתוללת
09-05-05, 10:30
עדיין תוספת המשקל בקצה הרכב יכולה לסייע בנושא האחיזה אבל יכולה גם לשמש כחרב פיפיות מכיוון שכשהרכב כבר נכנס להחלקה כל המשקל בקצה הרכב מהווה משקולת שמאיצה את החלקת הזנב ומחריפה אותה וכל זה במהירות גבוהה יותר מה שמצריך מהנהג זמני תגובה קצרים יותר
לא סתם השאיפה היא למקסימום משקל במרכז הרכב
ראשית תודה לכל המגיבים
התכנון הוא להתחיל במשהוא ומשם להתפתח ולכל מי שלא הבין אז זה מתוכנן לתחרויות בארץ
בלבד.
הסונומה נבחרה בגלל שזו האופציה היחידה שקיימת בארצנו הקטנטונת,נמרוד אם אתה מכיר איזה ריינג'ר בארץ למכירה אז תגיד,בעניין להשאיר את קפיצי העלים, לא בא בחשבון.
סוזי, לא מכיר את האוטו שעידו בנה אבל אני מאמין שהוא נשאר עם העלים מאחורה והרכב בטח
עדיין עם רישוי לכביש לא!?.
בכללי עיקר ההשקעה הכספית ברכב תהיה על מיתלים ( בולמים/קפיצים ) אביזרי בטיחות וניווט
כל השאר עבודת כפיים. ידע ויכולת יש, זמן, לא הרבה.
ארז וארנון אני אהיה איתכם בקשר, אשמח לכל פיסת מידע וידע תודה
נ.ב
עדיין מחפש את הקורבן קבינה וחצי בלבד
תודה
הרצל
מה אתם חושבים על...
1 ליקנות סונומה 2X4 חד קבינה
2 ליקנות מפרוק מיכל דלק, מנוע וגיר אוטומתי של פג'רו קינג
3 בולמים עם סלילים כמו למשל בתומקאר שהבולם בתוך הקפיץ, אבל שהאורך היה בסביבות ה50 ס"מ לבולם
פרוק הרכב וחיזוקים לכל אורך השילדת הסולם ,בניית "בית" לבולמים .
בניית כלוב בתוך הקבינה של הרכב ,בצורה כמה שפחות ניגלת לעיין ולא פוגעת בפנים הרכב וחיבור התושבות של הבולמים (בית) לכלוב הקבינה בישביל החוזק המיבני.
בניית מיתלים ניפרדים בסיגנון הרכבים מ - ,CLASS 7 ובניית תושבות לבולמים מצינורות שיחוברו לשילדה ולכלוב הקבינה , עוד פעם " חוזק מיבני"
להשתיל בסונומה את המנוע והגיר של הקינג שאמורים ברגולר לסחוב את מישקלו של הקינג 2060 (קינג קצר) ,כך שמישקל הסונומה לא ישפיע על ביצועי המנוע וימנע את שיפורם וישאיר את אמינות המנוע,גיר , 165 כוח סוס לבלימה ו39 קג"מ בהחלט מספיקים . היתרון הברור הוא באמינו הרכב ובצריכת הדלק
התקנת מיכל הדלק של הפג'רו (90 ליטר) על הסרן האחורי ולא יותר מידי מאחור.
הרכב היה כמה שיותר נמוך ביחס ולא יתנוסס לגבהים של 50 ס"מ
הינה לכם רכב אידיאלי כמו שפעם מישהו אמר לי "רכב פאן לשבילים" עם יכולת קפיצה וספיגה גבוה משל "הפג'רואים" שמיתחרים בארץ...הרכב יותר מתאים לשבילים מהירים מרובי בולדרים מאשר למסלולים טכניים.
מה אתם אומרים יסומי או לא ... :lol: :?:
arnonshoshani
10-05-05, 05:13
תום שלום
בחלקו הגדול אתה מתאר את המבנה שאותו מתכנן לבנות הרצל פרט למערכת של הפאג'רו קינג ולמרות שכוונותיך טובות אני לא מבין למה לקחת אוטו עם מנוע של 190 כ"ס ולשים בו מנוע דיזל של 163 כ"ס שמצריך בנוסף לשתילה שלו גם את כל מערכת המחשב והחשמל של הפאג'רו ואין יותר מידי אנשים בארץ שמסוגלים לבצע את עבודת החשמל והחיבורים הנ"ל ברכב חדש.
דבר נוסף מקדימה צריך לבצע חיזוקי שילדה והחלפת מערת הזרועות הקידמית והנאבות על מנת לקבל מהלך יותר גדול ומקום עבור בולמי הזעזועים (כמו של תוםקאר אבל יותר ארוכים) משולבי הקפיץ (COIL OVER).
מאחור אני הייתי ממליץ להחליף אולי את כל הדיפרנציאל לאחד שנילקח מפאג'רו ישן או מגנום (הוא כולל נעילות ובעל יחסי העברה של 4.56 או 4.88) חיתוך השילדה האחורית בכלל בניית שילדת צנרת שתיסע את תושבות הבולמים וכן מיכל דלק גלגל ספר ומיכל דלק.
בקבינה צריך לנקות אותה מהכל כולל שטיחים וריפודים ודשבורד לבנות כלוב התהפכות שמשתלב לחלק האחורי ולשלדה על מנת לתת לשלדה את החוזק הנוסף הנדרש וכן למנוע גמישות שלה בגלל שהשלדה בסונומה מאד גמישה.
בקיצור יש עוד המון מה לעשות ואני מקווה הרצל שהבנייה תהיה נעימה וגם מתועדת באתר הזה בתור פרוייקט.
אם אתה כבר חותך שלדה אז לא יהיה יותר משתלם להחליף בכלל את כל שלדת הרכב?
השאלה האמיתית פה היא האם בונים משהו לפי התקן (FIA,SCORE או כל תקן אחר) או שבונים מה שרוצים.
אם בונים לפי תקן אז ידוע מראש מה מותר ומה אסור. אם בונים לפי מה שרוצים אז אפשר להתפרע.
קודם כל צריך לענות על השאלה הזו ורק אחר כך להתוות דרך פעולה ומה לשפר.
המנוע של הקינג אמין יותר וחזק הרבה יותר ,אני מאמין שעם מנוע וגיר של קינג הביצועים יהיו טובים יותר וצריכת הדלק תהיה מיזערית יחסית לרכב תחרותי
הסונומה לא נבדלת מהכנת טנדרים אחרים למרוץ מבחינת המיתלים, קח לדוגמה את הסונומה של עידו.. או כל טנדר שבונים לקלאס 7
אם אתה יכול להסביר לי למה צריך להחליף נבות?
בארץ יש את יובל מלמד,עידו כהן, הלל סגל שמסוגלים לבצע כזאת עבודה..זאת לא אמורה להוות בעיה..הצתרפתי לשירשור מפני שגם אני חשבתי על רעיון לרכב כזה..
אבל אני לא הולך לפי תקנון חוץ מכלוב וחוקים בסיסיים פרוטוטייפ.
***האיות תוקן ע"י מערכת התיקון הלא-אוטמטית שלנו. זו לא בושה לכתוב בWORD ואז להעתיק לכאן***
arnonshoshani
10-05-05, 18:44
אני מסכים בדרך מסויימת עם מיכה בקשר להחלטה הראשונית והחשובה מכולן -
מה אני רוצה לבנות ועבור מה?
אחר כך בונים תקציב ומסיפים ומורידים פריטים יותר חשובים או פחות חשובים.
דבר נוסף שאף אחד לא העלה פה זה נושא הרישוי - האם לשפר כך שלא ייפגע הרישוי או שמתעלמים ממנו לחלוטין.
אני בדעה שכאשר בונים רכב ייעודי צריך לעשות זאת כמהט מההתחלה.
לגבי תום -
אני לא יודע מה אתה יודע על שתי !! הסונומות שעידו בנה אבל הן לא ניבנו למרוצים.
מערכות המיתלה שלהם נועדו להגבהת המתלה ולא לבצע נסיעות שטח ברמה שאנחנו מדברים כאן - ועובדה גם שחר וגם לירן בשתי הסונומות מבצעים וביצעו שינויי מבנה רבים ונוספים.
באשר למנועים כאשר אתה בונה את הרכב צריך גם לחשוב הלאה אחרי הבנייה כלומר עלות החלקים ונוכות הטיפול בשטח. מנוע של פאג'רו קינג כולל גיר וטרנספר יעלה לא פחות מ30,000 ש"ח לעומת מנוע של סונומה + גיר + טרנספר (למקרה שחשקה נפשך ברכ 4X4) סביב 8,000 ש"ח מייבוא ו/או משופץ.
כמובן גם כל המערכות התומכות כמו משאבות דלק מיוחדות מחשבים ושאר רכיבי אלקטרוניקה.
שעלותם גובלת בשמיים והמצאותם בחלקי בחילוף.
גם איני מסכים עם מה שנאמר על הכח של המנועים כמו שאמרתי לסונומה ללא שיפורים ייתרון של 30 כ"ס.
דבר נוסף שניזכרתי בו הרגע הוא - איך בדיוק אתה מתכוון להפוך את המערכת של הפאג'רו ל 2X4 כאשר הוא משולב קבוע בטרנספר. ודבר אחרון זהוא המשקל שבפאג'רו המערכת שוקלת כ- 100 ק"ג יותר משל הסונומה.
ארנון זה ארנון מבנימינה ?
קודם כל אני לא אומר כלום ולא קובע עובדות, אני רק שואל שאלות..
את הסונומות של עידו נתתי כדוגמה וזהו...
עידו התחרה מספר פעמים עם הסונומה ואני ראיתי ביצועים של הרכב ואני חייב לציין שכושר גיהוץ השבילים הוא ברמה גבוהה מאוד, אתה טועה טעות חמורה בקשר לזה שהמתלה נועד רק להגבהת הרכב.
ספר לי לאיזו מערכת מיתלים אתה מדבר!?
לגבי עלות החלקים...זה הכל עיניין של תקציב וזה אפשרי... בערך ב120 אני חושב.
בקשר למישקל המנוע והגיר..אתה בטוח שמשקל גדול כל כך מאשר גיר סונומה ומנוע סונומה..
בקשר לגיר 4X4 של הפג'רו אני מתכוון שהוא פשוט לא יחובר..אלה רק להנעה האחורית.
עוד פעם אני חוזר ואומר אתה לא יכול להשוות מנוע אמריקאי מיושן ביחס למנוע של פג'רו קינג..
אמינות!!!!אמינות!!! קג"מ גבוה וזמינות כוח (יותר גמיש).
אני מדגיש אני לא קובע עובדות אני רק שואל! אז לא להיות תוקפני בבקשה. :D
***מתייחסים אליך ברצינות. תשקיע דקה ותעבור עם עזר איות כלשהו על הודעותיך, בבקשה.***
arnonshoshani
10-05-05, 20:44
גיא שלום
זה לא ארנון מלאכי מבנימינה זה ארנון שושני מאילת.
תום
אני לא תוקף לרגע ומצטער שכך אני נישמע זו לא הכוונה.
לעידכון - עידו לא נהג בסונומות בתחריות אלא בעלי הרכבים והוא נתן להם סיוע.
המתלה של הסונומה של עידו בנוי כך - הוא החליף את זרועות הA לזרועות בייצור עצמי בעלות אורך גדול יותר ואת הקפיצים (ספירלי ובולם בניפרד) הוא החליף בבולם נושא קפיץ אם אני לא טועה מתוצרת תומקאר. מאחור הוא העביר את מיקום הסרן האחורי קדימה (אני לא זוכר כמה בדיוק) ואת הקפיצים שם מעל הסרן ללא שינוי של הקפיצים או הקפיציות עצמם.
בשביל להשוות רוחב בין הקדימה לאחור מאחור הושמו ספייסרים.
הארגז והשלדה קוצרו בכ 50 ס"מ וזהו בעיקרון.
על התענוג הזה עידו גבה 70,000 ש"ח.
אם מישהוא מעוניין שייתן רשימת פריטים שהוא מעוניין שיהיו ברכב שלו ואני מוכן לתת לא תמחור פה באתר של עלות חלקים משוערת.
זה נכון שהיא לא ניבנתה להיות רכב מרוץ אבל היא עושה את המסימה בכבוד וכמו שמישהו אמר פה 160 קמ"ש בשביל זה מהר מאוד אז אני לא רואה סיבה לא לממש רכב כזה בתחרויות..
עוד שאלה לי אלייך היא ,מה ההבדל בן קלאס 7 לקלאס 8??
נ.ב האתר שלך מרשים ויפה תיתחדש ובהצלחה!
תלוי את מי אתה שואל, 160 קמ"ש זה בערך רף הכניסה. כלומר, הכלי רכב צריך להתחיל ב160 צפונה.
זה בכל מקרה מה שהולך במרוצי BAJA למניהם, ע"פ מה שקראתי.
בארץ לדעתי 160 בשטח זו מהירות יפה מאוד (קוריוז קטן, הגעתי ל100 עם הפיאט ברבו שלי בשטח, אבל הוא היה מישורי למדי :-))
חפשתי ברשת את הRULEBOOK של SCORE, מצאתי אתר בשם SCORE-INTERNATIONAL.COM. שם ניתן להזמין את הספר טלפונית או בפקס.
לצערי עושה רושם שזה רק לUS. אני שלחתי להם דואל לבירור.
מאחר ובארץ כנראה הולכים להיות התקנונים ל FIA, שאותם ניתן להוריד מהאיטנרנט עד כמה שאני יודע, אז זה לא קריטי.
בFIA זה לא ע"פ CLASS אלא ע"פ קטגוריות אחרות. אז אם אתם רוצים להתחרות בארץ אני מניח שתצטרכו לבנות כלי רכב ע" הקטגוריות של FIA.
בהצלחה
קצת הרהורים על סונומה 2X4 לתחרויות...
בסיס- סונומה 2X4 קבינה וחצי, כמה שיותר חדשה.
מנוע וגיר מקוריים- חייבים לזוז אחורה. אם הנהג מסתכל על הנווט ולא רואה מנוע ביניהם- משהו לא בסדר... :? אם לא רוצים להזיז את המנוע כל כך אחורה, אז..
מתלה קדמי- בונים משולשים חדשים, שגם מרחיבים את הרכב באינצ' עד אינצ' וחצי בכל צד, וגם לוקחים את הגלגלים לפחות אינצ' קדימה. לא פשוט לתכנן ולבנות, בגלל מגבלות של שלדה ומנוע שמכתיבים אילוצים- אבל בהחלט אפשרי למי שיודע איך מתכננים מתלה. בתוך המתלה הקדמי- כמובן- קויל אובר עם שני בולמים- אחד רך בכניסה וקשה בהחזרה (זה הבולם של הקויל אובר), ובולם שני, חיצוני, עם מעקפים, קשה בסגירה ורך בהחזרה.
מתלה אחורי- 4חיבורים, קויל אובר, שני בולמים בכל פינה, במפסטופים עם אוויר... אפשר במקום זה לתכנן מתלה סביב קפיצי עלים- בשביל לעמוד בתקנון כלשהו, וגם אז צריך להחליף הכל, אולי לקפיצים פרבוליים, ולהוסיף מוטות נגד פיתול המתלה.
שלדה- מתבססים על המקורית, עם "תת שלדה" מצינורות גם לחיזוק וגם למיקום מחדש של המתלים והמכללים. כלוב 6 נקודות אינטגרלי.
מרכב- הרצפה, מכסה מנוע, חלונות, קיר אחורי, ארגז- חייבים להיות מחומרים קלים. השלד של הקבינה יכול להישאר.
זה המתכון שלי....
עכשיו תתחילו לסכם עלויות.
אסף.
כשאתה אומר מנוע זז אחורה, זה אומר שגם כל תא הנהג זז אחורה לא?
שאלה אחרת, בהנחה שזה מותר, האם העברת המנוע מאחורי תא הנהג תשפר ביצועים?
כשאתה אומר מנוע זז אחורה, זה אומר שגם כל תא הנהג זז אחורה לא?
לא.
אם הנהג מסתכל על הנווט ולא רואה מנוע ביניהם- משהו לא בסדר
אסף.
מה צריכת דלק של סונומה כזאת...אורגינלית..
לירן סברוב
11-05-05, 08:36
טוב
מי שלא מכיר אני מתחרה בליגות בארץ עם הסונומה שהיתה של עידו כהן בעבר.
נכון להיום הסונומה במקצה שידרוג גדול, אבל גם בתוצרה הקודמת שלה הרכב פשוט מדהים.
עם יודעים לנהוג אותו היטב הרכב עומד בביצועים של כל הרכבים הטובים ביותר בליגות בארץ כיום.
אני לפני הסונומה נסעתי על פאג'רו למרוצים ואפילו לקחנו את אליפות הליגה ב 2002 והסונומה "עושה פורפרות" מסביב לפאג'רו
נכון לסונומה יש מספר בעיות, אבל כמו לכל רכב מרוץ יש תהליך פיתוח. הכל בר פיתרון.
אשמח לדבר עם כל מי שמעוניין לבנות סונומה למרוצים ולעזור לו עם הידע שצברנו בשנה וחצי האחרונות.גם יש לי מספר חלקים ישנים למי שמעוניין.
לסיכום אני מאוד ממליץ, הבסיס זול וטוב ואפשאר להגיע איתו לתוצאות מעולות.
לירן
052-2533363
[email protected]
בהצלחה ונתראה במרוצים
מיכה לשאלותיך החוזרות בעיניין הקטגוריות , כפי שאני מבין הרצל מתכוון לשנות את המתלים האחוריים כך שממילא הוא יכנס לקטגוריית אבי טיפוס 4*2 ,
תום מנוע הקינג יקר , חלש, וגם לא אמין במיוחד ,לכן אני לא מבין למה ננעלת עליו?
לעיניין המהירויות 160 וצפונה ??? :D שאף אחד לא יספר לכם מעשיות ,אף מתחרה בארץ לא מגיע אפילו בפיקים למספר הזה
אריה ממש לא הצלחתי לעצור את עצמי .
אני יכול לומר לך שאן ראלי שצוות שלנו לא מגיע למהירות כזאת !
חג שמח לכולם
לירן סברוב
12-05-05, 09:54
מיכה לשאלותיך החוזרות בעיניין הקטגוריות , כפי שאני מבין הרצל מתכוון לשנות את המתלים האחוריים כך שממילא הוא יכנס לקטגוריית אבי טיפוס 4*2 ,
תום מנוע הקינג יקר , חלש, וגם לא אמין במיוחד ,לכן אני לא מבין למה ננעלת עליו?
לעיניין המהירויות 160 וצפונה ??? :D שאף אחד לא יספר לכם מעשיות ,אף מתחרה בארץ לא מגיע אפילו בפיקים למספר הזה
למה להחליף מנוע ? מנוע הסונמה מצויין וחזק.
ובנוגע לקטגוריות : לרכבי 4X2 יש רק קטגוריה אחת לא משנה מה עושים לרכב
רק צריך לשמור על כללי הבטיחות שיובל מלמד קבע.
לירן סברוב
12-05-05, 09:57
אף אחד לא מגיע ל 160 וצפונה, אוליי לשניה אחת בקטע יש מאוד
המהירות הממצועת הגבוהה בראלי מהיר יכולה להגיע ל 70-75 קמ"ש
ומהיריות הנסיעה הגבוהות שבדרך כלל נוסעים בהם הם לכיוון ה 110
לא צריך להשתגע.
אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).
אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....
זה נכון שפרק הזמן שנוסעים במהירות כזאת הוא קצר מאוד אבל !, בגדר המערכת למשל אן לקינגים שמיתחרים בארץ בעיה לשייט במהירות כזאת השאר זה כבר הנהג
אני יכול לספר שבבאחה מיצובישי האחרון היה שביל צמוד לכביש..
הייתי על הכביש במהירות 160 קמ"ש במקביל לעידו כשהוא בשטח!
לירן סברוב
12-05-05, 20:09
אנשים רבים שוככים שעדיין מדובר בראלי רייד, ראה לדוגמה עידו כהן בשעקבות נסיעה מהירה
לא מסיים מרוצים או לנתקל בתקלות ובעיות בדרך. ובנוסף נגרמות טעויות ניווט, אשר טעות קטנה אחת מסיבה כל שהיא "תבזבז" יותר זמן מאשר 3 דקות נהיגה ב 160 במקום 110.
הבאגי של יוטה בדאקר לפניי שנתיים - המהירות הסופית שלה היתה 150.
חשוב שהרכב יהיה אמין והנסיעה בקצב, לא המהירות הסופית קובעת אם תנצח או אפילו תגיע
במקום טוב.
ב 2002 הצוות שלי לקח את אליפות ליגת הראלי רייד של נועם בקטגוריה המקצועית עם פאג'רו 2800 דיזל. אני מבטיח לך שאף פעם לא עברתי את ה 120 קמ"ש בשום ראלי ולרוב פחות מהמהירות הנ"ל.
סוגי השבילם של מרוציי הבאחה מאפשרים לנסוע במהיריות גבוהות מאוד, וגם לכן אופי הרכבים שונה, ולרוב אינו מתאים למרוצים בארץ ובאירופה.
לירן אתה צודק ב100% רק ציינתי עובדה..
רוב המיתחרים של קטגוריה A פשוט לא מבינים את מה שאתה אומר..והם חושבים שזה ראלי באחה בחו"ל...בראלים בארץ זה 70% נווט ו30%נהג ורכב
אוי מתי היה כבר ספורט מוטורי...
:lol: :!:
אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).
אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....
ה
מהירות ממוצעת של המנצחים בראלי חרמון אילת שנערך שנה שעברה היתה בערך 60 קמ"ש, למטיב זכרוני, אם לא שיפתח או רוני יתקנו אותי. 600 ק"מ, המנצח עשה את זה ב10 שעות, פלוס מינוס.
המנצח במרוץ באחה 1000 בשנת 2004, טרוי הרבסט בטראגי המוזכר כאן הרבה.... מרחק של 1014 מייל (1620 ק"מ) ב16 שעות 18 דקות ו14 שניות, מהירות ממוצעת 62 מייל לשעה שזה כמעט בדיוק 100 קמ"ש (מקור - http://www.ensenadagazette.com/resultbaja1000_04.html)
(מהירות ממוצעת כוללת הכל - החלפות נהגים, תדלוקים, תיקונים, פאנצ'רים... הכל).
לאפלין 2004 - מרוץ קצר יותר בחצי - מהירות המנצח 61.4 מייל לשעה (מקור http://www.truckworld.com/Racing/Off-Road/04-Laughlin/04-laughln.html)
ועוד. המהירויות הממוצעות של המנצחים במרוצים האלו נעות סביב 60-65 מייל לשעה.
בשביל לסיים 1600 ק"מ של מסלול מדברי קשה במהירות ממוצעת של 100 קמ"ש, כלי הרכב האלו משייטים קטעים ארוכים מאד במהירויות של הרבה יותר מ140 שמוזכרים כאן. המהירויות הסופיות שעליהן מדובר הן 130 מייל לשעה - 200 קמ"ש. לאורך זמן, בצירים ישרים אבל בהחלט לא חלקים.
-------------------------------
קודם כל זה אומר שיש לספורט בארץ לאן להתקדם, עוד איזה 60-70%, וזה הרבה.... וזה לא נהגים - המתחרים הבכירים בארץ הם נהגים טובים, בזה אין לי שמץ של ספק. זה גם לא שהמסלול בבאחה קל יותר - הוא ממש לא, הוא הרבה יותר קשה בממוצע. קשה במובן של המשרעות והתדרים של השטח, ובשפה פשוטה - הרבה יותר באמפים. ההבדל הוא במכונות, והוא הבדל ענק. אבל הפערים ילכו ויצטמצו, זה עניין של זמן עד שיתחילו להתחרות בארץ עם כלים מהירים באמת, ואין סיכוי למי שישאר מאחור עם סרן קדמי חי עם מנועים חלשים ועם מתלים סדרתיים.
כמובן שכאן מדובר על הקטגוריות הבכירות, הבלתי מוגבלות, עם כסף גדול, ובלי המגבלות של התקנות הארופאיות שאיתן אנחנו נצטרך, כנראה, לחיות בארץ. אבל גם במגבלות של FIA, יהיו כאן באגים וטנדרים על גלגלים 35, עם מנועי V8 של 500+ כ"ס וחבילת בולמים של 100 אלף שקל.
-------------------
עוד כמה נקודות שעלו כאן -
הבדלין בין קלאס 7 ל8 - 8 זה טנדרים פולסייז, 7 זה טנדרים קומפקטיים. סונומה וכל הטנדרים היפאניים שנמכרים בארץ מוגדרים כקומפקטיים בארה"ב, הנוואדות, פורד F150 וכולי הם הפולסייז. ההבדל תכלע'ס, אם נעזוב את השטויות, הוא גודל המנוע - בקלאס 7 זה עד 4300 סמ"ק, ו6 צילינדרים בלבד (אם אני זוכר נכון. אין לי את הספר של SCORE מול העיניים, אבל קראתי אותו בעיון).
כל מי שבונה מכונית מרוץ חייב לקרוא את הספרים, ויותר רלוונטי מSCORE הם התקנות של FIA שקיימים באינטרנט בתור PDFים וצריך פשוט להוריד, להדפיס ולקרוא. כל מי שמעוניין ברמה גבוהה של דיון, צריך לקרוא את התקנות האלו ולקרוא בעיון.
------
סוג השבילים בארץ -
אחרי התקנות, זה ללא ספק הנושא השני החשוב ביותר - הקרקע. כמו בפקודת מבצע בצבא - ניתוח הקרקע. על איזה מסלול מדובר? מה זה שביל מהיר, מה זה איטי, מה יש לנו בארץ ומה יש בדאקאר ומה בבאחה? אפשר וצריך לנתח את הקרקע לעומק, יש כלים הנדסיים לעשות את זה, יש שפה... אבל אני לא נכנס לזה כאן. כל דבר בזמנו ובמקומו.
----------
יאללה, חזרה לנושא הדיון, סונומה למרוצים!
:wink:
arnonshoshani
16-05-05, 18:35
נמרוד שלום
אני כמוך מאמין גדול ברכבי המדבר האמריקאים.
אבל פרט לשתי תחרויות בארץ (חרמון - אילת, וחוצה ישראל) אין שום סיבה לרכבים הללו המבנה פשוט כבד מדי ולא מתאים כלכך לסוג הראלים בארץ, כמות הפיתולים התנאים התכניים הם פשוט גדולים בכמה מונים על הישורות שבהם ניתן לפתח מהירות כלשהיא.
אני חולם לבנות רכב מירוצים על בסיס סונומה וכבר יש לי את הרכב, המנוע, הגיר,הברזל, הסרן האחורי,SPOOL, יחסי העברה נכונים, נאבות וחלקים למערכת המתלה הקידמית, גלגלים (כרגע מדובר על 37" של האמר),כסאות מירוץ, הגה הידראולי, וחלק ממערכת הבולמים והקפיצים (כ- 60,000 ש"ח) אבל אני קצת מהסס.
אני כבר בניתי רכבים שיודעים ליסוע ישר מהר ואפילו מהר מאד אבל כל פעם שיש סיבובים ועוד סיבובים עם קטעים תכניים הם מצריכים נסיעה איטית יותר וכאן הבעיה.
פעם סיפרו לי שהזמינו את מיצובישי להביא את הפאג'רו שלהם לבאחה והוא פשוט לא שרד את הנסיעה. מה זה אומר ?
הוא פשוט לא ניבנה לזה !
אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?
מה אני מנסה להגיד הוא -
בארץ עוד לא יודעים מה רוצים יש ראלים למהירות שמתימים לרכבי באחה ויש ראלים שבויים כאילו ל WRC ולכן לכל אחד מהם סוג הרכב שלו
אז כל אחד יחליט מה הוא רוצה ויבנה לפי ראות ליבו.
בהצלחה לכל הבונים
ארנון
נמרוד שלום
אני כמוך מאמין גדול ברכבי המדבר האמריקאים.
אבל פרט לשתי תחרויות בארץ (חרמון - אילת, וחוצה ישראל) אין שום סיבה לרכבים הללו המבנה פשוט כבד מדי ולא מתאים כלכך לסוג הראלים בארץ, כמות הפיתולים התנאים התכניים הם פשוט גדולים בכמה מונים על הישורות שבהם ניתן לפתח מהירות כלשהיא.
אני חולם לבנות רכב מירוצים על בסיס סונומה וכבר יש לי את הרכב, המנוע, הגיר,הברזל, הסרן האחורי,SPOOL, יחסי העברה נכונים, נאבות וחלקים למערכת המתלה הקידמית, גלגלים (כרגע מדובר על 37" של האמר),כסאות מירוץ, הגה הידראולי, וחלק ממערכת הבולמים והקפיצים (כ- 60,000 ש"ח) אבל אני קצת מהסס.
אני כבר בניתי רכבים שיודעים ליסוע ישר מהר ואפילו מהר מאד אבל כל פעם שיש סיבובים ועוד סיבובים עם קטעים תכניים הם מצריכים נסיעה איטית יותר וכאן הבעיה.
פעם סיפרו לי שהזמינו את מיצובישי להביא את הפאג'רו שלהם לבאחה והוא פשוט לא שרד את הנסיעה. מה זה אומר ?
הוא פשוט לא ניבנה לזה !
אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?
מה אני מנסה להגיד הוא -
בארץ עוד לא יודעים מה רוצים יש ראלים למהירות שמתימים לרכבי באחה ויש ראלים שבויים כאילו ל WRC ולכן לכל אחד מהם סוג הרכב שלו
אז כל אחד יחליט מה הוא רוצה ויבנה לפי ראות ליבו.
בהצלחה לכל הבונים
ארנון
דברים חכמים כתבת ארנון... אתה צודק.
יש לי תשובה לשאלה הזאת:
אבל האם זה אומר שTT שישלח לפאריז דקאר ינצח שם (ללא המגבלות מנוע) ?
כן. לאו דווקא כלי ספציפי נוכחי, אבל אם יכניסו לפאריז דאקאר קטגוריה בלתי מוגבלת, ואני מזכיר למי שלא יודע - class 1 אמריקאי לא מוגבל ל2X4, כל גלגל הולך עד קוטר 40 אינץ'!!! אין הגבלה על המנוע, על מהלך מתלה, כלום - למעט משקל מינימום שאני לא זוכר מהו, שגם הוא לא תלוי במנוע. ברור לחלוטין שמי שיבנה רכב בלתי מוגבל, מותאם כמובן לתנאים של פאריז דאקאר, שהוא מרוץ הרבה יותר ארוך וכולי... ברור שכלי כזה יזמבר כל דבר שבנוי לפי התקנות המגבלות של הFIA.
זה ההבדל העקרוני בין המרוצים האמריקאים לארופאים, זה מה שהופך את האמריקאים לכל כך יפים צבעוניים ומגוונים... נותנים לאנשים להתבטא. זה מאפשר לסדנאות קטנות להכות את הייצרנים הגדולים.
לעניין השני שהזכרת - אני נוטה להאמין, ואני לא לבד, שיהיה מעבר של מרוצי השטח דרומה לנגב, יותר ויותר, במקביל כמובן להתפתחות וההפרדות המוחלטת של מכוניות הראלי. אלו שני ענפי ספורט נפרדים. את המרוצים הארוכים, הפתוחים, פשוט לא ניתן יהיה לקיים בצורה בטוחה בשטחים מיושבים, ראלי כמו מה שמתנהל בעמק יזראל כמה פעמים בשנה, שחוצה 5-6-7 כבישים, לרוב בלי חסימה ובלי שום מרשל, עובר בתוך ישובים, עובר בשדות ובשבילים ראשיים בלי שום סגירה, תיחום ופיקוח - לא יתקיים, וטוב שכך. או שיסגרו מסלולים קטנים יותר - וזה בדיוק ראלי, כזה של אימפרזות ואיבואים, או שיעברו לשטחים הפתוחים, לראלי שרחוק מכל ישוב, וזה אומר מרוצי מדבר. שני הכיוונים יתפתחו, אני אוהב הרבה יותר את המדבר ומאמין שיש לנו שטחים קלאסיים למרוצים האלו. אל תשכח שהנגב רובו ככולו שטח מדינה ולא פרטי, מה שלא קיים בהרבה מדינות (בשביל זה הצרפתים נוסעים לאפריקה, בשביל זה בארה"ב הספורט קיים במדינות מסוימות מאד וחזק מאד במקסיקו).
אנסה לעשות קצת סדר בתצורות הראלים בארץ והתייחסות המארגנים אליהם ,
מסע מעולם אחר - נותן משקל גדול יותר לעיניין הניווט,דהיינו פחות שבילים מהירים ,יותר פניות ושבילים שמאיטים את המהירות,
ראלירייד של נועם היימן- נותן יותר ביטוי להנאת הנהג, בחירת שבילים יותר ישרים ארוכים ומהירים(איפיון זה נולד אצלו בעיקר לאחרונה)
חרמון אילת - זה אומנם רק פעם בשנה אולם כיוון שזה עלה, אז תוואי הדרך בו כל כך שונה ,שזה לא נכון לעשות ממוצע זמן את שביל הבזלת בצפון שאי אפשר לנסוע בו מעל 20 קמ"ש ,או את ירידת עזרגד לדוגמא לא נכון לשכלל בממוצע מהירות שבאים לבחון את יכולת הרכב,
תצורת מירוצי הבאחה שונה לפחות מהמעט שאני ראיתי ,היתרון של הכלים שלהם במהלך מתלה מפלצתי מאחור ,כדי לגהץ את המהמורות המונוטוניות שנמשכות לאורך עשרות ק"מ בתוואי זהה לדעתי לא יתן להם יתרון ממשי במרוצים בארץ או בפאריז דאקר,ומצד שני למיצובישי כמו שלנו אין מה לחפש אצלם, הוא רב הזמן יהיה באוויר ויאבד זמן יקר ,מה שלא נכון בתוואי המירוצים בארץ.
לגבי מירוצי ה-WRC זה קטגורייה שונה לחלוטין ,אין להם אפשרות להשתתף בתוואי הקטגוריות הנ"ל , יש לזה מקום אחר, ואכן מתקיימות בארץ תחרויות מהסוג הזה ,(יותר בשו שו מסיבות מובנות)
arnonshoshani
17-05-05, 05:35
אריה שלום
יפה הגדרת את סוגי המירוצים
אבל כמו שעושים במדינת ישראל כמעט בכל דבר רכב אחד אמור להתאים להכל !
זו טעות (ברמה המיקצועית) מיסודה. לכל סוג מירוץ הרכב המתאים לו.
גם כשהשתתפתי בליגת יונדאי עשינו שינויים ברכבים בהתאם לסוגי השטח שהשתתפנו בהם (מגבלות התקנון של הליגה) אולי במצב אחר היה שווה לכל מקצה לנסות רכב אחר שבנוי שונה. הרכב לבוץ לא מתאים לחול ולא מתאים לסלעים וכולי.
אוטו הדבר נאמר גם מירוצי השטח למיניהם ולכן אני מאמין שאנחנו (כלומר הבונים) שעושים זאת מאפס צריכים לדעת לאיזה כיוון הולכים ואליו לשאוף.
ארנון
לגבי התשובות שלכם
ראלי רייד זה ראלי בעל סוגי שטח מישתנים כך שבדרך כלל בונה רכב הולך לכיוון אחד כאשר הוא יודע שיהיה לו היתרון בסוג שטח מסויים או לחלופין רכב כמו הקינגים שמתאימים להרבה סוגי שטח.
זה הרעיון ברכב ראלי רייד , הוא צריך להתאים להרבה סוגי שטח ולנוע בהם כמה שיותר מהר
אפשר לקחת לדוגמה את שלסר שבונה באגי ביגלל יתרון המיתלים והמשקל ( זה לא עוזר לו)
הרכבים בארץ מאוד מהירים ומתאימים לראלי רייד ויוכלו כל רכב קלאסס 1 לארוחת בוקר ,במרוצים שבארץ
אכן, הגיע הזמן לסיים את תחולתה של אגדת המהירות הגבוהה במירוצי שטח למיניהם, בעקר בארץ.
גם בפאריז דקאר נוסעים 160-170 קמ"ש מאכסימום לפרקי זמן לא ארוכים, בישורות שאינן קיימות בארץ, וכל הזמן מתוך הפחד מן הבאמפ הנסתר הבא שישגר את הרכב לאויר וינעץ את חרטומו באדמה, או מהמהמורה הבלתי נראית שתפרק את המתלה או לפחות תפוצץ את הבולם, או מהסלע החד והנבזי החבוי מתחת לחול אשר יקרע את הצמיג(או שני הצמיגים באותו צד).
אז מספיק עם סיפורי המהירות המופלגים של כלי הרכב הללו. אם יש כאן רכב בנוי שמהירותו המאקסימאלית היא 140 עד 150 קמ"ש, למשל, אני יכול להבטיח לכם נאמנה כי אם הוא לא ניצח מירוץ מסויים או לא הצליח בו, זה לבטח לא בגלל שהוא לא היה יכול ליסוע מספיק מהר.....
בשביל לסיים 1600 ק"מ של מסלול מדברי קשה במהירות ממוצעת של 100 קמ"ש, כלי הרכב האלו משייטים קטעים ארוכים מאד במהירויות של הרבה יותר מ140 שמוזכרים כאן. המהירויות הסופיות שעליהן מדובר הן 130 מייל לשעה - 200 קמ"ש. לאורך זמן, בצירים ישרים אבל בהחלט לא חלקים.
:wink:
עשה לי טובה נמרוד - אתה באמת רוצה שמישהו יאמין שכלי הרכב בבאחה נוסעים 200 קמ"ש?!?!?
לא מיניה ולא מקצתיה. אין רכבים שנוסעים שם במהירות כזאת בשטח, גם עם מערכת מתלים שעולה $100,000.
אין כלי רכב שמסוגלים לבלוע מהמורות ובאמפים וחריצים במהירויות כאלו, וגם אין נהגים עם אינסטינקטים ועיניים מספיק חדות להימנע מתיקול מכשולים קטנים בשטח, מכשולים אשר במהירויות כאלו הופכים להיות מכשולים גדולים כמו קטפולטים על נושאת מטוסים.
באמפ קטן בשטח, שנתקלים בו במהירות של 200 קמ"ש או אפילו הרבה פחות, מטיס לך את הרכב לכל הרוחות. וגם אם התמזל מזלך ויצאת בשלום מאחד או שניים, אין ספק שהשלישי יגמור אותך.
קחו את מה שלירן אומר קצת יותר ברצינות - לו לפחות יש נסיון מעשי בשטח.
הראלים לסוגיהם השונים הם לא במה למהירויות כאלו ומי שמנסה לטוס בהם, טס
מהר מאד הביתה עקב שבירות ותאונות. אז אולי הוא הגיע בקטע כלשהו למהירות הכי גבוהה, אבל בסופו של דבר(או אפילו בתחילתו...) הוא לא הגיע לכלום ולא סיים את המירוץ. אז צאו מעולם הדמיון של טיסה על פני הקרקע - זה לא קורה מעבר לים, ובטח שלא כאן בארץ.
על מנת לסבר את העין והאוזן - כמה מהר נוסעים ב WRC? מאתיים קמ"ש???
ממש לא, למרות שזה נראה מה זה מהר.
ולכל המתכננים לבנות רכב כזה או אחר - נא להירגע ולהרגיע. גם אם תבנו משהו שיסע בשטח מאקסימום 130 קמ"ש, ויהיה אמין, קשיח, ובנוי נכון, תהיו מתמודדים רציניים בכל ראלי, אם תדעו לנהוג נכון, וחשוב יותר, תדעו לתכנן נכון את כל המסע.
הייתי מאוד שמח אם הייתם מסבירים בצורה ברורה למה הרכבים של הBAJA מסוגלים לנסוע 200 קמ"ש.
בסה"כ מה שברוך אומר נשמע מאוד הגיוני, כול באמפ קטן במהירות כזו והאוטו הופך להיות מטוס.
מצד שני, אולי המתכננים מודעים לזה ויש שיטות למנוע מהרכב מלהתהפך וכדומה?
אמנם זה לא קשור לנושא המרכזי של השרשור אבל זה נושא שעלה פה והפך להיות מאוד משמעותי ומעניין.
האם יש אפשרות שהמכוניות בBAJA יכולות להגיע ל200 קמ"ש אבל לא באמת מגיעות לזה? למרות שהנתונים שנמרוד כתב בקשר לזמני סיום מסלול די אומרים שכן?
שאלה אחרת, אולי קצת יותר מטורפת, מישהו פה חשב אולי ליצור קשר עם נהגים/מתכננים/בונים של רכבים כאלה ולבקש ממנו להתארח בפורום לשירשור שאלות? יכול להיות מאוד מעניין (מן הסתם באנגלית).
עוד משהו.
מישהו חשב אולי לפנות לחברה מwww.outstanding.co.il ולשאול אותם שאלות?
הם בנו כמה כלים לBAJA, קלאס 5 כמדומני, והתחרו.
הם מכירים את המסלול ובטוח יש להם מה להוסיף לדיון.
לירן סברוב
19-05-05, 18:55
יש הבדל מהותי בין רכבי הבאחה לרכבים בארץ.
רכבי הבאחה בנויים לנסיעה מהירה בקו ישר, וכן הם מגיעים למהיריות מטורפות כמו 200 קמ"ש.
אפשר לראות את זה לפי זמני הסיום שלהם במרוצים למינהם. אפשר גם לראות את זה במספר סרטים (שאני יכול להעביר לכול דורש). אין פיצר של ניווט בכלל.
יצא לי לדבר מספר פעמים עם מתחרים מהבאחה, והם מסבירים לגבי נושא ה "איבוד שליטה" ויצא מהשביל מבהיריות הגבוהות- בעיקרון הרכבים האילה במהירות מסויימת (גבוהה) מסוגלים לנסוע מעל לכל באמפ אשר בדרך, אופי השבילם של הוא כזה שאם יצאת מהשביל אין שום דבר מסביב חול וצמחיה, פשוט נוסעים מהר וחזרים לשביל עם מעט מאוד סיבובים, לכן אין פחד מיציאה מהשביל,את רוב העקיפות הם מבצעים מחוץ לשבילים הראשיים. כמו כן כל שביל שם בנוי ממספר שבילים אשר מצטלבים רוב הזמן (את כל אילה אפשר לראות בסרטים).
באתר של רובי גורדון הלא רישמי יש סרט של הרכב שלו בבדיקות על שביל יחסית קשה
הרכב עובר את המצלמה על 220 קמ"ש..
באתר דסרטריידר ,באחד הסרטים יש מישהו עם רדאר שמודד לרכבים שעוברים אותו כל רכב על 190 -230 קמ"ש
בראלי דאקאר האחרון נהג האקס 5 ,באחד הקטעים האחרונים היה על 190 קמ"ש
מישהו יכול לתת לינק?
תום
דבר בראלי הבא עם טל זהר (הצלם ) הוא יספר לך איפה הצלמים עומדים , אם הוא רוצה תמונות מעניינות הוא יעמוד דווקא במקומות שמהווה לך מכשול ,מקום בו הרכב שלך יהיה באוויר ואז תצא לו תמונה טובה ,
לכן לקחת צילום של נק ' בבאחה שצילמו שם רכבים נוסעים ב-200 קמ"ש זה לא אסמכתא לכך שזה קצב הנסיעה,זה אומר שהצלם תפס מקום טוב להציג את מה שהוא בחר
סוזי המשתוללת
20-05-05, 02:19
בתור צלם אני תמיד אחפש את הסיבובים של הילוך 2-3 כי שם מקבלים את ההחלקות היפות ביותר או גבנונים גבוהים שיעיפו את הרכב לגובה וגם זה לא קורה ב200 קמ"ש
זה עדיין לא אומר ברוך שהרכבים הנ"ל לא מסוגלים להגיע ולהתמיד במהירויות של 200 קמ"ש
יצא לי לנסוע בארץ בשבילי יערות קקל במקומות מסויימים במהירויות של 150 קמ"ש עם אימפרזה טורבו שנבנתה במיוחד למטרה כולל כמה קפיצות מסמרות שיער
לכן אני לא מסכים עם ברוך
אתה אף פעם לא יודע איזה תוואי יהיה במירוץ ורכב שכן יהיה מסוגל להגיע ל200 קמ"ש יוכל בקטעים מסויימים לפתוח פער כזה גדול שיהיה אח"כ קשה לסגור אותה בייחוד במירוצים כמו בארץ שהמרחקים קצרים
אריה אז באצם אתה לא סותר את מה שאמרתי הם אכן נוסעים 200 קמ"ש , נכון רק בנקודות מסוימות ,אבל מתי בפעם האחרונה ראיתה בנקודה מסויימת בארץ רכב נוסע 200 קמ"ש בשטח..
אתה צודק שהצילום לא מעיד על מהירותם במרוץ אבל ,מעיד על יכולת הכלים
לירן סברוב
20-05-05, 17:56
לתום ולכולם
זאת עובדה שלא נוסעים בארץ במהיריות המדוברות, וגם אם ישתפרו הרכבים לא נוכל לנסוע הרבה יותר מהר בגלל אופי השבילים (גם בדרום) ,במיחוד עם אופי המרוצים ישאר כראלי ניווט.
אחד מהקומות היחידים בארץ שאפשר להתחרות בהם כמו בבאחה בארהב זה באזור חולות חלוצה וצאלים.
ברכב שלנו (הסונומה 2X4) החלפנו את הגיר לגיר 350 בעל 3 הילוכים בלבד ומהירות סופית של 130. תאמין לי שלא הנצחונות ולא ההפסדים במרוצים הם בגלל המהירות הסופית.
אז מישהוא הגיע באיזה קטע מהיר עם פאג'רו קינג לדוגמה ל 160 ... מעניין כמה זמן הוא איבד בסיבוב הראשון או בברקס הכי קטן ונסיעה אחורה ע"מ לפנות.
אני מבטיח לך ש 200 מטר נסיעה בשביל הלא נכון וחזרה (ואז למצוא איפה טעית בדרך) לוקח הרבה יותר זמן מנסיעה של דקה ב 160 במקום ב 110.
נסיעה בקצב זורם לאורך כל המרוץ תניב תוצאות הרבה יותר טובות.
אין ספק שנהיגה בקצב אחיד וניווט מושלם יניבו את התוצאות הרצויות, אבל זאת לא סיבה לפסול את היכולת של הרכב להאיץ בישורת או ביציאה מסיבוב..
בכלל, באגי כמו של ארז אברמוב אשר קטף לא מעט גביעים.. הוכיח כי הרכב היותר מהיר מנצח.
הוא צבר מהירויות גם של 200קמ"ש ממה ששמעתי.
זה לא המטרה בתחרות ראלי ,המטרה היא לנסוע במהירות המירבית שהנהג יכול לשלוט ברכב בלי להרוס אותו , והמהירות הזו היא הרבה הרבה פחות מ-200 קמ"ש ,ובד"כ הרבה פחות מ-160 קמ"ש ,לפחות ממה שאני מכיר ,גם אם הרכב יכול תיאורטית להגיע ל-200 קמ"ש למשך 2 שניות בתחרות של 3 שעות אז מה ?
יצא לנו לנסוע צמודים לארז אברמוב בשבילים מהירים ,המהירויות נעות יותר בסביבות ה130 קמ"ש
200 קמ"ש השתגעתם ? תנסו לנסוע על כביש 6 במהירות כזו :D
יצא לנו לנסוע צמודים לארז אברמוב בשבילים מהירים ,המהירויות נעות יותר בסביבות ה130 קמ"ש
:D
ומי סיים ראשון באותו יום?
אנחנו לא מתחרים באותה קטגוריה
בכל אופן,
תסכים איתי שהרעיון הפשוט הוא שהרכב יגיע כמה שיותר מהר.. לכמה שיותר מהר.
(ואני לא מתייחס כרגע ליכולת הניווט, הכל תלוי בנווט ובנהג).
ולא לבנות רכב למירוצים שמוגבל ל-130קמ"ש.
אגב השתתפנו היום פעם ראשונה עם הקינג בתחרות של האימפרזות ,היו אמורים להגיע עוד כמה ג'יפים ,אבל הם לא הגיעו בסוף ,בממוצע האימפרזות מהירות ב5-10 שניות לק"מ ,במסלול שלהם
pit@m אני ממש לא מסכים איתך..
בניית רכב שמגיע כמה שיותר מהר לכמה שיותר מהר טובה רק בשביל הכיף של הנהג... או בשביל להתחרות באימפרזות בראלי עפר שלהם כמו שאריה עשה.130 קמ"ש זה דיי והותר לתחרות מה שגם יגביר את הסיכוי להתחרות גם במירוץ הבא(אלא אם כן יש לך תקציב בלתי מוגבל).בכדי לנצח בראלי רייד אתה צריך נווג מעולה ומערכת מתלים מעולה. בשביל שלמנוע תהיה משמעות בתחרות כזו אתה צריך שיהיו לפחות שני מתחרים שיעשו את הניווט בצורה מושלמת ובדרך הכי קצרה.... ומה הסיכוי שזה יקרה בניווט של 200 ק"מ?
באף מירוץ לא ראיתי את היתרון של בעלי ה3000 בנזין(פרט לזה שהם היו מציקים לנו עם המערכת כריזה בכל פעם שהם היו מאחורינו בגלל ניווט לקוי :evil: ), המהירות רק גרמה להם לתקלות מכניות וטעויות ניווט.
שחף
אתה לא חייב להסכים,
אבל אני מצטער זה פשוט לא מסתדר לי.. רכב תחרותי חייב להיות תחרותי.
ואם יכולת הרכב גבוהה על יכולת הנהג והנווט אז הבעיה אינה ברכב.
מערכת מתלים מעולה? אל תרחיק לכת מדובר על מהלך מתלה מקסימלי של 25ס"מ.
וככל שיחס ההספק למשקל גבוה יותר אתה מקבל רכב זריז יותר ומהיר יותר.
מהיר/זריז זה לא דבר רע, להיפך..
לירן כוונתי היא לרכבים בחול לא בארץ...
ולכולם : בראלי בארץ אן משמעות לרכב עם300 כ"ס או עם 200כ"ס
,ולמה זה!?
בידיוק מה שחלק כאן אמרו המהירות ודיוק הנהיגה "נעלמות" בבעיות הניווט
אז עד שאין חוק ספורט מוטורי בארץ אן ביטוי ממשי לרכב ולנהג, כמו שיכול להיות!
לירן כוונתי היא לרכבים בחול לא בארץ...
אז עד שאין חוק ספורט מוטורי בארץ אן ביטוי ממשי לרכב ולנהג, כמו שיכול להיות!
לא הבנתי למה אתה מתכוון?
יצרתי קשר עם בחור בשם אייל מOUTSTANDING RACING TEAM.
הם מתחרים עם חיפושית בקלאס 5, נדמה לי בלתי מוגבל.
במייל שהוא שלח לי הוא כתב שהתנאי שטח בבאחה נוראים ושהם מזכירים את התנאים בארץ.
בנוסף הוא כותב שהנהגים מגיעים לשם ל200 קמ"ש ושהוא לא מציע לאף אחד להיות מלפניהם.
בסה"כ מדובר במירוץ קשה שנוהגים בו לפעמים 18 שעות רצוף.
ביקשתי ממנו לכתוב פה רשמים ולשתף אותנו בנסיונו. מקווה שהוא אכן יעשה את זה.
אין ספק שרכב זריז ומהיר עדיף על רכב שהוא לא...
מה שאני אומר זה שלתחרויות בארץ במתכונת של היום(לפחות בליגה של מסע מעולם אחר), השקעה במנוע צריכה להיות,לדעתי ומניסיוני, בעדיפות ג כשהבעיה הגדולה היא כמו שאמרתי, בהשקעה מהסיבה הפשוטה שאני ורב המשתתפים מוגבלים מאוד בתקציב , אבל בואו נתמקד ונחזור לעיקר..בחור רוצה לבנות רכב לתחרויות...איך הוא מארגן את ההוצאות, על מה לשים יותר דגש וכסף, מה הפלטפורמה המומלצת ( פרט לסונומה המוצעת פה), נצא מנקודת הנחה שסכום ההשקעה הממוצע הוא 60-70K.
לצורך העיניין אני כרגע אוסף חומר טכני על הויטרה כי היא נראית לי פלטפורמה טובה בזכות קפיצי הסליל, המתלה הקידמי והמרכז כובד הנמוך יחסית. שתי נקודות תורפה שנראות לי זה א. המנוע החלש ,מה שפחות מפריע לי אבל בעל פוטנציאל שיפור(ה 16V לדוגמה) וב. אני לא בטוח שהיא תעמוד בעומס.
שחף
לירן סברוב
20-05-05, 22:28
ארז אברמוב חבר טוב, והבאגי שלו לא מגיע ל 200 קמ"ש אפילו בכביש אז לא לדבר שטויות.
הסיבה שבגללה הוא מנצח - וזאתי גם התשובה למה צריך להשקיע ע"מ לבנות רכב מרוץ טוב לתחרויות בארץ זה............ א מ י נ ו ת .
לירן כוונתי היא לרכבים בחול לא בארץ...
אז עד שאין חוק ספורט מוטורי בארץ אן ביטוי ממשי לרכב ולנהג, כמו שיכול להיות!
לא הבנתי למה אתה מתכוון?
לירן כתב שבארץ אין איפה ליסוע 200 אז כתבתי לו שאני מתכוון לחול (באחה)
ועד שאן חוק ספורט מוטורי בארץ אן ביטוי ממשי לרכב, זאת מיפני שהראלים בארץ הם בעצם מרוצי ניווט ולא מרוצי מכוניות
בראלי בחול אתה נוסע לפי ספר דרך זה אומר שיש שביל אחד שכולם נוסעים בו ולא יכולות להיות טעויות ניווט , כמו WRC אבל ארוך יותר...
זה אומר שרכב מיקצועי עם 300 כ"ס היה יותר מהיר באופן ברור על פני רכב סטנדרתי בעל 120 כ"ס באותו מסלול
ביגלל שהוא היה יותר חזק ו יותר טוב הוא יוכל לבצע את המסלול יותר מהר.
כאשר מה שקורא בארץ זה שאן כלל יתרון אם הרכב עם 120 כ"ס , ינווט יותר טוב.
אתה באמת חושב שאיסוזו די מאקס כמו של איציק מני לדוגמה , תכנית יכול ליסוע אחרי קינג כמו שלך למשל בעל חיזוקים ומערכת מיתלים טובה פי כמה מזו של הדי מאקס ,בשביל..
כך לדוגמה את התקופה שאספיר היו מיתחרים עם שלושה נווטים והיא מנצחים כל ראלי את הקינגים ואת הרכבים בקטגוריה A בראלי על פי ספר דרך זה לא היה קורה
טעויות ניווט יש גם בסיפור דרך ,והם אפילו יותר קריטיות מטעות נווט ע"פ מפה,כיוון שטעות ניווט מפה, יחסית קל לנווט לתקן את הטעות תוך המשך נסיעה לכוון הנ.צ הבא ,לעומת טעות בסיפור דרך שאין לך איך לתקן מלבד לחזור לנק' האחרונה בה היית מאופס ולהתחיל שוב משם ,אני לא רואה קשר בעיניין הזה לבין חוק הספורט המוטורי (שאני מתפלל איליו), כאילו שלמישהו זה ישנה אם תגיד (או המארגן)שהשתתפת בתחרות ניווט ע"פ סיפור דרך או ע"פ מפה?
אני גם לא זוכר את אספיר לוקחים מקום ראשון ,מלבד באחה 500 שלזה יש הסבר אחר ולא עיניין הנווטים (המרוץ הופסק באמצע)
תום בעצם אני צריך לספר לך ? אתה הרי בקשר עם יובל מלמד,לא ? שאל אותו מה גרם לו להגיע מקום 9 בירדן לפני שבועיים אם לא הנווט שאמר לו כל הזמן ,אתה לבדך
אריה אתה צודק בכל מה שאתה אומר אבל כוונתי היא רק להמחיש..
אולי אתה פשוט לא מבין אותי
בראלי על פי ספר דרך כמו בראלים בחול לא יכולות להיות טעויות של קילומטרים כמו בניווט.
זה נכון שטעויות בראלי אמיתי יכולות להביא לאסון אבל כוונתי היא שאתה יוצא לראלי אמיתי אתה יודע שאסור שהיו לך טעויות וכל שניה חשובה
בראלי בארץ אתה יודע שאתה הולך להיתברבר
ההבדל בן ספר דרך למפה הוא שבראלי עם ספר דרך אתה כאילו נוסע על מסלול "מסומן" ובניווט על פי מפה אתה בוחר את הדרך הכי מהירה
נווט של ראלי זה לא נווט של ראלי ניווט על פי מפה
ספר דרך אני מתכוון כמו בפרולוג בראלי באחה ליפני כמה זמן! ששם היה אפשר ליראות את יתרון הכלים והנהגים
אני חושב שההבדל העיקרי יבן התחרויות בארץ לתחרויות בחו"ל הוא משהו אחר לגמרי. מקצועיות. מי מהנהגים או הנווטים מתאמן לפחות פעמיים שלוש בשבוע, ובימים האחרים הולך למכון כושר בשביל להיות בכושר למירוץ? כמה מהצוותים מתאמנים באופן קבוע על מנת ליצור תקשורת מושלמת בין הנהג לנווט?
לדעתי, אם הנהג והנווט לא בכושר מתאים, הם מתעייפים אחרי שעתיים של מירוץ, ואז מתחילות טעויות הניווט והנהיגה, וחייבים להוריד קצב.
אם הנהג והנווט לא יושבים אחד לשני בתוך הראש, התקשורת ביניהם לא מספיק מהירה, וחייבים להוריד קצב.
ספורט מוטורי כמו שאנחנו רואים בחו"ל הוא ספורט מקצועני שמגלגל סכומי עתק. הנהג והנווט מקבלים משכורת- לא רק עבור המירוץ עצמו, אלא עבור עונה שלמה בה הם חייבים להתאמן יום יום. ואז- יש צוות שמסוגל לנהוג ולנווט במהירויות מטורפות במשך יום שלם, בלי להתעייף ברמה שגורמת לטעויות קריטיות.
מתי נהיה שם? אני מקווה שבקרוב.
הבדל חשוב בין המירוצים באירופה לאמריקה- המכוניות באמריקה לא מוגבלות- רכב עם גלגלים 40" אוכל את הקרקע בדרך שאף פאג'רו על גלגלים 32" או אפילו הבאגי של ארז עם גלגלים של 30" (בערך) לא מסוגלים לחלום עליה. השיכוך של הקרקע גורם לזה שהנהג סופג פחות אנרגיה= מתעייף פחות= מסוגל להתרכז לאורך זמן= מסוגל לנהוג (והנווט לנווט) יותר מהר.
אסף.
אסף אני מסכים איתך שהדרך הנכונה היא אימונים ושמירה על כושר , אולם עד כה מתחרים ישראלים שיוצאים לחו"ל מגיעים לתוצאות יפות עיין ערך איציק בריל בספרד מקום ראשון,עידו כהן בפאריז דאקר מקום ראשון,שי שמעוני באיטליה מקום שני, אין במה להתבייש
אני מייחל לזמנים שגם בארץ הקודש יהיה ספורט מוטורי מקצועי לכל דבר
אני יכול לספר שלגבי איציק בריל ההכנות כוללות אימונים של חודש ליפני המרוץ פעמיים בשבוע
ומכון כושר 3 פעמים בשבוע ומאמן אישי
בלי אימון ,פשוט לא אפשרי לישמור על רמה קבוע
תנטרלו רגע את הגורם האנושי.
בהנחה שהנהג והנווט מקצועיים, מיומנים, בכושר נכון ועל דיאטת סיבים... אני לא מבין איך לא ברור לכל שרכב שמסוגל לנסוע מהר יותר, עדיף?
חלק מהאנשים כאן מאשימים רכב "מהיר מדי" בטעויות ניווט? תסכימו שזה מטופש... הנהיגה קריטית, הניווט קריטי (גם במרוץ ניווט נ.צ., גם במרוץ על פי ספר דרך, גם במרוץ שמסומן בשטח - בכל מקרה יש הפתעות ויש סיכויים להתבלבל במרוץ של מאות קילומטרים), והיכולת של הרכב גם קריטית. מי שמנצח הוא זה שמתעלה בכל השלושה - גם הנהג הכי טוב, גם הנווט הכי מרוכז, וגם הרכב הכי מהיר, הכי אמין, הכי חזק - "הכי הכל". cest la vie, אלו החיים.
פורום הבונים הוא פורום טכני, ובאופן טבעי אנחנו מדברים כאן בעיקר על מרכיב אחד מתוך השלישיה רכב/נהג/נווט. על הרכב.
לירן סברוב
22-05-05, 13:06
נושא המהירות עלה בפורם הזה כבעיה האם בכלל צריך רכב מהיר בארץ.
אז נכון שאם יהיה הרכב מהיר יותר זה יותר טוב, הכל תלוי על חשבון מה זה בא.
ראה הודע קודמת שלי לגבי הנצחונות של ארז אברמוב. אמינות זה הפקטור הכי חשוב היום בבנית רכב למרוצים בארץ - ראה לדוגמא את הסופה הישנה של איציק בריל, אני מבטיח לכם שהיא הרכב הכי מהיר בליגה, אבל לא מסיים שום מרוץ.
במחשבה על בנית רכב למרוצים - צריך למצוא את האיזון הנכון בין כל הרכיבים - הכל חשוב - מה יותר ומה פחות, הניסיון יגיד.
לפעמים יותר מידי זה לא טוב.
לירן אתה צודק, באמת הרכב היה מהיר מאוד אבל כלל לא מתאים למרוצים בארץ הוא היה גבוה מאוד ועם מנוע של 480 כ"ס, כשהכנסתה להילוך ראשון כבר ניגזר הדרישפט!
הוא לא היה מסוגל לבצע סיבובים מהירים והנהיגה בו היתה מתסכלת עם הגה לא מתקשר ממש סבל! ובכל חיו סיים רק מרוץ אחד!
כמו שאמרו פה רכב כזה צריך להיות רב גוני
נ.ב מישהו ראה את הבאגי החדשה של ארז !? היא הייתה ב"רכב ויותר" מרשימה ביותר!
הבאגי החדשה של ארז ניראה אותה במרוץ הבא לפי אבטחת השדרן ערוץ הספורט שאמר..
יפה! כרגע בארץ הרמה רק עולה ובחצי השנה הקרובה יתחילו להישתתף בראלי רכבים מעניינים
יש את עידו שבונה כרגע רכב טי 1 משילדת צינורות ומיתלים שהוא בנה
ארז אברמוב שבנה באגי ראלי רייד יפה עם משהו כמו 300 כ"ס וקלת משקל אני חושב 1300!?
ויש את יובל מלמד שיתחיל להיתחרות בקרוב אם רכב שהוא סודי ביותר : ) שילדת צינורות ומיכלולים של פג'רו אוולושן! דור קודם!
אן ספק שהרמה עולה והרכבים הבאים הולכים להיות מאוד מהירים..,כל הרכבים לא מיתבססים על קונספט אמריקאי , גם הבאגי של ארז היא בעלת מיתלים עצמות עצה כפולות
כמי שבנה סונומה לתחרויות וגם מתחרה איתה אני מסכים עם לירן לחלוטין מנוע הסונומה חזק מספיק ,הרכב הוא פשרה מאוד כדאית לאופי התחרויות בארץ כמובן שזה רכב שניתן לשפר כל הזמן אבל הבסיס הוא בעיני מושלם.
אני מזמין כל פג'רו להיכנס לסיבוב במהירות שהסונומה נכנסת וגם להאיץ כמוה ביציאה מהסיבוב.
כלי יציב מאוד וחזק מאוד
כרגע אני מתחיל לעבוד על המתלה האחורי ולהסב אותו למתלה סיפירלי .
אבישי יריב
מוסך שי דברת
057-3684695
[/img]
יוגב לנד רובר v8
23-05-05, 19:44
אתה קצת מגזים לא!!
"כל פג'ארו"
אבישי,!
אתה יכול לתת לי בבקשה הזבר למה בידיוק הסונומה ניכנסת לסיבוב וגם מאיצה יותר טוב ויותר מהר מ כל פג'רו ! ! !
מרווח סרנים 3 מטר כמעט רוחב כלי 195 ס"מ צמיגי 235/75/15 משקל 1 טון
ו 185 כ"ס בערך שווה כוח ,יציבות מדהימה,ואתה מוזמן !!!
הבעיה היא שזה 2 על 4 אן מה לעשות....
arnonshoshani
26-05-05, 05:22
אבישי ניראה לי שאתה קצת חולם לגבי הנתונים שנתת
אולי צעדכן אותם לנתונים אמיתיים.
אין מצב שהסונומה שוקלת 1 טון - בבסיס היא שוקלת 1.7 טון ואפילו בדייטה חריפה שתוריד 300 ק"ג אתה עדיין חייב להוסיף חיזוקים וכלוב ומיגונים שיעלו מחדש את המשקל בלפחות עוד 150 ק"ג.
אני לא בונה מהיום ותאמין לי אני הרבה יותר מציאותי. רכב שבניתי רק מהמנוע והגיר של הסונומה וכל השאר זו שלדת צנרת ופיברגלס שוקל - 1.2 טון.
לירן סברוב
26-05-05, 14:45
הסונומה שלנו (לפניי הפרוייקט הנוחכי) שקלה טון 1.7 (היום פחות).
אני יכול לציין שמהירות הכניסה לסיבוב מהיר יחסית, גבוהה יותר ממהירות הכניסה לסיבוב שהיתי נכנס עם 4X4.
עצם העובדה שאתה יודע שהרכב נכנס להיגוי יתר עוד לפני הסיבוב מאפשר לך כניסה מהירה ואם הצלחת גם היציאה תיהיה מאוד מהירה.
ל 4X4 יש יתרון משמעותי במספר פניות רצופות (קטע טכני) מרוצים היותר דומים לראלי
בפניה איטית אין הבדל ובפניה מהירה..................... אפשר לבדוק אני מזמין.
מרווח סרנים 3 מטר כמעט רוחב כלי 195 ס"מ צמיגי 235/75/15 משקל 1 טון ו-185 כ"ס בערך שווה כוח ,יציבות מדהימה,ואתה מוזמן !!!
הצחקתני עד מאד :lol:
1 טון?!?!?
סונומה עם כלוב וכו' :roll: וכו' :roll: וכו'.....
צ'מע - אם שקלת אותה אצלך, זרוק את המשקל לפח
או - אם הוא באחריות - תחזיר לספק.
למה להחזיר ולא רק לתקן, אתה שואל?
כי משקל כלשהו שיתן לך 1000ק"ג על סונומה,
מקולקל מעבר לכל תקנה...... :shock:
נ.ב.
יש לי מאזדה מיאטה(אתה יודע הרודסטר הקטנטנה הזאת, MX-5,
שיושבת נמוך נמוך על הכביש והיא בגודל של פיסטוק חלבי?)
גם היא הנעה אחורית ואתה יודע כמה היא שוקלת, "על יבש"?
1,070 ק"ג :(
יא אללה, זה ב - 70 ק"ג יותר מהסונומה שלך!!
סחתיין :!:
טוב נו , הוא לא כתב שיש לו עוד 700 ק"ג
לירן רכב עם הנעה 4X4 יבצע פניה יותר מדוייק ובסופו של דבר גם יותר מהר.
כל השאר כבר טלוי ברכב משקל מרכז כובד וכו..
אתה אמרת שאתה יודע שאתה ניכנס למצב של היגוי יתר וכך אתה ניזרק לפניה
אבל היגוי יתר = ביזבוז זמן!
נ.ב ראיתי ב"רכב ויותר" את הרכב שלך הוא כבר לא ניראה כמו סונומה נכון?
זה לא קצת מסורבל כל החיפוי הזה?
1 אני לא מנסה להביך אותך, אתה בפורום בערך חודש וכל מה שאתה כותב עליו קשור לקניג, כמה שהוא טוב ומהיר ואמין וחזק וכו' וכו', אתה מוזמן לעבור על ההיסטוריה שלך ולבדוק(אני בדקתי).
2 אני מכיר את הרכבים המבוססים קניג האלו, של עידו לא מזכיר אפילו קינג (למרות שכן יש בו כמה מכלולי קינג),וההתבססות שלו על הרכב הנ"ל לא קשורה רק ליכולות הרכב אלא גם לספונסרים וכו', שאר המוזכרים גם בנו את הרכבים עם כל מיני שיקולים שלא בהכרך קשורים ליכולות הרכב(במיוחד רכבים בעלי שלדת צינורות ומתלה קסטום)וגם בגלל הכרות עם הרכב .
3 שוב אתה מוזמן לעבור על ההיסטוריה שלך בפורום, אתה כן פוסל בדיונים כל רכב שאינו קינג.
4 מכלולי הקינג יקרים לאין שיעור ממכלולים מקבילים של רכבים אמרקנים או יפנים אחרים.
יכולת פשוט לכתוב תגובה בפרטי
זה נכון יש לי הערכה מסויימת לקינג ויש הרבה אמת בזה שהרכבים ניבחרים בישביל חסות וכו..
לפי ההסטוריה אני רק שואל שאלות שקשורות לקינג ולא מיעץ לאף אחד לקנות או להשתמש במכלולי קינג ,אך ורק שואל
לכן אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה ממני!!
מרווח סרנים 3 מטר כמעט רוחב כלי 195 ס"מ צמיגי 235/75/15 משקל 1 טון
ו 185 כ"ס בערך שווה כוח ,יציבות מדהימה,ואתה מוזמן !!!
לי יש בסיס גלגלים קרוב ל2.5מטר.. ורוחב 1.8מ'.. וכמובן גם הנעה אחורית..
ומשקל שיותר קרוב לחצי ממה שאתה נתת.
הדבר הכי חשוב ששכחת לדבר עליו הוא מרכז הכובד וגאומטריית המתלים ..
שני דברים קריטיים ליציבות הכלי בסיבוב.
אז נכון הנתונים של הסונומה חמודים ביותר לרכב ראלי בהשקעה מינימלית, אבל בין זה ובין להגיד שהוא יותר מהיר בסיבוב מקינג.. "זה כמו להגיד שאני ספיידרמן"..
הקינג נמוך יותר עם צמיגים רחבים יותר, מרכז הכובד שלו נמוך משמעותית משל הסונומה שלך.. בעקבות שימוש במרכב אחוד.
הוא מצויד בארבעה מתלים נפרדים והנעה לכל הגלגלים.. גם אם באמת ארז היה ספיידרמן הסונומה לעולם לא תעמוד בקצב שיכתיב הפאג'רו. (בעיקר בסיבובים, למה היא אפשר להגיע לסחיפות ראווה עם הנעה כפולה?! אין בכך יתרון כלל, זאת טכניקת נהיגה מכורח הנסיבות המובנים לכל בהנעה אחורית בלבד)
תסלח לי אבל הסרן ומערכת המתלים בסונומה לא מסוגלים להעביר את כוח המנוע והבלימה בצורה יעילה בכניסה לסיבוב, בתוכו וביציאה ממנו.. אם זה בגלל מערכת המתלים ועם בגלל שיטת ההנעה (לפחות לא כמו קינג).
והכי חשוב היציבות עליה אתה מדבר.. נו בחייאת, יש לך בודי המורכב על גבי שילדת סולם כבדה ומחוזקה.
לירן סברוב
26-05-05, 19:53
תום, נכון מאוד ש 4X4 יותר טוב מ 2X4 בפניות - אבל ....
בתור נהג אתה צריך להיות הרבה יותר טוב ע"מ לבצע פניה במהירות גבוהה ברכב 4X4 עם מרכז כובד גבוהה, השוקל 2.1-2.3 טון (הרכב של עדו ואיצק בהתאמה).
בנוסף רוחב הרכב ומשקלו הקל מאפשר מהירות כניסה ואיציה גבוהההההות יותר ןשים לב שהזכרתי פניה אחת מהירה מול קטע נסיעה בעל מספר פניות - קטע טכני.
בנוגע לכל הקינגים - בארץ ישראל כמו בארז ישראל יש את אפקט העדר - מה שיש לאחר כולם רוצים. לא שאני מזלזל בקינג ומכלולויו, להפף איכולות שלו מדהימות אבל רק המנוע והגיר עולים כ 40000 ש"ח, שלא נדבר על ברקסים בולג'וינטים מיסבים ציריות. מסונומה ב 1500 אתה מביא את כל האוטו ועליות הבניה ב 2X4 חצי.
אם היתי יודע לפני שנה מה שאני יודע היום על סונונה 2X4 - אומנם הייתי חוסך הרבה כסף
אבל עכשיו - ההוצאות לא מגיעות לחצי גם לא עלות השיפורים והתוצאה אנדנלין טהור של מנוע בנזין אימתני ונסיעה לפעמים הרבה יותר מהירה מהרבה רינגים בשטח.(ועם הזכרנו מנוע ועידו - ב "קינג" החדש שלא אין כמעט חלקים של קינג - והמנוע יהיה בנזין.......).
תום תיזכור שתמיד יש יותר טוב, והכל נמדד גם בכסף...
לירן סברוב
26-05-05, 20:15
אני חושב ששכחתם שנושא הפורם הערות ותגובות לנושא בניית סונומה למרוצים...
אם על מנת לשפר את יכולות הסונומה בתור רכב מירוצים צריך להזיז את המנוע לתא הנהג, דבר שאני מאמין כרוך בשינויים בשלדה, לא יותר מומלץ לבנות שלדת צנורות חדשה שעליה יורכב הגוף?
כמובן בהנחה שזה מותר ע"פ חוקי התחרות, דבר שדי מותר כרגע מאחר ואין חוקי תחרות.
או לחילופין לקרוא לזה אב טיפוס.
בעיקרון אתה צודק לדעתי בקשר ללבנות שלדת צנורות חדשה שעליה יורכב הגוף ,
אבל דבר זה גורם לך להשתתף בקטגוריה בחירה שדורשת רמת השקע וכסף גבוהים
אז הכל טלוי בכמה אתה מתכוון להשקיע בתחביב.
לפי מה שידוע לי כרגע יש חוקי תחרות שתקפים גם לגבי ראלי כמו חרמון - אילת.
אני חושב שכל בניית סונומה תקפיץ אותך לקטגוריה ,אב טיפוס מכוון שבשביל להפוך את הסונומה לרכב תחרותי יש לבצע בו שנויים רבים שמרחיקים אותו מהמקור
לבנות שלדת צנורות דורש מיומנות זמן וכסף של ניסוי .
כאשר אתה משתמש בשלדת הסונומה אתה חוסך כסף רב וכל מה שנותר הוא לחזק את הבסיס ולשפרו
אופס גדול ביותר :-(
שכחתי שהמתלה הקדמי הוא IFS ולא סרן חי. -אייקון של טמבל-
מצד שני, גם את המתלה הקדמי חובה לשדרג.
אני חושב שאתם מעט טוחנים מים.
אז נכו הסונומה זולה והאפשרויות רבות, אך הרכב אינו מתאים לרוב תחרויות הניווט בארץ אלא אם הן באמת ילכו לכיוון המדבר כמו שמנבאים..
הרכב מתאים לגמיעת מרחקים ארוכים במהירות גבוהה (אולי), אבל לדבר על המהירות שבו הרכב יכנס לפנייה אחת לעומת רכב אחר, נו מה זאת התברברות הזאת?!
בארץ כמו בארץ יש לך פנייה אחרי פניה אחרי פניה, ויש רכב שבנוי ומסוגל להתנהג נפלא בסוג כזה של תחרות, אבל הסונומה לא, היא מתאימה לשטח נסיעה שונה.. וגם אז להגיע לאידיליה זה לא קל כלל.
הדבר הכי חשוב שבזמן הקרוב נרקם פה מדריך דרך מעולה לחובבן המתחיל עם כל השיקולים הסיבות וההסברים המלאים לבניית רכב תחרותי לראלי ארץישראל:
תחום השני כולל את שבילי המדבר, חולות, חצץ וטרשים. האופי של שבילי המדבר הוא שטח עם אחיזה טובה יחסית, ישורות ארוכות ופניות מתונות, עם משרעות גדולות של הדרך, לצד דרכים רצופות אבנים בגודל בינוני ו'הדורים'. הרכב צריך להיות בעיקר בעל יכולת לעקוב אחרי הקרקע, ופחות בעל יציבות כיוונית בעקומות חדות. זו הנקודה העיקרית - השבילים נועדו להביא אנשים (גמלים, ג'יפים, טנקים) מנקודה לנקודה המרוחקות אחת מהשנייה. לכן הם נוצרים בקווים ישרים פחות או יותר, לאורך מרחקים ארוכים מאד, בשטחים פתוחים. בשטח הררי/קניוני יותר, הדרכים עוברות באופן טבעי בתוואי נחלים גדולים, או בשיא גובה השלוחות, בכל מקרה מדובר על דרכים ארוכות עם אחוז פיתולים קטן, עם שוליים רחבים מאד המאפשרים חופש גדול יותר להשתוללות של הרכב.
לסוג זה של שטח יכולה להתאים הסונומה.. אבל כאשר מדובר על שבילי קק"ל הפאג'רו עדיף.
ולהתחיל לדבר על פנייה יחידה בודדת באמצע שומקום זה כמובן דיבורים באוויר..
על מנת להתאים כהלכה סונומה למירוצים יש לשנות את המתלה הקידמי והאחורי גם יחד מהייסוד וזה לא דבר זול, אז למה לא להתחיל מהתצורה הנכונה המוצגת ביומן בניית באגי של אסף?!
וכן לבנות שלדה צינורות מאפס ולשכוח לגמרי מהגוף (למה להרכיב את הגוף?!) כבר הורדת אותו ובנית שלדת צינורות לתפארת, אז עכשיו תשבור את הראש איך להחזיר את הגוף המכוער הזה על הרכב?! ולהוסיף עוד משקל.
לירן סברוב
26-05-05, 22:12
e-Pit@m
כנראה שאתה לא עוקב אחרי מרוציי ליגת הניווט
עידו ניצח עם הסונומה עוד בגילגול המאוד סטנדרתי שלה גם במרוצים בצפון (יבניאל).
בנוסף יש לך אופציה לבדוק אותה בעונה הקרובה.
בנוסף אתה יכול לבדוק את הזמנים בקטע הפרולוג במרוץ הבאחה של נועם היימן - כזחור לי הזמניםשלנו היו טובים מהרבה 4X4 בקטגוריה הבחירה (אפשר לבדור באתר).
תבנה איזה רכב שתרצה - הפלטפורמה של סונומה למרוצים עובדת וכמו בכל רכב מרוץ צריך להשקיע כסף. רק הבסיס יותר זול והתוצאה מספקת מעל ומעבר לציפיות.
וזה מניסיון.
כולם צודקים (בלי ציניות) רק שאתם מערבבים קטגוריות שונות,תקציבים שונים ,ואפילו ליגות שונות
איו מה להשוות סונומה לקינג ,זה לא אותה קטגוריה,ולא אותו תקציב
אורי הרכב שאסף מתכנן מתוקצב פי 3 לפחות מהסונומה המדוברת פה,
הבאחה בארה"ב ותחרויות הניווט בארץ זה 2 עולמות שונים של סוגי תחרויות
ובשבילי קק"ל עדיף בכלל להתחרות עם אימפרזה STI,
אבל תמשיכו וגם אני ,זה שרשור מעניין :D
קבלו התנצלותי לגבי המשקל בכל מקרה התוצאות בשטח הן חד משמעיות.
זהו רכב קלסי לתחרויות ניווט לירן בעל נסיון יותר ממני בתחרויות האלה (ממנו לקחתי את הרעיון
הבסיסי)
בשורה הסופית להפסיק להתפלסף על קילו יותר או קילו פחות ,תתחילו לבנות כלים לתחרויות שיהיה קצת אקשן במדינה המשעממת הזאת!!!!!!!!!!!!
אבישי
קודם, כל בתור אחראי הפורום הזה, אני מבקש מכל המשתתפים להמנע מירידות לפסים אישיים כמו שהתחילו כאן וטוב שנרגעו מעצמם. לכל אחד זכות לכתוב את דעתו, ולכל אחד הזכות לחשוב אחרת להעיר ולתקן - אבל בצורה מכובדת. משתתפים כאן אנשים ממגוון גדול של גילאים, רמות נסיון וידע - וזה בסדר גמור, תהיו סובלניים כלפי כולם, וכשברור שמישהו כתב שטות - לתקן בעדינות ולהמשיך הלאה.
לעניין -
הדיון עולה על פסים נכונים, ואני אחדד:
1. תקנונים.
2. ניתוח הקרקע.
שני הנושאים הראשונים שמגדירים רכב מרוץ, כי רכב מרוץ לא קיים בוואקום - הוא נוסע על שטח כלשהו, והוא מתחרה באיזשהי מסגרת מאורגנת.
נכון שבארץ הדברים עדיין אפורים, אבל בסופו של דבר התקנות יהיו שחור ולבן, וצודק מי שכתב - סונומה כמו שאנחנו מדברים עליה, תהיה T1, אבטיפוס, לפי התקנות שיהיו בארץ, וזהו. לא משנה שהיא מבוססת על רכב סדרתי, השינויים שנדרשים במתלה הקדמי כדי להפוך אותה לתחרותית, בפני עצמם, הופכים אותה לT1. אלו החיים. מה עוד - מישהו כתב ש"חייבים להעביר את המנוע אחורה" - לא נכון. יש בזה הרבה תועלת והגיון, אבל זה ממש לא מחוייב. גם בנייה מחדש של המתלה הקדמי, שמשפט מעל אני כתבתי שהיא שינוי "נדרש" - זו רק דעתי האישית, זה לא מחייב אף אחד אחר. השטח לעומת זאת - ממש לא שחור ולבן. להגיד שבמרוץ בצאלים הסונומה 2X4 תנצח ולקינג אין סיכוי, ולהיפך, שבמרוץ בעמק יזראל הקינג ישפיל את הסונומה - שתי האמירות לא נכונות באותה מידה. גם במדבר אפשר להרכיב מסלולים אטיים וטכניים, וגם בעמק יש ישורות ושבילי באמפים. שום דבר לא מוחלט.
סונומה, ומכאן התחיל הדיון, היא אחד מהכלים הכי יעילים שקיימים בארץ מבחינת תמורה למחיר בשביל להכנס לתחום בצורה רצינית. היא מגיע עם מנוע וגיר טובים. חוץ מזה אין בה שום טוב במיוחד... אבל המידות הכלליות נכונות ויש על מה לבנות. והיא בעיקר זולה מאד, 15-20K הם מחיר לכלי נוסע במצב טוב, כלים גמורים אפשר לקחת ממש בכלום.
אני גם מאמין שזה מכונית המרוץ המהירה ביותר שאפשר לממש (= לבצע, במציאות) עם השקע בסדר גודל של 100K ש"ח.
אני ממשיך את הדיון המקורי, סונומה 2X4 למרוצים בישראל, איך ולמה?
חזרתי לחפש חומר באינטרנט, והנה כמה דברים מעניינים:
________________________________________ ________________________________________ __________________________________
פרה-ראנר מושקע מאד, מתלה 4 לינק אחורי, מתלה קדמי מרשים, כולל uprights בייצור עצמי:
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=333
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp333n3.jpg
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp333n4.jpg
________________________________________ ________________________________________ _________________________________
עוד אחד, פחות מרשים, אבל תמונות טובות של הסבה ל4 לינק אחורי:
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=260
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp260n3.jpg
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp260n1.jpg
________________________________________ ________________________________________ _____________________________________
משהו בסיסי יותר. נשאר עם עלים מאחורה (אפשרות נכונה לדעתי) ועם מתלה קדמי שנראה מצ'וקמק:
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=410
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp410n3.jpg
________________________________________ ________________________________________ ______________________________________
משהו בשלבי בנייה חלקיים, אבל תמונות של מתלה קדמי שאפשר ללמוד מהן:
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=668
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp668n2.jpg
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp668n3.jpg
________________________________________ ________________________________________ _______________________________________
פרה-ראנר יפה, מתלה עלים אחורי:
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=291
http://www.race-dezert.com/readerz/photo/readerzp291n4.jpg
________________________________________ ________________________________________ _____________________________________
http://www.race-dezert.com/cgi-bin/readerz/atl.cgi?ct=2&md=second&id=631
התמונות עצומות אז אין טעם להציג אותן כאן, אבל אני ממליץ להכנס ולהסתכל על הפרטים.
________________________________________ ________________________________________ ____________________________________
ועוד, ועוד... צריך פשוט לדלות אותם, יש 1 סונומה על כל 10 פורד ריינג'ר, זה היחס בערך.
עוד סונומות פרה-ראנרים
מתלה קדמי מושקע מאד:
http://www.desertrides.com/photo/your_rides/ride.php?id=138
עוד תמונות של הכלי הראשון בהודעה הקודמת:
http://www.desertrides.com/photo/your_rides/ride.php?id=89
עוד כלי עם מתלה קדמי ארוך מאד, ונאבה בייצור עצמי:
http://www.desertrides.com/photo/your_rides/ride.php?id=60
רבותי, דיון מרתק וכיף לקרוא.
תרומתי הצנועה:
לא מבין הרבה מידי במנועים ומתלים אבל יצא לי לנווט קצת.
להרצל - ממליץ לשים לב מראש למערכת החשמל ולמיקומי מסך הג'פס והנווט מבחינת מבנה הכלוב וההגנות על החומרה, בנוסף הנווט באופן כללי הולך ונהייה ממוחשב יותר ויותר וזה אומר עוד העמסות ותקעים וחיבורים החוצה ממערכת החשמל. החיבורים צריכים להיות אמינים ועומדים בקפיצות וברטיבות.
לגבי מהירות - תלוי בנהג ובטיב שיפורי הרכב. בתור מי שנווט על כמה סוגי רכבים (לא בקלאס A אלא שיפור רגיל או ללא שיפור) בראלי עד היום - כן, יש משמעות גדולה לרכב. גם לאיכות הבולמים \ קפיצים \ שיכוכים, גם לאופי המתלים, גם לכוח המנוע, וגם - תצחקו עלי - לנוחיות האישית. סופר תענוג לנווט ב"קוקפיט" ממוזג, כשהרכב פשוט שט דרך כל דבר...ואז עושים פחות טעויות, כי יותר קל פיזית, וקל לתפוס הובלה.
הכי חשוב: לרוב מי שראיתי מזנק למהירויות בראלי נתקע על טכני, מכני, או בתעלה. נהג שקול ונווט טוב השיגו יותר מנהג מהיר, אמיץ ופזיז עם נווט טוב. ואגב - תמיד תאשימו את הנווט. :twisted:
להערה של אסף: "אני חושב שההבדל העיקרי יבן התחרויות בארץ לתחרויות בחו"ל הוא משהו אחר לגמרי. מקצועיות. מי מהנהגים או הנווטים מתאמן לפחות פעמיים שלוש בשבוע, ובימים האחרים הולך למכון כושר בשביל להיות בכושר למירוץ? כמה מהצוותים מתאמנים באופן קבוע על מנת ליצור תקשורת מושלמת בין הנהג לנווט?"
ניסיתי. באמת ניסיתי. נוח הבריז פעמיים ובשלישית הרכב היה מקולקל. ירון הבריז מהתחלה. אדם שהצהיר על כוונה לצאת למדבר המערבי, הצהיר שיצרף אלי נהג ורכב קבוע. דיברתי על 2 אימונים בשבוע ועל כושר...ואחרי הטלפון הראשון, שניהם התפוגגו כשלג בצהרי יום קייץ אילתי. אז אם יש מישהו שמכיר נהג שטח שקול ומנוסה עם ניצוץ קדוש של מופרעות, ורכב סביר, שמוכן להכנס לכושר וגם צאת לאימונים וכולי פעמיים בשבוע, שיקשר בינינו.
tzurlis
א. אני חושב שכולם מדברים פה על מצב שיש ספורט מוטורי בארץ , כאשר זה יקרה מרוצי הניווט יעלמו ,מפני שרוב המתחרים בארץ לא מחפשים נווט אלה מרוץ ראלי מהיר כמה שאפשר לפי ספר דרך , ואז הנווט לא כל כך ממוחשב ואן העדפות לעזר נווט מסויים ,כל הנווטים שווים
ב. לפי א. זה אומר שהרכב צריך להיות כמה שיותר מהיר קל ויעיל ללא מזגן
ג. יש מספר צוותים בארץ שכן מתאמנים באופן די... קבוע
ד. "הכי חשוב: לרוב מי שראיתי מזנק למהירויות בראלי נתקע על טכני, מכני, או בתעלה."
אתה כתבת ואני אומר...ברור כי נווט לא יכול לגרום לתקיע של רכב רק נהג, אולי הוא יכול אבל רק בדרך עקיפה (להכניס אותו בעץ)
ה ואחרון. נווט בקטגוריה A זה עניין אחר טלוי בנהג וברכב אבל בעיקרון ניווט ב A יותר קשה!
נ.ב הדיון הכי ארוך באתר ..אני חושב יותר מ- 100 הודעות
לירן סברוב
10-06-05, 16:14
בשבת האחרונה התחרנו עם הסונומה "החדשה" (מתלה קידמי חדש וטיפול בבעיות ישנות)
בפעם הראשונה אצל נועם היימן.
הסונומה ללא אגזוזים מחוברים לסעפות , כוייל מצקצק , וללא הגהג כח.
2.19 רוחב, מתלה קידמי coilover, פתרונות לבעיות החימום, תוספת מעטה של כוח והפחתות משקל.
הזמנים בפרולוג היו מצויינים, שהיה מאוד טכני.
גם המרוץ היה נפלא וללא תקלות ונזקים במרוץ בכלל.
זה היה מרוץ הכנה .למרוץ הבאה נגיע עוד יותר טובים ומוכנים.
רבותי הפלטפורמה עובדת . נקודה .
http://www.marshals.co.il/gallery2/imagepages/image106.htm
http://www.marshals.co.il/gallery2/imagepages/image123.htm
http://www.marshals.co.il/gallery2/imagepages/image1.htm
נמרוד תסלח לי שאני מגיב שלא על נושא השרשור ,נראה לי "שנאמר כבר הכל ,אין לי מה להוסיף לזה" :D
תום
הסיבה שמרוצים ע"פ סיפור דרך מהירים יותר זה כיוון שעושים NOTE (סיבוב על המסלול להכרה ורישום של המסלול על מחברת לפני התחרות) , כך שהנווט והנהג יודעים מראש מה מחכה להם ואין הפתעות ,וגם שעושים מס' סטייג'ים על אותו מסלול , לומדים אותו ואפשר לשפר זמנים .
אבל וזה אבל גדול , אל תספיד כל כך מהר את "מסעות הנווט" זה כבר הפך לכמעט תרבות פה ,
אל תשכח שאנחנו ישראלים ויש לנו העדפות שונות לפעמים משאר העולם ,אפילו מק דונאלד הבינו את זה ,ואפשרו לזכיין המקומי לשנות דברים לטובת זה ,מה שלא מקובל בשאר העולם :o
אריה
אני מדבר על ברוצי הבאחה האירופיים כמו למשל באחה איטליה וכו...
באותם ברוצים אין NOTE ,מפני שהמסלול כל כך ארוך שאין אפשרות לעשות זאת.
יש רק ספר דרך וכל המסלול מסומן על ידי חצים
עוד פעם אני אומר...אני לא מדבר על מרוצי הראלי ספרינט והWRC אלה רק על ראלי רייד
לירון, תוכל בבקשה לתת קצת יותר פרטים על הסונומה שלך?
למשל, איזה שינויים נעשו במתלים הקדמיים והאחוריים, האם יש שיפורים למנוע, כמה הרכב שוקל עכשיו וכדומה?
תודה
תום מרוצים עם סיפור דרך בלי שעושים NOTE לא יהיו יותר מהירים ,מנווט מפה GPS
לירן סברוב
11-06-05, 12:22
השינויים הם :
מתלה קידמי בבניה עצמית מ ST52 ארוך מהמתלה המקורי ב כ 20 ס"מ בכל צד, בולמיי בילשטיין 9100, נאבות מיוחדות מחו"ל אשר נקודות העיגון של הבלוגו'ינטים יותר גבוהות, ברקסים דיסק וגוז'נים מוגדלים ובולגו'ינטים חזקים יותר.
מתלה אחורי
דנה 44 נעול 100% מחוזק, עם ברקסים גדולים 2 בולמים בכל צד, זרועות רדיוס ,קפיצי עלה ארוכים על הסרן. (המתלה האחורי זה הפרוייקט הבא לשם הפיכה ל coilover גם כן).
מנוע : המנוע לכשעצמו מצויין - חיזוק המנוע בא על ידי הרדת המאוורר על הפול לחשמלי, הורדת המזגן מהפולי וביטולו, ההורדת משאבת המיים מהפולי לחשמלית גם כן.
עוד לא הספקנו להתקין, אבל השבוע מערכת הצתה offroad של גאקובוס (חשוב ביותר ע"מ לפתור בעיות חשמל הנוצרות מרעידות במרוץ וכח נוסף בעליות ארוכות ע"י ג'ירו הקיים במערת זו).
פתרון בעיות חום מנוע ע"י שינוי מיקום ראדיאטור - המאוורר החשמלי ותיעול אוויר נכון
מכסה מנוע כרבון, כנפיים קידמיות פיבר - חיפוי אחורי אלומיניום (בקרוב פיבר גם כן) - משקל הרכב כ 1650 ק"ג
בידלוקים , מיכל דלק 130 ליטר בעל משאבה חזקה יותר - גיר 3 היכולים אוטומט עם ידית quickshift מכני לגמרי, מחשב רכב בתוך האוטו, מערכת צינטרפוגת אוייר בתוך צינורות מערכתהיניקה לבערה טובה יותר.
חיווט חשמל כללי בכל הרכב
זה מה שאני זוכר ככה בע"פ
תום מרוצים עם סיפור דרך בלי שעושים NOTE לא יהיו יותר מהירים ,מנווט מפה GPS
אירה אן מה לעשות, מרוצים כמו שמתקימים בחול שמתנהלים על פי ספר דרך מדויק עד לרמת ה"עומק של הבולדר" ומסומן כולו חצים לכל אורך המסולול היה יותר מהיר מראלי על פי ספר דרך
עם אפשרות של בירבורים...בראלי באחה אחוז הבירבורים הוא אפסי!
נ.ב לירן שלחתי לך הדעה פרטית...
לירון אשמח אם תוכל לפרט בנוגע לשינוי במתלים הקדמיים.
כלומר, יש משהו שלא כל כך מסתדר לי, האם עקב הזרועות הארוכות יותר הגלגלים בולטים אחוצה יותר ממה שהם היו ממקודם?
בשביל מה הBEDLOCK? לא סתם משקל על הגלגלים?
כמה הספק הרווחתם לדעתך מהסרת המאוורר של הרדיאטור?
זה כל כך קריטי?
תודה
מיכה
BEDLOCK נועד להחזיק את הצמיג בלי שירד מג'נט בעומסים ובלחת אוויר נמוך
הרכב הנ"ל בגלל ה2X4 מרבה לצאת להיגוי יתר ,והעומסים שפועלים על הצמיגים האחוריים גדולים מאוד לכן יש היגיון רב בשימוש בהם!
בנוסף הוא מחזק את הג'נט
לירן סברוב
11-06-05, 19:56
הבידלוק מחזק את דופן הצמיג ובנוסף מחזיק את הצמיג כאשר לחץ האויר נמוך, במיוחד כאשר הנסיעה היא בדיונות או בחולות.
כדרך קבע אנו נוסעים עם לחץ אוויר יחסית נמוך גם בכדי להעלות את שטח הצמיג לשם אחיזה (2X4 כבר הזכרנו), ולמנוע תקיע בשטח במקומת עם אחיזה נמוכה כגון דיונות ואבני נחל קטנות או אפילו בעליות קשות.
הורדת המאורר מהפולי נתן את האפקט הגדול ביותר(כמה ?? אני לא יודע רק מרגיש).
מומלץ בחום.... :-) זה אחד הדברים שאני הכי ממליץ.
לירן סברוב
11-06-05, 20:04
בנוגע למיתלים הקידמיים - כמובן שהם בולטים יותר החוצה כ 20 ס"מ לכל צד בערך.
רוחב הסונומה האורגינלית ה כ 1.70-1.75 מ רוחב הסונומה שלנו הוא 2.19 מ
במילים אחרות,
נוכל לראות תמונות של המתלה הקידמי המחודש והאחורי?
8)
אני יודע למה הבדלוק משמש, פשוט קראתי שהבדלוקים הרגילים שוקלים די הרבה.
מפה נובעת השאלה.
הארכתם את הסרן האחורי בהתאם? עם איזה סרן הסונומה מגיעה מהמפעל?
לירן סברוב
11-06-05, 20:28
נמרוד אמר שהוא רוצה לצלם את הרכב לאתר.
לא יודע עם זה יקרה אבל תמונות של המתלה עצמו כרגע אין לי.
אני אנסה לצלם בימים הקרובים ולעלות לאתר.
המתלה האחורי עוד לר מחודש.. כשיהיה אשלח רק מה שכתבתי למעלה וזה "הישן"
לירן סברוב
12-06-05, 09:47
בידלוקים רגילים לא שוקלים הרבה- הגאנט כן היות הוא חייב להיות ברזל
הבידלוקים שלנו כן שוקלים הרבה יחסית, היות ומי שייצר אותם הכין שם מקום לפרסום השם שלו - יש לנו כוונה לחרוט את זה החוצה.
למרות הכול התועלת שלהם עדיפה על החיסרון של המשקל (זניח).
הסרן האחורי מחכה השבוע לספייסרים - הוא דנה 44 וכבר יותר ארוך מהסרן האורגינל של הסונומה.
הסרן של הסונומה די חלש ולא מומלץ להישאר איתו- אני לא יודע מה שמו.
מישהו יודע האם יש צמיג סטנדרטי שעולה על גאנט 15 אבל הגובה שלו דומה לצמיג 33"
אבל נשאר פחות או יותר באותו הרוחב כמו של ה 31" ?
מישהו יודע האם יש צמיג סטנדרטי שעולה על גאנט 15 אבל הגובה שלו דומה לצמיג 33"
אבל נשאר פחות או יותר באותו הרוחב כמו של ה 31" ?
33/10.5/15, נדיר יחסית בארץ אבל אם אני לא טועה יצא לי לראות כאלה של BF ויוקוהמה.
מי שביקש תמונות של הסונומה של לירן -
הן הגיעו מפיתוח :wink:
http://www.jeepolog.com/Liran%20certina%20sonoma.htm
כל הכבוד על היוזמות המבורכות!
קודם ה-T1 ועכשיו הסונומה... נהדר!
לכל המערכת - קבלו ח"ח חזק שזה בעצם חח"ח).
מה עם איזו הצצה לסדנא של אברמוב... יכול להיות מעניין לא?
יש לנו בהחלט כוונה להפוך את זה למנהג קבוע. אסף ואני נהנים לצלם ולכתוב את הפיצ'רים האלו יותר מאשר אתה לקרוא אותם, תאמין לי :lol:
שלום לכולם
הרצל לא הזכיר אותי המממן והמבצע
אז כולם להירגע יש רכב סונומה 93 קבינה וחצי (אחרי תאונה )
והפרויקט יוצא לדרך [/b]
לירן סברוב
10-09-05, 07:54
בהצלחה
טוב
אז הרבה זמן לעבוד על הפרוייקט אין לנו אז זה מה שהתקדמנו
דעתכם
http://img406.imageshack.us/img406/1148/cimg00045wc.th.jpg (http://img406.imageshack.us/my.php?image=cimg00045wc.jpg)
http://img248.imageshack.us/img248/1052/cimg00106tb.th.jpg (http://img248.imageshack.us/my.php?image=cimg00106tb.jpg)
http://img248.imageshack.us/img248/3328/cimg00032xp.th.jpg (http://img248.imageshack.us/my.php?image=cimg00032xp.jpg)
http://img248.imageshack.us/img248/8728/cimg00074ej.th.jpg (http://img248.imageshack.us/my.php?image=cimg00074ej.jpg)
http://img248.imageshack.us/img248/343/cimg00062xh.th.jpg (http://img248.imageshack.us/my.php?image=cimg00062xh.jpg)
הערות רעיונות התקבלו בברכה
כמו כן נתקלנו בקשיים למיקום הכסאות שיוצאים קרוב מדי לכלוב בחלק העליון.
הריצפה של הבודי כנראה תקוצץ
תודה מראש
הרצל
מרשים!
אני אשמח לעוד תמונות, וגם ליותר כתוב...
הי נמרוד
תודה על הפירגון.
כרגע אין יותר התקדמות, יש עוד תמונות של המצב הנוכחי אם תרצו נפרסם ( סוף סוף למדתי איך מכניסים תמונה ).
כרגע ההתלבטויות הם :
v6 או v8 ?
צמיגים 33 או 35 ?
3 או 4 לינק מאחור ?
בולמים 2.0 או 2.5 אינץ (פוקס/ בילשטיין ) ?
תודה
הרצל
הרצל, בניה של רכב כזה, כדאי להתחיל עם הדילמות שהצגת על השולחן, ואין פתרון אחד.
מידות הצמיגים? הכי גדול שמותר בתקנון. למה? תקרא כאן- http://www.jeepolog.com/j6tech_NA_buggy_p3.htm
מנוע? אכן דילמה. לפי התקנון, משקל המינימום ל4.3 ול5.7 שונה. זה אומר שלמנוע גדול יותר נדרש שהרכב יהיה כבד יותר. תקרא בתקנון של FIA מה המשקל המינימלי לפי נפח מנוע. משקל גדול- הרבה חלקים צריכים להיות מחוזקים- והמשקל שוב גדל (אולי אפילו יותר מהמינימום שנדרש). תעשה חושבים- באיזה מהאופציות תהיה ביחס הספק/ משקל יותר טוב? באיזה מהאופציות מהיה יותר קרוב למשקל המינימום הנדרש? באיזה מהאופציות יהיה יותר זול (מבחינת חלקים חוץ מהמנוע) לבנות רכב עם יחס משקל/ הספק טוב יותר?
3 או 4 לינק- בסה"כ 3 חיבורים זה מקרה פרטי של 4 חיבורים, עם זווית גדולה יותר בין הזרועות העליונות, בד"כ כתוצאה מאילוץ של בסיס גלגלים קצר.
2 או 2.5 אינצ'- לפי משקל הרכב, או, בעצם, לפי המשקל שהבולם רואה... ואנחנו חוזרים לשאלה על המנוע והצמיגים. מצד שני... תמיד עדיף 2.5 אינצ'- השאלה היא אם אפשר לשלם על זה.
אסף.
הי אסף
כמו שאמרתי בעניין הדילמות אז ברגע שהכלוב/זנב/כלוב מנוע יהיו במצב מתקדם יותר
אז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת משקל ואז אני מעריך שנדע את הכיוון.
אני חושב שגם עניין הבולמים תלוי במשקל הסופי וזה לא נכון שעדיף 2.5 בכל מקרה.
המתלה הקידמי מתוכנן לפי 33 אבל כל עוד זה יושב במחשב עדיין ניתן לשנות.
ביי
הרצל
arnonshoshani
26-12-05, 19:08
הרצל שלום
אני נמצא בשלבי בנייה של רכב מירוצים (באגי CLASS -1 )
מבנה הבאגי עצמו קיים כמעט בשלמות אבל נדרשתי להמתין עד להגעת הבולמים והכסאות על מנת לבצע את הבנייה בשלמותה.
לכן התיעצנו עם מומחא לנושא הבולמים מחברת KING SHOCKS
והרי תשובתו והמחירים שהוא נתן.
A very good setup for your vehicle would be as follows:
Front:
2.0 Coil Carrier $450 each
3.0 3 tube bypass shock $1100 each
2.5 ID springs $65 each
Rear:
2.5 Dual Rate Coilover $670 each
3.0 3 tube bypass shock $1150 each
3.0 ID springs $87.50 each
These shocks are the full race series shocks, you can go a cheaper way if you need to and we can use "prerun series" shocks for the coilovers or we can even bring it down further if you want to use 2.5" bypass shocks instead.
Mike "IVAN" Kim
King Shock Technology
12842 Joy St.
Garden Grove, CA 92840
(714) 530-8701
[email protected]
www.kingshocks.com
נתוני הרכב שניתנו לו הם
dear sir
iam planning on building a new dessert buggy class-1 type for dessert racing in Israel.
unfortunately I do not have enough information about what kind of shock`s do I need for my buggy.
the general idea is to have 1 coil over and one regular shock on every corner.
the buggy will weight about 1000 kg and will have a 4.3 liter (around 200 hp) GM V6 motor at the back.
can you please help me with the information for the right "King" shocks and springs that I need.
what is the price for these shock`s and springs ?
לאחר מכן נתן לנו מחיר מעודכן לבולמים טיפה פחות יקרים מסדרת PRERUNNER
Here is the updated prices using pre run series shocks and 2.5 bypass shocks
Front:
2.0 Coil Carrier with coils $490 each
2.5 Prerun 3 tube bypass shock $600 each
Rear:
2.5 Dual Rate Coilover with coils $550 each
2.5 Prerun 3 tube bypass shock $600 each
מחירי הבולמים הם בארה"ב ולפני משלוח ומכס.
אני מקווה שעזרתי
ארנון
חנן גולומבק
28-12-05, 09:56
איך מתקדמת בניית הבאגי למרוצים ?
נו הרצל אתה ישן תעדכן את המודעה ותוסיף תמונות חדשות
מתקדמים בקצב צב פצוע
כמה תמונות
הרצל
http://img419.imageshack.us/img419/8229/img05165xb.th.jpg (http://img419.imageshack.us/my.php?image=img05165xb.jpg)
http://img318.imageshack.us/img318/5248/img05176it.th.jpg (http://img318.imageshack.us/my.php?image=img05176it.jpg)
http://img419.imageshack.us/img419/7913/img05197us.th.jpg (http://img419.imageshack.us/my.php?image=img05197us.jpg)
http://img318.imageshack.us/img318/9380/img05205lx.th.jpg (http://img318.imageshack.us/my.php?image=img05205lx.jpg)
http://img318.imageshack.us/img318/3817/img05279mf.th.jpg (http://img318.imageshack.us/my.php?image=img05279mf.jpg)
http://img419.imageshack.us/img419/9720/img05385zl.th.jpg (http://img419.imageshack.us/my.php?image=img05385zl.jpg)
מרשים מאד הרצל, עוקבים אחרי ההתקדמות, ונשמח גם לשמוע יותר פרטים מעבר לתמונות...
ניצלתי את השבת החורפית לביקור של חברים...
קצת על ה"סדנה" שמשה והרצל אילתרו. למעשה הם עובדים בתנאים מדהימים בתוך המחסן של משה.
הכלים:
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_84DE9C1D8C884EDB8914A3E8BA9237CB.JP G
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_7FB7779FAA444277BC0024B3A343AAFC.JP G
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_6139D2AABFBC41F38C9721F9E5739568.JP G
השלדה האחורית עם המתקן לגלגלי ספייר
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_384607B54D8B484A96A88867686D09B7.JP G
הקבינה
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_4A38761AC9094577AE52E86F32F730D8.JP G
http://pic.hevre.co.il/Files/2939C695A0E84A7A9940568B449F00A7/norm_48629B7C62D04CF69679D798B19053C6.JP G
חנן גולומבק
20-01-07, 20:34
מרשים ביותר, באיזה מנוע מדובר ?
הנעה כפולה ? אחורית ?
מה, הפרוייקט הזה עדיין לא נגמר ונוסע??
נדמה לי שכבר עברו איזה שנתיים או יותר, לא?
מדובר בהנעה אחורית 2X4
עוד תמונות
לאן אתה ממהר, ברוך?
אסף.
ממהר??
בחייך, זה נקרא למהר?!
בעצם אתה יודע מה, בהתחשב בזה שאיציק מיני עובד על הפרוייקט שלו כבר איזה 4 שנים, ונמרוד כבר עסוק רק בתכנון איזה 3-4 שנים, אז הקצב כאן סביר למדי....:twisted:
חברה אני מרגיש צורך לצאת להגנת חבריי
נכון מדובר על קצב איטי אך בהיתחשב בזה שהשניים עובדים בעבודות שלא קשורות בתחום
ובעלי מישפחות עם ילדים שאמורים לשמור על תא משפחתי תקין [אחרת לא יהיה פרוייקט ביכלל]
אז בהיתחשב בזה אולי עד 2010 הרכב יהיה גמור, סתם , האמת שהעבודה הקשה כבר מאחור
חנן גולומבק
02-02-07, 10:48
חברה אני מרגיש צורך לצאת להגנת חבריי
נכון מדובר על קצב איטי אך בהיתחשב בזה שהשניים עובדים בעבודות שלא קשורות בתחום
ובעלי מישפחות עם ילדים שאמורים לשמור על תא משפחתי תקין [אחרת לא יהיה פרוייקט ביכלל]
אז בהיתחשב בזה אולי עד 2010 הרכב יהיה גמור, סתם , האמת שהעבודה הקשה כבר מאחור
חברה על תשימו לב לברוך, מה הוא בכלל מבין בבניית כלי רכב :twisted: ... יושב לו במשרד מדופן העץ והוזה הזיות...
-->
vBulletin® v4.2.4, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.