למה הקצה של קנה תותח מעובה ? [ארכיון]

BackDoorMan

07-06-13, 12:44

חוץ מיופי, יש עוד סיבה ?

boaz avrahami

07-06-13, 13:29

בשביל שלא יהיה פרח בקצה?

shmil

07-06-13, 13:38

נא צרף תמונה, והסבר לאיזה עיבוי אתה מתכוון, ולאיזה סוג תותח.

eysham

07-06-13, 13:39

ולא שזה תמיד עוזר....

https://lh4.googleusercontent.com/-LYgaBapUCTI/UbG3tJeBINI/AAAAAAAAGsQ/UImcNMSuAJ4/w737-h553-no/IMG-20130605-WA0002.jpg

ד ו ר ו ן

07-06-13, 13:41

ולא שזה תמיד עוזר....

תראה כמה אדמה יש בשוליים של המגן התרמי, יש מצב שהוא נגח באדמה?

BackDoorMan

07-06-13, 14:19

למשל
http://www.taoos.co.il/p_img/big/1606.jpg
אפילו התותח של המריחואנה (http://www.xn--4dbcyzi5a.com/2013/02/%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%97%D7%AA-%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%95%D7%90%D7% A0%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%AA%D7%97-%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9E/) מעובה
http://www.קנאביס.com/wp-content/uploads/2012/12/cannon-500x619.jpg

shmil

07-06-13, 14:36

בדיוק בגלל זה
בשביל שלא יהיה פרח בקצה

gp1

07-06-13, 15:00

אם לא היה עיבוי , מה היה קורה כתוצאה מהירי הזה ? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JqjbFf_ayTI

jeep.il

07-06-13, 16:54

הקנה מעובה בקצה כי לשם מגיע כל הלחץ של הגזים ומהפיצוץ שנוצר מהנקירה של התרמיל של הפגז ומשם יוצא הקליע במהירות אדירה ובחום אדיר .בתמונה למעלה כנראה שהקנה נחסם ממשהו ולכן הקנה התפוצץ זה קורה בדרך כלל לאחר מעבר סוללה בו הקנה מופנה לצד או כאשר מתקרבים לקו עמדות ולא מעריכם את המרחק בין הקנה לסוללה מקרה נוסף זה אי הוצאת הבורסייד (המתאם לכיוון התותח והכוונת). אבל הסיבה העיקרית היא שהטען לא ווידא קדח קנה פנוי ליפני טעינת הפגז.

boaz avrahami

07-06-13, 19:03

בדיוק בגלל זה

ומפני שאין פרחים בקנה אין בנות בצריח...

שחר 9

07-06-13, 19:31

לידעתי ....

הלחץ בקנה דווקא יורד ככל שהפגז מתרחק מהחנ"ה ומהתרמיל ...
כלומר מרגע הפיצוץ קיים לחץ בין הקנה לקליע, ככל שהקליע מתקדם בקנה גדל הנפח ויורד הלחץ,
כך שנקודת היציאה מהקנה מבחינת לחץ בקנה היא הנקודה הנמוכה .

הבעיה היא שזו הנקודה שבה מתקיימים הפרשי הטמפ' והפרשי הלחץ הכי קיצוניים ואלה עלולים לגרום לעייות ופגיעה בקנה .
על כן מעבים את שטח או עובי קצה הקנה, ובעצם גם מחזקים אותו וגם מיצרים מסה גדולה יותר עם יכולת קיבול חום גבוהה יותר.

נמרוד

07-06-13, 19:57

הנחת היסוד שלך שגויה. זה לא נכון שהקצה של קנה תותח מעובה באופן כללי. התותח שאני מכיר הכי טוב, M68 בקוטר 105 מ"מ, אינו בעל קנה מעובה בקצה, למשל.

zerez

07-06-13, 20:34

אם אתה מתכוון לתותח של טנק, יש מפנה גזים בשליש האחרון.
עברו הרבה שנים מאז שהייתי בשיריון ואני לא זוכר את ההסבר איך זה עובד

MMR

07-06-13, 20:40

ולא שזה תמיד עוזר....

https://lh4.googleusercontent.com/-LYgaBapUCTI/UbG3tJeBINI/AAAAAAAAGsQ/UImcNMSuAJ4/w737-h553-no/IMG-20130605-WA0002.jpg
כי לא הוציאו את הבורסייט...

eysham

07-06-13, 20:41

הנחת היסוד שלך שגויה. זה לא נכון שהקצה של קנה תותח מעובה באופן כללי. התותח שאני מכיר הכי טוב, M68 בקוטר 105 מ"מ, אינו בעל קנה מעובה בקצה, למשל.

אמנם עברו כמה שנים טובות (האמת... עשורים... אמאל'ה!) מאז סיירים...
M68 זה לא הוויצר 155? http://en.wikipedia.org/wiki/Soltam_M-68

BackDoorMan

07-06-13, 20:53

אולי המוצלחים שבהם לא זקוקים, אבל בכל הישנים והפשוטים (כולל תותח המריחואנה) הקצה מעובה.

klam

07-06-13, 21:42

זה כנראה עניין פאלי פשוט..
תשובה מדעית אולי תמצא כאן:
http://ammtiac.alionscience.com/pdf/AMPQ8_4ART08.pdf

נמרוד

08-06-13, 10:55

אם כבר, הקנים מעובים בחלקם האחוריים ועובי הדופן יורד בהדרגה לקראת הלוע, בהתאם ללחץ שהולך ויורד ככל שהפגז מתקדם בקנה. את זה רואים דווקא בתמונה של דגם התותח העתיק שהעלית.

אתה אולי מתכוון לבולמי הרתע - Muzzle Brake?

http://en.wikipedia.org/wiki/Muzzle_brake

נמרוד

08-06-13, 11:00

אמנם עברו כמה שנים טובות (האמת... עשורים... אמאל'ה!) מאז סיירים...
M68 זה לא הוויצר 155? http://en.wikipedia.org/wiki/Soltam_M-68

M68 זה השם האמריקאי של תותח L7 הבריטי במקור. זה ה105 מ"מ הסטנדרטי של טנקי שוט, מג"ח, מרכבה I וII בצה"ל, טנקי פטון ואברמס וצנטוריון ולאופרד ופחות או יותר כל טנק מערבי אחר משנות ה60 עד המעבר ל120 מ"מ.

ויש בוויקיפדיה חתך יפה של הקנה, שהוא בעל עובי דופן די אחיד ואפילו יורד מעט ממש בקצה.

75409

BackDoorMan

08-06-13, 11:16

אם כבר, הקנים מעובים בחלקם האחוריים ועובי הדופן יורד בהדרגה לקראת הלוע, בהתאם ללחץ שהולך ויורד ככל שהפגז מתקדם בקנה. את זה רואים דווקא בתמונה של דגם התותח העתיק שהעלית.

אתה אולי מתכוון לבולמי הרתע - Muzzle Brake?

http://en.wikipedia.org/wiki/Muzzle_brake

בסדר, התותח העתיק עבה גם בחלק האחורי, אז מה ? זה סיפור אחר,
שאלתי למה בפתח היציאה יש את מגרעת מוסיפת העובי ? גם בתותח המריחואנה הפניאומטי
המודרני בהרבה יש עיבוי.
יכול להיות שבקנים המודרניים הקצה מוקשח יותר בדרך אחרת ללא עיבויי,
יכול להיות שהקנים המודרניים עשויים מספיק טוב לכל אורכם מבלי צורך בטיפול מיוחד לקצה.
בכל מקרה התנאים בקצה שונים וחייבו בעבר ובקנים זולים או פשוטים עיבויי, למה ?

לא התכוונתי לבולמי הרתע.

eysham

08-06-13, 11:25

ואללה... 22 שנה מאז שיעור תותח.., לך תזכור... :)
איכשהו לאורך השנים מאז, בעשרות פעמים של חצר אחורית הפרט הזה לא עלה... אני אזכור להעלות את זה לפעם הבאה בצאלים...

חנן-ג'יפולוג

08-06-13, 11:29

אני לא מבין בזה כלום, אבל בכל זאת יש לי ניחוש, בהנחה שבאמת היה צריך את זה בכלים כאלה ואחרים ולא בשביל יופי כפי שהוצע כאן:

בכל נקודה לאורך התותח שבה הקליע נמצא ושם הוא כביכול מנסה לקרוע את המעטפת שמסביבו יש ברזל בצינור גם לפני הנקודה וגם אחריה שתומכים באיזור הנקודה.
רק בקצה הצינור כשהקליע נמצא שם יש תמיכה של ברזל רק בחלק האחורי של הנקודה ולא בחלק הקדמי. לכן מעבים כדי לחזק את החלק הזה.

באנלוגיה (ולמרות שאני מאוד לא אוהב את הכלי ההסברתי הזה, שזוכה לשימוש נרחב אצל אנשים שמנסים להסביר שטויות) זה כמו דק מעצים רגילים ודק מעץ גלריה, עם זכר-נקבה בין הקרשים. בדק עם העצים הרגילים אתה הולך ומרגיש את ההתעוותות של העצים מתחת לרגליים שלך. בעץ גלריה זה לא קורה כי כל קרש שאתה דורך עליו נתמך משני צידיו על ידי הקרשים השכנים, חוץ מהקרש הקיצוני, שמרגישים בצורה ברורה שהוא גמיש וחלש יותר.

BackDoorMan

08-06-13, 12:23

זה ממחיש חלקית מה קורה ביציאה, נראה לי שהסיבה היא החום העצום.

http://www.youtube.com/watch?v=Cm08yR-tyLM

עידו לוריה

08-06-13, 12:29

חנן צודק , עיבוי כזה מופיע גם בהתקן גרירה נשלף מאותה סיבה , הקצה סובל יותר כי יש לו תמיכה מצד אחד בעוד שלאורך כל הדרך יש תמיכה משני הצדדים קל לראות את זה בחתך שנמרוד העלה שהוא חתך אורכי ואז עם מעבי את הקצה מגדילם את הכוחות שהוא מסוגל להעביר , זו משואה מאוד פשוטה של שטח חתך גדל = כוחות גדולים יותר יכולים לעבור דרכו .

עידו

נמרוד

08-06-13, 20:47

חנן במקרה זה האנלוגיה אכן בעייתית. כשאתה הולך על קרש יש לכוח שפועל עליו כיוון אחד, והקרש מתכופף. אותו דבר בהתקן הגרירה שעידו מתאר - שם יש גם כוחות עם כיוון (ימינה ושמאלה בעיקר* שמכופפים את הקורה (פאה אחת של הפרופיל הריבועי) ולכן יש לחזק את הקצה.

בקנה הכוחות פועלים בסימטריה צירית מלאה, הלחץ פועל רדיאלית על כל שטח פנים הקנה (הקליע לא מפעיל כוחות על הקנה בכלל). ככל שהקליע מתקדם, הלחץ בכל הקנה יורד, וכשהקליע יוצא, הלחץ נופל בצורה קיצונית.

ושוב, אתם מנסים להסביר הנחה שפשוט אינה נכונה, כי קנים של נשק אינם מעובים בלוע באופן כללי - שימי קודם כל תבדוק את העובדות שמאחורי הנחת היסוד שלך לפני שאתה מנסה לפתח תיאוריות. במקרה זה גוגל אימג' חושף מיד את העובדה שקני תותחים או שנגמרים בקוטר אחיד, או שמורכבים עליהם התקנים בולמי רתע שונים אחרי הלוע.

BackDoorMan

08-06-13, 21:26

אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך ולא מצליח.
יש/היו קנים מעובים בקצה ? יש,
שאלתי למה, ואתה טוען שהשאלה לא לגיטימית כי יש גם קנים בעובי אחיד ?
אז כדי שיהיה ברור סופית מה השאלה אני אנסח אותה באופן חד-משמעי:

מה הסיבה שבקבוצת התותחים בהם קצה הקנה מעובה ,הקנה עבה בקצהו ?

talw

08-06-13, 21:31

אני ממש מתפלא עליכם איך עוד לא הוזכרה המילה - עורלה.
מה קרה? החום הזה גורם לכם להיות רציניים ?

נמרוד

08-06-13, 22:07

שמיל ענה לך בהתחלה - תן דוגמאות ספציפיות של קנים (רציניים, לא תותח מריחואנה מפיברגלס) שבו הקנה מעובה בצורה שאתה מוצא מעניינת, ואז אפשר להתייחס ברצינות. התשובות שקיבלת בהתחלה (פרחים בקנה) התייחסו במקרה או לא במקרה לתותח שהלוע שלו בכלל לא מעובה.

ניר ל

09-06-13, 11:15

תותחים עתיקים היו עשויים אפילו מעץ , כמו חבית עץ והטבעות אלו חישוקים שהיו קושרים את העץ הזה .

בכלי נשק קליעי מודרני אין עיבוי בקצה הקנה , בד"כ אפילו הצרה לצורך תבריג .

נמרוד- האם זה בדוק שהלחץ יורד לאורך מעבר הקליע בקנה בכל מקרה ? זה נכון בהנחה שכל החנ"ה נשרף מיד (או בשלב מאד מוקדם) , אבל לעיתים (פונקציה של אורך הקנה וכמות התחמיש ) השריפה נמשכת גם לאחר שהקליע עוזב את הקנה .

נמרוד

09-06-13, 11:29

הלחץ תמיד יורד, השיא שלו נמצא איפשהו בתחילת תנועת הקליע. יש כמובן חוכמה ונסיון מרובה באופטימיזציה של קצב השריפה, אבל מה שבטוח - שריפה אחרי שהקליע עוזב את הקנה היא בזבוז. גרף כללי של שמתאר את התהליך נראה כך - P לחץ, V מהירות הקליע. יש הרבה מאד מידע באינטרנט למי שמעוניין - Internal Ballistics זה התחום המדעי.

http://chestofbooks.com/reference/Encyclopedia-Britannica-1/images/image-images-v2-ballistics_3.png

BackDoorMan

09-06-13, 11:45

מקווה שזה מספיק רציני
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/The_Gunners_cannon_-_geograph.org.uk_-_1336879.jpg

השמאלי
http://farm8.staticflickr.com/7161/6442018965_728a2d8178_o.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/02/27/article-1157361-03AD7F33000005DC-261_468x303_popup.jpg

http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/10936784/2/istockphoto_10936784-ship-s-gun-port-and-cannon.jpg

http://thumbs.dreamstime.com/z/gun-big-balls-26406949.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-EaWw9rWxv48/TmarCJGie2I/AAAAAAAAAfE/nPMi2F0ikI8/s1600/IMG_0688.jpg

http://www.cannonsuperstore.com/ww1/k265821_French%20WW1%20155mm%20Canon%20d e%20155%20C%20mod%C3%A8le%201917%20howit .jpg
http://www.vectis.co.uk/AuctionImages/39/4156_l.jpg

נמרוד

09-06-13, 11:52

ניחוש - בתותחים העתיקים, העשויים יציקות וללא עיבודים וטיפולים משלימים, כנראה שהיו מתפתחים סדקים. באנלוגיה (עם כל המגבלות שלה כמו שחנן כתב) - כמו מכפלת במכנסיים שלך - שלא יפרמו.

shmil

09-06-13, 14:17

בדיוק בגלל האנלוגיה של חנן, ומה שכתבתי בתחילת השרשור - שלא יהיו פרחים בקנה.
פרח בקנה - כינוי לקנה שהקצה שלו נפתח לכל הכיוונים, ונראה כמו סוג של פרח.

boaz avrahami

09-06-13, 14:26

טוב, אחרי הסיבוב ההנדסי חזרנו לנקודת המוצא ולכן אפשר לעבור לנושא הבא:

למה יש לז_ _ כובע....?
למה יש לכ_ _ זקן...?

:-)

ניר ל

09-06-13, 14:55

הלחץ תמיד יורד, השיא שלו נמצא איפשהו בתחילת תנועת הקליע. יש כמובן חוכמה ונסיון מרובה באופטימיזציה של קצב השריפה, אבל מה שבטוח - שריפה אחרי שהקליע עוזב את הקנה היא בזבוז. גרף כללי של שמתאר את התהליך נראה כך - P לחץ, V מהירות הקליע. יש הרבה מאד מידע באינטרנט למי שמעוניין - Internal Ballistics זה התחום המדעי.

http://chestofbooks.com/reference/Encyclopedia-Britannica-1/images/image-images-v2-ballistics_3.png

נכנסתי בהמלצתך לערך הזה בויקיפדיה , שם ניתן לראות שעליית הלחץ לשיא בתחילת התנועה אפיינית לאבש"ר בעל קצב בעירה גבוה , אבל זה לא הכרח - ובשימוש בחנ"ה בעל קצב בעירה נמוך יותר גרף עליית הלחץ עולה משמאל לימין , יש שם גרפים יפים שלצערי אני לא יכול להעלות מכאן, אבל תבדוק אותי.

yscheiner

09-06-13, 15:28

ובואו נעשה את הדיון עוד יותר מעניין ומאתגר למשוואות הלחצים...
חומר נפץ הודף נוזלי שממשיכים להזריק גם לאחר ההצתה - פיצוץ מתמשך כדי לא לאבד לחץ ככל שהקליע מתקדם בקנה.
טכנולוגיה ארטילרית שנבחנה משנות ה-50 ועד ה-90 ע״י צבאות שונים בעולם.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bulk_loaded_liquid_propellants