PDA

צפייה בגרסה מלאה : דיון טכני תאורטי - סרני היילקס VS סמוראי



שגיא S
28-06-13, 17:24
נכון שיש כבר אשכול בנושא...אבל הוא מלפני כמה שנים ומאז התחום התפתח ;)

הייתי מעוניין לפתח דיון..על עניין הסבת הסרנים של סמוראי להיילקס.

דברים שאני יכול לחשוב עליהם:

1. חוזק וחוסן - אני אשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיניי, האם לא עדיף לשים ציריות כרומולי מחוזקות לסרני סמוראי?

2. יחסי העברה - ניתן לתיקון גם בסמוראי, יש 3.7,3.9 ויש 4.1 של ג'ימני, ואפשר גם להביא מחול 4.56 כמו בהיילקס

3. נעילות נשלטות - אכן יתרון.

4. יכולת לשים צמיג גדול - זה אפשר גם בסרן מחוזק

לעומת זאת מהם החסרונות?

1. מחיר?

2. שינוי תושבות קפיצים בשלדה ובסרן?

3. איך משפיע המשקל על הרכב?

4. שינויים נוספים - דריישאפטים, היגוי וכו'...

בבקשה אל תפנו רק לדיונים מחו"ל. קראתי מלא.
צריך פוסט אחד בעברית שיסכם את כל המידע...

נ.ב
אני לא מתכנן את השינוי הנ"ל - דעתי היא שעדיף סרן מחוזק..ככה הגעתי לויכוח עם חבר שבעקבותיו פתחתי את השרשור...

ishc
28-06-13, 17:44
העומס והבלאי הוא לא רק על ציריות אלא גם על מייסבים והקורונה פיניון. סרן של טיוטה תוכנן מראש לסחוב צמיג גדול יותר, המייסבים, הקורונה פיניון, הכל הרבה יותר מסיבי ובנוי הרבה יותר חזק ותוכנן לעמוד באותו יחס העברה נמוך. נעילות נשלטות אפשר לשים גם בסרני סמוראי.
החיסרון הוא שההסבה הזו יחסית מורכבת ומצריכה לא מעט חלקים ושינויים בתושבות ובחלקי היגוי ובלמים, חלקים שמוגדרים בטיחותיים ובמקרה תאונה אני משער שאתה עומד מול עברה פלילית וחוץ מזה שסרני טויטה עולים פה יקר!!!
לדעתי זה לא מצדיק, אם הגעת למצב של מעבר לסרני טויוטה אז הגיע הזמן כנראה להחליף רכב ולגדול. כל זה נאמר ברמת ההיגיון כי תכלס אני חולה על סמוראים ואם מחר ההיא מהפיס מתקשרת אני קונה אחד ארך שוב.

שגיא S
28-06-13, 19:45
המיסבים זה לא שיקול לדעתי.
הקורונה פיניון - זה כבר שיקול, אבל לא נראה לי שבגלל צמיגי 31 זה מה שישבור אותם.

מה לגבי הגודל והמשקל שלהם? גם הם בעלי השפעה על הנסיעה

gmike
28-06-13, 20:28
עד 31' הסרנים המקוריים בסדר,במיוחד עם ציריות מחוזקות. אבל כל זה בתנאי שהמנוע נשאר מקורי.
גם המנוע צריך להיות שיקול בסיפור הזה..כי עם מנוע יותר חזק גם קורונה פיניון נטחנים,וזה לצערי מניסיון..
אבל אני מסכים עם צחי לחלוטין. עם כל האהבה שלי לסמוראי, מה כ"כ מיוחד בשלדה ובודי של סמוראי שהם נשארים וכל מה שמסביבם מוחלף?
לדעתי מי שחושב על סרנים של טויוטה, שיחשוב ברצינות לעבור לרכב יותר גדול...גם העלות של הסרנים היא שיקול מרכזי פה...

misha_k
28-06-13, 20:29
נראה לי תצתרך לחזק / להחליף גם את הדרייבשאפט אם אתה עובר להיילקס ועולה בצמיגים..

ובסוף את התושבות של הטרנספר לבודי - היה פה מישהו פעם בשם קובי "קומבינה" שהוא בנה סמו מפלצתי ועשיתי אצלו חיזוק לטרנספר... הוא יכול לתת לך את כל הנקודות כשל ממה שאני זוכר מהסיפורים שלו בזמן שהוא התקין לי את החיזוק, הוא שבר כבר כמעט כל דבר אפשרי כתוצאה מעליה בצמיגים והחלפת סרנים.

לדעתי הוא כבר לא גולש פה אבל יש לי עדיין תמספר אם אתה רוצה

Scrusher
29-06-13, 04:56
הסרנים כבדים יותר ולכן מנמיכים את מרכז הכובד בנוסף לרוחב שאתה מרוויח (אגב, הסרנים של הג'ימני יותר רחבים!! אבל שוקלים פחות)
מצד שני אתה מאבד קצת מרווח גחון בגלל קורונה גדולה יותר וזה לא מרווח שאפשר "לתקן" עם SPOA או כל דבר אחר...מלבד שוב העלאת מידת צמיגים

עם ההפחתות של 12% בHIGH ועוד 20% בערך קבוע בסרן ועם מנוע קטנצ'יק הרכב פשוט ייסע כמו שופל...אולי יהיה כדאי ללכת בסגנון הרמוראי עם יותר אפשרויות ליחסי העברה עד שמגיעים ליחס העברה שבאמת נוח לסמוראי.

משום מה בחו"ל ממליצים להישאר עם הסרנים המקוריים עד למידה של 33",בארץ כל מידה מעל 235 מרתיעה אנשים. "כי בחו"ל הציריות יותר זולות" נשמע לי כמו תירוץ גרוע כי לא כולם בחו"ל הופכים את הרכב למכונת מלחמה ומחזיקים ציריות וסרנים ספייר בבגאז'

התאמה של סרן היילקס לסמוראי מתחת ל88.5 זה עוד יתרון: התושבות קפיצים אצלנו נמצאות מתחת לקורות השלדה. ברגע שאנחנו שמים סרן רחב יותר יש לנו יותר מרווח להגדיל צמיגים ללא החשש של צמיג שיגע בשלדה\קפיצים בסיבוב מלא של ההגה מאשר בסמוראים שבאו עם תושבות מחוץ לשלדה (אני מניח שזה גם משנה את המומנט שהסרן מקבל בסגירת מהלך ותורם למהלך מתלה על חשבון נדנוד מוגבר בכביש?)
אם כבר דיון על סרנים: הסרן הרחב אמור לספוג יותר מומנט בכל תנועה של המתלה (נסיעה על באמפר לצורך העניין או במקרה הקיצוני נחיתה מקפיצה), האם זה אומר שיהיה לו יותר "רצון לחייך"?

השאלה החשובה כאן היא "האם אתה רוצה את הסמוראי בתור מכונית או בתור מכונה?"

שאולי
30-06-13, 12:05
מתעלק על השרשור ושואל , האם סרנים של סיקס יכולים להתאים
תודה

ishc
30-06-13, 12:21
אפשרי, האידאל זה למצוא סרנים צרים של סיקס, דנה 30 קדימה ו-AMC או דנה 44 צר אחורה.
החיסרונות רבים, אין קיטים יעודיים לביצוע ההסבה בייחוד לגבי מערכת ההיגוי ותצטרך לשנות יחסי העברה בסרנים

שגיא S
30-06-13, 14:33
הסיבה העיקרית שבארה"ב מעדיפים סרני טויוטה על סרני DANA - המשקל של הטויוטה נמוך יותר
הסרני טויוטה חזקים (מקבילים לDANA 44)
יחסי העברה נמוכים יותר
מגיע עם נעילה לרוב

רון נחמן
30-06-13, 16:53
הטויוטה גם רחבים יותר, ואם הם מותקנים נכון (בניית תושבות חדשות ורחבות יותר לקפיצים) הם הרבה פחות מועדים "לחייך".
זאת, מבלי להתייחס לעובדה שהם חסונים יותר.

לדעתי בתכל'ס פרויקט סרני טויוטה, חוץ מהכיף שבפרויקט עצמו, נותן לך רכב יציב יותר וחסון יותר, עם ג'אנטים במעגל חלוקה אחר (6 ברגים), שבעצמם נותנים חסינות עדיפה (ו16").
ההוצאות על סרני טויוטה, DONE RIGHT:
2 סרנים
2 ביצים עם נעילות נשלטות (לעתים מגיע עם הסרנים)
סט קפיצים + בולמים
קיט היי סטיר לטויוטה
בניית תושבות קפיצים

אם לוקח בחשבון את רשימת העלויות של סרני סמוראי מחוזקים, יש לך:
ציריות כרומולי
ריתוך חיזוקים
קיט SPOA
סט קפיצים + בולמי
2 נעילות נשלטות ARB
קיט יחסי העברה בסרנים

אחרי כל זה, אתה מקבל רכב עם קורונה פיניון שבריריים גם ביחס למקוריים (יחסי העברה קצרי יותר = שיניים קטנות יותר בקורונה ובפיניון), ואם בשביל הרוחב אתה שם גם ג'אנטים אופסט וספייסרים (עוד $), אז אתה מקבל מומנטים אדירים על הסרן בנקודות העיגון ועל המיסבים.


האם זה משמעותי?
האם יש בכלל הפרש כספי?

הפן הכספי הוא מדיד. התנהגות הכבישביל תהיה עדיפה בסרנים המקוריים (פחות משקל בלתי מקופץ). התנהגות בסלעים עדיפה בטויוטה (עוד קצת משקל להוריד את הגלגלים ולפתוח מהלך).
בשורה התחתונה, כרגיל, השאלה היא מה עושים עם האוטו...

שגיא S
30-06-13, 17:53
לרון...
א. בסרני סמוראי - יחסי העברה בסרנים לא חובה - אפשר להנמיך דרך הטרנספר עד לצמיג 31-32, ובכל זאת - יחסי העברה 4.56 לסמוראי זה מכרומולי אם אני לא טועה..אמור להיות חזק מספיק
נעילות ARB - אפשר לוקרייט...בסרני היילקס גם הלוקרייט עולה פי 2 משל סוזוקי.
קיט SPOA - למי שקמצן לא חייב - אפשר פשוט להפוך את התושבות הקיימות, למרות שזה כסף קטן בסופו של דבר.
ציריות מחוזקות - 200$ לאחת זה 4000 שקל נגיד בשביל שיהיו לך 4 בארץ...זה מחיר בערך של סרן יחיד בהיילקס.

ד ו ר ו ן
30-06-13, 21:21
סרן קדמי נעול אחרי שיפוץ זה פי-2 מהסכום הזה.

רון נחמן
30-06-13, 21:31
לרון...
א. בסרני סמוראי - יחסי העברה בסרנים לא חובה - אפשר להנמיך דרך הטרנספר עד לצמיג 31-32, ובכל זאת - יחסי העברה 4.56 לסמוראי זה מכרומולי אם אני לא טועה..אמור להיות חזק מספיק
נעילות ARB - אפשר לוקרייט...בסרני היילקס גם הלוקרייט עולה פי 2 משל סוזוקי.
קיט SPOA - למי שקמצן לא חייב - אפשר פשוט להפוך את התושבות הקיימות, למרות שזה כסף קטן בסופו של דבר.
ציריות מחוזקות - 200$ לאחת זה 4000 שקל נגיד בשביל שיהיו לך 4 בארץ...זה מחיר בערך של סרן יחיד בהיילקס.

אין ספק שאתה לא מסתיר את עמדתך בנושא... למה לא קראת לשרשור: "דיון טכני שמסקנתו היא הדעה שלי" וזהו?
אני דווקא פחות נחרץ (למקרה ששכחת, אני לא נוסע על סרני היילקס, לא מתכנן לעשות כן והמלצתי לך לא להתקין).
אני פשוט אומר: תשווה את אותם תנאים.

לגבי החומר של היחסים, ההימור שלי הוא שזה אותו חומר כמו הסטנדטי (ייתכן שזו אכן סגסוגת כרומולי כלשהי. כרומולי זה לא חומר (http://en.wikipedia.org/wiki/4130_steel), זו משפחה, עם מגוון תכונות שהמשותף לה הוא סגסוג של כרום ומוליבדנום).
אם אתה מתעקש, אחרי המבחנים אני אעשה מחקר קצת יותר מעמיק.
למרות ששנינו יודעים שלא היינו נכנסים לדיון שללא ספק אין בו הכרעה אלמלא תקופת המבחנים...

motorica.net
30-06-13, 21:46
הכי טוב זה HOA
Hilux over axle :)

שגיא S
30-06-13, 22:01
אין ספק שאתה לא מסתיר את עמדתך בנושא... למה לא קראת לשרשור: "דיון טכני שמסקנתו היא הדעה שלי" וזהו?
אני דווקא פחות נחרץ (למקרה ששכחת, אני לא נוסע על סרני היילקס, לא מתכנן לעשות כן והמלצתי לך לא להתקין).
אני פשוט אומר: תשווה את אותם תנאים.

לגבי החומר של היחסים, ההימור שלי הוא שזה אותו חומר כמו הסטנדטי (ייתכן שזו אכן סגסוגת כרומולי כלשהי. כרומולי זה לא חומר (http://en.wikipedia.org/wiki/4130_steel), זו משפחה, עם מגוון תכונות שהמשותף לה הוא סגסוג של כרום ומוליבדנום).
אם אתה מתעקש, אחרי המבחנים אני אעשה מחקר קצת יותר מעמיק.
למרות ששנינו יודעים שלא היינו נכנסים לדיון שללא ספק אין בו הכרעה אלמלא תקופת המבחנים...

אמרתי מראש שזו הדעה שלי....אבל אני לא בטוח שאני צודק אני פשוט מספר על עלויות:
ובקשר ליחסי העברה בסרנים:
http://www.lowrangeoffroad.com/index.php/suzuki/samurai/differentials/4-57-and-5-38-ring-and-pinion-gears.html

400 דולר לשני הסרנים, ומיוצר מ :
"These are made from heat treated 8620 Alloy on USA Gleason Machines. Gleason is the widest known hypoid gear cutting machines on the planet"

לגבי שאר הטיעונים - אתה צודק...במיוחד לגבי המבחנים.

ולמוטוריקה - תשאיר בבקשה היגיון מחוץ לדיון.

השאלה היא באמת אם סרן סמוראי עם ציריות מחוזקות חזק כמו סרן של היילקס במידת צמיג של 31-32 נגיד, גם אם לוקחים בחשבון עוד ספייסר של אינץ' כדי להוסיף
לרוחב שיהיה שקול לרוחב של סרן היילקס.

בקשר לצמיגים - גם על סרן סמוראי אפשרי לשים ג'אנט 16.

GodsFather
30-06-13, 23:47
סרן של ג'ימני יותר רחב משל סמוראי, רק שצריך למצוא להם ציריות מחוזקות. אם פתרת את זה, אז אתה יכול לשדרג לשם ושלום על ישראל.

גם לסרנים של דיפנדר 90 יש אפשרות להכנס שם, לא ?

אגב, אני עדיין לא מצאתי מניעה מלשדרג לDANA 44 בשני הכיוונים (לסרן של AMC יש ביצה גדולה מידי), גם ככה מגלחים את הסרנים כדי להכין אותם לסמוראי אז מה זה משנה אם זה טויוטה או DANA ? אין מה לדבר פה על משקל, זה בכל מקרה פי כמה ממה שיש היום על הסמוראי וממה שהשלדה בנויה לו ולכן רצוי ומומלץ לחזק את השלדה. ומבחינת שוק שיפורים בארץ ובעולם יש בשפע וכך גם חלפים מפה ועד הודעה חדשה. סרן של היילקס מבוקש מאד ולא בצדק למקרה דנן.

שווה להחליף מילה עם כפיר, אם תצליח לתפוס אותו.

אגב, אם כבר משדרגים ויוצאים מגבולות החוק באופן מובהק אז למה לא לשדרג לקיט סלילים ??? ;)
היגיון מזמן לא נכנס פה למשוואה כי כל השדרוגים והעלויות האלה יכולות בכיף לקנות סיקסופה שיעשו הרבה יותר ובהרבה פחות מאמץ.

שגיא S
01-07-13, 01:35
מצאתי ציריות מחוזקות לג'ימני באירופה:
http://www.trialjimny.com/axle.html

http://www.trialjimny.com/jimny_racing_rearaxle.html

בקשר למה שכתבת אמיר - מדוע דרושים חיזוקי שלדה? בגלל הוספת המשקל של הסרנים?
כפיר = עם הסמוראי הירוק הזוהר? שנמצא באוסטרליה/ארה"ב?

Scrusher
01-07-13, 01:37
לסמוראי ארוך כנראה שיהיה אפשר להתקין את כל ה"מתחת לשלדה" של הדיפנדר 90 כי הם בסה"כ עם אותו מרווח סרנים וככה להרוויח גם סרנים שנולדו עם צמיגי 32" וגם אחלה של מערכת מתלים שגם אותה אפשר לשדרג בלי סוף
ואם כבר לבנות "מכונת מלחמה",מה הקשר לוקרייט ומה הקשר ARB? אם זה לא נוסע בכביש,המחיר של נעילה הוא מחיר של אלקטרודה

GodsFather
01-07-13, 09:18
המחיר של נעילה הוא מחיר של אלקטרודה

משפט יפה. במקרה הנוכחי, הרכב אמור לנסוע בכביש. אגב, אפשר גם לקנות SPOOL לאחורי במקום לרתך ואז אין בעיה לחזור אחורה במידה וצריך. ובכל מקרה נעילה נשלטת היא לא הנושא פה, זה יתרון שיש בהיילקסים, זה יתרון שאפשר להוסיף (בלא מעט כסף אמנם) בDANA וזה חסרון שאפשר להוסיף בסרנים של סמוראי/ג'ימני בגלל שהאופציה היחידה כרגע בשוק היא מבוססת אויר.

לגבי החיזוקים - כן, הרכב גם ככה זקן ואתה עוד מוסיף לו משקלים ומומנטים פי כמה ממה שעוד ב87 תכננו עבורו. חיזוקים ראויים.
כפיר - אכן זה הכפיר המדובר :) אני מניח שראית את הירוק שלו מקרוב. אפשר לאכול מהמכלולים מרוב שהוא נקי ושמור.

GodsFather
01-07-13, 09:21
אגב, אם כבר משהו קיצוני אבל בלי להחליף סרן - הסבה לFULL FLOAT לאחורי. דורש לא מעט עבודה אבל פחות בולט בעין בהשוואה להחלפת סרנים.

dadi
01-07-13, 09:38
מה המחיר של ציריות מחוזקות לגימני בארץ
פעם אמרו לי שזה כמו המחיר של הסרנים

GodsFather
01-07-13, 10:16
הכל שאלה של גודל מזוודה.

tzagi
01-07-13, 10:20
הסיבה העיקרית שבארה"ב מעדיפים סרני טויוטה על סרני DANA - המשקל של הטויוטה נמוך יותר
הסרני טויוטה חזקים (מקבילים לDANA 44)


אתה אפילו לא קרוב
נכון שהמשקל נמוך מסרנים בחוזק "דומה", אבל פה זה רק מתחיל
כדי להבין למה מאוהבים בסרן 8 אינץ של טויוטה צריך ללמוד קצת היסטוריה.
ב1979 טויוטה הגיעו עם מודל (פיקאפ)חדש לארה'ב (לא זה לא נקרא הילקס) וגם בפעם הראשונה יש 4X4
בניגוד לשאר היצרנים היפאניים(באותה תקופה)....אין IFS, יש סרן חי מקדימה שהם העתיקו (פחות או יותר) מה FJ40 , רכב שנבנה לספיפיקציה צבאית מתחילתו.
כמובן שיש ישור קו רציני לעומת הFJ40 הותיק , מערכת ההגוי השתפרה במעט, גודל הסרנים ירד מעט מ8.8 אינץ' ל8 אינץ, בעיקרון בגלל שגודל המנוע ירד בהרבה מ4 ליטר ל2.2 (2.4 לאחר)
הרכב ניבנה כטנק מתחילתו, הבלמים היו מעל ומעבר לגודל הצמיגים המקורי, כול העסק לדעתי העניה נבנה לספציפיקציה צבאית מהיסוד, לכן באפריקה לא חסר עגלות נושאות כלים כמו DSHK וכדומה,
אז מדוע האמריקאי האהבל חולה על (סרנים של )טויוטה?
1 אמינות.(אין תחרות) 2. מחיר תיקון ושידרוג (אין תחרות) 3.קלות תיקון ושידרוג (אין תחרות)
מה נשאר להוסיף...
אחרי כמעט כ30 שנה מאז שהמודל סרן חי קידמי סיים קדנציה, אנשים דחפו אותן בכול עגלה אפשרית
זה שדרוג כמעט הכרחי לסמוראי, שדרוג כמאט לכול (אבל לא רק) טויוטה IFS, ניתן למצוא אותם בעזלות שונות, מ4ראננר ,איסוזו טרופר ועד לנד רובר,
בקיצור, הסרן המושלם שנבנה אי פעם, אם יש דבר כזה.

שגיא S
01-07-13, 11:52
אגב, אם כבר משהו קיצוני אבל בלי להחליף סרן - הסבה לFULL FLOAT לאחורי. דורש לא מעט עבודה אבל פחות בולט בעין בהשוואה להחלפת סרנים.

אמיר...מה זה נותן? לא הצלחתי למצוא באינטרנט איזה חומר מועיל בנושא.

לג'ו - הבנתי שסרן טויוטה הוא הסרן המושלם...
אבל בהתחשב במחירים ובענייני החוקיות בארץ.

אם אתה רוצה להכניס צמיג 31-32 לסמוראי - מה עדיף? לחזק ושלפצ"ר את הסרנים המקוריים, או להתקין את הטויוטה??

GodsFather
01-07-13, 12:16
אם נשברת ציריה, אתה מוציא וממשיך לנסוע. חלוקת המאמצים על המכלולים שונה. נמרוד הסביר את זה מצוין פה -

http://www.jeepolog.com/forums/showthread.php?t=7925

בשביל עד 32 אינצ' אין סיבה להחליף סרנים לגדולים יותר. חזק את הנוכחים, במיוחד היום כשיש כל כך הרבה אלטרנטיבות שפויות יותר. הבעיה העיקרית תהיה בהיגוי וגם שם אפשר למצוא פתרונות יצירתיים.

עוד פצצה לאויר - החלפת סרנים לסרנים של ויטרה.

שגיא S
01-07-13, 12:45
סרנים של ויטארה יותר חזקים משל סמוראי?

ומה הכוונה לבעיה בהיגוי? הגה כוח? או לכיוון של OTT?

GodsFather
01-07-13, 13:54
ויטארה יותר רחבים ועם יחס העברה נמוך.

מוטות היגוי חלשים למידה 32. תפוחים ןכד. צריך להיות יותר עם יד על הדופק או לייצר מוטות חסונים יותר

שגיא S
01-07-13, 13:57
מוטות היגוי חלשים למידה 32. תפוחים ןכד. צריך להיות יותר עם יד על הדופק או לייצר מוטות חסונים יותר

האם לגודל הצמיג יש קשר לשיטת ההיגוי? האם בעצם צריך לעבור לHIGHSTEER בגלל גודל הצמיג, או שאנשים עושים את זה בעקבות ההגבהה?

כמו כן - האם צריך לשפר את הבולמים? להתקין ברקס דיסק על הסרן האחורי? זה גם שיקול בין הסרנים...

GodsFather
01-07-13, 14:02
שגיא، את זה אני מצפה שכבר תדע או תביא מהחיפוש ידידי.

סוזי המשתוללת
01-07-13, 14:24
שגיא
אני עמדתי כמה פעמים בדילמה ובסוף נשארתי עם המקורי , בטח בשביל 31
למה?
1) כי הסרן כבד יותר ואפילו 50 ק"ג הופך ל200 ק"ג בעת שיקיעה בבוץ עמוק וזה עוד לפני שהכפלנו פי 2 (שני סרנים) ולפני הגדלת צמיגים ל34 שאחרת אין סיבה להחליף את הסרן
הוא יישרוד 31 בלי בעיות מיוחדות בטח בנהיגה מושכלת
היילקס מגיע עם 4.56 מול 3.73
היחס ביניהם 1:1.22
קח צמיג מקורי 27" ותכפיל ב 1.22 תקבל כמעט 33
מכיוון שכבר יש לך הפחתה בhi בגלל הטרנספר את אותה המכפלה אתה צריך לעשות על צמיג 29 ולא 27 ואז תקבל צמיג 35
ההפרש במשקל בין צמיג 29 ל35 הוא גם בסביבות ה 20 ק"ג לצמיג כפול 4 זו תוספת של 80 ק"ג ואת זה תכפיל במקדם תקיעה של 4 ותקבל עוד 320 ק"ג דהיינו כשאתה שוקע בבוץ אתה צריך לחלץ עוד 800 ק"ג
בתחרות זה היה מאד משמעותי ולכן לא בוצע השינוי...
3) אם יש ציריות מחוזקות גם קדימה וגם אחורה אז יש פתרון שלא בהכרח יהיה יקר יותר
4) ניעלה אוטמטית זה הכי טוב - תמיד עובד וגם זול

בשביל 31 אל תעשה כלום וגם 32 עם טרנספר 4:16 שרד אם כי צריך לנהוג בשכל

איזה סרן קדמי חי יש לויטרה ??

אלדר
03-07-13, 18:47
אפשר לשתול קומונה פניון של ויטרה בסרן של סמוראי ואז לקבל יחס העברה 5.125

GodsFather
03-07-13, 19:56
נכון, אבל הסרן של הויטרה יותר רחב. מצד שני, הכנה של סרן של ויטרה לסמוראי לעומת הכנה של קורונה פיניון להתקנה בסרן של סמוראי, כל אחד והסיפור שלו.

gmike
03-07-13, 20:26
מה כל זה עוזר אם לויטרה יש רק סרן אחד?

שגיא S
03-07-13, 20:57
5.125 זה נמוך מדיי בשביל סמוראי.
סרן של ויטארה לא עוזר ממש כי הוא גם נדיר יותר, גם קשה יותר לחזק אותו וגם הוא לא בנוי לעמוד ב31-32. ואם בר להשקיע בסרן שלא בנוי לזה - אז בסמוראי.


אבל הדיון הזה התפתח יפה ויעזור מאוד למי שבעתיד ירצה להגדיל צמיגים ולשנות סרנים.

שימו לב שעוד לא פתחנו דיון על העלויות מסביב לשינויים בסרני היילקס - התאמת בלמים, דריישאפטים, צינורות בלם, תושבות לקפיצים בשלדה, הזזה של תושבת בקפיץ בסרן הקדמי, המעבר לHIGHSTEER שעולה הרבה כסף וכו' וכו'

Scrusher
05-07-13, 01:34
מי שמתכוון להישאר עם סרני סמוראי, מה כדאי לחזק,או יותר חשוב,מה עדיף להשאיר בתור נקודת כשל?
האם אפשר לומר שביחס העברה של 3.9 יהיה יותר עומס על הפיניון וב3.7 יהיה יותר עומס על הצלבים? יש סיבה להחליף דרייבשאפטים למחוזקים?
האם לוקר\צלב באמת יכול לשמש כ"פיוז" כדי למנוע שבירה של מכלול יקר יותר\מסובך יותר להחלפה?

GodsFather
05-07-13, 07:20
תחזק כל מה שאפשר ותלמד את מגבלות הרכב ועצמך. אם אתה מחובר לרכב אתה כבר תדע איך לא לשבור גם במעלה הכי קשה.

gmike
06-07-13, 02:49
תיאורית "הפיוז" זה המצאה של בעלי לנדרובר..
אתה לא צריך שום פיוזים במערכת ההנעה. כש"פיוז" ישבר, אתה תישאר תקוע בשטח כנראה, אז מה עשית בזה?
ואני מסכים עם מה שאמיר רשם ב100%.
אם כבר-ה"פיוז" שלך צריך להיות המנוע 1.3, כל עוד אתה נשאר עם המנוע מקורי,הסיכוי לשבור הרבה יותר קטן.

סולי
06-07-13, 12:41
לדיון חסרים נתונים,
קודם כל משקלים תכלס, סרן סמוראי/גימני )ויטרה יורד מהפרק - סרן אחורי בלבד וקורומנ חלשה יחסית) מחוזקים כולל בקרסים מוך סרני היילקס עם ברקסים.
לאחר מכן מרחק מהרצפה לביצה עם אוטו צמיג, גם אתה זה ניתן לשפר עד גבול מסויים עם חיתוך התחתית וחיזוק מתאים.
ובסופו של דבר כמה כסף רוצים להוציא ולהתחיל לחשב עלויות.
אם אין בעיה של כסף ניתן להזמין לארץ סרנים של סמוראי ברוחב שתרצו חזקים במיוחד עד 35אינצ...
עם סרנים של גימיני מרוויחים זמינות חלקים ותמיכה בעתיד, ומרווחים פיניון גבוה בסרן הקידמי ומוטות היגוי מוגנים יותר,מחירים סבירים של מיסבי גלגל. יחסי העברה מופחתים.
הסבה לסרן צף היא אחלה שידרוג אפילו על סרנים של היילקס.. אבל שוב המחיר ... כמובן שזה כולל על הדרך הסבה לבלם דיסק

הסבה לצף:
http://www.zanfi.it/modules.php?name=catalog&file=product_info&cPath=62_171&products_id=1931
www.auszookers.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=38240&start=60
משכנתא:
http://www.zanfi.it/modules.php?name=catalog&file=product_info&cPath=62_164&products_id=2425

GodsFather
06-07-13, 23:52
אם אין בעיה של כסף ניתן להזמין לארץ סרנים של סמוראי ברוחב שתרצו חזקים במיוחד עד 35אינצ...
]

אם בונים סרן קומפלט אז באמת השמיים הם הגבול ואפשר גם בארץ, לא חייבים ביבוא מחו"ל. אבל מבחינת מוצרי מדף, ההיצע מוגבל וכמו שציינת, ג'ימני זה האלטרנטיבה השפויה ביותר והמוצדקת ביותר עד 32 אינצ'.

מזכיר לכם שאלון_ק שם 32" על סרנים מקוריים ועם הסבה לעלים של סיקס אחורה ווRUF קדימה בתצורה של SPUA והכל זרם לו יפה וזה היה לפני כמה שנים טובות מאד, אז היום אפשר לעשות את זה ביתר קלות.

gmike
07-07-13, 00:52
מלבד הרוחב הנוסף, לסרנים של ג'ימני אין יתרונות,להיפך:
אין אופציה זולה לנעילה קדמית(ריתןך לא נחשב מתקבל מבחינתי).סרנים עד 2001 עוד ניתן להתקין,אם אני לא טועה.
מיקום עדיף של מוטות היגוי-גם ככה הם לא עדינים או שבירים וממוקמים בסדר. מה גם, שאם הם עולים למעלה, אז עוד פחות פגיעים.
מיסבי הגלגל זהים, כמו גם רוב חלקי הדיפ' ככה שאין בעיה של זמינות חלקים לסמוראי, מלבד אולי ציריות..
ובאופן כללי, מבחינת איכות וחוזק המתכת שממנה עשויה מעטפת הסרן, שמתי לב שיש ירידה באיכות בסרנים של הג'ימני.
כבר יצא לי לראות סרן של ג'ימני בן 3, שלא עבר שטח קשה, נקרע ליד תושבת מוט רדיוס.
שלא לדבר על ציריות אחוריות שמתעקמות ,אחת אחרי השניה ,וכל זה רק עם 31".

GodsFather
07-07-13, 01:17
אנחנו מדברים על חיזוק ושדרוג הסרן, לא על סטוק. ציריות מחוזקות, בית סרן מחוזק וכד'.

סולי
07-07-13, 14:45
מערכת היגוי שמתוכננת מוגן יותר זאת תוספת מבורכת, כנ"ל גם הרוחב, כנ"ל יחס העברה נמוך יותר, כנ"ל פיניון גבוה בסרן הקידמי (תורם בטיפוס מדרגות, ולזיוויות הדריישאפט),
לגבי הנזקים עם 31, אני יגיד שזה גם תלוי מאוד בנהג, אבל שגם ככה זה קצה היכולת של סרן סטנדרטי אז מה הפלא לנזקים??
בכל מקרה מדובר על סרן מחוזק.. ולגבי הזמינות, עם השנים הזמינות של החלקים לסמוראי תרד ולג'ימיני תעלה באופן טיבעי.
החיסרון היחידי שאני רואה הוא האופציה לנעילה אוט' , אבל אני מתנחם שיש תמיד אופצייה לנשלטת להבדיל מהמסולסל שלי שאין לו שום אופצייה לנעילה.

gmike
07-07-13, 16:51
בדוגמא שהבאתי לגבי קריעת צינור הסרן-הרכב היה על צמיגים מקוריים,לא 31".
אני לא מבין מה ההגיון להחליף סרנים של סמוראי, שאת כל השדרוגים והחיזוקים אפשר לבצע בהם,לסרנים נחותים יותר(או שווים בחוזק,נגיד) של ג'ימני, שגם אותם צריך לשדרג בכבדות,כדי שיוכלו לסחוב סה"כ צמיג 31".
לגבי כל החלקים המחוזקים\משודרגים אתה לא דואג לגבי זמינות בעתיד, אתה חושב שהם בלתי שבירים? רובם יצרנים קטנים שהיום קיימים,ומחר-מי יודע?
לא עדיף לשים סרנים stock שכן בנויים לעבוד עם גלגל במידה הזו? וזה גם יהיה כנראה יותר זול, וגם חלקים מקוריים סטנדרטיים בלי סוף.

שגיא S
07-07-13, 16:57
הנושא של השרשור קצת ברח...
הדיבור היה ביחס של עלות תועלת, איך הכי כדאי לשפר את הסרנים/ציריות בשביל לשים גלגל 31-32.

לבנות סרן מאפס וכו' וכו' - כבר עדיף טויוטה.
לקחת סרן, לשים ציריות מחוזקות, וחיזוקים חיצוניים - זה לא כזה יקר ולפי השרשור לא הרבה פחות טוב.
ואני לא דואג ביחס לחלקי חילוף של הסמוראי..ככל שעוברות השנים יותר ויותר סמוראים במקום לעבור ידיים עוברים לפירוק...

סולי
07-07-13, 19:14
במידה ויש כבר סרנים של סמוראי עלים אין טעם לשדרג לגימיני זה ברור,
במקרה הספיציפי שלך שגיא אתה כבר עם ציריות מחוזקות והגה כוח, שדרג את הברקסים פנה קצת מקום בבודי ותרכיב 32" כבר..
עם המנוע החדש לא הייתי ממהר להתקין יחסי העברה כל כך מהר.. ובטח לא הייתי מחליף לסרנים של היילקס.

שגיא S
07-07-13, 20:19
במידה ויש כבר סרנים של סמוראי עלים אין טעם לשדרג לגימיני זה ברור,
במקרה הספיציפי שלך שגיא אתה כבר עם ציריות מחוזקות והגה כוח, שדרג את הברקסים פנה קצת מקום בבודי ותרכיב 32" כבר..
עם המנוע החדש לא הייתי ממהר להתקין יחסי העברה כל כך מהר.. ובטח לא הייתי מחליף לסרנים של היילקס.

זה יהיה הפרויקט של 2014 ;) את הפרויקטים ל2013 עוד לא התחלתי אפילו :/

אבל תמיד בשלב הזה של השנה אני מתחיל לתכנן את הפרויקט הבא...

gmike
08-07-13, 00:58
שגיא, העיקר שלא יהיה משעמם!
ואני תוהה, למה צריך לשדרג את הברקסים? הרי המשקל של הרכב לא גדל..
נכון שהגלגלים יהיו יותר כבדים, אבל איפה אפשר למצוא נתונים לגבי גודל צמיג מול קוטר בוכנה של הקאליפר או גודל התוף\סנדלים?

GodsFather
08-07-13, 10:51
מייק, המשקל של הרכב גדל ועוד איך.
תקרא קצת בפורום על החישובים, בזמנו נמרוד או אסף העלו הסברים על הפרשי המשקלים והמשמעות - להגדלת גלגל יש משמעות רבה.

במקרה שלנו אנחנו מדברים על מערכת שנועדה לבלום27" ועוברת ל32".

ד ו ר ו ן
08-07-13, 12:37
תחשוב על הרדיוס של הגלגל כעל ידית כוח שמתנגדת לברקס.
המעבר לגלגל גדול יותר=רדיוס גדול יותר= ידית כוח גדולה יותר=הברקס צריך לעבוד קשה יותר כדי לעצור את הגלגל, גם אם תיאורטית המשקל היה זהה.

סולי
08-07-13, 15:52
אגב בעניין החוזק,
נראה לדוגמא בדיון שהעלתי מהאוסטרלים שסרן ויטרה אחורי שעבר הסבה לסרן צף מלא יהיה חזק יותר מסרן סטנדרטי של היילקס,
העלו שם טיעונים משכנעים ובדיקות חוזק של ציריות.

ד ו ר ו ן
09-07-13, 02:46
מה עובי הציריות של ויטארה?
קשה לי להאמין ששדרגו את הסרן הזה למשקל העמסה של מעל 1.5 טון לסרן שבמקור החזיק פחות מחצי מזה.

תזכור שסרן זה לא רק ציריות, וציריות מחוזקות לגלגל מקורי זה לא שווה ערך לעמידות אחרי הגדלת גלגל.

סולי
09-07-13, 04:23
נכון שסרן זה לא רק ציריות, אבל הנה מישהו שבדק:

There's some interesting data in there Tanshi - some of which I've read before, but it was a looong time ago.

It supports why I don't like hilux axles. It also supports my theory that because we already have completed axles, it's hard to justify the complexity of a spline upgrade.

OK, maximum torque of a stock hilux shaft:

6248 ft/lb

Maximum torque of a 28 spline floater in 300M

8668ft/lb

Maximum torque of a 26 spline floater in 300M

8046 ft/lb

So, my rear axles are 30% stronger than stock hilux, and Tanshi, yours will be almost 40%


However, that's not the whole story, not by a long shot. A Hilux is a semifloating axle, so the more you load it from bending force (like from a bounce) the weaker it gets to twisting force. I've seen it written many times that converting to a full floating axle of the same size adds 40% in strength over a semifloating axle of the same spline. That might be optimistic, but lets assume it's true.

Lets also assume you put 4340 axles in your hilux rear end. They're $300 from TG + shipping.

4340 is 1.9 times stronger than stock material.

So, a toyota rear axle in 4340 should fail at 11871 ft/lb, which is super impressive. However, this is where it gets complicated. These figures are for failure in a jig, which doesn't bend the axle, it just breaks it clean, and it's why there's no distinction made in that data between semi and full float.

so, I'm going to assume that a semifloat axle looses up to 40% of its strength if its bent hard whilst being driven, like you're landing a bounce under power. I've broken stock sierra axles like this, and it's how Gregc broke his EN-26 rear floater.

So that drops the 11871 back to 7123 ft/lb

Compare the weight, and ultimate cost of a hilux rear axle with discs, gears, locker and 4340 axles, and it's why I think that a vitara based floater is a very good option.

The provisos are that if you're running a buggy like Ethan's or Appsies, you're not going to get away with suzuki stuff - 37-40" stickies and rock are going to exceed 8000 ft/lb, not to mention the front which is some way under 8K ft/lb, even with DT's, but you might not get away with hilux axles either, and need to look at a toyota full float axle like a 60 series, which I think are superior for suuzki buggy use.

A word on comparitive front end strength. The best DT's are 4340, and 26 spline throughout. That takes the inner axles up to 6794 Ft/lb. Stock hilux inner axles fail at 5000 ft/lb on Bobby Long's (RIP) axle breaking machine. Once again, you need to go to Cromo hilux axles to beat a 4340 DT suzuki front for axle, and possibly even CV strength.

How cool are hilux axles now for your 35" tyred, trail car? No thanks.

Steve.

זה מהדיון שקישרתי מקודם.
ויש בו עוד המון נימוקים למה לא לעשות הסבה לסרני היילקס.

שגיא S
10-07-13, 02:31
http://www.rocky-road.com/fullfloat.html

סולי
10-07-13, 13:27
מצאתי את הפרשי המשקלים ולדעתי הם מסכמים את הדיון לטובת סרני סמוראי.
20 קילו הפרש בסרן הקידמי ו30 קילו באחורי לטובת הסמוראי.
זה יותר מלעלות ממידת צמיג ממקורי לצמיג 31!

GodsFather
10-07-13, 13:37
אבל עם הסרן של טויוטה מגיעים גם בלמים מתאימים, כך שהמעבר ל31 מתאים להם (ויש שאומרים שעד 34)

אם זאת, כמו שסוזי אמר - כשאתה תקוע, אתה תקוע עם הרבה יותר משקל וגם המנוע לא ממש אוהב את זה.

ד ו ר ו ן
10-07-13, 14:08
נכון שסרן זה לא רק ציריות, אבל הנה מישהו שבדק:


זה מהדיון שקישרתי מקודם.
ויש בו עוד המון נימוקים למה לא לעשות הסבה לסרני היילקס.

שים לב שהוא מתייחס לציריה מחוזקת+ הסבה לצף.
ללא הסבה לצף, כלומר, עם רק צירייה מחוזקת, עדיין לא הגעת לחוזק של סרן היילקס לפי ההנחות שלו.

וזה עוד לפני הערבוביה הגדולה שהוא עושה בין עובדות להערכות, שמורידות הרבה מאד אמינות ומציאות מהמשך ההתפלספות של ההבדל בין צף לחצי-צף.

סולי
10-07-13, 14:13
לדעתי הבלמים הם אוברקיל, הם יועדו לרכב מסחרי שנושא 500ק"ג בתא מטען.
לסמוראי גם עם 33, הם מוגזמים במשקל ובגודל
בכל מקרה כשמסבים סרן סמוראי לצף עוברים לדיסקים מאחורה, הרבה יותר קלים לטיפול, הרבה יותר קלים במסה, מעט חזקים יותר מהמקור.
אגב הסרן הקידמי הוא החשוב, פשוט תרכיב קליפר של ויטרה ארוכה ודיסקים מאווררים, הכל בולט און. ואם זה לא יספק אותך תתאים משאבת בלם ובוסטר ויטרה.
קצת פחות שינויים מלעבור לבלמים של היילקס.

תתפלאו שאין הבדל משמעותי ברוחב.
סמוראי סרנים רחבים:
קד- 1340מ"מ
אח-1350מ"מ

ג'ימיני:
קד-1355ממ
אח-1365ממ
(מרחק שטח המגע של החישוק)

דורון, מה הנתונים של ההיילקס?

ד ו ר ו ן
10-07-13, 14:33
השתמשתי לצורך הדיון בנתונים מהציטוט שהבאת.
לא חיפשתי מה הנתון האמיתי כי זו לא בעיה בטויוטה, ואף פעם לא התעניינתי מה חוזק הגזירה של הציריה.

יש לי בעיה מהותית עם הציטוט הזה כי בהמשכו האיש מערבב עובדות עם הערכות שהביסוס להן קלוש, ובחלקו לא נכון (כללי אצבע אמפיריים שהוא מנסה ליישם בעולם מעשי).

ד ו ר ו ן
10-07-13, 14:34
לדעתי הבלמים הם אוברקיל, הם יועדו לרכב מסחרי שנושא 500ק"ג בתא מטען

יותר בכיוון של 815 קג.

gmike
10-07-13, 14:34
אורי, מאיפה הבאת את הנתונים של הרוחב? אתה בטוח שהם נכונים?
אני זוכר שהשוויתי את הסרן הרחב שלי עם סרן של ג'ימני,משפת ג'אנט פנימי (גאנט 8 בשני הסרנים) והיה הפרש של 8 ס"מ לטובת הג'מני..

עריכה: מצאתי נתונים ברשת:
סמוראי :

<tbody>
track/tread (front)
1300

</tbody>

<tbody>
track/tread (rear)
1310

</tbody>
ג'ימני:

<tbody>
Tread
Front
mm
1,355


Rear
mm
1,365

</tbody>
ככה שההפרש הוא 5.5 ס"מ

סולי
10-07-13, 19:22
שים לב שהוא מתייחס לציריה מחוזקת+ הסבה לצף.
ללא הסבה לצף, כלומר, עם רק צירייה מחוזקת, עדיין לא הגעת לחוזק של סרן היילקס לפי ההנחות שלו.

וזה עוד לפני הערבוביה הגדולה שהוא עושה בין עובדות להערכות, שמורידות הרבה מאד אמינות ומציאות מהמשך ההתפלספות של ההבדל בין צף לחצי-צף.

אני חושב שסרן צף זה בלמי דיסק הם תוספות מבורכות ברכב שטח, אבל היי זה רק אני.
חיזוק סרן זו אופצייה עדיפה מהחלפה, לדעתי יהיה יותר זול ויותר חזק ויותר קל, יותר גבוה.
בפעמים האחרונות שבדקתי סרן ויטרה עלה 1.500קומפלט וסרן היילקס עלה 3,500.
רוב בעלי הסמוראים בכלל לא צריכים להחליף גם רק אם תרצה להשתגע.

לגבי העירבוב של העובדות, ... אני אקרא לזה טיעונים והאמת שאותי הדיון הזה די שכנע.
שוב בישראל אתה לא תעלה מעל 33, ולכל דבר מתחת עדיף להישאר עם סרני סוזוקי ולחזקם בהתאם.

יש פה לא מעט מהנדסים שיכולים אגב להפריך את התיאוריות של הבחור, בינתיים שגיא העלה קישור שטוען שהתוספת חוזק בהסבה מחצי צף לצף מלא עולה ב-20%.

לגבי הרוחב והמשקלים לקחתי את הנתונים מכאן:
http://www.auszookers.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=23448&p=639482&hilit=Weights#p639482
http://www.auszookers.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=7678

אגב מה שמופיע במפרטי הרכב נלקח ממרכזי גלגל וזה לא מדוייק, המידות בדיון הן שטח המגע של הנאבה מצד לצד.

dadi
10-07-13, 22:25
גם אני זוכר שהיה 8 סמ ( השאלה עם הורדנו ת3 סמ של הספייסר בחישוב )

שגיא S
19-07-13, 00:46
כל הסרנים של סוזוקי והתורמים שלהם

רוחב של כל סרן

http://auszookers.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=7678


Hilux (86- )
Front 1397mm
Rear 1473mm

Sierra NT
Front 1250mm
Rear 1260mm

ד ו ר ו ן
19-07-13, 04:03
הסרנים של היילקס 86 שונים מהסרנים שיש לנו בארץ.
הסרנים כאן רחבים במעט, ועם רכיבים מחוזקים יותר.

על אותו משקל צריך לבדוק לגבי איזו ציריה מתייחסת ההשוואה, ההבדל קטן, אבל קיים (החדש חזק יותר).

טל חסיד
19-07-13, 08:53
לא יותר זול ופשוט לקנות \ להחליף לטיוטה הילקס ישן ולשפר אותו מאשר כל הכאב ראש הזה, חוקי , רחב, יציב, חזק, חלש, נוח, מהיר, נעילות, איטי, מזגן, תעשו חישוב הכי יעיל בכל המובנים להחליף רכב מאשר לנסוע בסמוראי כזה שאחרי שנה יהפוך רק לטרקטור עבירות שלא יכול ליסוע בכביש יותר.

טל

הירשפלד יובל
22-07-13, 23:11
לא יותר זול ופשוט לקנות \ להחליף לטיוטה הילקס ישן ולשפר אותו מאשר כל הכאב ראש הזה, חוקי , רחב, יציב, חזק, חלש, נוח, מהיר, נעילות, איטי, מזגן, תעשו חישוב הכי יעיל בכל המובנים להחליף רכב מאשר לנסוע בסמוראי כזה שאחרי שנה יהפוך רק לטרקטור עבירות שלא יכול ליסוע בכביש יותר.

חוות דעת אובייקטיבית/סובייקטיבית. מחזיק בבית היילקס 2006 ממוגן בתחתית + נעילה אחורית + סמוראי ארוך 88 מוגבה , נעול כפול + 5.14 . משתמש ביום יום בטויוטה , רכב עבודה . הוא יותר נוח , חזק בכביש ומרווח. נתקע לי כבר בים המלח מתחת למצוקי דרגות במקום שכבר הייתי מס' פעמים עם הסמוראי ללא שום בעיות ויצאתי עם חילוץ של חבר עם היילקס 94. אחד הדברים שמפריעים לי בהיילקס הוא הגודל ( אורך , רוחב ) יחסית לסמוראי ושלי עוד ארוך . אני נוהג לשוטט בשבילים וביערות (לעתים של הולכי רגל בטעות או לא ) , ועם ההיילקס באופן יחסי זה סיפור מההפטרה . הוא לא נכנס למקומות שהסמוראי נכנס בקלות עם סרן מקורי+חישוק 8 וסיבובים חדים מחייבים מספר פניות הלוך ושוב אם הוא מסוגל להן. לא לחינם הסמוראי מכונה " עז הרים " ויש לו את היתרונות הכמעט בלעדיים בהקשר הזה . לשם הגזמה תחשוב איך זה לטייל עם האמר בתוך יער או תוואי שבו יש יתרון לסרן קצר.

ד ו ר ו ן
23-07-13, 02:01
יובל,
מדברים על רכבים עם שני סרנים חיים, הדוגמא של ויגו 2006 לא רלוונטית כ״כ כבסיס להשוואה.
הוא עביר פחות גם מההיילקס הישן עם הסרנים החיים.




Sent from my iPhone using Tapatalk 2

-->