PDA

צפייה בגרסה מלאה : נחל אנמר


asafk
14-10-13, 22:23
לאחר שאנשי הרשות הפנו אותנו באופן רשמי לאתר המפות הממשלתי לצורך התעדכנות על גבולות שמורות טבע, הסתכלתי באתר כדי לראות האם נחל אנמר שבעבר צעדנו וגם נסענו בו (אין שביל.. זו נסיעה בתוך הערוץ, ורק כשחייבים), הוא בתחום השמורה או לא.
על פניו נראה שלא, פרט לחלק שמהסכין "אנמר-נקרות" ) ומזרחה. מפתיע..
מישהו מכיר מידע אחר?

אסף.

80887
יונתןמצפה
14-10-13, 23:11
אסף, אתה מעלה שאלה מעניינת.
אכן, באתר הממשלתי כל תא השטח של הר מרזבה-שלוחת צלעון (צלמון)-עין אום-צלח-נחל אנמר לא מסומן כשמורה. (בניגוד למה שמופיע במפות סימון שבילים, בהן היא מופיעה בכתב רגיל ולא נטוי...)
מה שכן, נניח והמידע הזו הוא המידע המעודכן, כיצד אתה מציע להגיע לנחל אנמר מבלי לעבור דרך השמורה בדרך? צירי הגישה היחידים (שעדיין ניתן למצוא שרידים שלהם בשטח) עוברים דרך אחת השמורות היותר סגורות לתנועת מטיילים שיש באיזור.

ובלי שום קשר, נחל אנמר וסכין אנמר הם בהחלט איזורים ראויים לביקור.
יש נק'ב רגלי יפהפה שהולך מעין אום צלח לסכין אנמר. מסלול עומק רגלי בתוך המדבר הפראי באמת.
אם בעזרת הקפצה ואיסוף ואם בשלושה ימי הליכה מלאים מכלא נפחא/עין עקב ועד לערבה דרך טוואי שטח לא מוכר ומיוחד במינו.
מומלץ (כמובן רק במידה ואכן לא מדובר בשמורה לפי אתר המפות הממשלתי...)
amitaikl
14-10-13, 23:23
אותה בעיה גם בשמורת יהודיה בצפון: לפי מפות סימון שבילים כל נחל יהודיה, על מורדותיו המערביים והמזרחיים (קובת קרע', נחל עיט) הינו שמורת טבע. לפי אתר המפות הממשלתי - אין מדובר בשמורת טבע.
מי מרים את הכפפה ונוסע לעשות שם צלחות? :p
boaz avrahami
14-10-13, 23:49
זו שאלה שהעליתי לפני כחצי שנה לגבי נחל גרזי למשל.
השאלה היא אם יש מפה שהיא תקפה משפטית או שמה שתופס זה רק הפרסום בתיקים שקבורים במרתפי הועדות המחוזיות.
יום אחד אני מקווה שזה יגיע לבית משפט כפי שחים רכס מנסה לעשות עכשיו.

לעצם העניין, לפי מפות שבילנט זה בהחלט שמורה.

80891

תבדוק באתר של עמוד ענן.
אל תסמוך על אתר המיפוי אלא אם נתפסת בטעות ואתה ניגש למשפט
asafk
14-10-13, 23:59
לא מכיר שבילנט.
לא מכיר מפות סימון שבילים (יש לי מפות משנות ה90 המוקדמות).
מכיר את הפרסום הממשלתי היחיד שהצלחתי למצוא על פי הנחיית אנשי רשות הטבע והגנים
ואני באמת לא רוצה להיות פורע חוק.

אסף.
boaz avrahami
15-10-13, 00:09
אני מבין שאתה רוצה לשכב על הגדר בשבילנו ולנסוע להישפט באילת.
תבורך...

לפחות שיהיה לך הפניה כתובה לאתר המיםוי מאת גורם מוסמך נניח כמו אלדד שלא טרח לענות על זה ונעלם מפה אחרי סיבוב דאווין.




JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
asafk
15-10-13, 00:19
הכוונה היתה ליומיים של טיול רגלי מעגלי... שיכלול בין השאר את אנמר ואת נחל מרזבה בקטע של קו השבר (ממסלולי הנגב היפים שיש לדעתי)...
אני יודע מאז ומתמיד שזו שמורה ובגלל זה התפלאתי לראות שזה לא מסומן כשמורה, ולכן שאלתי אם מישהו יודע משהו אחר.

אסף.
boaz avrahami
15-10-13, 00:42
אחת מהשלוש אפשרויות.

או שהמידע באתר למיפוי נכון והרשות מפרסמת מידע מוטעה במכוון.

או שהאתר של המרכז למיפוי לא עדכני והרשות מדייקת.

או שגם הרשות מגזימה ומפרסמת שמורות שטרם הוכרזו ומגדילה על דעת עצמה את השטחים של השמורות, וגם המידע באתר לא מעודכן.

מהחקירה הפרטית שלי כולל שיחות עם חברות המיפוי אני נוטה לאפשרות האחרונה אבל אשמח אם מישהו ילך עם זה עד הסוף...

אגב, אם אתה סומך על המפות שלי ואתה לא מעוניין להסתבך אז כל אנמר בתוך שמורה ולפיכך תחמיר עם עצמך.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
gp1
15-10-13, 01:10
בועז.
מנסיון עבר , שטח שהם רצו להוסיף לשמורה קיימת , הם שילטו גידרו , ומנעו מאנשים כניסה עם רכבים, כולל מתן דוחות על כניסה עם רעב לשמורה .
ורק כשנתיים + לאחר מכן האיזור הוכרז כשמורה. עד אז, הם קראו לזה "שמורה בהכרזה" . עכשיו תגיד לי אתה , איזה שופט לא יפול בזה, ויוציא אותך זכאי.

אסף ,
אולי שכבות נוספות יבהירו לך יותר את העניין . ירוק = שמורות טבע חום = שטחי אש סגול/ורוד =רגישות שטחים פתוחים קוים ירוק כהה= שטחים טבעיים ד.א כששכבת שטחי אש ושמורות הטבע פעילות, בטל את שכבת שמורות הטב וכל השטח שלהן הוא שטח אש אחד גדול
80893
boaz avrahami
15-10-13, 01:21
לפי הסטטיסטיקה של המשפטים בין האזרח לרשות יש לך סיכוי של בערך 90 אחוז לצאת אשם.
השאלה גם כמה כסף אתה מוכן להשקיע בלהיות צודק.

לא רוצה להשמע קונספירטיבי אבל יש פה שיטה לטחון את האזרח.
מכיר את הסרט החומה של פינק פלויד?
הסצנה עם מטחנת הבשר....
משהו כזה
asafk
15-10-13, 01:24
אולי שכבות נוספות יבהירו לך יותר את העניין . 80893


לגבי השכבות הנוספות... אפשר תרגום?

אסף.
gp1
15-10-13, 01:44
ירוק = שמורות טבע
חום = שטחי אש
סגול/ורוד =רגישות שטחים פתוחים
קוים ירוק כהה= שטחים טבעיים
ד.א כששכבת שטחי אש ושמורות הטבע פעילות, בטל את שכבת שמורות הטב וכל השטח שלהן הוא שטח אש אחד גדול.

בתמונה ששמת בהתחלה , שים לב בצד ימין יש כלים לחיפוש , שכבות ועוד. בשכבות תלחץ בתחתית על הוספה וז יהיה לך חמישה עמודים של שכבות לבחור.
gp1
15-10-13, 02:56
זה עוזר ?


שמורת הר הנגב
מצב סטטוטורי:השמורה הוכרזה ב- 21 בספטמבר 1989, לאחר תהליך הכרזה ארוך, בשטח של 1,049,500 דונם.
ב- 30 במרץ 2009 הוכרזה הרחבה לשמורה (שמורת הר הנגב - הרחבה 1), בשטח 16,860 דונם באזור שבין נחל ערוד ונחל פארן.
ב- 1 ביוני 2011 הוכרזה הרחבה נוספת לשמורה (שמורת הר הנגב - הרחבה 3), בשטח 28,558 דונם בקרבת מצפה רמון, כולל שטחים במכתש רמון ממערב לכביש מס' 40.
הרחבה שלישית (שמורת הר הנגב הרחבה 2) ממוקמת מדרום לנחל פארן, ומחברת את שמורת הר הנגב לשמורת הנחלים הגדולים (http://www.inature.info/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7 %A0%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%92 %D7%93%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7 %A7%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%94) דרך רמת סירה וצוקי אוביל.
הרחבה זו היא עדיין בגדר הצעה בלבד.
נמרוד
15-10-13, 08:26
מחכמים למדתי:

התעדכן בספר התקנות מהו סכום הקנס המרבי העדכני על נסיעה בשטח שלא כחוק. גש לכספומט, משוך במזומן את הסכום. שים במעטפה, תחביא אותה עמוק בתא הכפפות. זהו, הקנס כבר יצא מתזרים המזומנים שלך, עכשיו סע לאן שהמפה והעיניים והמצפון שלך לגבי שמירת טבע לוקחים אותך. בשקט ובחכמה, בלי לקשקש ובלי לשאול שאלות ולדקור נקודות כחולות באתרי אינטרנט. הסיכוי שלך להיתפס קלוש. ואם תתפס פעם בכמה שנים... שלם כמו גבר.

המשפטים וההתנצחויות טובים רק לעורכי הדין, לעניין זה יכול לעשות רק נזק.
boaz avrahami
15-10-13, 08:52
כל פעם שאני עושה את זה והכסף נעלם מתא הכפפות.




JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
asafk
15-10-13, 09:12
וכאמור... הכוונה היתה למסע רגלי. הסיכוי לתת דין וחשבון למישהו באמת אפסי. אבל שאלתי מסקרנות נטו.

אסף.
מוני אורבך
15-10-13, 09:37
אם מדובר בהליכה רגלית הרי כל הענין חסר פואנטה..
רגלית אתה יכול לנוע בכל שמורות הטבע במהלך היום (בנתיים לפחות)
בלילה אסור לישון בכל מקום אלא במחנה לילה מוגדר (שזה די אפשרי).
צריך לארגן את המסלול שינוע בין מחנה לילה אחד למשנהו ומתאים להליכה רגלית של יום אחד.
או שמחנה הלילה לא יהיה בשמורת הטבע.
לא חושב שיש כאן בעיה אמיתית.
יש לחשוב על מגבלות צה"ל, וזה כבר אופרה אחרת לגמרי...
PW
15-10-13, 10:27
יקירי,
מצ"ב לנוחותך: (מתוך "ויקיפדיה")
"שאלת קיטבג"
שאלת קיטבג היא ביטוי סלנג צה"לי המתאר שאלה שהתשובה עליה ברורה מראש וכן שהשואל יינזק מעצם הבעת השאלה, ולעתים אף יגרום נזק גם לסובבים אותו. במקורו נוצר הביטוי כאשר חיילים שקיבלו פקודה לנוע ממקום למקום שאלו את מפקדיהם אם עליהם לקחת עמם את שק הציוד האישי ("קיטבג"), והתשובה הייתה, כמובן, שיש לקחתו.
כיום הביטוי שגור בישראל גם בתחומי חיים שאינם צבאיים. בדרך כלל שאלות קיטבג הן שאלות כן או לא, או שהן שאלות של מה צריך לעשות.
ניתן לזהות שני סוגים של שאלות קיטבג:


שאלה לגבי משימה שהשואל יודע שעליו לבצעה, אך הוא מעלה את השאלה בתקווה לביטול המשימה או הקלת הדרישות.
שאלה לגבי הוראות לא ברורות. במקרה כזה, מהווה שאלת הקיטבג דילמה: מצד אחד, השואל קיבל הוראות שאינן ברורות במלואן ומעוניין להבהירן על מנת לבצען טוב יותר. מהצד השני, השאלה גורמת בהסתברות גבוהה להחמרת ההוראות, ולכן לא כדאי לשאול אותה. הסיבה להחמרה הצפויה של ההוראות היא שבמקרים רבים נותני ההוראות אינם נותנים את הדעת על רמת הקושי של המשימות, והם מעדיפים להחמיר את ההוראות מאשר לקחת אחריות על הקלתן – אף כי ניתן לשער שהקלת העומס על המבצעים תוביל לשיפור הביצועים. פתרונות אפשריים למצב הדילמה יכולים להיות "לא לשאול ולא לעשות" – פתרון ראש קטן, או לפתור מראש את השאלה מבלי להציגה, ולהעמיד את נותן ההוראות בפני עובדה מוגמרת.

לדוגמה: המפקד פוקד על חייליו להקיף את המחנה בריצה, ואחד החיילים שואל האם לעשות זאת עם התיקים או בלעדיהם. זו שאלת קיטבג קלאסית.
כאמור, גם בתחומים שאינם צבאיים ניתן לזהות "שאלות קיטבג". דוגמה שעולה רבות היא בפניות לרשויות שונות לקבלת מסמכים (למשל היתר בניה). מקובל כי אם המבקש ישאל את הרשות אם עליו להציג מסמך כלשהו, התשובה תמיד תהיה חיובית, בין אם המסמך באמת נדרש ובין אם לא.

מומלץ לקרא היטב את הפסקה של "שאלה לגבי הוראות לא ברורות" תוך התרכזות מיוחדת בסיפא שלה.
בהצלחה רבה
PW
rlzel
15-10-13, 13:50
אם מדובר בהליכה רגלית הרי כל הענין חסר פואנטה..
רגלית אתה יכול לנוע בכל שמורות הטבע במהלך היום (בנתיים לפחות)
בלילה אסור לישון בכל מקום אלא במחנה לילה מוגדר (שזה די אפשרי).
צריך לארגן את המסלול שינוע בין מחנה לילה אחד למשנהו ומתאים להליכה רגלית של יום אחד.
או שמחנה הלילה לא יהיה בשמורת הטבע.
לא חושב שיש כאן בעיה אמיתית.
יש לחשוב על מגבלות צה"ל, וזה כבר אופרה אחרת לגמרי...

האיסור על ירידה משבילים מסומנים תקף גם למטיילים ברגל.
ולעניין עצמו, אסף אתה לא טועה, רק חלקו התחתון של הנחל בתוך השמורה והסכין.
אדר_ק
16-10-13, 09:27
מחכמים למדתי:

התעדכן בספר התקנות מהו סכום הקנס המרבי העדכני על נסיעה בשטח שלא כחוק. גש לכספומט, משוך במזומן את הסכום. שים במעטפה, תחביא אותה עמוק בתא הכפפות. זהו, הקנס כבר יצא מתזרים המזומנים שלך, עכשיו סע לאן שהמפה והעיניים והמצפון שלך לגבי שמירת טבע לוקחים אותך. בשקט ובחכמה, בלי לקשקש ובלי לשאול שאלות ולדקור נקודות כחולות באתרי אינטרנט. הסיכוי שלך להיתפס קלוש. ואם תתפס פעם בכמה שנים... שלם כמו גבר.

המשפטים וההתנצחויות טובים רק לעורכי הדין, לעניין זה יכול לעשות רק נזק.

+1
ההדגשה לבועז
boaz avrahami
16-10-13, 09:53
לא מקבל.
לדעתי מגיע לנו שהמידע על גבולות השמורה יהיה נגיש לציבור ומדוייק.

אני לא רוצה לשלם בכלל קנסות.

לפיכך או שיעמידו לנו מידע מעודכן או שהם ישלמו את הוצאות המשפט.
לפי מה ששמעתי, לוחם הצדק מר חיים רכס הולך להוציא את הערמונים לכולנו.
שיהיה לו ולנו בהצלחה.


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
נמרוד
16-10-13, 10:08
היו כבר משפטים שבהם אנשים התעקשו מול הרשות, בטענה שהמפה לא ברורה - ולא מחייבת בכלל כמו שטוענים פה כל הזמן - ובכלל אני לא יודע לקרוא מפה ולנווט, ואף אחד לא יכול להכריח אותי לדעת, ובשטח השביל ממשיך ואי אפשר להבחין בגבול השמורה.

ניצחו, זכו, כולל בהוצאות משפט. יצאו גדולים.

אז התוצאה היתה שלטים גדולים בשבילים הראשיים בכניסה לשמורות.

וסידור של אבנים מצידי השבילים הראשיים.

וחסימה פיזית עם בולדרים.

ובהרבה מקומות קילומטרים של אותם שלטי פלסטיק קטנים "גבול שמורה". עניין של טעם אישי, אבל אני חושב שהם מכערים את הנוף.


רכס אם יתעקש יכול להיות שינצח במשפט. והתוצאה תהיה עוד שלטים ואבנים מסודרות בצידי השבילים ואולי גם גדרות וחסימות פיזיות של גבולות השמורה.

ויותר מזה - הפקחים יקבלו בראש, וידרשו עוד תקציב לעוד שלטים ועוד בולדרים ועוד חסימות פיזיות כי בית המשפט מחייב אותם...

ועוד תקציב לעוד פיקוח.

ואולי למסוק.

ואולי למצלמות, או לבלון עם מצלמה שיש קבוע מעל בקעת צין ויסרוק את השטח.

ואם זה נשמע לא ריאלי, אז מה שהכי גרוע נשמע קצת יותר ריאלי - גדרות מסביב לשמורות :( ואז באמת לא יהיה ספק, ובועז אתה תוכל להיות מרוצה כי קיבלת גבולות ברורים חד משמעיים על המטר, בשטח, ובאמת לא יהיו יותר קנסות.

העיקר אבל שהצדק נעשה!

רכס הוא איש יקר, מרתק, אני אוהב אותו. אבל במקרה זה, ממש לא גיבור בעיני. צודק כנראה שכן, חכם לא. אם היה חכם אין לי ספק שהיה גם גומר את הסיפור במקום על כוס קפה עם הפקח ובלי דו"ח בכלל.
boaz avrahami
16-10-13, 10:17
טוב, יש ביננו באמת פער גדול בהשקפה פה.
גם אני מעדיף הכול פתוח ולא אוהב את שבילי האבנים שהפכו את אזור המכתש למשל לשטח אורבני כמעט.
מצד שני לא יתכן שהאזרח הסביר יכשל וישלם.
זה רק עניין של זמן עד שיעשו בזה סדר.

והציפיה שלי היא רק לדאטה בייס מעודכן ונגיש לציבור ושלטים בכניסה לשמורות.
אל תגזים סתם - אתה יודע שלא ניתן לגדר כאלו שטחים עצומים וזה גם פוגע בחיות.


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex
נמרוד
16-10-13, 11:03
בועז, כל מה שאני אומר זה שאנחנו כציבור המשתמשים היותר מתוחכמים צריכים להיות חכמים, ולא לעזור לסוף להגיע.

ע"ע אסון חוק הספורט המוטורי, וכמה אנחנו מתגעגעים למצב האפור והלא מוגדר חוקית שהיה לפניו...

שמורות כן מגדרים, וסוגרים, ואז גובים תשלום - ברור שזה מתחיל משמורות קטנות ופופולריות יותר, אבל זה מתפשט. בניצחונות הקטנים האלו ובדרישות לצדק מוחלט ולשקיפות וחד משמעיות, אנחנו מספקים תחמושת ותרוצים לתהליכים האלו.

כמה אזרחים סבירים אתה מכיר ששילמו קנסות? לא בתיאוריה, במציאות? אני מכיר באופן אישי, מסביבתי הג'יפאית, ב15-16 שנים שאני מטייל בג'יפ, מקרים בודדים בלבד שאשכרה קיבלו דו"ח. ובמקרים האלו, יש לציין, לא היו ממש תמימים... בכל סיפור היה לפחות מישהו בחבורה שידע שהם ישנים במקום שאסור או שנוסעים בשביל אסור וככה החליטו לעשות, ומה לעשות, למרות שהמדבר גדול ופקחים יש מעט, לעיתים רחוקות נתפסים.

כשהייתי צעיר יותר ולא ידעתי את הכללים, עוד לפני עידן האינטרנט - נתקלתי פעמיים או שלוש בפקחים - ולא קיבלתי דו"חות, אלא הסברים. ואני יודע שעד היום הסברים הם מה שמחכה לאזרח הסביר והטועה טעות אמת ברוב רובם של המקרים, אצל רוב רובם של הפקחים.

לגבי רכס - תגיד על התימני הזקן הכל, אבל תמים הוא לא :rolleyes:

התנהגות מעשית למטייל הסביר בעיני:

יש מפת סימון שבילים? נניח שהשמורות וכל הסימונים בה לחומרה. בסדר, "גנבו" עוד שטחים של עוד שמורות שעדיין לא מוכרזות או מה שלא יהיה. יש אי דיוקים כאלו ואחרים מול מקורות אחרים. זה מזכיר לי את הדיונים עם לא-מהנדסים על רמת דיוק "על המיקרון" בתכן ויצור. יש טולרנסים ויש מרווחי טעות ויש גם פשוט טעויות. אז בוא נתייחס למפה כמו שהיא, ובשמורות - סע כחוק! - כלומר,
1. על שבילים מסומנים על ידי ועדת סימון השבילים בלבד.
2. לא בלילה.
3 חנה בחניונים רשמיים בלבד.
4. אל תיקח שום דבר (עץ לבעירה, מאובנים, בעלי חיים, צמחים...)
5. אל תשאיר שום דבר מאחוריך (זבל)

מחוץ לשמורה - לפי אותם כללים, או איך שהמצפון שלך מנחה אותך.

רוצה לחרוג מהכללים הסבירים והבאמת קלים לביצוע האלו? אל תשאל, אל תדבר, תעשה. בשקט. ואם במקרה תיתפס - קח אחריות כמו גבר, ושלם כמה מאות שקלים.
יונתןמצפה
16-10-13, 18:40
לגבי רכס, מקריאת הפוסט שהעלה בג'יפטריפ עולה שהדוח ניתן מחוץ לגבולות השמורה בטוענה כי על מנת להימצא בנקודה הוא בוודאי עבר דרך השמורה על שביל לא מסומן. רכס מצידו טוען שזה לא מגובה במציאות.
רכס מתכוון ללכת למשפט כי הוא מאמין שהפקח חרג מסמכותו.
למעשה, חריגה כזו שונה מהסיטואציות שאתה מתאר נמרוד, והיא מגדילה משמעותית את הסיכוי שלך לקבל דו"ח גם כשאתה בטוח שאתה מטייל במסגרת החוק.
לא כיף.

אגב, אני מקבל את הגישה שלך נמרוד. ולמרות זאת אני מעדיף לא לנסוע בתחום האפור שבו אני עלול להתקל בפקח ואולי בדו"ח פוטנציאלי.
אם זה בגלל הבעסה שבקבלת דוח ואם זה בגלל חוסר הנעימות הצפוי במפגש לא מתוכנן עם פקח-חבר.
-->