PDA

צפייה בגרסה מלאה : תרגיל מחשבתי אבל ריאלי- רכב חדש לניוד לוחמים



asafk
21-10-13, 23:23
בקשה למידע שפרסם משרד הביטחון לפני מספר שבועות, קוראת לכל מי שרוצה להציע לצה"ל רכב שטח חדש, שייעודו יהיה "ניוד מבצעי".

על פי הדרישות במסמך הבלמ"ס שפורסם באתר המכרזים של משרד הבטחון,


הרכב נדרש לאפשר ניוד נהג+ 2 נוסעים בשורה קדמית ובנוסף לאפשר ניוד נוסעים נוספים/ מגוון סוגי ציוד על בסיס דיגום משטחים ייעודיים בתנאי שטח קשים ומגוונים (בוץ , חול , מכשולי סלע וכו').
עקרונות בסיסיים חשובים הינם אמינות הרכב ופשטות אחזקתו.

ויש גם דרישות מפורטות, באותו מסמך בלמ"ס -

81057

אז מה אתם אומרים? אם אתם הייתם צריכים להציע את הרכב, מה הייתם מציעים? אם גולשי ג'יפולוג היו מתאחדים כדי להגיש הצעה, מה הייתם מציעים?

רכב על בסיס G, טויוטה או ג'יפ? אולי בכלל שלדה בבנייה עצמית? אולי טנדר יפני שיופשט מהבודי ויצוייד במיתקונים? מה עם הרכב שזכה בשני מכרזי הכוחות המיוחדים האמריקאיים לאחרונה - גם רכב ניוד מבצעי וגם יביל אוויר - הפלייר?
על מה אתם הייתם שמים את הדגש? ניידות? עבירות? כושר נשיאה, או אולי בכלל אמינות ואחזקתיות?
איך לדגם אותו? עם איזה מרכב?

הבמה שלכם, ולמרות שזה תרגיל, הוא בכלל לא תיאורטי, כאשר לא מעט קבוצות נערכות להציע את כלי הרכב הכי מגניבים על הפלנטה.
(ורק בקשה חשובה - זה תרגיל מחשבתי עבור צבא כללי, לא עבור מה שאתם אולי מכירים. בבקשה לא לפרט מתארים מבצעיים או תכונות מבצעיות של כלי רכב שבשירות צה"ל. הפעילו תבונה. האוייב מאזין)


אסף.


8105981060810618106281063

baSS4
22-10-13, 00:47
לא הייתי נותן להם כלום.
שיסעו על פרייבט.
אתה לא מאמין מה הלוחמים מסוגלים לשבור
ומה יכול לעולל נהג שלא רוצה לנהוג.

חוץ מזה שאין אף רכב שעומד באינטנסיביות השגרתית הזאת.


Sent from my iPhone using Tapatalk - now Free (http://tapatalk.com/m?id=1)

asafk
22-10-13, 00:51
ובכל זאת...??

אסף.

ירון גל
22-10-13, 01:01
על מנת לייצר רכב באמת טוב לצבא וממש לא משנה איזה זה חייב להיות רכב שפורץ את גבולות הרכבים שקיימים היום
כי אני בטוח שללא מעט אנשים פה יצא לנסות בזריזות מרכב כאשר רובה מחובר אלייך זה יוצר לא מעט סטואציות די משעשעות
או שבתור נהג לנסות לנהוג ברכב שאתה לובש שכפץ קרמי (גם תענוג לא קטן)
ואל לשכוח את נקודת התורפה העיקרית במיוחד באת פעילות מבצעית אינטסיבית היחידי שער הוא הנהג וגם זה בקושי
וכמובן שיש לנו את הנהג הממוצע שהקשר בינו לבין נהיגה מקצועית הוא מיקרי בהחלט
לכן התכונות לפי סדר חשיבות
אמינות
רכב "אידיוט"
נוחות נסיעה
ואחרי זה כל השאר כי לכל חייל יש את הצרכים שלו

מבחינת יחידת הנעה הייתי עובר ליחדיה זהה לרכבת "דיזל-גנרטור"
מנוע חשמלי על כל גלגל גנרטור מגובה במצברים מונע ע"י מנוע דיזל
יתרונות
אין מערכת הנעה (גיר, תיבת העברה דראישפתים ועוד)
מנוע הדיזל חסכוני מאוד כי הוא עובד בסל"ד קבוע
מאפשר נסיעה חרישית רק על מצברים
ובכלל המערכת מאוד אמינה
חסרונות
קצת כבדה אבל מצד שני אפשר לפזר אותה לאיזון על פני רוב הרכב

שלדה
מיתלים נפרדים בעלי שינוי גובה
נהג במרכז
ישיבה של הלוחמים בזווית קלה לאפשר יציאה נוחה

דבר נוסף חשוב ביותר
תאי איכסון אישיים לכל נוסע

asafk
22-10-13, 01:07
אני חושב שאפשר להניח שהנהגים הם לא "הנהג הממוצע", והפעילות אינה פעילות בט"ש. זה עוזר?

אסף.

OFF-RoaD
22-10-13, 08:35
אהבתי שהפיקו לקחים וברכב הבא דורשים אמינות כמאפיין עיקרי.

לא פורסמו נתוני ביצועים נדרשים. באיזו מהירות זה אמור לדעת לנסוע? האם יש דרישה לנסיעה על אספלט, או שטח בלבד?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

נמרוד
22-10-13, 09:47
מפרט דרישות בלי דרישות ביצועים?

ג'יפ J8 עונה על כל הדרישות האוטומוטיביות. כל מה שצריך לעשות זה לבנות את הבודי מחדש בהתאם לחשק של הלקוח, כשהדבר העיקרי והכואב הוא לשכוח מהעיצוב האלמותי של הג'יפ, הבודי הצר יותר מרוחב הגלגלים. הבודי צריך להיות ברוחב מלא, 2 מטר, מה שיאפשר עוד 20-25 ס"מ של רוחב כדי לאפשר שלוש מושבים בשורה הקדמית ועוד מטען. אם לא נוגעים בשלדה ובמכלולים אז עונים הכי טוב שאפשר על הדרישה הבסיסית לאמינות ולעלויות תחזוקה סבירות. המשקל 2,200 ק"ג הוא המשקל המקורי של J8, אפשר להשאר על אותו משקל בתכנון חדש של בודי שיהיה בו כלוב אינטגרלי, כנפיים גבוהות שיאפשרו גלגלים גדולים יותר בלי לשנות כלום במתלים בדומה לאבטיפוס של סופה 3 סיור שבנה עידו. בקיצור, לקחת את הסופה 3 סיור עוד כמה שלבים קדימה בתכן של מרכב יעודי.

asafk
22-10-13, 10:13
הבעיה היא שאופק הייצור של הj8 לא ממש ברור...

אסף.

חנן גולומבק
22-10-13, 11:24
משקל עצמי 2200 ומורשה 1800 ? זה לא קצת הרבה יותר מדיי? ( המשקל המורשה התכוונתי).

asafk
22-10-13, 11:27
חנן... זו הדרישה. אז זה מה שצריך להציע.

אסף.

gasgas
22-10-13, 14:06
1800 ק"ג משקל העמסה לJ8 זה לא יותר מדי?
מה עם טנדר אמריקאי בתור פלטפורמה?

דרור ברלי
22-10-13, 14:19
טויוטה 79.
כושר העמסה, אמינות, תחזוקה קלה... עביר מאוד אם בונים אותו נכון.

ובהנחה שבעתיד הקרוב/רחוק עוד יהיו כאן לא מעט מלחמות, אפשר יהיה לקחת הרבה כאלה שלל (הם מסתובבים בהמונים אצל השכנים הקרובים והרחוקים).

ד ו ר ו ן
22-10-13, 14:44
טויוטה 79.
כושר העמסה, אמינות, תחזוקה קלה... עביר מאוד אם בונים אותו נכון.

ובהנחה שבעתיד הקרוב/רחוק עוד יהיו כאן לא מעט מלחמות, אפשר יהיה לקחת הרבה כאלה שלל (הם מסתובבים בהמונים אצל השכנים הקרובים והרחוקים).

+1, ואם כבר, אז ישר בדיגום Jankel.
מה שאומר חלפים נפוצים בכל המרחב..

dingo1st
22-10-13, 15:03
קדימה אלעד!!!
אני יודע שיש לכם את הידע היכולת והכלים להציע רכב כזה...
אני מוכן להתנדב להיות נהג מילואימניק למבחן יכולת לרכב שיבנה..
ראם.

gasgas
22-10-13, 18:56
תודה ראם, אבל יש פה אנשים שכבר שכחו את מה שעוד לא למדתי....ויש לי עוד הרבה ללמוד.
אלעד

ד ו ר ו ן
22-10-13, 19:39
תודה ראם, אבל יש פה אנשים שכבר שכחו את מה שעוד לא למדתי....ויש לי עוד הרבה ללמוד.
אלעד

אחת ההברקות הגדולות של עולם הנשק הקל, ולדייק של האקדחים, הגיעה ממישהו שלא ״למד כלום בתחום״, והעז לנסות קונספט אחר לגמרי, שאף אחד לא הציע לפניו, ואחריו קמו הרבה מאד חיקויים.

״גלוק״

8ball
22-10-13, 19:52
דורון. הרבה לא העזו לנסות כי הם ידעו מה הם עושים. הוא קל, מצטלם טוב ומשדר כוח. ממש שוורצנגר של האקדחים. הוא גם חרא של אקדח, עם מגוון תקלות בלתי נדלה מכוונות שפשוט נושרות להן ועד הדק שנשאר לך באצבע באמצע ירי כי הוא חתיכת פלסטיק מעפנה. ממש כמו ההאמר. גדול מסיבי מאיים ו... חרא רכב מבצעי, רועש בזבזן צפוף מבפנים וממש מגושם מבחוץ, שיכור במהירויות גבוהות, ואפילו לא מנצל את היתרונות המינימליים שלו כמו צמיגים עצומים כי הוא כבד מכדי להיות רכב שיכול לעבור במקום לא צפוי שזה המצופה מרכב מבצעי

asafk
22-10-13, 19:56
...וחזרה לדיון?

אסף.

elitkh
22-10-13, 21:20
גם לדעתי מדובר במסמך דרישות מנימליסטי מדיי ולראיה-אביר עונה על כל הדרישות מלבד חתימת רעש (מה שאפשר לשפר משמעותית עם מנוע שקט יותר. אבל אני מניח שלא לאביר ייחל המשורר.
אבל אני עם ירון גל לגבי מערכת ההנעה-חשמלית. הייתי בונה אותה מודולרית כך שניתן לשלוף את יחידת הגנרטור ולמלא במצברים נוספים לטובת הארכת טווח הנסיעה השקטה. כך ניתן לכסות גם מבצעים שבהם הרכב באמת צריך ליסוע 500 ק"מ או פעילות בט"ש שגרתית וגם מבצעים בהם הכח מונחת קרוב ליעד אבל נדרשת תנועה שקטה במשך כל המסלול.
עוד נקודה-הייתי בונה אופציה לשליטה מרחוק על הרכב -זה יכול להיות מאד יעיל בפתיחת צירים, פינוי פצועים או כל פעילות לוגיסטית בשטח אש בה אתה לא מעוניין לסכן חיי אדם.

asafk
22-10-13, 21:32
לגבי הדרישות המצומצמות.
זה טיבה של בקשה למידע.
המטרה היא לקחת לניסוי כל מה שרלוונטי, וללמוד מה התעשייה מסוגלת להציע.
זה שלב מקדים למכרז, שרק אחריו מגבשים דרישות מפורטות.

אסף.

8ball
22-10-13, 22:35
דווקא הכיוון של רכב תקיפה קל בסגנון המתקפל שעידו הכין למכרז של האמריקאים נראה כפתרון טוב. זריז קל משקל אמין ניתן להובלה במטוס מקצה לקצה או להצנחה. מספיק מקום לארבעה לוחמים על ציודם, מנוע קטן משמע קל להשתקה צללית יחסית נמוכה לרכב מבצעי. לעניות דעתי זה הכלי שהייתי רוצה להתנייד עליו למשימות ארוכות טווח שדורשות גמישות תנועתית מזכיר את החמישייה הקלאסית קטן אבל ממזר

asafk
22-10-13, 22:40
הבעיה שלו היא כושר הנשיאה.
רכב מתחיל מהצמיגים. צריך צמיג שאפשר להעמיס עליו טון נומינלי. סרנים של שני טון. ומכאן הכל עולה למעלה... אף Side By Side לא יוכל למלא את התפקיד הזה, ועוד לא דיברתי על הוריאטור....

אסף.

אומי5
22-10-13, 23:57
תרשו לי להשתולל רגע.

נניח בחרנו צמיגים וסרנים, משהו מהמדף, בסיסי ונפוץ .
עכשיו צריך לבחור שילדה, אפשר לבחור שילדה מוכנה עם רכבת כוח והכל, אבל זה משעמם. אז נניח שמתכננים שילדה.

עלה לי בראש הרעיון הבא, מנוע שש טורי שוכב, שממוקם בין קורות השילדה, לפני הסרן האחורי, מאחורי כסאות הנהג ושני המסכנים שלידו ולפניהם הסרן הקידמי.
הגיר והטרנספר ממוקמים כך שהדריישפטים צמודים לאחת הקורות כדי להשאיר מקום בין הקורות למיכלי דלק ושאר האביזרים.
מלפנים בחזית הרכב, רדיאטור, שבינו לבין ספסל הפיקוד תא ציוד סגור-פק"לים, אוכל, ציוד אישי ווט אבר.
מאחורי ספסל הפיקוד ומעל השילדה חלק מתחלף לפי יעוד וניתן לפירוק ע"י הורדת ארבע רגלים וג'ק.
הרעיון הוא להרוויח מקום לציוד נגיש על חשבון נגישות למנוע, ובמקרה הצורך לתת גישה למנוע ע"י פרוק החלק האחורי.

כמבון שכל זה תלוי במציאת מנוע מתאים על המדף, שאין לי באמת מושג אם קיים (אולי ממשאיות קטנות ???) ורכיבים לרכבת כוח.

מוזמנים להשתלח :)

asafk
23-10-13, 00:07
רעיון מעניין, אומי..

המחשבה שלי היא על ארגז פריק, "מודול מרכב אחורי", שיישב על ארבע נקודות חיבור כדוריות - בדיוק כמו ביונימוג הקטן, ככה שאם רוצים מוציאים שני פינים ורק שתי נקודות נשארות מחוברות בתור ציר (וכמובן אפשר לבחור איזה שתיים). מכאן המרחק לרכינה הוא כבר יחידת כוח חשמלית הידראולית די קטנה...

אסף.

OFF-RoaD
23-10-13, 00:25
אם כבר חלק אחורי פריק, למה לא כננת חשמלית קטנה ומסילה, שמאפשרת לפרוק את כל ה"ארגז" ולהעמיס אותו כשהוא מלא?
מערכת כזו ץקצר משמעותית זמני העמסה ופריקה של הרכב, תאפשר החלפה של ייעודים תו"כ הקרב (למשל, מתחת לחלק הפריק הייתי מתקין מנשא שמאפשר נשיאה של שתי אלונקות פרוסות לרוחב, או 3 לאורך, וכך במקרה הצורך, לא משנה מה, הרכב הופך תוך שניות לכלי לפינוי פצועים).

בנוסף, תוכל להוריד משקל במהירות, להעמיס אספקה חדשה ולצאת לדרך משמעותית יותר מהר מהזמן שיקח לפרוק/להעמיס את כל הרכב, ויש לך כננת אחורית, על כל המשתמע מכך.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

המשוטט
23-10-13, 11:54
תרשו לי להשתולל רגע.

נניח בחרנו צמיגים וסרנים, משהו מהמדף, בסיסי ונפוץ .
עכשיו צריך לבחור שילדה, אפשר לבחור שילדה מוכנה עם רכבת כוח והכל, אבל זה משעמם. אז נניח שמתכננים שילדה.

עלה לי בראש הרעיון הבא, מנוע שש טורי שוכב, שממוקם בין קורות השילדה,

כמבון שכל זה תלוי במציאת מנוע מתאים על המדף, שאין לי באמת מושג אם קיים (אולי ממשאיות קטנות ???) ורכיבים לרכבת כוח.

מוזמנים להשתלח :)

סובארו B4 3 ליטר בוקסר 6 בוכנות
יש מהמדף כולל מערכת דיפרנציאלים

לא ??

sent from TIZ EL NABI

ד ו ר ו ן
23-10-13, 20:39
אם כבר אז כבר..לחזור למנוע פורשה.

asafk
23-10-13, 22:01
היחיד שהיה לא עבד יותר מדי...

אסף.

נמרוד
23-10-13, 22:04
מכרז שמצד אחד אין בו דרישות ביצועים, ומצד שני השורה הראשונה בו זה "פלטפורמה - בעדיפות מסחרית" - ברור ממה הוא מונע... תקציב, לא חלומות. בניגוד למכרזים האמריקאים לכל מני דברים מוסקים/מוטסים עם דרישות מיוחדות לגובה ולחלוקת משקל ולביצועים מאד גבוהים, פה ברור שמה שרוצים זה פלטפורמה אוטומוטיבית סטנדרטית עם מוסכי שרות. הטנדרים האמריקאים הגדולים עם הסרנים החיים כבדים מדי, למעשה המשקלים והמידות מגדירים כלי שטח בגודל בינוני - "ג'יפ" עם שני סרנים חיים - דפנדר, טויוטה לנדקרוזר, מרצדס G, ג'יפ J8.

צריך לקחת פלטפורמה כזאת, להשאיר את שלדת הסולם והמערכות האוטומוטיביות כמו שהן פחות או יותר, ולהתפרע בתכן של בודי יעודי למשימה וקל משקל. למעשה מה שצריך כאן באמת זה את דרור ברלי - איפה הוא כשיש שרשור שפשוט קורא לסקיצות שלו?

talw
23-10-13, 22:05
הרעיון של אומי במקום .
הייתי מפתח אותו לסגנון של ״רמסע״ (משאית שמרימה מכולות מאחור על עצמה ע״י וו הידראולי יעודי).
במקרה הנ״ל הרכב יוכל להרים על עצמו יחידות שונות לפי בחירה .למשל יחידת מושבים סגורה ללוחמים נוספים,או יחידת קירור למזון,או יחידת אמבולנס ועוד ככל שעולה על הדמיון...
לשם העמסת היחידות צריך משקל קדימה בכדי לא להתהפך לאחור בזמן ההעמסה,המנוע קידמי כמו כן הקבינה עם שלושת הכסאות.
מנוע GM ,גיר וטראנספר תואמים,שלדה וסרנים גיבורים והיידה לשטח.
אה כן ,אפשר גם יחידת גזלן/שקמית ,וכן אפשר גם בלי יחידה בכלל ״ולדפוק צלחות ״ מול החדר של המב״ס.

asafk
23-10-13, 22:19
טל... אני מתפלא עליך.
לא "יחידת", אלא "מודול". באמת...

אסף.

המשוטט
23-10-13, 22:20
ומה זה מב"ס ? ;)

sent from TIZ EL NABI

asafk
23-10-13, 22:21
לא... ברצינות... יש עד סוף החודש להגיש הצעה. בבקשה להתרכז.

אסף.

ד ו ר ו ן
23-10-13, 22:23
הרעיון של אומי במקום .
הייתי מפתח אותו לסגנון של ״רמסע״ (משאית שמרימה מכולות מאחור על עצמה ע״י וו הידראולי יעודי).
במקרה הנ״ל הרכב יוכל להרים על עצמו יחידות שונות לפי בחירה

קונספט שדומה לו כבר היה.
הבעיה היא שמרכז הכובד הצפוי יהיה גבוה יחסית, כי כל הדיגום יהיה מעל לקו השילדה, בניגוד לדיגום ״תפור״ לתוך החללים והמרווחים בשילדה.

talw
23-10-13, 22:24
יחידת מב"ס = מודול מפקד הבסיס...

המשוטט
23-10-13, 22:25
טוב אז ברצינות ....
קונספט של לנדרובר 101 או forwerd control של גיפ (יש כבר גרסה מודרנית )
עם מודולי רמסע נשמע אחלה

sent from TIZ EL NABI

asafk
23-10-13, 22:26
הבעיה הגדולה יותר היא שמרכב מתחלף עם מערכת הידראולית ("רמסע" / מגבה נע ) שוקל המון. לשם השוואה במשאית, מערכת שמרימה 10 טון שוקלת טון וחצי במקרה הטוב.
לעומת זאת שורת גלגלות עם כננת שוקלת 50~60 קילו ויכולה למשוך את כל המשקל בקלות. בתוספת משולש - אפשר גם להניף על ידי אותה הכננת.

אסף.

talw
23-10-13, 22:35
אסף ,אני מאמין בפשטות,ואין יותר פשוט ואמין ממערכת הדראולית,בוכנה צנרת שמן ומשאבה שכבר קיימת ברכב.
אגב ,מדברים פה על העמסה של שני טון סה"כ- כמה תשקול המערכת גג 200 קילו ?
עוד אגב ,גם לא לשכוח שהמערכת צריכה להוריד את ה"מודול" -זה מתחיל להסתבך עם כננת וגלגלות.

asafk
23-10-13, 22:42
האמת... שבזמנו אני השתמשתי באותם טיעונים כדי להצדיק מערכות כאלו כמעט לכל מערכת שיש בצבא. ודי הצלחתי..

אסף.

opl
23-10-13, 23:16
עונה כמעט על כל הסעיפים

http://www.military-today.com/trucks/mercedes_sprinter.htm

המשוטט
23-10-13, 23:32
אם כבר זה http://www.iveco.com/en-us/press-room/kit/Pages/Daily_4x4_values.aspx
יכול לנסוע בשטח....

sent from TIZ EL NABI

אומי5
23-10-13, 23:41
אחת הסיבות שהצעתי פריקה ע"י ארבע רגלים זה ניצול השטח שלפני הגלגל האחורי.
ע"י הרמה לגובה אפשר להרים מודול שמכיל אלמנטים שמנצלים את השטח שלפני הגלגל ואולי גם בתוך השילדה (אם לא יהיה שם מנוע שש טורי שבדיתי).

לגבי מנועים, בכוונה לא הלכתי לכיוון הבוקסרים (מה יותר טבעי בשבילי ) אלא לכיוון משהו שחשבתי שאולי קיים בשוק המשאיות, דרוש כאן מנוע אמין ופשוט יחסית שנועד לעבוד המון וקשה.
הבוקסרים הגדולים שיש בשוק עתירי גדג'טים וטכנולוגיה עדינה ולא ישרדו לדעתי שירות צבאי, לא בגולני ולא ב^%&&$.

בג'יפ FC (לפחות בגירסת מהינדרה שנסעתי בה בהודו) אין מקום לשלושה מושבים בגלל שהמנוע יושב בין הנהג למפקד/נווט/טרמפיסט.
אני מאמין שב101 המצב דומה.
זאת אגב בעיה כמעט בכל רכב סטנדרטי שתחשבו עליו, אם נוציא מהמשוואה את האמריקאים הגדולים, אז בכל פלטפורמה שהיא אין מקום לשלושה אנשי צוות מקדימה.
ברובם במרכז הרכב בין הכסאות, יש גיר, ואני לא מדבר על הידית אלא על איפה שיהיו הרגלים של איש הצוות האמצעי.
אפשר כמובן לתת לו לשבת גבוה יותר, אבל יש יותר מידי סיבות לוותר על זה (מרכז כובד , צללית גבוהה, ענפים נמוכים וכו').

asafk
24-10-13, 00:23
קיימת תצורת קבינה קדמית - רכב קל למשל שבו התצורה הזו קיימת הוא זה:
81095

במקרה הזה אם היו עושים את הקבינה קצת יותר רחבה לא היתה בעיה להושיב בה נהג + 2. והוא אחד הכלים המרשימים ביותר שנהגתי בהם. משמש, יחידות מיוחדות ויחידות סיור, ויש לו גרסת 6X6 - אבל כבד מדי. הוא גם בנוי להיות מוסק, עם קשתות מתקפלות ורוחב של 2.05.

אסף.

המשוטט
24-10-13, 07:27
אסף ,למה משמש המיכל עם הנוזל הכחול מאחוריך ?

ווישרים לפנסים ? ;)
אוריאה ???

sent from TIZ EL NABI

asafk
27-10-13, 23:31
אסף ,למה משמש המיכל עם הנוזל הכחול מאחוריך ?

ווישרים לפנסים ? ;)
אוריאה ???

sent from TIZ EL NABI

נוזל קירור....

אסף.

asafk
27-10-13, 23:31
חברים, מה קורה? נשארו שלושה ימים ועוד לא נסגרנו על ההצעה. בבקשה לשנס מותניים...
שרטוטים? סקיצות? פרטים? משהו?

אסף.

תום לרמן
28-10-13, 08:32
130 סרנים פורטלים מנוע בנזין אמין כלשהו .
פלטפורמה וורסטילית ועמידה.

asafk
28-10-13, 11:20
תום, מה האורל הכולל של 130?

אסף.

תום לרמן
28-10-13, 15:32
5063 בדיגום סטנדרטי שגם ככה לא רלוונטי . קיים זנב ענק בזווית נטישה.

raanan
28-10-13, 15:47
יונימוג U300 תפור לדרישות למעט אורך (לדעתי בהזמנה ניתן לקצר סרח העודף מאחור)
http://www2.mercedes-benz.co.uk/content/unitedkingdom/mpc/mpc_unitedkingdom_website/en/home_mpc/Unimog/home/unimog_overview/models/u_300_-_u_500.flash.html#chapter=1

רענן

ד ו ר ו ן
28-10-13, 18:09
130 סרנים פורטלים מנוע בנזין אמין כלשהו .
פלטפורמה וורסטילית ועמידה.
בסרט של דיפנדר לדגמיו כבר היו, פלטפורמות מוכרות עד דק, לטוב ולרע.
אם כבר יש הזדמנות לשדרג את הפלטפורמה, למה לחזור לשם?

אומי5
28-10-13, 18:20
יש לדיפנדר אופק ייצור עד 2020?

asafk
28-10-13, 18:37
אני חושש שלא.
בואו נניח שהפלטפורמה היחידה שיהיה עליה וטו היא דיפנדר, פשוט כי הוא הגיע לסוף חייו.

אסף.

תום לרמן
28-10-13, 20:12
א כבר קברו לא מעט פעמים את הלנד
ב אין מה לעשות בעבודה עם משקלים הוא מוכיח את השרידות הכי גבוה כן יותר מהטויוטה והg ולמרות התאוריה הרווחת גם האמינות נפלאה.
ג קיים גם בגרסת 6x6
ד אם יורד מהפרק אז g ואז צריך למצא מנוע וגיר נורמליים.
בכל אופן כל רכבי היירוט סובלים ממחלות ילדות אין סופיות ומתאימים לשעשועים ולא לטיול לילה חסר ירח ב...

OFF-RoaD
28-10-13, 20:21
אמינות נפלאה? אנחנו מדברים על אותה גרוטאה בריטית?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

talw
28-10-13, 20:32
מצטער,אבל אני לא רואה אף רכב "סטנדרטי" שנכנס למימדים הדרושים שיכול לסחוב עליו 2 טון נוספים ולהמשיך להיות מבצעי ,אלא אם כן מייצרים אחד כזה ספציפי בייצור עצמי שמותאם לדרישות הנ"ל.

תום לרמן
28-10-13, 20:43
אפשרי להגיע להתנהגות מאוד מרשימה בדרישות הנל בהתבסס על פלטפורמות קיימות בשינויים לא מורכבים מדי.
בניית פלטפורמה חדשה אמינה כמו הנבלות הוותיקות תדרוש זמן הבשלה רב.
כמובן לדעתי ונסיוני.

asafk
28-10-13, 21:41
טל,
גם הלנדרובר, גם הטויוטה וגם ה G מוכיחים את עצמם כבר לא מעט שנים בדיוק בשימושים האלו.
אבל שים לב - מותר לבנות רכב בבניה עצמית על בסיס מכללים מסחריים... זה פותח אינסוף אפשרויות. מה אתה מציע לבנות?

אסף.

talw
28-10-13, 23:16
מה אני מציע ?
מאוד תלוי מה מבקש ההצעה מתכוון שאני אציע....
אם לייצר עוד אנדרוגינוס ששוקל 4 טון כולל ,שיהיה אמין ולקרוא לו מבצעי -" בתנאי שטח קשים ומגוונים (בוץ , חול , מכשולי סלע וכו')." אז אהלן ווסהלן,קח טויוטה 79 כדברי דרור.
לייצר כלי ייעודי בבניה עצמית צריך עוד הרבה נתונים .למשל נתון פשוט לכאורה ,האם הרכב ששוקל מקסימום 2200 ק"ג עצמי, אמור להתנייד מיבצעית גם ללא ה 1800 ק"ג שמועמסים עליו ?
מה אתה מציע לבנות ?

ד ו ר ו ן
29-10-13, 00:40
לייצר כלי ייעודי בבניה עצמית צריך עוד הרבה נתונים .למשל נתון פשוט לכאורה ,האם הרכב ששוקל מקסימום 2200 ק"ג עצמי, אמור להתנייד מיבצעית גם ללא ה 1800 ק"ג שמועמסים עליו ?
מה אתה מציע לבנות ?
לא בכל מתאר הרכב יהיה מועמס למשקל מירבי, זאת מציאות קיימת.
מנגד, הוא צריך לעמוד בתנאים כשהוא כן מועמס מלא.

קח לדוג׳ את הג״פס המיתולוגי, הנבלה נסעה עמוסה הן במצב מועמס קל, והן מועמס למטען במשקל 100% משקל עצמי.

gasgas
29-10-13, 08:54
מצטער,אבל אני לא רואה אף רכב "סטנדרטי" שנכנס למימדים הדרושים שיכול לסחוב עליו 2 טון נוספים ולהמשיך להיות מבצעי ,אלא אם כן מייצרים אחד כזה ספציפי בייצור עצמי שמותאם לדרישות הנ"ל.

בגלל זה חשבתי על טנדר אמריקאי (f150 או hd1500)
חד קבינה עם ארגז מקוצר (לזווית נטישה טובה יותר) אפשר לאחסן ציוד בין סולמות השילדה, ואהבתי מאוד את הרעיון שעלה פה לארגז מתחלף לוורסטליות מלאה, בין אם רכב תקיפה, אמבולנס, או רכב להעברת ציוד ותחמושת. ברכבים האלו מרווח גחון גבוה, יכולת העמסה מוכחת וגם יכולים להפוך לרכבים מאוד מהירים בתנאי שטח (למשל הראפטור), ואל תשכחו שהרכב אמריקאי ולצבא יש עדיפות לאמריקה בגלל כספי הסיוע....

asafk
29-10-13, 09:29
מצד שני- למה לבזבז משקל על שלדה? אם לוקחים את כל החלקים ותופרים אותם מחדש בתוך שלדה ייעודית (לא אמרתי צינורות...)
זה יהיה אמין כמו רכב סדרתי, אבל מותאם מראש למשימה. לא?

אסף.

talw
29-10-13, 09:59
אם הולכים על שיטת המודולים המתחלפים אז באמת לא צריך להשקיע בשלדה כבדה,עם נעילות חכמות בסיס המודול יוכל לשמש חיזוק טוב מאוד לשילדה (אפילו לשלדת צינורות),מה שקשור לשאלה הקודמת שלי,הרכב חייב לנוע עם מודול מסויים ,אפילו משקולת דמה בכדי להתנהג "נורמלי" ללא 1800 ק"ג נוספים,כאמור גלגלים גדולים מנוע/קבינה קידמיים,סרנים ומערכת הינע בהתאם למשקל. מערכת מתלי כריות אוויר שיודעת לעבוד בתחום הרחב של המשקלים המועמסים. (חלומות באספמיה).
אסף,זה לא תרגיל של מח' מיכרזים בכדי לייצר גושפנקא לייבוא רכב ששמו עליו עין כבר מראש ע"י שלילת רעיונות בוסר ?

asafk
29-10-13, 10:39
טל..
יש למשל כלים עם סליל וכרית אוויר. מערכת פשוטה וזולה.
בהלוך הרכב עמוס והכריות תומכות את המשקל.
בחזור מהטיול כל הצידניות ריקות, מיכלי מים ריקים, ואז מורידים לחץ ונוסעים ריק רק על הסלילים.

בקיצור.. לא משהו רחוק או לא אפשרי.

אסף.

talw
29-10-13, 10:48
ברור ,מכיר ויודע,הכוונה שלי היתה שכל התאור שלי נראה לא מציאותי ,אלא לקוח מסרטי מדע בדיוני ,לפחות מנקודת מבט ארץ ישראלית.

asafk
29-10-13, 11:10
שחרר את פקק היצירתיות... הכל יש בישראל..

אסף.

ד ו ר ו ן
29-10-13, 17:36
טל,
כבר היום יש מתלים מבוססי סליל+כריות אויר ברכבי שטח כבדים לשימושים צבאיים, כך שההבדל ריק/מלא לא מהווה מגבלה.

talw
29-10-13, 18:18
דורון,אתה לא משחרר את פקק היצירתיות שלך,גם אתה נהפכת למנטור ? :D
תקרא טוב את מה שכתבתי ,לא שאלתי אם אפשר/יש/כדאי להשתמש בכריות אוויר ,אלא אני חושב שזה מחוייב המציאות ברכב עם הבדלי עומס קיצוניים כאלה.
אפשר גם ללא קפיץ סליל.
יש לך אולי דודג' ראם לפירוק ? ,המנטור אסף יהיה שמח להתחיל לבנות אב טיפוס,אני אשמח לעזור.

gasgas
29-10-13, 18:57
האם באמת השילדה כזו כבדה? תעיף את כל המנגנונים החשמליים, דיפונים, מבודדי רעש, פלסטיקים, ניקלים וחלקי פח מנופחים ואתה חוסך כמה מאות קילוגרמים.
האם שילדה בבנייה תהיה הרבה יותר קלה משילדת הטנדר?
מסכים שצריך פיתרון להפרש במשקלים אבל האם באמת כריות אוויר מתאימות לשימוש צבאי חזק? זה לא מתכון לתקלות של נזילות אוויר ומערכת קומפרסורים?
צרפו אותי לבניית האבטיפוס, אני אדאג למקום...

talw
29-10-13, 21:58
אוייש,תסלחו לי, השתחרר לי פקק.

http://img.tapatalk.com/d/13/10/30/ytu5ymag.jpg

הפרופורציות אמיתיות לדרישה,כאמור ,קבינה קידמית לשלושה אנשים עם מקום לרגליים,זווית שדה ראיה מעולה של השטח.
שלדה מינמליסטית לחיסכון במשקל בכדי להגיע ליעד של 2 טון בערך משקל עצמי,את החיזוק הכללי יתרום הבסיס/כלוב המודול ע״י חיבורים ייעודיים לשלדת הרכב,לאורך וגובה שלדת הרכב (מסומנים בעיגולים שחורים),את המודול ניתן להסיר או להניח על הרכב ע״י מלגזה או מנוף.כמו כן יוכלו להיות מועמסים ומובלים ע״י טריילר למקומות שונים (נכנסים שישה -שתי שורות של שלושה אחד צמוד לשני.)
משקל כלוב המודול יכלל במישקל המועמס וכניראה יהיה מוכרח להיות מורכב על הרכב,למרות שהוא לא אמור להיות כבד כלכך,במידה והרכב יצטרך לנוע ללא מטען לדעתי צריך להוסיף משקולת לכלוב הריק מאחור -משקל על הסרן האחורי...
כמובן שלכל מודול יהיה ייעוד אחר אך השימוש הוא באותו בסיס/כלוב.
לדעתי הדרישה מובילה לתצורה הכללית וחלוקת המשקלים של משאית,או יותר נכון משאית ראלי קטנה...
מנוע ומכלולי הנעה של טנדר אמריקאי גדול(ראם אולי ?)יש בעיית חתימת רעש קלה...
וכריות אוויר על בסיס לונג ארמס.
הקונספציה היא רכב בסיסי אחד שיכול להתאים להרבה ייעודים בצבא ולא רק ליחידות ספציפיות.אחרת ממה נרוויח כסף ?😄

boaz avrahami
29-10-13, 22:11
את מה שתרוויחו תבואו להשקיע בבנק שאני אפתח...


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

boaz avrahami
30-10-13, 00:22
אם הגובה הכללי הוא 175 סמ והרצפה היא לפחות 50 סמ אני לא רואה את התצורות שהועלו פרקטיות במיוחד.
אני גם משער שהמטען הוא מטען למשימה ולא רכב הובלה.
זה נשמע לי תאור לרכב שלא רואים בצבא הגדול.

אם אני מבין נכון זה אמור להיות רכב סער לנסיעה מהירה שקטה ועם עבירות יוצאת דופן.
שימו לב להערה על עדיפות ל 6x6.

לדעתי זה צריך להיות בכיוון של תום קאר על סטרואידים. ..


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

asafk
06-11-13, 21:35
העבירות לא אמורה להיות יוצאת דופן, לא משהו שרכב שטח כפול סרנים נעולים על 33 או 35 ונהג בוגר מסלול נהיגה קרבית של חצי שנה לא יעבור...

אסף

boaz avrahami
06-11-13, 22:06
אני לא מבין איך אתה עומד במגבלות האורך גובה רוחב עם גלגלים בגודל 33 ועם סידור הנוסעים המבוקש.

לי נדמה שכותב המכרז רואה בעיני רוחו רכב דוגמת ה״תומר״ של רמי לוי.

http://sufa.co.il/tomer.htm



JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

asafk
06-11-13, 22:16
הזנחתי את הדיון הזה כמה ימים מסיבות מסויימות... אבל נחזור. קודם כל, המחשבה של טל - מוצא חן בעיני שהמודול האחורי הוא למעשה חלק מהשלדה. שלדה מרחבית, אם תרצו. מעניין יהיה לנתח קצת יותר לעומק את חלוקת המשקל. רכב עמוס אמור להיות עד 40-60, רכב ריק במשקל כל כך קל, לא יותר מ60-40. עם המנועים הכבדים של ימינו וגיר די כבד (אוטומטי) - המשקל הכבד הזה הופך להיות יתרון כי הוא בתצורת מנוע קדמי-מרכזי.
אחת הבעיות המובנות בכלים עם קבינה קדמית היא ההפרדה בין תא הנהג לחלק האחורי - כי הקבינה נמוכה מספיק כדי שלא תפריע לגובה הכללי, ואז יש מאחוריה מנוע. כשמסתכלים על זה ככה, גם האורך הופך להיות כמו של רכב שטח עם מנוע מקדימה ותא הנהג מאחוריו - אז מה הרווחנו כאן, בעצם? חלוקת משקל של מנוע קדמי-מרכזי? זה טוב.מה עוד?

המחשבה שלי היתה על משהו שנראה כמו אחד מרכבי השטח ה"רגילים", רק שבמקום שילדה, יהיה לו "גחון", מפח מכופף בצורת סירה, בעובי של, נגיד, 4 מ"מ. עליו כל המכללים ומעליו "תת שלדה" קלת משקל. המבנה הזה מאוד קשיח ומאפשר עליו התקנה של כל דבר.. ובדרך גם ממגן את הנוסעים מרסיסים ושאר מרעין בישין במשקל קל.
המודול האחורי מתחבר עם ארבעה מפרקים כדוריים, כמו ביונימוג ה"קטן", שכל אחד מהם יכול להיות או נקודת חיבור או ציר. כך הארגז הופך לרכינה ברגע. על הארגז כננת, ומחלקו האחורי נשלפות מסילות. לאורך הארגז, בשתי שורות, שנמשכות גם על המסילות, מיסבים כדוריים. אם רוצים להעמיס מארז ציוד, פותחים את שני הפינים הקדמיים, מרכינים את הארגז לאחור, שולפים את המסילות ומושכים את המטען עם הכננת, והוא מתגלגל על הכדורים.
אם רוצים להחליף את המודול למשימה אחרת - פותחים ארבעה פינים, ומחליפים.

מה אתם חושבים?


אסף.

asafk
06-11-13, 22:18
אני לא מבין איך אתה עומד במגבלות האורך גובה רוחב עם גלגלים בגודל 33 ועם סידור הנוסעים המבוקש.

לי נדמה שכותב המכרז רואה בעיני רוחו רכב דוגמת ה״תומר״ של רמי לוי.

http://sufa.co.il/tomer.htm



JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

כמו שדיפנדר על 33 או פלייר על 35 עומד בדיוק בדרישות.

אסף.

boaz avrahami
06-11-13, 22:54
מגבלת הגובה הרשומה היא 1750 ממ.
דיפנדר סטנדרטי הוא יותר באזור 2000 לדעתי.

מה פיספסתי?


JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

asafk
06-11-13, 22:58
קשתות מתקפלות.

אסף.

talw
06-11-13, 23:42
קשתות מתקפלות.

אסף.


או כריות אוויר בלי אוויר...
בגדול קשה לחוות דעה על הצורה הכללית של הרכב ללא נתונים של מישקל המיכלולים ,סרנים ,מתלים ,מנוע,גיר,תיבת העברה וכו׳.
40/60 לטובת האחור זה מעולה לדרישות העבירות המבצעית,לדעתי כל צורת רכב כאשר הקבינה לא קידמית תהווה בעיית חלוקת מישקל קיצונית בין מועמס ללא מועמס,כל מי שהעמיס 2 טון על טנדר ״רגיל״ מכיר את ההרגשה... שלא נדבר על קבינה ברוחב הנתון עם גיר בין הרגליים ושלושה חיילים על אפוד ונשק שצריכים לשבת שם בנוחות מינימלית .
לגבי החיזוק ע״י פח מכופף בצורת סירה ,האם הכוונה ליציאת ציריות למתלים נפרדים ? כי עם סרנים חיים זה לא מסתדר לי .

OFF-RoaD
07-11-13, 00:28
מעולם לא יצא לי "להתעסק" עם רכב בעל קבינה קדמית במובן הזה, אבל איך תהיה הנגישות לטיפולים שוטפים ולתיקון תקלות תו"כ נסיעה? אם זה לא מכסה מנוע שנפתח בקלות, זה לא יסרבל את כל העניין הזה מאוד?
אגב, אני מתנגד להפרדה מוחלטת ואטימה של הקבינה. רכב סיור (וזה אחד היעודים שהרכבים האלה בביתם החדש יצטרכו להתמודד איתו) צריך להיות פתוח! החושים מחודדים בהרבה, העבודה עם האמר"ל נוחה יותר, האבק טעים יותר, והגשם דוקר טוב יותר את הפנים...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

talw
07-11-13, 01:01
דווקא עם טיפולים שותפים אני לא רואה בעיה ,נהפוך הוא ,יותר קל לטפל ברכב דמוי משאית עם קבינה שמתרוממת קדימה על ציר,כל הגשעפט חשוף מול הפנים מכל הכיוונים,לטיפול זריז בתקלות ״תוך כדי״ אפשר לתכנן מכסה מנוע בקידמת המודול באמצע פריק.
מבחינת הקבינה ,גם אני חושב שהיא צריכה להיות פתוחה עם אפשרות סגירה קלה פריקה.
אם הזכרת ראיית לילה,קבינה בתצורה הזו מאפשרת שדה ראיה מקסימלי ,תחשוב גם על מצב שאתה מטפס על גבעה ומחפש קדימה אובייקט מסויים ,כשתגיע לקראת ראש הגבעה הדבר הראשון שהאובייקט יראה (ואתה אותו )הוא את העיניים שלך ,לפני הפנסים וגריל הרכב שלך בתצורה הרגילה ....

OFF-RoaD
07-11-13, 08:47
שכנעת אותי ;-) מתי מתחילים לרתך?

וברצינות, על איזו מערכת הנעה מדובר כאן? סרנים? מתלים נפרדים?

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

asafk
08-11-13, 15:58
אכן. שאלת השאלות.
סרנים או מתלים נפרדים?
על פניו סרנים מוכיחים את עצמם היטב. אבל הם מכתיבים מגבלות שמתורגמות לגובה ריצפה גדול יותר.

אסף.

OFF-RoaD
08-11-13, 19:54
שוב, מנקודת מבט פסימית, הרבה יותר קל לתקן תקלות במתלה נפרד, לא? ציריה שמוותרת לעצמה?

מה גם שלמתלה נפרד יתרונות יציבות בנסיעה יחסית מהירה, לעומת יתרונות הסרן בשטח טכני (שוב, למיטב הבנתי). רכב צבאי מבצעי יראה מהראשון הרבה יותר מאשר מהשני. גם ביחידה המפוארת המדוברת.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
08-11-13, 22:39
מצד שני,
בשורה התחתונה, גם אם המרכיב ה״קשה״ של הנתיב הוא רק 5%, אם לא עברת אותו, לא עמדת במשימה.

יש כאן מרכיב מאד בסיסי שחסר במכרז הזה, והוא השטח בו נדרש הרכב להתנייד.
השטח גוזר הרבה מאד פרמטרים שמשפיעים על התכנון ההנדסי, ועל הפלטפורמה הסופית.
השכלול הסופי צריך להתייחס להתפלגות תוואי השטח במכלול השירות של הכלי- אין דין שבילים פתוחים בדרום כדין רמה״ג, לא בחורף ולא בקיץ, וזה רק החלק המכונה ״ניידות״, עוד לפני שנכנסנו למה שאנשים כאן מכנים ״עבירות״.
זה גורם שרואים אותו יפה מאד בתכנון ההנדסי של כלים קיימים.

ומכאן, ההליכה לכיוון של מתלה נפרד או סרן חי או קומבינציה אחרת, שכנגזרת רגישה יותר או פחות להלמים שונים.

OFF-RoaD
08-11-13, 22:41
שום מקום שהאמר לא עובר בו. וסתם לשם ההשוואה, באותם מקומות לדיפנדרים כפולי הנעילות היה קשה לא פעם הרבה יותר מלהאמרים. יתרונות הגיר האוטומט והחוסן המכני...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

asafk
08-11-13, 22:49
דורון.. אתה צודק בעיקרון, אבל זה מה יש.
לכן על דרך ההשוואה החלטתי על דעת עצמי להשוות לכלי צבאי באותם מימדים. דיפנדר במקרה.
אני גם בטוח שכיוון ומדובר בכלי שיראה סוגי שטח שונים בתאוריה - מהדיונות של צפון סיני והשטחים החקלאיים של צפון עזה, דרך הטרשים של השומרון ועד סלעי הגולן והואדיות של לבנון - אי אפשר לאפיין באמת את השטח.

אסף.

ד ו ר ו ן
08-11-13, 22:49
Off-road,
אתה לא בכיוון..
האמר הוא פשרה מצויינת להגדרות המכרז שלו.
הגדרות המוצא של דיפנדר והאמר שונות מאד, והתוצאה בהתאם.
אם אני צריך להתקיים בשטח שעיקרו מיוער, לרוחב הכלי יד הרבה משמעות.
אם אני צריך להתקיים בדיונות גבוהות, יש לזה משמעות תכנונית, אותו דבר לגבי מעברי מים, בוץ, סלעים מסויימים, % הכביש בתפריט וכו.

ד ו ר ו ן
08-11-13, 22:52
אסף,
אז תגיד ״ישראל וסביבותיה״..
לפני רגע הרעיון היה להתפרע.

עכשיו קצת יותר מצומצם.

asafk
08-11-13, 22:58
אגב, דרישות המימדים אמיתיות מאוד, ומן הסתם יש סיבה לרוחב המקסימלי והרוחב המקסימלי.
אז כל הכיוון של האמר לא תופס, מראש.

אסף.

OFF-RoaD
08-11-13, 23:00
Off-road,
אתה לא בכיוון..
האמר הוא פשרה מצויינת להגדרות המכרז שלו.
הגדרות המוצא של דיפנדר והאמר שונות מאד, והתוצאה בהתאם.
אם אני צריך להתקיים בשטח שעיקרו מיוער, לרוחב הכלי יד הרבה משמעות.
אם אני צריך להתקיים בדיונות גבוהות, יש לזה משמעות תכנונית, אותו דבר לגבי מעברי מים, בוץ, סלעים מסויימים, % הכביש בתפריט וכו.

דיברתי אך ורק על ההשוואה בין סרן חי למתלה נפרד.
ההאמר והדיפנדר שימשו אותי כדי להדגים שסרן חי לא תמיד יתן יתרון עבירות מוחלט, אלא זה תלוי בכלל המכלול.
אין ספק שלדיפנדר יתרונות רבים (הסקה?), אבל לדעתי סרן חי, במיוחד לנהג לא מיומן, יהיה פחות טוב. הן בשטח טכני ובעיקר בשבילים (יציבות).

אגב, מבחינה מבצעית, הרעיון הוא לבנות ציר כמה שיותר קל ועביר. אף אחד לא מחפש אתגרים על חשבון הסיכון של הצלחה במשימה, גם במחיר של איגופים אדירים.

שורה תחתונה, אחרי כל הפנטזיות ומה שעושה לבאי האתר לוחץ בתחתונים, אין צורך במפלצת עבירות משוגעץ. לא רק שלא יועיל, אלא גם יזיק.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

talw
08-11-13, 23:08
למה לריב אם אפשר להיתפשר ?
מתלה נפרד (עם אפשרות נעילה כמובן) מקדימה,וסרן מאחורה.


ת'אמת כשאני חושב על זה,במקרה של קבינה קידמית שווה לבדוק אפשרות לזרועות נגררות לסרן קידמי...

ד ו ר ו ן
08-11-13, 23:15
אגב, מבחינה מבצעית, הרעיון הוא לבנות ציר כמה שיותר קל ועביר. אף אחד לא מחפש אתגרים על חשבון הסיכון של הצלחה במשימה, גם במחיר של איגופים אדירים.

ההיסטוריה הצבאית מלאה דוגמאות הפוכות, גם בהיסטוריה הצבאית המקומית, של שוברי שוויון שנבעו מההפתעה של להגיע מהמקום שהעריכו שאף אחד לא יכול לעבור בו.

לאתר את הנתיב הקל כל אחד יכול, ושם יחכו לך.

לאתר את הג׳וקר, צריך יצירתיות ופלטפורמה לתמוך בה.

OFF-RoaD
08-11-13, 23:19
אני ממש לא מומחה להיסטוריה צבאית, וכל המורקים ששמעתי היו בתקופתי בכצמפניק ולוחם בגדודי חטיבה 7, אז אשמח מאוד להחכים לגבי מורקים והפתעות של רכבים גלגליים.באמת, הצלחת לסקרן אותי...
עכשיו כשאני חושב על זה, דרך בורמה יכולה להיות דוגמה טובה? שמישהו יזמן את pw...

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
08-11-13, 23:38
תתחיל בלחפש את השפלות שזרוקות באמצע הדיונות בדרום,
תחפש ברשת על האנגלים בצפון אפריקה במלה״ע 2, האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה, וגם עופרת-יצוקה שלנו, שקיבלה ניתוח שטח מקיף ממכון מחקר צבאי אמריקאי שהתפרסם ברשת.
ואולי לא גלגלי, אבל גם חניבעל.
זה על קצה-הגלגל, בטוח שעוד יעלו מקרים נוספים, אבל זה יכול וצריך להיות שרשור אחר.

malikmalik
09-11-13, 00:17
שתים מהדוגמאות שלך לפחות לא מתאימות עד הסוף, האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה ביצעו איגוף כל כך ארוך עד ששוארצקוף התפאר שהוא ביצע איגוף יותר ארוך מאשר חניבעל, ההאמר בתוספת מכשירי ניווט בפעם ראשונה בפריסה מבצעית בהיקף כל כך גדול אפשרו להם ללכוד את כל הצבא העירקי בין כוחות קואליציה מכווית לבין כוחות קואליציה מהעורף.

OFF-RoaD
09-11-13, 00:24
אותו כנל לגבי הlrdg בצפון אפריקה מול רומל. איגוף מארץ האיגופים.
ובעופרת יצוקה השתתפתי. חוץ מלטבוע בבוץ אף רכב קרבי לא עבר שם שום אתגר עבירות מעניין. דיונות ובוץ, והרבה מהם.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ד ו ר ו ן
09-11-13, 10:35
לגבי עיראק,
לא התכוונתי לאיגוף הארוך, יש התייחסויות למהלכים שהעבירו כוחות דרך מקומות שהעיראקים העריכו שאף אחד לא יגיע מהם, ועל זה ההצלחה.

כנ״ל לגבי אפריקה.

ההצלחה כאן היא לא בהכרח מרחק קצר יותר (לפעמים ארוך=מהר יותר), אלא ניצול יתרון השטח שלכאורה לא עביר.

ד ו ר ו ן
09-11-13, 10:42
ובעופרת יצוקה השתתפתי. חוץ מלטבוע בבוץ אף רכב קרבי לא עבר שם שום אתגר עבירות מעניין. דיונות ובוץ, והרבה מהם.
בוץ זה לא עבירות?
היכולת להעביר כוח גדול מאד וכבד (לא רק רק״מ) דרך תוואי כזה הוא הצלחה בכל קנה-מידה, גם בפועל וגם איך שמכוני מחקר צבאיים בעולם תפסו אותו.
נחזור לנושא הדיון,

הפרמטרים שהגדירו במפרט מתייחסים גם לבוץ בדרום, וגם לבוץ בצפון (בנוסף לכל שאר תאי השטח שאסף הוסיף), שהם סיפורים שונים.

עכשיו צריך לשנות/לפרוק את המשטח הייעודי, אבל יש בוץ, והרכב בזוית (כי אנחנו לא על אספלט), והרגליות שוקעות אי המנגנון ננעל בגלל העברות משקל.

מתחיל לקבל את גודל המורכבות מעבר ליצירתיות בתכנון המרכב?

malikmalik
09-11-13, 10:55
אולי במקום לפרוק ולטעון משטח יעודי שלם, נכון יותר לבנות מודולים על מסילות ננעלות? כך גם לא צריך מנוף או מערכת מורכבת לסיצוע השינוי.
מודול נע על מסילות של ספסל, קירות של ארגז מטען, צריך מקלע וכו׳.
הפלטפורמה למטה היא למעשה רק רצפה עם חריצים ונקודות עיגון והכל נע עליה.

נמרוד
09-11-13, 10:57
ההפתעה הגדולה ביותר שנובעת מ"שטח" היא איגוף קו מאז'ינו דרך הרי הארדנים שנחשבו "בלתי עבירים" ב1940, ולכן לא הוגנו כראוי על ידי הצרפתים. כמובן שלא מדובר על קנה מידה של כלי רכב בודדים...

קרוב יותר בזמן ובמרחב וגם בקנה מידה: כיבוש סיני במלחמת ששת הימים, התבסס בין היתר על החדרת חטיבת שריון - 200 אם אני זוכר נכון - חמישים קילומטר לעומק, לאמצע מערכי האויב, דרך מניפת הואדיות בהמשך לנחל לבן וניצנה שנחשבו שטחים "בלתי עבירים".

opl
09-11-13, 10:58
אני רק שאלה:

למה להמציא את הגלגל מחדש? מה רע ב-JLTV של האמריקאים שזה פרוייקט שמתגלגל כבר שנים. הרי גם ככה מי שבסוף יממן את הרכב זה בטח יהיה האמריקאים וכנראה שגם מי שיבנה אתם. הרי כבר נעליים גם לא מייצרים פה.
למה מה שטוב להם לא טוב לנו?

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle

נמרוד
09-11-13, 11:01
לגבי המכרז - כמו שנאמר כבר, אין בו בכלל דרישות ביצועים. והשורה הראשונה בו נוגעת להתבססות על פלטפורמה ומכללים מסחריים. לכן ברור שהכוונה היא לואריאציה על ג'יפ קיים כלשהו - עם זה G, לנדרובר, ג'יפ J8, לנדקרוזר ואין עוד הרבה אפשרויות.

אפשר ללמוד גם הרבה מכלי הרכב ששימשו בתפקיד בעבר - ג'יפים או לנדרוברים. לא בטוח שצריך משהו שונה באופן קיצוני.

talw
09-11-13, 12:16
רק להשחיל לו מנוע של ספיטפייר ולהחליף לזחל מטיטניום.

http://img.tapatalk.com/d/13/11/09/ape5ynan.jpg

והוא עוד יעשה ווילי .

ד ו ר ו ן
09-11-13, 13:06
קרוב יותר בזמן ובמרחב וגם בקנה מידה: כיבוש סיני במלחמת ששת הימים, התבסס בין היתר על החדרת חטיבת שריון - 200 אם אני זוכר נכון - חמישים קילומטר לעומק, לאמצע מערכי האויב, דרך מניפת הואדיות בהמשך לנחל לבן וניצנה שנחשבו שטחים "בלתי עבירים".
אלו השפאלות שהזכרתי, שעדיין זרוקות בשטח, ואפילו מסומנות במפות.

ד ו ר ו ן
09-11-13, 13:11
לגבי המכרז - כמו שנאמר כבר, אין בו בכלל דרישות ביצועים
אתה לא יכול להתעלם מהמענה אליו נתפר המכרז.
בסוף תבנה יופי של דגם שלא יתאים לפתרון בשטח.

asafk
09-11-13, 14:22
ושוב - זה לא מכרז אלא בקשה למידע. לכן הוא לא תפור...
וכיוון שזה מקרה נדיר שבו מישהו אמיתי מפרסם דרישות אמיתיות (בסיסיות ככל שיהיו) מרכב אמיתי - התרגיל הוא ריאלי, אבל כיוון שאף אחד מאיתנו לא הולך להציע באמת רכב - הוא נשאר תרגיל מחשבתי. לא כל יום יש הזדמנות כזו.

אסף.