מתלה אחורי ונאבות אחוריות לבאגי חד מושבי [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : מתלה אחורי ונאבות אחוריות לבאגי חד מושבי

אמנון

09-07-05, 23:12

שלום.

אני נחוש להתחיל את פרוייקט הבאגי שלי הקיץ הזה (חופש הגדול והכל..) ויש לי בעיה עם תכנון החלק האחורי של הבאגי.

קצת רקע:
התכנון הכללי של הבאגי עבר שינויים לאין ספור, וכיום הוא עומד כך:
באגי חד מושבי, שלדה תחתונה מפרופיל RHS מרובע 4 ס"מ צלע, עובי דופן 4 מ"מ. שלדה עליונה (רק הפלטפורמה תבנה מה-RHS, כל השאר שלדת צינורות)
מצינורות סקדיול 40, 1.25" קוטר, 3.8 מ"מ עובי דופן.
מתלים קדמיים Double A arm, מתלים אחוריים זרוע עוקבת למחצה. מנוע של אופנוע (עדיין לא ברור איזה), הנעת שרשרת לגל הינע (כמובן ללא דיפרנציאלים)
כמו שנפוץ ברוב הבאגים החד מושביים בעלי מנוע של אופנוע. גלגלים אחוריים 24" של טרקטורון, קדמיים לא רלוונטי כרגע (כנראה גם של טרקטורון).

אם יש הערות\הארות לגבי משהו בתכנון הכללי, אשמח לשמוע.

הבעיה העכשווית שלי היא בחלק האחורי של הבאגי, קרי, נאבות שיתאימו למתלה של הזרוע עוקבת חלקית.
אני מצרף תמונה (תסלחו לי על האיכות, פשוט אין לי סורק..):
http://grm.m.walla.co.il/briefcase/00f3/5/3/4/8/4/7/4/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/@/r/200507092106349292/200507092248305979/DSCN1281.jpg

בצד ימין (סקיצה מסומנת ב-( I הנאבה היא ללא תפוחים למיניהם, אלא חלק מוצק (Solid Object), והזרוע בזווית 15° עם קורת הרוחב של הבאגי.

בצד שמאל (סקיצה מסומנת ב-II) הנאבה היא בעלת תפוחים כמו נאבה של מתלה קדמי Double A arm, והזרוע בזווית 15° עם קורת האורך של הבאגי.

ברור שהאפשרות השניה, II, הרבה יותר עדיפה כאן מבחינת השלדה התחתונה, אבל.. (הדילמה בהמשך ההודעה).

הבעיה עלתה לי לראש, מכיוון שכשתכננתי לראשונה את המתלה חשבתי על מצב II כאשר הנאבה ללא תפוחים. זה מקרה שלא יתכן מפני שבעת עליה\ירידה של הזרוע,
הגלגל ינוע ברדיוס של מעגל, לא אנכי לקרקע.
כאמור מצב II יכול להתרחש רק כאשר הנאבה בעלת תפוחים, ויש זרוע עליונה ותחתונה, כמו כאן (יש ללחוץ על התמונה להגדלה):
http://www.jeepolog.com/images/ido4x4/IDOT1_181_small.jpg (http://www.jeepolog.com/images/ido4x4/IDOT1_181.jpg)

הבעיה שלי היא על איזה תצורה ללכת, כפונקציה של זמינות הנאבה שתתאים לתצורה והאפשרות להתאים לנאבה זו ג'אנט של גלגל 24".
כאמור הבלם של הציר האחורי ישב ליד הגג"ש, כמו בצורה הנפוצה.
מה טיבה של מע' המתלים האחורית המוצדת באופציה II?
אבקש מהמגיבים להתייחס לבעיה המתוארת כאן.

תודה על העזרה,

נמרוד

10-07-05, 09:31

תצורה I שלך היא זרוע עוקבת-חלקית קלאסית, ולכן המקור הראשון לחלקים הוא כמובן, חיפושית עם מתלה אחורי IRS. קח את המתלה האחורי של החיפושית קומפלט, כמו שהוא. תחזק את הזרועות, ותבטל את מוטות הפיתול - אותם אם אני מבין נכון אתה מתכוון להחליף בקפיצי סליל על בולמים? אם אתה תראה שאתה צריך זרועות ארוכות יותר, תבנה שמתבססות על הגאומטריה של מתלה החיפושית. יש על זה מידע ודוגמאות בספר BB&B.

תצורה II , מתלה עצמות עצה כפולות, הרבה פחות נפוץ בתור מתלה אחורי לבאגי. הוא מורכב הרבה יותר - יש שתי זרועות במקום אחת, נאבה נפרדת ומורכבת יותר, ולא פחות חשוב - הוא דורש שלדה מורכבת יותר. בשביל לחבר זרועות כפולות כמו שציירת, אתה צריך תת שלדה שתעטוף את הגיר, בלי להפריע לו, בלי להפריע להרכיב ולפרק אותו, והיא צריכה להיות חזקה ולהעביר את הכוחות מהזרועות בצור נכונה. אתגר תכנוני וביצועי.

יש יתרונות רבים לעצמות עצה כפולות על פני זרוע עוקבת, היא מאפשרת שליטה מוחלטת ויכולת כיוונון לכל הפרמטרים של המתלה, וכשזה מבוצע ברמה גבוהה, זה המתלה החזק והקל ביותר. אבל כאמור, זה הרבה יותר מורכב וקשה, ובבאגים, עובדה בשטח, זה מתלה אחורי מאד נדיר גם ברמות הגבוהות ביותר (class 1).

אמנון

10-07-05, 09:59

נמרוד

10-07-05, 10:22

נמרוד, אני כנראה מראש אקח רק את הנאבה של החיפושית ולא את כל המתלה.
הבעיה היא הנאבה עצמה. היא תתאים לג'אנט של צמיג 24"?
אני גם רוצה להפתר מהבלם תוף כי אין לי צורך בו. אין לי צורך בבלם התוף בכדי להרכיב על הנאבה את הג'אנט?
כמו שאפשר להבין אין לי ניסיון כל שהוא עם נאבות של חיפושית.

גש למגרשי גרוטאות, ותבדוק. אני לא יודע כלום על גלגלי טרקטורון.

אם תעיף מבט נוסף בתצורה I בתמונה שלי, תראה שיש בעיה תכנונית עם השלדה התחתונה, בעיקר מפני שהבאגי הוא חד מושבי. מה אתה אומר

עדיין לא תכננת כלום. אין שום בעייה תכנונית, אל תנסה להמציא, תעתיק - יש מליון אתרי אינטרנט שאתה יכול לקבל מהם השראה ורעיונות.

אמנון

10-07-05, 10:30

עדיין לא נתקלתי בבאגי חד-מושבי עם זרועות עוקבות חלקית. יש לך אוליי הכוונה לאיזה אתר שאתה מכיר?

נמרוד

10-07-05, 10:47

עדיין לא נתקלתי בבאגי חד-מושבי עם זרועות עוקבות חלקית. יש לך אוליי הכוונה לאיזה אתר שאתה מכיר?

טומקאר, כל באגי שאי פעם ראית שמבוסס על חיפושית, כמעט כל באגי למרוצי מדבר בארה"ב - החל מקלאס 9 הזולים והפשוטים ועד קלאס 1 הבלתי מוגבלים - לכולם יש זרועות עוקבות או עוקבות חלקית. להיפך, מתלה אחורי של double A-ARM הוא הנדיר יותר ברכב שטח.

lizard

10-07-05, 11:42

אמנון, אני אשמח להלוות לך את הספר BB@B. יש בו המון מידע.
כולל שרטוט של שלדה לבאגי (שיתן לך רעיונות).

כמו שאמרתי לך, לדעתי כדאי להתבסס על התוכניות של הST2 NEXT GENERATION של BADLAND BUGGY.

אמנם זה לא בדיוק כמו מה שאתה רוצה, אבל אפשר לשנות דברים. בייחוד עם כל המהנדסים שיש פה.

מיכה

אמנון

10-07-05, 12:36

תודה, יש לי את ה-BB&B, כרגע אני מתחיל להשתמש בו לגבי ה-IRS.

אמנון

10-07-05, 13:02

עוד משהו, בהנחה שברגי הנאבה לא מתאימים לג'אנט שאבחר, מה הקושי בייצור מתאם ביניהם?

lizard

10-07-05, 13:16

תחפש בפירוקיות נאבות של סוברית. עד כמה שאני זוכר הגודל והמיקום של ההברגות מתאים.
אם אתה לא מוצא, אז תצטרך לארגן מתאם או לחילופין להשתמש בגלגלי רכב.
תנסה לחפש נאבות של כלי רכב קטנים.

מאחר ואתה בכל מקרה מוריד את הבלמים אז ספייסר/מתאם לא יעמיס מידי על הנאבה (זו כמובן דעתי).

בקשר לסוגי שלדות, זה יותר פשוט ממה שאתה חושב וממה שנמרוד חושב (לדעתי).
החלק האחורי ביותר יהיה, בגדול, קופסאת צינורות שבתוכה יש את הבלם והגג"ש.
הכוונה שלי היא שלא צריך לשבור את הראש על בניית שלדה (תת שלדה) כזו שמאפשרת הוצאה של המנוע, מאחר והמנוע יהיה מקדימה.
ומאחר ומדובר במנוע של אופנוע אז המנוע כולל בתוכו את הגיר.

אם אתה הולך על הDOUBLE A ARM אז אפשר בהחלט להשתמש בתוכניות של ה ST2 NG. רק לשנות את השלדה האחורית במקצת.

אמנון

10-07-05, 13:39

בדקתי קצת, אין אפשרות להשתמש בנאבה של החיפושית.

http://www.wolfsburgwest.com/images/wwimg/rear_axle/rear_axle_bug.gif

חלק 15 הוא בסיס הנאבה, עליו מולבש תוף הבלימה שעליו מעגל החלוקה של הברגים.
כך שגם חייבים את התוף, וגם מעגל חלוקה של חמישה ברגים.

יש אפשרות להשתמש בקיט הזה:

http://www.airkewld.com/parts/prodimages/DSC00129%20copy.jpg

אבל זה כבר לא פרקטי.

לא קיימת נאבה שתתאים לתכנון הזה, בזצורה הזו, כך זה נראה. גם ריתוך זרוע לנאבה עצמה נראה לי לא אמין.
אולי כדאי כן לשקול מתלה בתצורה השניה (II) ?
אני קצת תקוע ומיואש.

lizard

10-07-05, 14:02

אל תהיה נעול על גלגלי טרקטורון.
בסה"כ הם גלגלים יחסית קטנים.

תשתמש במתלה אחורי של חיפושית (עם שינויים כמובן) או במתלה אחורי של סובארית (עד כמה שהבנתי מדובר על אותו סוג מתלה. מקווה שאני לא טועה).

אם אתה הולך לשים מנוע חזק, גם אם הוא זה מנוע של אופנוע, אז אתה יכול להרשות לעצמך גלגלים גדולים יותר.

אמנון

10-07-05, 14:41

אני לא מעוניין להרכיב שום מתלה בנוי כבר משום רכב.
ואני לא "נעול" על גלגלי טרקטורון, ניסוח אחר: גלגלי שטח 24". נפוצים יותר כגלגלי טרקטורון.

נמרוד, אסף, עוד מהנדסים:
אני באמת שוקל בניה של מתלה תצורה II, מהסיבות הבאות:
אני קונה נאבות מתאימות עם חיבורי תפוחים וגם עם בלם דיסק. כך אני חוסך כסף על ייצור סידק בלימה שישב ליד גלגל השיניים של ציר ההינע שממנו יוצאות הציריות.

תצורה II , מתלה עצמות עצה כפולות, הרבה פחות נפוץ בתור מתלה אחורי לבאגי. הוא מורכב הרבה יותר - יש שתי זרועות במקום אחת, נאבה נפרדת ומורכבת יותר, ולא פחות חשוב - הוא דורש שלדה מורכבת יותר. בשביל לחבר זרועות כפולות כמו שציירת, אתה צריך תת שלדה שתעטוף את הגיר, בלי להפריע לו, בלי להפריע להרכיב ולפרק אותו, והיא צריכה להיות חזקה ולהעביר את הכוחות מהזרועות בצור נכונה. אתגר תכנוני וביצועי.

כל הקשור לגיר, לא רלוונטי מכיוון והגיר נמצא ביחידה של המנוע.
הגיר מעביר את הכוח לציר שעליו מורכב גלגל שיניים. לציר מתחברות הציריות. כמו כאן:

http://www.badlandbuggy.com/gallery/tg_43.jpg (http://www.badlandbuggy.com/gallery/g_43.jpg)

תכנון לשלדה שתתמוך בחלק העליון של המתלה, קרי הזרוע העליונה, כבר יש לי משהו בראש.
המורכבות של המתלה הזה ברורה לי, אך אולי היא עדיפה על שימוש בחלקי חיפושית וחבריו, דבר שאני רוצה להמנע ממנו.

נמרוד

10-07-05, 20:46

בסדר, אם נראה לך יותר לבנות מתלה A-arm אחורי, שיהיה. יש לזה יתרונות שאת חלקם מנית. אתה יכול להשתמש באותם נאבות קדימה ואחורה, אותם בלמים, אותם חלקים. הנבות האלו יהיו די זמינות - הן יכולות לבוא מהמתלה הקדמי של כל טנדר 4X4 או SUV מודרני.

יש כאן נקודה חשובה שאני לא יודע אם חשבת עליה - אתה חייב לקבע את הנבות האלו, שנועדו במקור להיגוי, עם מוטות קישור קבועים. אתה חייב לעשות את זה בצורה מדוייקת, אחרת תקבל Bump steer בגלגלים האחוריים - צרה מיותרת.

אמנון

10-07-05, 21:24

אפשר לראות את עניין יכולת ההיגוי כיתרון - לקבע ציר זה ע"י Tie Rods מתכוונים (הברגה רגילה) וכך למנוע את האפשרות של Toe in\out, שיכולה להווצר כאשר מרכיבים נאבה לא יעודית (קצת מעורפל..).

בכל מקרה הייתי מודע לבעיה זו, אבל לא קיימת נאבה של מתלה אחורי שיכולה להתאים?

אני לא סגור עדיין על שום דבר, צריך להחליט סופית..

נמרוד

10-07-05, 21:30

בכל מקרה הייתי מודע לבעיה זו, אבל לא קיימת נאבה של מתלה אחורי שיכולה להתאים?

אני לא סגור עדיין על שום דבר, צריך להחליט סופית..

קיימת - פאג'רו קינג.

אגב, אתה לא צריך להחליט סופית. אתה יכול לתכנן, להמשיך כמיטב יכולתך בכיוון אחד, וכשתיתקל במכשול בלתי עביר - באמת בלתי עביר... - אז תמיד אתה יכול ללכת בכיוון אחר. הלימוד שאתה יכול להפיק מהדרך הרבה יותר חשוב מהתוצאה.

אמנון

10-07-05, 22:00

אני אצטרך למכור כליה בשביל זוג נאבות אחוריות של פאג'רו..
ובמחשבה שניה, קיבוע של הנאבה הוא לא פשוט כ"כ.. אי אפשר לקבע לשלדה עצמה, צריך לקבע לזרוע המתלה.. וזה גם לא פשוט כי היא בתנועה..

נמרוד, העניין הוא שאני ממש, ממש, ממש רוצה להתחיל לעבוד כבר. התכנון של הבאגי קיים כבר יותר משנה והרצון לבנות קיים עוד המון לפני. אני בטוח שההרגשה מוכרת (אלון? :wink: )
אז אני צריך להיות סגור על סוג מתלה אחורי.. אי אפשר לבנות בלעדי זה... מכיוון שהמתלה האחורי משפיע על תכנון התת שלדה כמובן.

ייאוש.. :(

lizard

10-07-05, 22:02

נמרוד, חלקים של SUV או טנדר 4X4 הם לא כבדים/חזקים מידי?

בסה"כ מדובר על באגי די קלה ועם מנוע יחסית חלש.
נאבות של רכב כביש קטן לא יתאימו יותר?

הצפרדע

10-07-05, 23:48

כבדים, כבדים מאד אפילו, ונראים לי בכלל לא מעשיים לבאגי קטנה כזאת.
מי שהרים נאבה שלמה כזאת עם הברקס, ולא נתפס לו הגב, שיקום..... :lol:
לא רוצה לתת עצות בענין שבו אני לא מי יודע מה מבין, אבל אין ספק שמתלה אחורי
עם זרוע עדיף על דאבל A, אם אתה יכול למצוא כזה.
לתומקארים יש מתלה מסוג זה, אלא שעבור זרוע אחת שלהם,
תצטרך למכור את הכבד...... :( הוא עשוי מפלדת קרוזה-ברו גרמנית ואתה
יכול לדפוק בו מהבוקר עד הערב ולא יקרה לו כלום.
אני יכול רק לומר לך שלפני שאתה מחליט סופית, מן הראוי שתמצא לך תומקאר
חד מושבי ישן ותלמד אותו טוב טוב. יש הרבה מה ללמוד אם אתה הולך בכוון
של באגי חד מושבית, קטנה, קלה עם מנוע של אופנוע.

קיד

11-07-05, 00:10

יש נאבות כאלה על מתלה IFS של כל טרקטורון ARCTIC-CAT בנפח 400CC ומעלה.
על נאבה ימין יש גם דיסק בעל שני קליפרים. אחד הידראולי שרות, והשני מכני חנייה.
קיד.

lizard

11-07-05, 01:50

עקרונית הכי טוב זה למצוא טרקטורון ולפרק ממנו מכלולים.
הבעיה היא שזה חורג משמעותית מהתקציב של אמנון.

לדעתי, צריך לפרק נאבות ממכונית כלשהי.
אמנון, אם תרצה יש לי גישה לפורד פיאסטה ועוד 2 כלי רכב שאפשר לפרק מהם חלקים.
אבל בשביל זה תצטרך לבוא למרכז.

מיכה

sidewinder

11-07-05, 13:20

אהלן אמנון
אל תשבור את הראש
צור איתי קשר ואפתור לך את הבעיה של הזרועות עוקבות יש פיתרון!!!!!!!!
וכמו כן יש גם פיתרון לנאבות הקדמיות נמצא אצלי על השילדה על השולחן בבניה

יוסי
0506775226

arnonshoshani

11-07-05, 22:50

אמנון שלום

מצטער שלא הייתי פה זמן מה.

קודם כל הנאבות האידיאליות למה שאתה מבקש הן של סובארית אחורי שהם גם זרועות עוקבות למחצה וגם סדר ברגים של ג'אנט טרקטורון.
אבל הנאבה הזו לא מספיק חזקה לדרישות שטח קשות לכן אני ממליץ על נאבות חיפושית אמריקאית שהן זרועות חצי עוקבות על מוטות פיטול בניגוד לחיפושית רגילה שהזרוע והצירייה חד הן.
כמו כן הנאבה ומערך הלאגרים הוא ניתן לפירוק על ידי 4 ברגים.

בהצלחה.

asafk

11-07-05, 23:07

אם אתה בכ"ז הולך על מתלה זרועות A אחורי, חפש חלקים של בימר ישן בפירוקיות- סדרה 3 זה יופי. אמנם המלה לא זהה, אבל יש נאבות מאוד חזקות וגם קלות.

אסף.

אמנון

11-07-05, 23:07

asafk

11-07-05, 23:08

אמנם המלה לא זהה,
.

אופסס. "המתלה", לא "המלה"

אסף.

אמנון

11-07-05, 23:14

אסף מה דעתך בעניין? כדאי להשקיע ולבנות עם זרועות A? לדעתך יש עדיפות להם על זרוע עוקבת חלקית?
יהיה קשה למצוא נאבות אחוריות של בימר.. אני מקווה לטוב.

אופסס. "המתלה", לא "המלה"
זה היה דיי ברור לא? :wink:

נמרוד

11-07-05, 23:33

ארנון, מה בדבר הבעיה שהצגתי בעמוד הקודם בדבר שימוש בנאבות של חיפושית?

אני חושש מהעניין של ריתוך זרוע המתלה לנאבה עצמה, ומהעובדה שעל תוף הבלימה מורכבים הברגים של הג'אנט עצמו.
מה גם שצריך למצוא מתלה של חיפושית אמריקאית (שיהיה IRS ולא Swing Axle) ונאבה של 4 ברגים!
ד"א ארנון שלחתי לך ה"פ לפני כמה ימים בהקשר אחר..

אם אתה חושש מריתוך, אז אין לך שום סיכוי לבנות מתלים בעצמך. מתלה עצמות עצה כפולות מורכב יותר בכל מובן מזרוע עוקבת. הריתוכים שלך צריכים להיות מספיק טובים, וזהו.

רוב החיפושיות שעדיין מסתובבות הן בכל מקרה IRS.

אמנון

11-07-05, 23:38

כן אתה צודק.

אשמח אם מישהו יוכל לפרט בקשר לעניין השני שהתייחסתי עליו לגבי הנאבה של החיפושית - תוף הבלימה וחלוקת הברגים (4 או 5..):

...מהעובדה שעל תוף הבלימה מורכבים הברגים של הג'אנט עצמו.
מה גם שצריך למצוא מתלה של חיפושית אמריקאית (שיהיה IRS ולא Swing Axle) ונאבה של 4 ברגים!

nirzi3

12-07-05, 12:14

מנוע של אופנוע (עדיין לא ברור איזה), הנעת שרשרת לגל הינע (כמובן ללא דיפרנציאלים)

אני מניח שחשבת על זה שאם תשתמש במנוע של אופנוע לא יהיה לך רברס אז מה אתה הולך לעשות

אמנון

12-07-05, 14:31

אני מניח שאפשר להסתדר גם בלי רוורס.
במירוצי ספרינט בכלל... אם יש צורך להשתמש ברוורס זה סימן מבשר רעות..
חוץ מזה, לארז אברמוב זה לא מפריע כ"כ.. (אלא אם כן הוא סידר רוורס בתיבת הפחתה..).

יותר מזה, אני בונה אותה יותר לעצמי מאשר למירוצים... יהיה בסדר.

sidewinder

12-07-05, 15:30

אמנון

ארז אברמוב משתמש בסטרטר של רכב לרוורס אז גם אתה יכול

ודרך אגב עובי הדופן בפרופילים הוא הרבה הרבה מעבר למה שצריך
קח בחשבון שאתה רוצה אותה קלה עד 300-350 קילו וא יותר
לגבי נאבות של חיפושית (דרמים) אין שום בעיה לחרוט אותם לקדוח 4 חורים
חדשים לפי ג'אנט של טרקטרון וקח בחשבון שכדי לך ללכת על צמיג 25-26 ולא 24
ואז אפשר להשתמש בזרועות עוקבות של חיפושית irs +cv +ציריות של חיפושית
מה שכן תתצטרך לייצר את המתאם ל CV ולציר המרכזי

sidewinder

12-07-05, 15:54

אמנון מצורף קישור לתמונות
של חלק אחורי של פנתר עם זרועות עוקבות וציקיות של חיפושית
http://www.angelfire.com/tx5/brycekindla/Buggy/Build02062005.html

יוסי

אמנון

13-07-05, 00:18

אני אתחיל לחפש נאבות של חיפושית עם IRS (למישהו יש הצעות ד"א?)

עידכונים על ההתקדמות יבואו כאן..

תודה רבה לכל העוזרים עד עכשיו.

arnonshoshani

16-07-05, 21:34

אמנון שלום

זה חלק שנמצא באתר של DANS PERFORMANCE.
http://www.dansperformanceparts.com/buggy/susp/bearing_housing.jpg
תנסה שם קצת
http://www.dansperformanceparts.com/buggy/susp/buggysusp%20acc.htm

בהצלחה ארנון