הולכים ונחנקים (פשוטו כמשמעו) [ארכיון]

דידין

28-05-14, 16:47

מפעם לפעם אני רוצה לנער את העצמות ולוקח את הג'יפ לסיור על הגבעות מחוף דדו (חיפה) ודרומה.
נסיעה רק על שבילים ומרוחקת לפחות כ 500 מטר מחוף הים. אתם יודעים , קצת דיונות , קצת עליות,בולדרים וכאלה - כאמור הכל על שבילים מימים ימימה.
אבל מתברר שגם תענוג זה נלקח מאתנו.
מישהו (העירייה ? רט"ג ?) החליט לסגור את הכניסה לאזור ואם כבר השתחלתי (מזל שיש דבוראים שמניחים כוורות באזור), אז באמצע השביל סתם ככה הקימו שער ברזל, מסביב הניחו בולדרים אימתניים וזהו ,אחרי כ 1 ק"מ אי אפשר להדרים ואי אפשר להנות .*

גילוי נאות- השטח הפתוח הנ"ל קרץ להרבה קבלנים וערמות שפוכת שיפוצי בתים פזורות בכל השטח שגם ככה סבל מזיהום יתר של בעלי פרייבטים שיכלו להכנס גם לחלק הצפוני של המתחם.

כל זה ועם דיווחים על סגירת דרכים נוספות (גנבות/וונדליזם וכו...)**, אני מתחיל לחשוב שיואב רופא איחר את הרכבת :D .

* ולחשוב שלאנשי קיבוץ החותרים יש חוף פרטי "של אבא שלהם"
** אבל לא אלמן ישראל, פשוט חסל סדר דיווחי מקומות ומסלולים ברשת.

מי שרוצה להוסיף ...... בבקשה

gp1

28-05-14, 21:16

Tourist

28-05-14, 21:55

גם על הכניסה דרך מגדים יש מלחמה
התחיל בסוללה שנעקפה
לפני שבוע שער ברזל ענק
לפני יומיים פירקו אותו לחתיכות קטנות

כרגע פתוח עד הסיבוב הבא....

הרט״ג, אגב, גובים כ-150 ש״ח לאדם מקבוצות שבאות לראות את בקיעת ביצי הצבים בלילה בחוף מגדים.
כך עפ״י השמועה....

דידין

29-05-14, 07:00

אתם לא מתייחסים לנושא העיקרי והוא סגירת יותר ויותר שבילים ואתרים לבעלי רכבי שטח עקב התנהגות בלתי נאותה של האוכלוסיה.

נדב ש.

29-05-14, 07:54

אתם לא מתייחסים לנושא העיקרי והוא סגירת יותר ויותר שבילים ואתרים לבעלי רכבי שטח עקב התנהגות בלתי נאותה של האוכלוסיה.

+1
וזה לא חדש, פשוט עכשיו זה קורה הרבה יותר וכל רשות או אדם פרטי סוגר שטח/שביל/אזור על דעת עצמו בלי שום הפרעה, נסו לטייל לפי מפות מאיזור נחל ארבל לכיוון צפון וכו' תיתקלו בשערים ודרכים חסומות, כנ"ל בעוד הרבה איזורים.

boaz avrahami

29-05-14, 08:00

לקיבוץ החותרים אין חוף פרטי משלהם. תפסיק ללכלך ולהליל . הולכים ברגל או עם אופניים לחוף הקרוב. שבו גם אתה יכול לשרוץ ולרחוץ.
ובטוח שאף אחד לא מנע מימך להגיע לחוף. נכון שדרך הקיבוץ הם יכולים למנוע מימך לעבור, זהו שטח פרטי גם אם תסכים וגם אם לא.

נ.ב
על חופי הרחצה יש אחריות של העיריות והמועצות האיזוריות . מול מת"ם זה אמור אם אינני טועה להיות טירת הכרמל עד בערך ק"מ לפני החותרים ואז
מועצה חוף הכרמל . כך שאתה יכול ל התלונן בשני המקומות הללו.
נדמה לי שאת השער שמו מטעם טירת הכרמל לאחר מאבק שהיה להם עם גזלן שגם גידר קטעי חוף .

שום קיבוץ או מושב הוא לא שטח פרטי ואין לאיש רשות למנוע מאיש מעבר דרך שטח הקיבוץ או המושב.
רק לאחרונה תושבי ארסוף קיבלו פסיקה שמסבירה זאת יותר מכל דבר אחר.

חמדנים ( כולל רשויות) מנכסים לעצמם שטחי מדינה פתוחים ושמים שערים סתם כי בא להם.

תרגישו חופשי לשבור מנעולים, להסיט סלעים בשביל לעבור בכל מקום כזה שמנוולים אימצו.
השטח הוא שלנו וצריך ללמד את החוסמים לקח בדרך שלהם - בכוח!

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

הדסופה

29-05-14, 09:06

חמוד אתה
תתמודד עם אוסף הטרקטורונים הרייזרים והגיפים של ערסינו ובני דודינו שעוברים בפראות בתוך היישובים בזמן שהילדים שלך מנסים לשרוד וזאת גם היכן שישנם שבילים עוקפים ומשולטים.
שער בכניסה לכל יישוב ויכולת חסימת כל השבילים שעוברים דרכו חגיטימי והכרחי בטיחותית. את הגישה לשטחים פתוחים צריך לפתור מסביב ליישובים

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

thebips

29-05-14, 09:14

הדסופה

29-05-14, 09:16

נניח שהייתי קיבוצניק...אני אסגור ומי שמרגיש פגוע יפנה למשטרה. זה דואלי לא?
זה עובד יותר טוב , ומשאיר ילדים חיים.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

thebips

29-05-14, 09:27

נניח שהייתי קיבוצניק...אני אסגור ומי שמרגיש פגוע יפנה למשטרה. זה דואלי לא?
זה עובד יותר טוב , ומשאיר ילדים חיים.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

את אותו הדבר יכול להגיד כול אזרח, אני לא רוצה שיעברו ברחוב שלי לכן אני סוגר אותו ואם לא טוב לכם תפנו למשטרה אבל במציאות יש רק שלושה אוכלוסיות שעוסות את זה:

1. עברינים
2. קיבוצים ומושבים
3. חרדים

ואם אתה רוצה דוגמא למה נמאסו הקיבוצים אל חלקים רבים באכלוסיה אתה מוזמן לקרא:

1. הסדר החוב של שדות ים שבוא אזרחי המדינה מחקו להם 300 מיליון ש"ח
http://www.sdot-yam.org.il/info/kibbutz/sefer/ma_shaia070510.pdf

2. שדות ים עושה קופה
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000942616#fromelement= hp_morearticles

zerez

29-05-14, 10:18

הטעות המרכזית שלך היא שחלק מהכבישים בקיבוצים ובמושבים הם פרטיים ולא מתוחזקים מתקציבי מדינה ולכן מותר להם לסגור אות.

הטעות השניה היא שמדינת ישראל מוחקת חובות ומעניקה הטבות שלא כדין במיליארדים כל שנה ואתה נגבק להסדר חוב שכמוהו עושים הרבה?

למה שלא תחליף שלטון שמעניק את אוצרות הטבע שלנו לטייקונים וכן תישנא קיבוץ שעשה הסדר חוב של 300 מיליון?
אין בארץ טייקון שלא קיבל לפחות כפול מזה מהממשלה שממשיכה לכהן - ומה אתה עשית?

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

thebips

29-05-14, 11:53

gp1

30-05-14, 01:12

boaz avrahami

30-05-14, 01:35

תסלח לי על הבוטות אבל אתה מקשקש בקומקום.

שתי דוגמאות מהזמן האחרון.
אחת ממש מהערב-
קיבוץ עין גב נאלץ להסיר את הגדרות בתחומו ולאפשר גישה לים לכל דכפין ללא תשלום.
כן, ממש בשטח הקיבוץ.

הישוב ארסוף יאלץ לאפשר מעבר לים דרך הישוב.

מתחילה מגמה חזקה בגיבוי המדינה שמטרתה להחזיר את השטחים לציבור.
כל קבוצות המיוחסים שניכסו לעצמם זכויות יתר יתעוררו בקרוב.
זה כולל אפילו שערים בכניסה לקיבוצים ומושבים.

אם אתה חושב שאני טועה תביא בבקשה סימוכין.

http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1000825014

http://www.lawyer-lawyer.co.il/lawyers112057.html

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

zerez

30-05-14, 02:08

הסיפור בארסוף היה של כמה בעלי הון שניסו למנוע מעבר ברחוב שלהם ולגבי עין גב אין לי מושג.
בו לא נערבב שימחה בשימחה.

ולפני שאתה דורש מאותו חקלאי ש"יחזיר" את מה, שלפי טענתך, לא שייך לו תדדרוש בבקשה ממשפחות הפשע שהשתלטו על משאבי הטבע שלנו שיחזירו לנו אותם.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

boaz avrahami

30-05-14, 07:50

אני לא דורש כלום.
אין לי מעמד לדרוש אפילו.
אני מטייל להנאתי במקומות שאני אוהב ואם נתקל במחסום בשטח ציבורי אז לפעמים אני משחרר אותו.

ממליץ לך להשקיע קריאה בלינק השני ששמתי.
יש שם ניתוח משפטי לגבי שער ששמו בכניסה לישוב בת שלמה.

ועוד דבר-
זה שהטיקונים גנבים, אינו מכשיר את החמדנות של הישובים החקלאיים.
לא אכנס לפרטים אבל בעברי כבר משפט אחד מול אגודה חקלאית שחשבה שהשמש זורחת לה מהרקטום.
השטח הוא שלנו ונילחם עליו!

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

meir alony

30-05-14, 08:23

תרגישו חופשי לשבור מנעולים, להסיט סלעים בשביל לעבור בכל מקום כזה שמנוולים אימצו.
השטח הוא שלנו וצריך ללמד את החוסמים לקח בדרך שלהם - בכוח!

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

או קיי

https://imagizer.imageshack.us/v2/657x493q90/339/img6027vu.jpg
https://imagizer.imageshack.us/v2/657x493q90/836/img6029my.jpg

shahav

30-05-14, 09:39

שני הסנט שלי: שאני פוגש שער נעול ללא סיבה, אני מנסה לפתוח, ואים לא מצליח תוך דקה, משקיע חמש דקות לדחוף גפרור לחור המנעול, ומשאיר גם פתק.

אין דבר כזה שטח פרטי, אבל נגיש לציבור x בלבד.
רבין.

דידין

30-05-14, 11:31

האם מחסומים אלו חוקיים ? השביל עובר בתוך חורש טבעי ו"הבנתי" שהמחסומים באים למנוע מעבר אנשי כיסרא (הטמאים עם טרקטרונים) לישוב הטהור - חרשים.

אבל כאמור- לא אלמן ישראל

87615

thebips

30-05-14, 11:46

בועז . אני לא ידע מהיכן אתה שואב את הידע שלך. אבל אגלה לך סוד קטן . כשבן אדם או גוף ( חברה מסחרית , קיבוץ) מחזיק קרקע . אפילו שבועז ועוד כמה חברה טוענים שהגופים הללו לא משלמים עליה . אבל המנהל (ממ"י) אומר שכן . באותו הרגע הקרקע שייכת להם עד שתוחזר למנהל (ממ"י). שטח הקיבוץ ( שטח כחול = שטח המגורים) ושטח חברה מסחרית הם שטחים פרטיים לכל דבר ועניין . ובמידה ותפרוץ פנימה תצטרך להסביר את מעשיך לרשויות החוק.
לגבי שטחים חקלאיים שחסומים האשם הוא בגנבים ובזכויות האדם שלהם , כשהם גונבים מחלקה חקלאית ונפצעים או רכבם נפגע, הם תובעים
את בעל השטח (זה שחוכר את השטח מהמנהל ) וזוכים לפיצויים נדיבים . בנימוק שהחקלאי היה חייב לחסום את הדרך והאחריות היא עליו .
אני מאמין שגם אתה היית נועל. אני במיקרה מכיר סיפור על גנב אבוקדו שהעמיס את הטרנזיט ואז החליק לתעלה בצד הדרך . תבע את החקלאי וזכה בסכום של קרוב ל- 50,000 ש"ח.

THEBIPS - יש חקלאים גם באבן יהודה ואם אתה לא אחד מהם אז מעניין איך אתה מצליח לעבור בשטחים החקלאיים שם . ( אני נמצא באבן יהודה כל יום ומנסה להגיע דרך השטחים . וחסום. האאא ........ ומה עם כל התוספות בנייה הלא חוקיות שיש בהרבה חצרות ובתים באבן יהודה . ?????
אז גם אנשי אבן יהודה הם כמו דנקנר ועופר . או שאולי להם זה א נחשב ??

לצערי אני לא בעל שדות חקלאים באבן יהודה, שנית אם חלקה מוחקרת ע"י ממ"י או שהינה שטח פרטי אז בודאי שיש זכות לבעל החלקה למנוע חדירה לחלקה שלו אבל הוא חייב ללמש זכות זאת בגבול החלקה שלו ולא בשטח ציבורי לדוגמא כול השטחים המצוינים במפת השבילים הינם שטחים ציבורים ואם בעל זכויות בשטח צמוד לשביל חוסם את השביל אז הוא עברין וכול הסיבות שמניתה אינם רלוונטיות הוא צריך לגדר רק מסביב לשטח שלו.

שטחים בקיבוץ מוגדרים בחוק

=http://www.mmi.gov.il/MoatzaWeb/InterHachById.aspx?HachId=361&SearchWords
המחיבות את הבניה להיות לפי תוכנית בנין ערים ותוכנית בנין ערים מחיבת שטחים ציבורים נגישים לכול לכן פעם נוספת קיבוץ יכול לגדר לחסום כול שטח שאינינו ציבורי לפי תוכנית הנים ערים מאושרת והחסימה צריכה להיות ע"פ האישורים בתוכנית.

בקיצור שטח שהינו שטח ציבורי חיב להיות נגיש לציבור.

ולענין עברות בניה מצדי שיהרסו את כול עברות הבניה באבן יהודה או בכול מקום אחר בארץ.

gp1

30-05-14, 14:03

[QUOTE=boaz avrahami;578172]תסלח לי על הבוטות אבל אתה מקשקש בקומקום.

שתי דוגמאות מהזמן האחרון.
אחת ממש מהערב-
קיבוץ עין גב נאלץ להסיר את הגדרות בתחומו ולאפשר גישה לים לכל דכפין ללא תשלום.
כן, ממש בשטח הקיבוץ.

הישוב ארסוף יאלץ לאפשר מעבר לים דרך הישוב.

מתחילה מגמה חזקה בגיבוי המדינה שמטרתה להחזיר את השטחים לציבור.
כל קבוצות המיוחסים שניכסו לעצמם זכויות יתר יתעוררו בקרוב.
זה כולל אפילו שערים בכניסה לקיבוצים ומושבים.

אם אתה חושב שאני טועה תביא בבקשה סימוכין.

http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1000825014

http://www.lawyer-lawyer.co.il/lawyers112057.html

בועז אתה יכול להיות בוטה כמה שאתה רוצה זאת זכותך .
אתה יכול לא להסכים עם דעה אחרת , זה בסדר גמור . אבל במקרה זה , רק הורדת את רמתו של הדיון .

לגבי הקישורים שצירפת .
הראשון זה ארסוף . שהוא שכונה או יישוב קהילתי .או משהו אחר . הגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרה הסטטוטורית של קיבוץ . ( מזכיר לך שאני דברתי על קיבוץ וכמשל שטח של מפעל )

הקישור השני . זה מושב שהגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרתו הסטטוטורית של קיבוץ.

לגבי עין גב , לא צירפת שום דבר ולא מצאתי דבר בגוגל. ונראה לי שאתה מדבר על שביל גישה שיעבור בסמוך לקיבוץ . או שאולי ונדמה ששמעתי משהו דומהה על כך שעין גב הופך מקיבוץ למשהו אחר וז סביר להניח שההגדרה הסטטוטורית שלו תשתנה .

עכשיו נבהיר לך מהו קיבוץ ומדוע הוא שונה ממושב .
קיבוץ הינו אגודה שיתופית חקלאית. האגודה חוכרת מהמנהל שתי משבצות . אחת כחולה - מגורים ואחת אדומה -חקלאית .
לגבי כחולה (הקיבוץ - שטח פרטי למהדרין), אמור להיות בשער שלט שמכריז שהינך נכנס לשטח תיפעולי. כל הדרכים והשבילים בקיבוץ הישן אינן מופיעות במפות ישראל ומדוע ?כי אין אינן דרכים ציבוריות . הקיבוץ יכול להוריד אותן ולא לסלול חדשות או סלול חדשות , לשנות תוואים. בקיבוץ כמו במפעל אמור שיהיה בו קצין בטיחות וברמת העיקרון משטרת התנועה לא יכולה לעקוף עבירות תנועה בקיבוץ מפני שהוא שטח תיפעולי . אין שום דרך בתוך שטח המחנה (המשבצת הכחולה) שמוגדרת כציבורית.

כך שאתה עושה סלט .
ד.א . אגלה לך סוד נוסף, הרבה מאוד מהקבוצים והמושבים יושבים על האדמות הללו הרבה מאוד שנים לפני קום המדינה . משנות 20 - 30 40 של המאה שעברה. איך בדיוק הם גנבו לך את האדמות ? הם היו לפני קום המדינה . אז איזה מאפיה או מפלגה העניקו להם מתנה את האדמות. ?

בצנטרום של הפיילה בשבילך דוגמא לקיבוץ ומושב שגנבו אדמות מהמדינה . שקמה באמצע 1948
רִשְׁפּוֹן הוקם בשנת 1936 (http://he.wikipedia.org/wiki/1936).
שפיים בשנת 1927 (http://he.wikipedia.org/wiki/1927). בשנת 1935 (http://he.wikipedia.org/wiki/1935) עלתה הפלוגה על הקרקע במקום שבו הוא שוכן היום בין נתניה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94) והרצליה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%94) שאז היו מושבות חקלאיות.

שני היישובים הללו והמושבה הרצליה נחשבו אז כרחוקים מתל אביב נלחמו על בסיס יומי בבני דודנו מהכפר שייח מוניס ( מכיר ? ?? רמת אביב כיום)
אז איזה מדינה הם שדדו בדיוק ? ואיפה ההורים שלך היו אז ? שהם שדדו את חלקם בעוגה ? תעיף מבט בשנים . מי חשב אז שזה יהיה מרכז המדינה ומבוקש מבחינה נדלנית ???

boaz avrahami

30-05-14, 14:08

חותם על כל מילה בהודעה מעליך.
קיבוץ, לרבות המשבצת הכחולה אינו שטח פרטי יותר מכל רחוב אחר בעיר.
שום גדר או שער כנראה אינם עם תבע מאושרת ואם כן זו עבירה על החוק.

אגב, סבא שלי וסבא רבא היו חלוצים ומקימי נהלל ובית שערים.
הורי עדיין גרים בבית שערים אז אל תלמד אותי על ההתישבות במחילה...
אתה מגבב שטויות שאין להם בסיס חוקי והראיה שהעסק מתחיל להשתנות דרך בתי משפט.
עין גב פורסם אתמול בחדשות ערוץ 10. בקרוב בוודאי יהיה גם בגוגל ואביא לכאן את האסמכתא.
תמצא עורך דין באתר שיצדיק את מה שכתבת.
במקרה הבוקר דיברתי על זה עם חבר עורך דין שגולש באתר וקיבלתי חיזוק חוקי לעניין.
JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

zerez

30-05-14, 14:51

שניכם עושים סלט.
המשטרה יכולה לאכוף את חוקי התנועה גם בשטחים פרטיים למהדרין, חוקי התנועה מחייבים את כולם בכל מקום.
חלק מ הקיבוצים והמושבים יושבים על שטחים פרטיים לחלק לא, אילו שנחשבים לפרטים יכולים לסגור את הישוב ולמנוע כניסה של כל מי שהם רוצים.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

gp1

30-05-14, 15:59

קרקע ה"משבצת" עליה יושב הקיבוץ ( מה שקרוי "הקו הכחול") מוחכרת ע"י המינהל לאגודה השיתופית שהיא הקיבוץ בחוזה " משבצת"
וע"פ תנאי החכירה, הקיבוץ רשאי לנהוג בה מנהג בעלים.
נ.ב בועז . בהתאם להגדרותיך . משפחתך אף היא שודדת אדמות מדינה .

http://www.lawforums.co.il/SingleMessage.aspx?MessageID=786318

ויכוח עקר ומיותר .

ביי

boaz avrahami

30-05-14, 18:11

אתה משייך לי דברים שלא אמרתי.
לא כל חקלאי הוא שודד קרקעות.

שום ישוב חקלאי שיושב על אדמות מדינה בחוזה חכירה ממנהל מקרקעי ישראל לא יכול למנוע כניסה לשטחו בטענה של שטח פרטי.
ישוב חוכר שטח שבתוכו נכלל מה שנקרא שטח המחנה או המשבצת.
בתוך שטח המשבצת ישנם גם בקיבוץ וגם במושב אזור שמוגדר כאזור מגורים.
האזור המוגדר כאזור המגורים יכול אולי להחשב כאסור לכניסה.
שאר האזור הוא ציבורי ואין רשות לחסום איש בדיוק כמו בעיר.

לגבי דרכים-
אם אני זוכר נכון יש מושג משפטי שנקרא מתרוכה או מטרוקה
זוהי למיטב זכרוני דרך ציבורית למעבר בין חלקות.
גם שם אין לאיש זכות למנוע כניסתו של איש כאילו זה שטח פרטי.

אשמח להרחבה בנושא מעורכי דין חברי הפורום.

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

gp1

30-05-14, 19:55

בועז.
דבר ראשון אספר לך מקרה שהיה : קיוץ מסויים סלל דרך בתחום המשבצת הכחולה רק שבאותו הזמן זה היה מעבר גדר הקיבוץ שהוקמה מטעמי חסכון בתוך המשבצת ולא בגבולה.
וז עורך דין אחד תבע את הקיבוץ שהוא חוסם דרך ציבורית לים . השופט זרק אותו מכל המדרגות. מפני שזאת דרך פרטית והיא בתוך שטח פרטי.

רק בשבילך : עין גב . כבר דיברנו עליו .

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4434150,00.html

ובעין גב סביר להניח שהרשויות יקימו דרך עוקפת קיבוץ ומגרש חניה . לעבור תחומי הקיבוץ לדעתי זה לא יקרה .

וההגדרה שלך לשטחי ציבור בתחומי הקיבוץ מוטעית . הם לציבור המקומי ולא הארצי . אבל אם תהיה נחמד ולא תרצה להפגין.
יקבלו אותך בחיוך ויתנו לך להיכנס.

boaz avrahami

30-05-14, 20:22

חבל רק שאתה לא קורא או לא מבין את הקישור ששמת.
בלינק ששמת, השופטת מציינת בשני מקומות בכתבה שיש שטחים ציבוריים בקיבוץ.

בסך הכול מנעו ממנו להטריד את חברי הקיבוץ ולהפריע לעסקי הקיבוץ אבל לא מנעו ממנו להיכנס לקיבוץ על אף מעשיו.
תביא דוגמא לקיבוץ שלדעתך מותר לו למנוע מעבר של אזרחים ואני אראה לך איך תוך זמן קצר כולם עוברים שם באין מפריע

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

ד ו ר ו ן

30-05-14, 21:44

בועז,
ואני מכיר פסק דין של יותר מערכאה אחת של חבר קיבוץ לשעבר, שהחברות שלו בוטלה, לאור הפרת התקנון פעם אחר פעם, ופנה לבית משפט בטענה שהקיבוץ לא יכול להורות לו לפנות את הבית ולעזוב את שטח הקיבוץ כי אין להם חזקה על השטח.

הפסיד בערכאה הראשונה וגם בערעור.

ובכלל, מה פסול בגידור ובקרת כניסה ליישובים קטנים?
אני בהחלט מסכים שאם יש ים בקצה הדרך, וזו הדרך ביחידה, אז הדרך צריכה לשרת את כולם.

אבל הבדואי שבא באמצע הלילה לשער, וביקש לעבור דרך היישוב ולצאת מהשער האחורי(מידבר, זה מה שיש מעבר לשער), כי בא לו (סיפור אמיתי), גם אתה לא היית פותח לו את השער ליישוב.
אם זו לא הדרך היחידה, בדגש על היחידה, למשאב טבע ציבורי, לא מבין את הגישה שלך להתנפץ לאנשים על הבית.

לפי הגישה שלך, אתה יכול לנסוע באמצע שדה חרוש כי זה שטח ציבורי.
בפעם הבאה שתעשה את זה, אל תתפלא אם תמצא את עצמך עם אישום של השחתת רכוש והשגת גבול.

Slowly..

boaz avrahami

30-05-14, 22:31

דורון,
גם לא הייתי מצדד בהכנסת ערסים למועדון פרטי אבל אם תמנע כניסתם תסתכן בתביעה על אפליה...
מועדון פרטי כאמור.
אני אגב בעד שערים אבל מבין היטב שהם לא חוקיים ומשרתים מצויין את קבוצת המיוחסים אליה אני משתייך.
ברגע שאני מוצא את עצמי מהצד הלא נכון של השער אני נלחם...

שדה הוא אינו מרחב ציבורי בניגוד לדרך.
שים לב באחת התגובות שלי למעלה הזכרתי את המונח מתרוכה.
תגגל אותו ותבין מה הכוונה.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

zerez

30-05-14, 22:55

בועז, מועדונים פרטיים עושים סלקציה כמו גם מקומות עבודה.
אחת הבעיות הגדולות היא שמדינת ישראל, כמדינה, לא פותרת בעיות של גנבות ואלימות ולכן, לפעמים, יש מי שלוקח את החוק לידיים.
אם נתקלים בשער נעול שלא באמת מפריע והוא לא ממש חוקי אז בו נבין גם את הצד של מי ששם אותו.
בינינו, כמה ג'יפאים שהרוסים שטחים מעובדים נמצאים בשטח?

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

boaz avrahami

30-05-14, 22:59

ארז, מסכים עם כל מילה ומילה.
לכן אני נלחם רק במקום שאני בצד הלא נכון של השער [emoji1]

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

30-05-14, 23:31

מדהים אותי, כל פעם מחדש, איך יש "חוקים" שונים לאנשים/אוכלוסיות שונות ועוד, שמי שמביא אותם ומהלל אותם, מתיימר להציג איזו עמדה צודקת (צדקנית) ו"חוקית"...

JP1.
בארה"ב, גרו מתיישבים במערב, עוד לפני שהיה שם חוק. מה אתה אומר, שהחוק, שחוקק אחרי שהם כבר גרו שם וקנו "חזקה", לא חל עליהם?
מה הקשר מתי שפיים ורשפון וכל היתר "עלו" לאדמה?
איזו לגיטימציה בדיוק זה נותן להם, אחרי שחוקקו חוקים?
למה הם עדיפים על אותם ערבים, שגרו שם לפניהם (ואני בכלל לא נכנס לויכוח פוליטי, רק תחולת החוק)?
יש חוק ויש כללים ויש תקנות ונהלים והם חלים על כולם, ללא קשר ל"ותק" - תפנים.

והקישקוש (כן, גם אני מוריד את הרמת הניסוח... לאותה רמת טיעון..) על זה שלפני שאומרים לאזרח "שומר חוק", להוריד שער, שבתקין בניגוד לחוק, לבוא קודם בטענות למשפחות הפשע...
יופי של טיעון..
מזכיר לי את הטיעונים ש"אינטילגנטיים" של מי שתופסים אותו חונה במקום אסור/עובר באדום/גונב ביסלי בסופר ושולח את השוטר לעשות משהו רציני יותר, כמו לתפוס רוצחים ואנסים... אחרת, כל זמן שיש אפילו רוצח אחד חופשי, ברור לגמרי שאותו "שומר חוק" יכול לעשות ככל העולה על רוחו... ברור.
אתה יודע... קוראים לזה אנרכיה...

אני יכול להבין את השיקולים של אלה ששמים שערים וחסימות ואני יכול להסכים אם אלה שמסירים אותם.. בכוח.
אני ממש לא הייתי ממליץ לעשות את זה...
הדבר האחרון שהייתי רוצה, ולא חשוב כמה אני צודק, הוא לריב עם חבורת דרוזים שחתכת להם את השער בצפון (מקרה שהייתי עד לו..), באמצע טיול עם הילדים...
או לחכות שעוות בתחנת המשטרה, עד לבירור אם השער שפרצתי נבנה כחוק או שהוא "בר פריצה"...
נכון - עם גישה כזו הבריונים מנצחים אבל הבריאות שלי ושל המשפחה שלי חשובים יותר מעיקרון, שבסופו של דבר משרת כל מיני "יפי נפש", שמצדדים בפעולות לא חוקיות/בריוניות של "אזרחים שומרי חוק" , שלוקחים את החוק לידיים - כמו למנוע מבדואי מעבר למדבר... למה? ככה.

בגלל זה אני שונא לנסוע לצפון - הכל מלא שערים נעולים (והכל מתוך כוונות טובות, של אזרחים שומרי חוק... עאלק). לך תריב עם כולם...

boaz avrahami

31-05-14, 06:55

טוב, הכתבה על עין גב עלתה לאוויר.

אתה מוזמן להתעורר לאט לאט מהחלום.
מדובר אגב באכיפה של מה שנקרא אם אינני טועה ״בג״צ החופים״.
אולי לא לחלוטין זהה לכלל השטח הציבורי בארץ אבל העיקר שהשטח נפתח.

http://mobile.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast/Article-9c5a53324694641004.htm

אני מיציתי את טענותי.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

shmil

31-05-14, 07:10

אין לי כוונה להגרר עמוק לנושא, אני רק שאלה ( :) )
מה המשמעות של "פלילי" שמוזכר בכתבה לגבי חברה או קיבוץ?
הוא לא יקבל תעודת יושר?
הוא יכנס לכלא?
מי זה בדיוק הגוף הזה במשמעות הפלילית?
קצת חומר למחשבה....

boaz avrahami

31-05-14, 07:17

מהי אחריות פלילית כלפי חברה בע״מ?
יש בשפיץ נושא משרה... לא?
ישא באחריות אישית מי שפועל בשם הקיבוץ. יש הלכות פסוקות למיטב זכרוני.

מצרף מאמר מעניין של עמותת אדם טבע ודין.
שווה קריאה.

http://www.iued.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/mekarkein-amit.pdf

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

ד ו ר ו ן

31-05-14, 08:54

ברנרד,
עם הגישה שלך ברובה אני מסכים, אבל גם עדיין צריך לדעתי להפריד בצורה ברורה בין חסימת שטח ציבורי או מעבר יחיד אליו לבין התחכמות של יחידים ללכת עם הראש בקיר.

אף אחד לא מנע מהבדואי גישה למדבר, באלף כיווני הרוח שסביב ליישוב.
הוא החליט שבא לו לעבור בתוך היישוב, באמצע הלילה ושיפתחו לו את השער האחורי.. ברור לך שהוא ובועז לא מדברים על אותו עקרון.

הדוגמא היתה בדיוק כדי להמחיש שלא כל שער פסול ולא כל עובר אורח תמים.

Slowly..

JustDoB

31-05-14, 09:39

הגידור של יישובים הוא רעה חולה מאוד בעייני,
מעידה על כל שהמוצר הבסיסי ביותר שמדינה צריכה לספק לפרט - ביטחון אישי - לא מסופק. זו הסיבה הבסיסית שבגללה בכלל נוצרה חברה משחר האנושות.
כחלק מחוסר המשילות הכללית נוח למדינה שמי שיכול לשלם לוקח אחריות מקומית על ביטחונו וזה מוביל למסחטת כספים בשם האבטחה ולשחיתות.
אם זה למניעת גניבות ביישוב עשיר או סביב חופים ׳פרטיים׳ זה כבר לא משנה.
אין כמעט מקומות בעולם שמגדרים יישובים, ואיפה שכן (דרום אפריקה למשל) זו לא מחמאה גדולה להשתייך לקבוצה הזו.

Sent from my XJ

nirs

31-05-14, 09:59

היות ונושא חסימת שבילים (חקלאים) מוזכר באותה נשימה עם חסימות של צירים ציבוריים (שאינה חוקית)
אז לכל המתלהמים, תגובה שלי לפני אי אלו שנים:

השבילים החקלאים הם בדר"כ חלק משטחו של בעל המטה (מוחכר או פרטי).
בחלוקה שבין המטה שלי למטה של השכן לא הקצתה המדינה שטח ציבורי לשביל!
זכותי וזכות חברי לחסום כל שביל העובר בשטח המטע שאותו אני מעבד (ורוב השבילים הם כאלה!) בדיוק כפי שכל אחד מקים גדר ושערים סביב ביתם הפרטי (שבד"כ מוחכר מהמדינה).

או לחילופין לחרוש אותו אם זה מה שאני צריך / רוצה!!

Bernard

31-05-14, 18:09

דורון.
אני מסכים לחלוטין שהרגשת הביטחון האישי היא, אפעס, לא משהו...
אני גם מסכים שיש הבדל בין גידור שטח למטרות ביטחון ובטיחות לבין "זה שלי ולא בא לי שיעברו".
אני גם מסכים שלא כל עובר אורח הוא תמים ויש כאלה "שדווקא רוצים ..." ושילכו להם קיבינמאט.
אני גם חושב שבגלל כל מיני חוליגנים, כולנו סובלים... זה טבע הדברים.. לצערי.
אני מסכים עם כל אלה אבל אני, כמו בועז, מוצא את עצמי "בצד השני של השער", באמצע טיול, עם הגמדים וחברים וצריך להתחיל לאלתר "מסלולים" על מנת לעקוף שער נעול וזה מעצבן.. מאוד (אני לא פורץ... מפחד. לא להסתבך עם החוק אלא לקבל דקירה על כלום...)והנה "פורחת" לה כל הסימפטיה שלי לחקלאי...

JustDoB
אם זו היתה הבעייה היחידה שלנו, דיינו...

ניר.
אתה קצת מבלבל את זכויות הבעלות/חזקה/שימוש בשטח עם "מה מותר לי לעשות עם זה...".
גם אם השטח שלך, פרטי לגמרי, יש מקרים בהם אתה חייב לתת, מה שנקרא "זכות מעבר". חפש את זה...
זכות זו נקבעת ומוסדרת (פיזית) על פי ההיסטוריה של "המעבר בשטח" ותנאי השטח והשימוש בו- היינו, לא יחייבו אותך לאפשר "זכות מעבר" בתוך הסלון שלך, גם אם שם עבר השביל מאז ומתמיד (במידה שהסלון נבנה כחוק ולפי תוכנית שאושרה) אבל בהחלט תידרש לספק אפשרות מעבר חלופית, שלא תפגע ב"זכות המעבר" כפי שהיתה עד שקנית/חכרת את השטח/מקום.
זה שלא הוקצה "שטח ציבורי" בין החלקות שלכם, לא אומר שאין "זכות מעבר" בין החלקות או אפילו בתוך החלקות..
בכלל, כדאי שתזכור - זה ש"זה" שלך, לא אומר שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה עם "זה"...

ד ו ר ו ן

31-05-14, 21:15

ברנרד,
הבעיה היא שאיך אתה מבדיל מה פרטי/חוקי ומה מזמין לך צרות לגיטימיות?
עבדתי בובר בחווה של כמה אלפי דונם, שבדיוק כמו התיאור של ניר, לפי הצורך החקלאי פתחנו/חרשנו נתיבים בשטח-ואניט מדגיש, לא היו לפני כן דרכים.
זה לא מנע מחוג ילודים לנסות לחצות את בשטח בדנה שאחרי, כשהשטח חרוש, ולא ננע ממנהל החווה לצלם אותם ולנגיש תלונה+תביעה על נזק..

הבעיה העיקרית באי-היכולת להבין מה היא דרך לגיטימית ומה לא, נעוצה בשיטת המיפוי.
דרכי עפר ממופות מתצלומי אויר, מה שאומר שאם חקלאי פתח לעצמו דרך שירות בשטח, היא במקרים רבים תופיע במפות, למרות שסו דרך שירות שהוא פתח, לא דרך ציבורית.

בשנה הבאה, אין דרך כי לא צריך אותה וחרשו אותה, או ששמו שער, כי לא רוצים שיכנסו לשטח, ואז בא אדון חכמולוג וחושב שסגרו לו דרך ציבורית.

Slowly..

ד ו ר ו ן

31-05-14, 22:51

ברנרד,
הבעיה היא שאיך אתה מבדיל מה פרטי/חוקי ומה מזמין לך צרות לגיטימיות?
עבדתי בעבר בחווה של כמה אלפי דונם, שבדיוק כמו התיאור של ניר, לפי הצורך החקלאי פתחנו/חרשנו נתיבים בשטח-ואני מדגיש, לא היו לפני כן דרכים.
זה לא מנע מחכמולוגים לנסות לחצות את השטח בשנה שאחרי, כשהשטח חרוש/מעובד, ולא מנע ממנהל החווה לצלם אותם ולהגיש תלונה+תביעה על הנזק..

הבעיה העיקרית באי-היכולת להבין מה היא דרך לגיטימית ומה לא, נעוצה לדעתי לא מעט בשיטת המיפוי.
דרכי עפר ממופות מתצלומי אויר, מה שאומר שאם חקלאי פתח לעצמו דרך שירות בשטח, היא במקרים רבים תופיע במפות, למרות שזו דרך שירות שהוא פתח, ולא דרך ציבורית.

בשנה הבאה-עשר שנים אחרי, אין דרך כי לא צריך אותה וחרשו אותה, או ששמו שער, כי לא רוצים שיכנסו לשטח, ואז בא אדון חכמולוג וחושב שסגרו לו דרך ציבורית.

תיקון של הניסוח הקודם- כוסאומו על התיקון האוטומטי, איזה עילגות..

Slowly..

Bernard

01-06-14, 00:04

דורון.

זו תמיד הבעייה, באיך לשמור ולשמר ו"לתרגל" את הזכויות שלך - מה חוקי ומה לא חוקי ומה ניתן ומותר לעשות... בעייה.
אני לא אומר שכל אחד צריך להעסיק עו"ד פרטי/צמוד, על כל דבר בחיי היומיום אבל... קצת שיקול דעת...

אתה נתפס למושג "דרך ציבורית" או "שטח ציבורי" ופה יש בעייה.
לפני ההגדרה שלך, כל מה שלא מוכרז כ"ציבורי" הוא שלך וניתן לעשות בו מה שרוצים.. לא!

דרך ציבורית או שטח ציבורי הוא מושג משפטי שקובע (בן היתר) מי הבעלים (או בצורה ברורה יותר, מי לא הבעלים).
זה לא אומר שאם יש שטח פרטי, אין לציבור (או לאיניבידואלים מסויימים) זכות מעבר בו. מצד שני זה גם לא אומר שאין לבעל השטח זכויות במקום - יש לו... עם הסתייגויות, שהפגיעה בזכויות שלו (אמורות להיות) מינימליות, לטובת... "הציבור" (או חלק מהציבור) - שוב, לא בכל שטח ולא בכל מקרה אבל שטח חקלאי הוא מקרה טוב.

בעל השטח הוא בעל זכות החזקה והשימוש ועדיין הוא צריך לאפשר פעולות מסויימות לאחרים - אחרת ניתן יהיה להכריח אותו ואפילו להפקיע ממנו את (חלק מ-) השטח.

יפה פעל אותו בעל חווה, שצילם את הוונדליסטים. אם נגרם נזק, צריך לשלם על כך. זכות מעבר או רשות מעבר, אין פרושו גרימת נזק.
זו גם הסיבה שאני לא נוהג לפרוץ שערים וכו'... אני אף פעם לא יכול להיות בטוח אם השער "חוקי" או לא ולא רוצה להיות חשוף לתביעה/מאבק משפטי - ובטח שלא "ללכת מכות" עם חבורת חקלאים חסונים ונעלבים... לא רעיון טוב...

מזכיר לי את הסיפור של נמרוד(מערד), שברוב אומץ(?!) ניגש להעיר לחבורת בדואים רעשניים, על ליכלוך שהם עושים... צודק?-כן. חכם-לאבטוח..
לחטוף איזו דקירה או נאבוט בראש מאיזה חמום מוח שיכור, על מזבח השמירה על הנקיון... לא בדיוק נמצא בלקסיקון שלי, של אזרחות טובה. זה יותר נראה לי קמיקאזה, על קידוש השם...
אותו הדבר עם השערים...

הבעייה הגדולה היא החינוך - הן של החוליגנים והן של "בעלי הקרקע".
כשיש כאלה, שמקבלים משהו מהמדינה (או שחושבים שמגיע להם, מתוקף הסבא והספתא והכושלאמשלהם... וסליחה על הצרפתית) ומחליטים למנוע מאחרים (העמחה??) להגיע (למשל החופים לאורך הכינרת), לפעמים בתירוץ של "שמירה על המקום/הטבע.. מתחילות הבעיות..
מי אמר, למשל, ששיטחי המרעה של הפרות בצפון, חשובים יותר מהאפשרות לטייל באיזור?
למה צריך לעבור את כל שערי הבקר האלה?
למה צריך לסבול אתערימות החרא, מתחת לכל שטיח פיקניק פוטנציאלי?
למה בכלל מרשים להם, לחקלאים, לרעות את העדרים בשטחים "ציבוריים" ושמורות?
רווחת הפרות (ורווחי החקלאי, מפרות "רועות") חשובים יותר?
ואל תספרו לי סיפורים על זה שהם משלמים על השטחים...אין מספיק שטחים בארץ להכל... שיגדלו פרות ברפת. גם חקלאים היהודים וגם הערבים והדרוזים והבדואים.

boaz avrahami

01-06-14, 00:07

הבעיה דורון היא אי ידיעת החוק לדעתי.
אני לא רוצה לפרשן משפטית באופן ציבורי אבל בכלל לא בטוח שהחקלאי צודק.
קצה החוט נמצא במה שרשם ברנרד.
חקור את המינוחים

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

ד ו ר ו ן

01-06-14, 00:25

ברנרד,
אל תכניס לי מילים לפה (או למקלדת..), אני ממש לא חושב שכל שטח שלא מוכרז ציבורי הוא של מישהו.

אני בהחלט יודע שיש שטחים שהציבור לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה בהם.

ולפני ששוברים שער/מחליטים לנסוע או לעבור במקום כלשהו שנראה לנו שמישהו סוגר אותו- כדאי לבדוק טוב-טוב מי הבעייתי בהנחות שלו.

ושטחי מרעה הם דוגמא גרועה, כי הם בהגדרה לרעייה, לא לעיבוד ולא יכולים להיות סגורים.

Slowly..

Bernard

01-06-14, 02:09

לא הכנסתי לך מילים ולא כוונות. נתתי דוגמא. ולא זו שהבנת.
אני לא אומר שהתכוונת שכל שטח שלא מוכרז ציבורי, שייך למישהו. אני אומר, לגבי זכות מעבר, שגם לגבי שטח ששייך למישהו, היינו פרטי או מוחכר, יש מגבלות.
לא חייבים להכריז על חלק ממנו(דרך) כציבורי, על מנת לאפשר מעבר... זה הכל.
זה לא אומר שמותר לפרוץ שער או לגרום נזק.
עבירה של אידיוט אחד לא מכשירה/מלבינה עבריינות של... אחר.

boaz avrahami

01-06-14, 04:33

שער הוא עבודת בניה.
שער חוקי הוא כזה שאושר בוועדת בניה.

גם אם לכאורה היה מקום לאשר את השער יש להניח שהוא לא נבנה ואושר בועדת הבניה.

לגבי שטחי מרעה-
א. העדרים מתחזקים את הנוף.
ב. מדובר מבחינת המדינה בתפיסה פיזית של הקרקע ומניעת השתלטות ערבית על אדמות מדינה - ראה פעולת ארגון השומר החדש.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

01-06-14, 06:43

אתה שוב מתחכם, לגבי מה צריך להיות חוקי ומה הפרוצדורה לאשר אותו... ואם אושר וחוקי ופרצת... איך אתה יותר טוב מכל אותם אלה שמתקינים שערים לא חוקיים וחוסמים?
וגם אם לא חוקי ופרצת... שווה להפגע, פיזית, מאותו בעל קרקע שתןפס אותך? או, יותר גרוע לפעמים, לפגוע בו ולנסות להוכיח (שנים) שאין לך אחות (תברר עם הבחור ההוא, דרומי אם אינני טועה, אם היה שווה... היה שנייה מלהיכנס לכלא להרבה שנים.. שנייה. מזל צרוף).

והקישקוש הזה,של תפיסת הקרקעות...
אם רשות שילטונית צריכה להשתמש בכל מיני "תירוצים" (והיא לא.. לפרוטוקול) על מנת לקנות חזקה עלשטח, שלפי החוק שייך לה... מישהו שם, ברשות, לא בדיוק ממלא את תפקידו...
כמו שאמרתי - קישוקוש..

ומתחזקים את הנוף... נו באמת... בועז... אתה באמת מאמין בזה? אתה מפתיע אותי..

tzagi

01-06-14, 09:27

אין כמעט מקומות בעולם שמגדרים יישובים, ואיפה שכן (דרום אפריקה למשל) זו לא מחמאה גדולה להשתייך לקבוצה הזו.

Sent from my XJ

יקירי, אתה טועה ומטעה.
מאז ומעולם...ומימי בביניים ישובים בנו גדרות,חומות ושערים להגן על עצמן מפולשים-שודדים וכולו
בין אם זה החומה הגדולה בסין, הטירות בארופה או המוצבים בארה'ב, המטרה תמיד היתה זהה
אבל בא נעזוב היסטוריה עתיקה
כשגרנו בניגריה, כול מי שלא היה הממממ "מקומי" גר ב"קומפאונד" שכונה מגודרת עם שער ושומר, אבל עזוב את אפריקה.
אני גר היום באזור מעולה ויחסית יוקרתי של לאס ואגס, במרחק הליכה של 5 דקות הליכה ממני יש 4-5 שכונות סגורות כאלה עם שער.
למה זה טוב? פשע ממש אין, אבל זה גורם לתושבים להרגיש בטיחות והם מוכנים לשלם אקסטרה על זה, זה בהרגשה בלבד.
במקרה של ישראל, ניגריה או כול מדינת עולם שלישית אחרת עם משטרה אנמית ומשוחדת אזרחים וקהילות ינקטו בצעדים להגן על עמצם ואי אפשר להאשים אותם.
במקרה של חוקיות המצב במדינת ישראל זה נושא בעייתי, בגלל הצורה שהחוק כתוב הכול שייך למדינה, כול שביל,כביש ודרך הוא שווה ערך בעיני החוק, למעשה אין זכות לרכוש פרטי ולכן, ובגלל זה, אין לאף אחד זכות לסגור דרך שלא שייכת לו או למנוע גישה למה שלא שייך לו.
למה כולם עושים את זה- כי הם יכולים.
שלא תבינו לא נכון- אני נגד השיטה הנוכחית, אני חסיד של השיטה המערבית-רכוש פרטי, שילוט של NO TRESPASSING וזכות לירות במשיגי גבול.

Bernard

01-06-14, 16:07

כדאי רק להסביר שפה, בארה"ב יש שני מושגים מאוד מקובלים (וזה אני מכיר עשרות שניפ, לא רק מהכמעט שנתיים שאני פה):

GATED COMMUNITY - שכונה סגורה עם שער בכניסה.
UNGATED COMMUNITY - שכונה סגורה בלי שער בכניסה.

בנוסף לשכונות "רגילות.

בסופו של דבר, מדובר בשטח פרטי שעליו מוקמת שכונה, שמנוהלת ע"י הנהלה נבחרת או ממונה, שמקבלת, בין היתר, החלטה אם להתקין שער (ושומר) בכניסה/ות לשכונה או לא.
בכל מקרה, כאמור, זה שטח פרטי והכניסה לזרים ו/או בלתי מורשים אסורה... ללא קשר למצב "הביטחוני" באיזור.
מטבע הדברים, שכונה עם שער, נחשבת בטוחה יותר והיא גם יקרה יותר..
מקרה קיצוני, בארה"ב, למה שקורה ל"מסיג גבול" לא מורשה, הוא סיפורו של רוברט צימרמן (ממוצא מקסיקני... בכלל לא יהודי), שירה והרג בחורצ'יק שחרחר, שטייל בשכונה... השכונה היתה GATED ועובדה זו היתה חלק משמעותי מזיכויו של צימרמן..

בנוסף, אכן לא כ"כ מקובל פה (במזרח, ג'ו. במזרח) לגדר שטחים/חלקות/חצרות (אלא אם יש לך בריכה... לשמירה על שלום הציבור שנכנס "במקרה" לחצר שלך). החלוקה בין החצרות/שטחים ברורה ואיש לא נכנס לאן שהוא לא צריך/רשאי.
על שטחים גדולים (פה... יערות), יש בכל 50-30 מטר שלט ברור "POSTED" או "PRIVET" וברור שאסור להיכנס, אחרת, כמו שג'ו אמר, יכולים לירות בך.
בתוך השטח הפרטי שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה... באישור/רשיון כמובן אבל הרשות חייבת לתת לך אישור/רשיון, אם אתה עומד בכללי בטיחות ומרחק מהחלקה/חצר סמוכה - אין דבר כזה "לא לאשר".

אפרופו אישור.
לפני שנסענו לפה, לקח לנו 22 חודשים (ספור) להוציא אישור הרחבת החדר על הגג שלנו..
פה, בניו ג'רזי, לקח לנו בדיוק... יומיים!! ועוד התנצלו שאחד המפקחים חולה ולכן לא קיבלנו במקום!!
ואחרי הבנייה/שיפוץ, לקח 3 ימים עד שתיאמו ביקור של (3) מפקחים (מבנה, חשמל, מים) לאותו יום - המקבילה של טופס 4 התקבלה במקום.

וחינוך...
אני גר ב-UNGATED, בשכונה שנקראת ... אי אפשר לתרגם אבל זה "משהו" עם אגמים והיא מוגדרת (כך בשלט הכניסה לשכונה) PRAVTE LAKE COMMUNITY.
יש פה, בשכונה כמה וכמה אגמים, שהם לשימוש פרטי של תושבי השכונה.
כל משפחה מקבלת (מההנהלה) תגיות לבנות, לפי מספר בני המשפחה, שמשמשים לזיהויי, כשהם משתמשים במתקני השכונה (אגמים, סירות, מגרשי כדורסל וטניס ואזורי פיקניק... הכל חינם). בנוסף, מקבלת כלמשפחה תגים כתומים, לאורחים (כמה שרוצים. בדואר מקבלים 4).
כעיקרון, תושבי השכונה לא חייבים לשאת תגים לבנים בחוף הרחצה אבל אורחים חייבים לשאת תגים כתומים.
ברור לחלוטין, שמי שנמצא בחוף (או כל מתקן אחר) ללא תג כתום, הוא תושב השכונה... ברור לגמרי...
בארץ... אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה קורה שם?

אבל פה, זה אמריקה - יש המון מקום ומי שעובר על החוקים... מקבל בראש.. מהר וחזק..

סתם כמה סיפורים על ההבדלים בין פה (בארץ) לשם (ארה"ב)..
בעוד כמה חודשים, חבר שלי יוצא לשליחות באירופה... נשמע מה קורה שם..

דידין

01-06-14, 16:37

קטונתי מלהכניס ראשי בין עוקרי ההרים שכאן.
כאמור , אותי מכעיס , סגירה של שבילים לכלל האוכלוסיה ומתן מעבר רק למיוחסים (לא יודע לפי איזה אמות מידה).
יתכן שזה הפיתרון ? או כפי שכתבתי- לא אלמן ישראל....
אם כי לפי הליכלוך * , אולי באמת כדאי לסגור את כל הארץ ?

* צולם היום (במקרה)

87781

boaz avrahami

01-06-14, 17:34

gp1

01-06-14, 22:33

בועז.
שוב .... אתה קורא מה שאתה רוצה , ומבין מה שאתה רוצה. זכותך ! אבל ..... אתה טועה ובגדול . עובדה שאף עורך דין כאן יכתוב לך זאת באתר אלא בפרטי. השטחים הציבוריים בקיבוץ והמבנים הציבוריים בקיבוץ הם ציבוריים עבור ציבור הקיבוץ. ולא עבור ציבור המדינה ! הקיבוץ משלם על המשבצת והם כלולים בה והוא הגדיר אותם כמבני ושטחי ציבור. לפי הנוסחה שלך שטחים ציבוררים כשמם כן הם אז בניין ציבורי גם הוא כשמו הוא . אז למה לא תיכנס לבנין ציבורי בקיבוץ שנמצא בשטח ציבורי בקיבוץ
בו נגיד לדוגמא : ניכנס לחדר אוכל שהוא מבנה ציבורי שיושב בשטח ציבורי ומוקף בדשא ציבורי ונשב נשתה סודה מהברז הציבורי וניקח איזו קציצה ציבורית שמגיעה עם פחמימה ציבורית.
בית העם במושב או במושבה הוא אינו בית העם של עם ישראל.
אבל כל ישראל חברים אז יאללה ניצחת .

ברנרד . מעולם לא כתבתי את מה שייחסת לי. :

והקישקוש (כן, גם אני מוריד את הרמת הניסוח... לאותה רמת טיעון..)

על זה שלפני שאומרים לאזרח "שומר חוק", להוריד שער, שבתקין בניגוד לחוק, לבוא קודם בטענות למשפחות הפשע...
ו

רמת הטיעון :
מדהים אותי, כל פעם מחדש, איך יש "חוקים" שונים לאנשים/אוכלוסיות שונות ועוד, שמי שמביא אותם ומהלל אותם, מתיימר להציג איזו עמדה צודקת (צדקנית) ו"חוקית"...

זה קישקוש !

כן לצערך יש חוקים שונים לאנשים שונים , אלה החיים , קבוצה של אנשים חברו ביחד וחכרו משבצת קרקע וקיבלו אישורים לבנות יישוב . אם שילמו או לא שילמו על הבתים ועל האישורים . זה תפנה למשטרה למבקר המדינה לבית המשפט . עד אז המשבצת עבורך היא שטח פרטי . תרצה או לא תרצה .
אבל..... יש חוקים
. בסך הכל אנחנו מחליפים דיעות ולא מחוקקים חוקים. אתה רשאי לקבל ואתה רשאי שלא .
מצידי תשבור ותפרוץ . וכו' וכו'

Bernard

01-06-14, 23:38

JP1.
לא צריך להעלב ולקפוץ להגיב, לפני שמבינים מה כתוב.
הפיסקה הראשונה שכתבתי, התייחסה לדברים שאתה כתבת - לדברים שהדגשתי פה:

בועז אתה יכול להיות בוטה כמה שאתה רוצה זאת זכותך .
אתה יכול לא להסכים עם דעה אחרת , זה בסדר גמור . אבל במקרה זה , רק הורדת את רמתו של הדיון .

לגבי הקישורים שצירפת .
הראשון זה ארסוף . שהוא שכונה או יישוב קהילתי .או משהו אחר . הגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרה הסטטוטורית של קיבוץ . ( מזכיר לך שאני דברתי על קיבוץ וכמשל שטח של מפעל )

הקישור השני . זה מושב שהגדרתו הסטטוטורית שונה מהגדרתו הסטטוטורית של קיבוץ.

לגבי עין גב , לא צירפת שום דבר ולא מצאתי דבר בגוגל. ונראה לי שאתה מדבר על שביל גישה שיעבור בסמוך לקיבוץ . או שאולי ונדמה ששמעתי משהו דומהה על כך שעין גב הופך מקיבוץ למשהו אחר וז סביר להניח שההגדרה הסטטוטורית שלו תשתנה .

עכשיו נבהיר לך מהו קיבוץ ומדוע הוא שונה ממושב .
קיבוץ הינו אגודה שיתופית חקלאית. האגודה חוכרת מהמנהל שתי משבצות . אחת כחולה - מגורים ואחת אדומה -חקלאית .
לגבי כחולה (הקיבוץ - שטח פרטי למהדרין), אמור להיות בשער שלט שמכריז שהינך נכנס לשטח תיפעולי. כל הדרכים והשבילים בקיבוץ הישן אינן מופיעות במפות ישראל ומדוע ?כי אין אינן דרכים ציבוריות . הקיבוץ יכול להוריד אותן ולא לסלול חדשות או סלול חדשות , לשנות תוואים. בקיבוץ כמו במפעל אמור שיהיה בו קצין בטיחות וברמת העיקרון משטרת התנועה לא יכולה לעקוף עבירות תנועה בקיבוץ מפני שהוא שטח תיפעולי . אין שום דרך בתוך שטח המחנה (המשבצת הכחולה) שמוגדרת כציבורית.

כך שאתה עושה סלט .
ד.א . אגלה לך סוד נוסף, הרבה מאוד מהקבוצים והמושבים יושבים על האדמות הללו הרבה מאוד שנים לפני קום המדינה . משנות 20 - 30 40 של המאה שעברה. איך בדיוק הם גנבו לך את האדמות ? הם היו לפני קום המדינה . אז איזה מאפיה או מפלגה העניקו להם מתנה את האדמות. ?

בצנטרום של הפיילה בשבילך דוגמא לקיבוץ ומושב שגנבו אדמות מהמדינה . שקמה באמצע 1948
רִשְׁפּוֹן הוקם בשנת 1936 (http://he.wikipedia.org/wiki/1936).
שפיים בשנת 1927 (http://he.wikipedia.org/wiki/1927). בשנת 1935 (http://he.wikipedia.org/wiki/1935) עלתה הפלוגה על הקרקע במקום שבו הוא שוכן היום בין נתניה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94) והרצליה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%94) שאז היו מושבות חקלאיות.

שני היישובים הללו והמושבה הרצליה נחשבו אז כרחוקים מתל אביב נלחמו על בסיס יומי בבני דודנו מהכפר שייח מוניס ( מכיר ? ?? רמת אביב כיום)
אז איזה מדינה הם שדדו בדיוק ? ואיפה ההורים שלך היו אז ? שהם שדדו את חלקם בעוגה ? תעיף מבט בשנים . מי חשב אז שזה יהיה מרכז המדינה ומבוקש מבחינה נדלנית ???

ההמשך, ויש רווח גדול ופסקה חדשה, התייחסו למה שכתב ארז - לחלק שהדגשתי פה:

הסיפור בארסוף היה של כמה בעלי הון שניסו למנוע מעבר ברחוב שלהם ולגבי עין גב אין לי מושג.
בו לא נערבב שימחה בשימחה.

ולפני שאתה דורש מאותו חקלאי ש"יחזיר" את מה, שלפי טענתך, לא שייך לו תדדרוש בבקשה ממשפחות הפשע שהשתלטו על משאבי הטבע שלנו שיחזירו לנו אותם.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

אז חבל על העצבים (זה בטח גרם למה שכתבת להתבלבל קצת...).

וחוץ מזה, חבל לי שאתה מרגיש, שיש חוקים שונים לאנשים שונים...
הכוונה שלי, אם לא שמת לב, היתה לאנשים שמתייחסים אחרת לאנשים שונים. אני בכלל לא חושב שיש חוקים שונים לאנשים שונים... בגלל זה המרכאות..

הנה היו לנו שרים בכלא ויש לנו נשיא בכלא ואוטוטו גם ראש ממשלה...
מה שנקרא, כל אחד מקבל מה שמגיע לו ואוכל מה שבישל...

zerez

01-06-14, 23:42

נו יופי, אז פה ושם מישהו נכנס לכלא ואני מקווה שהמגמה תמשיך.
אני לא רוצה לחשוף את עצמי לתביעות שקשוקה אז אני לא אמשיך על מה שבעלי הון עושים ומה היה קורה לי לו הייתי עושה את אותו הדבר.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

boaz avrahami

02-06-14, 00:30

ג׳י פי ידידי,

אתה מבולבל מאוד ולא כל כך מתמצא במה שאתה כותב.
קצת מייגע לענות לך על הכול אבל מאיפה הבאת את המבנים הציבוריים לדיון ומה זה בכלל שייך?
האם זה שהם נקראים ציבוריים הופך אותם לכאלו מבחינה חוקית?

בקצרה ואני מקווה שתבין בפעם העשירית סוףסוף....

בכל ישוב כפרי יש אזור שהוא פרטי כמו הבתים, החצרות מבני ציבור ( רכוש האגודה לרוב) ויש מצד שני אזור שהוא ציבורי ובו יש לכל עם ישראל זכות לעבור בו.
הכוונה בעיקר לכבישים ואפילו גן המשחקים.
אצלנו במושב הייתה תקופה של משפחות ערביות שהיו מגיעות לגן המשחקים בישוב ומתנהגות בו כאילו הוא שלהם, מניסות את המקומיים ומשאירות אחריהן זבל רב.
אי אפשר לעשות נגד זה דבר גם אם אתה מתפוצץ מכעס ובטוח שזה לא צודק.

אם לא הצלחת גם עכשיו להבין אז גדול עלי. כבר לא תבין כנראה לעולם

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

gp1

04-06-14, 01:32

בועז
זה שאתה גר במושב ,זה נחמד מאוד אבל.....מושב זה מושב, וקיבוץ זה קיבוץ. יש דברים דומים יש זהים ויש שונים מאוד מאוד .
אינני מבולבל ואני לא מבלבל . ותאמין או לא, אני הופך את הרשת ומקומות אחרים על בסיס כמעט יומי בכל הקשור למושבים וקיבוצים .

מדוע העורך-דין שהזכרת מוקדם יותר, וציינת שגולש באתר ושתמך בטיעוניך בשיחה טלפונית , איננו נותן תימוכין להן כאן באתר ?

פסיקות משפטיות תקנות וחוקים , זה לא מספיק לקרוא, אלא צריך גם לדעת לקרוא.
בשבילך אביא קישור וציטוטים ל :
חוק עזר לרמת נגב של מועצה איזורית מסויימת בארץ . ( כל הסעיפים בתקנה. חייבים ומושתתים מ .. ועל חוקים ותקנות של מדינת ישראל) . שים לב, להפרדת "למעט החצרים של הקיבוץ"
אם זה לא יתקבל על דעתך ועל הבנתך , אשמח להיות נוכח בשטח , ולצפות בתצוגת תכלית שלך מעמיד במבחן המציאות , האם השטחים הללו פרטיים
או ציבוריים לעם ישראל .

חוק עזר לרמת נגב )שמירת איכות הסביבה, מניעת מפגעים
ושמירת הסדר והניקיון(, התשס"ב-2001
פורסם: חש"ם 642, התשס"ב (24.10.2001), עמ' 15
תיקונים: חש"ם 679, התשס"ד )14.9.2004(, עמ' 87
בתוקף סמכויותיה לפי סעיפים 23 ,22 ו-24 לפקודת המועצות המקומיות , סעיף 19 לחוק שמירת הניקיון ,
התשמ"ד-1984 )להלן - חוק שמירת הניקיון (, וסעיף 6 לחוק למניעת מפגעים , התשכ"א-1961 )להלן - חוק למניעת
מפגעים(, ומכוח הסמכויות המוענקות למועצה אזור ית בסעיף 63 לצו המועצות המקומיות )מועצות אזוריות (,
התשי"ח-1958 )להלן - צו מועצות אזוריות(, ובאישור השר לאיכות הסביבה, מתקינה המועצה האזורית רמת נגב חוק

"גן" - גן ציבורי, פארק, חורשה או שדרה או מקום אחר ברשות הרבים שצומחים בו צמחים , בין גדור ובין שאינו
גדור, וכן אגם או בריכה ברשות הרבים, למעט כל אלה המצויים בחצרים של קיבוץ;

"מקום עינוג" - מקום המשמש לצורכי עינוג או המשמש לעינוג באורח חד- פעמי, למעט דירה פרטית ומבני ציבור
בקיבוץ המשמשים את חבריו בלבד;

"מקום פרטי" - חצר - לרבות חצרים של קיבוץ המשמשים רק את חבריו , מגרש, מבוא לבית, מדרגות המשמשות
מבוא או כניסה לבית, גג, מקלט או מקום אחר, המשמש את דיירי הבית, למעט דירת מגורים;

"רשות הרבים" - שטח המוגדר בתכנית בנין ערים כשטח ציבורי פתוח או כשטח לבנין ציבורי וכן רחוב , שדרה, גן או
גינה וכל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו , לעבור בו או שהוא משתמש או עובר בו למעשה , מקום עינוג, אוטובוס
ציבורי כהגדרתו בתקנות התעבורה , התשכ"א-1961, או מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה , למעט חצרים של קיבוץ
המשמשים את חבריו;

"רחוב" - דרך, נתיב להולכי רגל , מדרכה, כביש, מעבר המשמש רכב או המיועד לשמש אמצעי גישה לבתים , תעלה,
ביב, חפירה, רחבה, כיכר, גינה או גן, וכן מקום פתוח הנועד לשימוש הציבור או שהציבור נוהג לעבור בו או להשתמש
בו או שהציבור נכנס אליו או רשאי להשתמש בו או להיכנס אליו , למעט חצרים של קיבוץ המשמשים את חבריו

זה מספיק רשמי ?

אני מיציתי . אלא אם אוזמן לתצוגת תכלית .
בהצלחה .

דידין

04-06-14, 08:13

בתכל'ס,מותר לרשות מקומית להציב שער על שביל מקדמת דנא ? (כמו הדרכים בחוף הים או בשבילי יער ?
האם יעמוד במבחן בג"ץ ?
אם הרשות לוקחת את החוק לידיים,האם גם לי מותר להחזיר מצב לקדמותו ?

ד ו ר ו ן

04-06-14, 09:24

דידין,
״יער״ במרבית המקרים זה קק״ל. שזה סיפור בפני עצמו.

Slowly..

Bernard

04-06-14, 16:13

בתכל'ס,מותר לרשות מקומית להציב שער על שביל מקדמת דנא ? (כמו הדרכים בחוף הים או בשבילי יער ?
האם יעמוד במבחן בג"ץ ?
אם הרשות לוקחת את החוק לידיים,האם גם לי מותר להחזיר מצב לקדמותו ?

כל אחד, כולל רשות, יכול לעשות מה שהוא רוצה. השאלה היא אם מותר ומי ירים (נגד) דגל וייצא למאבק נגד המעשה.

יש לך כוח (וכסף וזמן) "לריב" (לבד) עם הרשות, שיש לה אמצעים משפטיים וכספיים (כמעט) בלתי מוגבלים לעומתך?
יש לך כוח (וכסף וזמן) לריב עם המשטרה, אחרי שמגישים נגדך תלונה בגין היזק במזיד לרכוש ולנסות להוכיח שאין לך אחות ואם יש, אז היא לא זונה ושהשער לא חוקי ודינו לההרס?
יש לך כוח, באמצע טיול, לריב עם בריון שהחליט לסגור דרך?

אם התשובה חיובית לכל סעיף, בהתאם לנסיבות... לך על זה.

boaz avrahami

04-06-14, 19:01

ג.פ1,
הבנת הנקרא באופן מינימלי...
הבאת חוק שעוסק בנקיון ולא בהגדרת שטחים ואתה מנסה לפרשן אותו באופן מעוות.

מצ״ב תב״ע של חצרים כמוה יש ברשת גם של קיבוצים אחרים.

http://www.mmi.gov.il/IturTabot/taba4.asp?MsTochnit=2/116/03/7&kod=397&gis=false

אם תראה בתוכנית יש שצ״פ ושפ״פ וגם דרכים אבל אין בתוכנית גדר ושערים...

שצ״פ = שטח ציבורי פתוח.
שפ״פ= שטח פרטי פתוח.
ההבדל בין פרטי לציבורי הוא מי מחליט איזה גינון לטפח שם.
שניהם פתוחים לציבור באותה מידה.

לך תמצא לך חבר עורך דין שיסביר לך במה מדובר.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

boaz avrahami

04-06-14, 19:03

כל אחד, כולל רשות, יכול לעשות מה שהוא רוצה. השאלה היא אם מותר ומי ירים (נגד) דגל וייצא למאבק נגד המעשה.

יש לך כוח (וכסף וזמן) "לריב" (לבד) עם הרשות, שיש לה אמצעים משפטיים וכספיים (כמעט) בלתי מוגבלים לעומתך?
יש לך כוח (וכסף וזמן) לריב עם המשטרה, אחרי שמגישים נגדך תלונה בגין היזק במזיד לרכוש ולנסות להוכיח שאין לך אחות ואם יש, אז היא לא זונה ושהשער לא חוקי ודינו לההרס?
יש לך כוח, באמצע טיול, לריב עם בריון שהחליט לסגור דרך?

אם התשובה חיובית לכל סעיף, בהתאם לנסיבות... לך על זה.

אם צריך לריב אז רבים.
מי שלא נלחם על הזכויות שלו סופו שיאבד אותן.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

04-06-14, 19:55

אמרה מארי אנטואנט, שנייה לפני...
וגם אפשר להזכיר את ז'או ד'ווארק וגם ההוא מכיכר טייאננמן (ראיתי היום כותרת ב-YNET) ויש מקום של כבוד גם לסבא שלי (שמסיבות ברורות, לא זכיתי להכיר), שהחליט ללמד את סטאלין מהן זכויות סוציאליסטיות...
ואם זה קצת "רחוק" ממך, אני יכול להזכיר לך את ההוא מהצפון (טירת הכרמל?) וההוא מבאר שבע, שרק רצו לממש את זכותם לקצת שקט וירדו להשקיט חבורת צ'חצ'חים, שעשו רעש...

כן.
מאבק על עקרונות זה דבר נחמד מאוד...
בטיול, עם חבורת גמדים במושב האחורי, אני בוחר לתרגל "איך ממשיכים לטייל ולהינות" ולא "יקוב הדין את ההר" או, כמו שהיו אומרים ברמלה "ניכנס בראב, ראב, ראבק!!!".

רוצה לעמוד על זכויותך - שבירת מנעולים ושערים ומריבות נקודתיות הן לא הדרך. צריך להתארגן... יותר אפקטיבי..

boaz avrahami

04-06-14, 20:01

אל תתחיל עם דוגמאות.
יש לנו כמה מליונים שחשבו כמוך שלא צריך להילחם.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

04-06-14, 22:42

השוואה אומללה, מצערת וכלל לא רלוונטית ובהחלט לא נכונה...

ואם כבר דיברת על "הבנת הנקרא"...
אני לא אמרתי שלא צריך להלחם אני סבור ש"הדרך" שלך לא נכונה ויותר משהיא מהווה "מלחמה על הזכויות" היא מהווה תרבות רעה וקריאת תגר לעבריינים ופוטנציאל הנזק שלה, לך, גבוה יותר מהתועלת הרגעית של הסיפוק בגזירת המנעול...

gp1

05-06-14, 02:19

בועז
תיארתי לעצמי שתתייחס לנושא התקנה ולא על ההגדרות של המקומות . שכמובן נלקחו מחוקים ותקנות אחרים.
לך כבר יש חבר עורך דין שאפילו גולש כאן ומייעץ לך טלפונית. שמור את המספר שלו זמין , אתה אולי יודע שיש חוק השמירה בארץ , ולשומרים בקיבוצים ואפילו במושבים יש סמכויות דיי נרחבות .
מעניין שהעורך דין הנ"ל עדיין לא הביע את דעתו בנושא , כאן בפורום בציבור, ורק לאוזניך בלבד . מדוע ? שיעבור על ההגדרות הנ"ל ויגיד האם הן תקפות רק לנקיון ושמירת הסביבה , או האם הן נלקחו מתקנות וחוקים אחרים , כבסיס לחקיקה ו אכיפה

לנוחיותכם צירפתי שוב:

1. "גן"
- גן ציבורי, פארק, חורשה או שדרה או מקום אחר ברשות הרבים שצומחים בו צמחים , בין גדור ובין שאינו
גדור, וכן אגם או בריכה ברשות הרבים,
למעט כל אלה המצויים בחצרים של קיבוץ;

2. "מקום עינוג"
- מקום המשמש לצורכי עינוג או המשמש לעינוג באורח חד- פעמי,
למעט
דירה פרטית
ומבני ציבור

בקיבוץ המשמשים את חבריו בלבד;

3. "מקום פרטי" - חצר - לרבות חצרים של קיבוץ המשמשים רק את חבריו
, מגרש, מבוא לבית, מדרגות המשמשות
מבוא או כניסה לבית, גג, מקלט או מקום אחר, המשמש את דיירי הבית, למעט דירת מגורים;

4. "רשות הרבים"
- שטח המוגדר בתכנית בנין ערים כשטח ציבורי פתוח או כשטח לבנין ציבורי וכן רחוב , שדרה, גן או
גינה וכל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו , לעבור בו או שהוא משתמש או עובר בו למעשה , מקום עינוג, אוטובוס
ציבורי כהגדרתו בתקנות התעבורה , התשכ"א-1961, או מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה ,
למעט חצרים של קיבוץ

המשמשים את חבריו;

5. "רחוב"
- דרך, נתיב להולכי רגל , מדרכה, כביש, מעבר המשמש רכב או המיועד לשמש אמצעי גישה לבתים , תעלה,
ביב, חפירה, רחבה, כיכר, גינה או גן, וכן מקום פתוח הנועד לשימוש הציבור או שהציבור נוהג לעבור בו או להשתמש
בו או שהציבור נכנס אליו או רשאי להשתמש בו או להיכנס אליו ,
למעט חצרים של קיבוץ המשמשים את חבריו

זהו מיציתי
בכל מיקרה , בהצלחה לך .

tzagi

05-06-14, 02:30

GP
שאלה, איך אפשר להסיק מהתקנות שצירפתה שלגוף פרטי יש זכות לסגור דרכים לשימוש פרטי?

ד ו ר ו ן

05-06-14, 09:27

בועז,
אתה מפספס דבר מאד מהותי.
אתה כל הזמן מתייחס לסגירת דרכים וזכות מעבר, ו״שוכח״ להתייחס לזה שבהרבה מקרים, אפילו ברובם, הדרכים שנסגרות כביכול הן אלו שהחוכר/בעל השטח פרץ בעצמו לטובת תפעול השטח.

אתה גם מכליל בקבוצה אחת שטח חקלאי עם עירוני ועם תפעולי מפעלי.

Slowly..

tzagi

05-06-14, 09:54

הדרכים שנסגרות כביכול הן אלו שהחוכר/בעל השטח פרץ בעצמו לטובת תפעול השטח.

Slowly..

על זה בדיוק אני שואל
קיבוץ-מושב אלפה-בטה החליט לבנות-לסלול דרך-כביש לפרדס, גם החליטו לשים שער כדי למנוע גנבות(סיטואציה דמיונית)
לפי חוק מדינת ישראל, האם הכביש הנ'ל הוא כביש לכול דבר? או אולי זה כביש פרטי?
כלומר, נגיד ואני מחליט להפעיל רכב על הכביש הנ'ל, ואין לי רישום, ביטוח או רשיון נהיגה,אה כן, אני גם נוהג בפראות, האם לשוטר יש זכות לעצור אותי ולרשום לי דו'ח?

meir alony

05-06-14, 10:04

מי יכול להגיד לי אם גביית דמי מעבר /כניסה / חנייה בכביש ביפו העתיקה חוקית ?

ד ו ר ו ן

05-06-14, 10:07

הוא כביש פרטי, ואני מכיר אישית מישהו שקיבל דו״ח על חציית פס לבן שצויר על הכביש ע״י היישוב (קיבוץ), ובמשפט נפסל הדוח כי הוצג שזה כביש פרטי והסימון לא תקף (באותה המידה אפשר לצייר סמיילי על הכביש).
יש גם שילוט של מע״צ שאומר שהשטח מחוץ לאחריות מע״צ.

מצד שני,
חוקי התנועה חלים גם בשטח, אז עבירות של נהיגה ללא רשיון/סיכון המשתמשים בדרך וכו תקפות בכל מקום.
לפי החוק, אם אין לך רשיון. אסור לך בכלל לשבת במושב הנהג.

Slowly..

tzagi

05-06-14, 10:25

מצד שני,
חוקי התנועה חלים גם בשטח, אז עבירות של נהיגה ללא רשיון/סיכון המשתמשים בדרך וכו תקפות בכל מקום.
לפי החוק, אם אין לך רשיון. אסור לך בכלל לשבת במושב הנהג.

Slowly..

יופי, נתחיל לחדד
נגיד ש...אני אוליגרך עם יותר כסף משכל,
קניתי400000 דונם ליד ב'ש סתם לדוגמה, בו החלטתי לבנות מסלול מרוצים שלי פרטי, אני גם מרשה לחברים קרובים להביא את הילדים לנהוג באוסף של המכוניות מרוץ הקלאסיות שייבאתי מרחבי העולם (אם כבר פנטזיות, למה לא)
אז אם אני מבין נכון.....זה שטח פרטי וחוקי מדינת ישראל לא ממש נכפים בו, אבל, למי שאין רשיון לא יכול לנהוג ברכבי מרוץ שלי?
איך בדיוק זה עובד?
לי זה נשמע שמישהו מנסה לרקוד על 2 חתונות.

asafk

05-06-14, 10:34

הבנת נכון.
ואל תשכח להביא צ'ק לכל חתונה בנפרד.

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

ד ו ר ו ן

05-06-14, 10:34

ג׳ו,
יש ייעוד לקרקע.
אם זה להקמת מפעל, אתה משנה את ההגדרה של השטח אבל הדוגמא שלך לא טובה, כי מירוצי רכב בארץ זה עולם אחר לגמרי, ומצד שני, אם האוליגרך היה חוכר ל-100 שנה את השטח לחקלאות, הוא יכול לחרוש את כולו ולבטל דרכים קיימות שהן לא של המדינה..(כבישים ציבוריים).

ומצד שני, לסלול כביש חדש לשטח התפעולי של השטח (מחסנים, כלי עבודה וכו׳..).

Slowly..

tzagi

05-06-14, 10:52

למה ההגדרה שלי לא טובה?
קניתי שטח במדבר בלי כול הגדרה, לגמרה המקרה הוא נמצא בתוך גבולות ארה'ק
אבל עזוב
בא נגיד.... שקיבוץ החליט לבנות כביש לפרדס, לגמרה במרקה יצא שיש בו איזה 6 פיתולים חדים(בלי כוונה, יצא ככה).
כביש פרטי לטענתך,,,לא?
מותר לי (אני "חבר" בקיבוץ) להישתולל עליו עם העגלה שבניתי לבד בלי רשיונות-ביטוח בלי פחד מהרשויות?

boaz avrahami

05-06-14, 12:18

גם בשטח פרטי אסור לעשות עבירות.
מחר עוד מישהו יחשוב שבקיבוץ מותר לרצוח או לאנוס...

אבל גם בקיבוץ, בניגוד למה שנטען, יש הגדרות ליעוד השטח ויש שם כבישים ושטח פרטי או ציבורי פתוח.
המשמעות שהכבישים והשטח הפתוח, גם אם הוא פרטי מותרים למעבר ושימוש הציבור!
ההבדל בין שטח פרטי לציבורי פתוח הוא מי מתחזק אותו.

תמרורים בשטח ישובים צריכים לקבל תוקף- גם בעיר!
בלי זה הדוחות עלולים להיות ללא תוקף גם.
זה שיך לתמרורים ותקנות שהן מתחת מבחינה היררכית לחוקי תעבורה כלליים שלהם תוקף בכל מקום.
בשטחים מסויימים מגדירים שטח תפעולי לרכבים עם דרישות מיוחדות כמו השכרת טרקטורונים.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

tzagi

06-06-14, 01:47

גם בשטח פרטי אסור לעשות עבירות.
מחר עוד מישהו יחשוב שבקיבוץ מותר לרצוח או לאנוס...

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

לא הגזמתה בכללל
כמובן שיש הבדל בחוקים בין רכוש פרטי ורכוש ציבורי
אתה עושה דברים בחצר הפרטית שלך שלעולם לא תעיז לעשות בשטח פרטי, סתם לדוגמה, חנייה, אם הרכב שלך נמצא בחניה פרטית ואתה משאיר אותו שם לחודש אין לעיריה זכות לגרור אותו, אבל אם השארת אותו בחניה בחניון ציבורי? או בצד הכביש?
נפנה למה שדורון כתב, חוקי תעבורה לא תוקפים על שטח פרטי, אז בא נחזור לשאלה שלי.....

boaz avrahami

06-06-14, 03:46

אז זהו - לא נכון.
גם בשטח שלך הפרטי יש לרשות זכות להתערב.
למשל-
שמת גרוטאה שלדעת הרשות היא מפגע - הם רשאים לפנותה. ( נדמה לי שאפילו למישהו מנאתר זה קרה לא מזמן).

החצר מלאה קוצים, מוזנחת ולגעתם מהווה מטרד נקיון - הם רשאים לנקותה ולשלוח לך חיוב.

לא תוכל להשאיר ערמת זבל שהוא מפגע תברואתי.

רוצה לומר, גם בשטח שלך אתה תחת בקרה ואינך יכול לעשות ככול העולה על רוחך.
חוקי התעבורה חלים גם בשטח פרטי.
בכל מקרה כמה דוגמאות יפות מהחיים:

http://forums.walla.co.il/viewtopic.php?f=3127&t=14061860

http://m.lawguide.co.il/showarticle.asp?id=4021

סעיף 2 ו 47-
http://www.holon.muni.il/Lists/List8/DispForm.aspx?ID=12

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

06-06-14, 05:33

בועז.
אתה צודק (כמעט) בהכל... רק הדוגמאות שאתה מביא, אפעס, סרות טעם...

כמו שאמרתי קודם, שטח פרטי הוא "פרטי" לצורך הגדרת הבעלות והחזקה והזכויות הקנייניות לגביו - כל חוק ו/או תקנה, שרירות וקיימות בשטח פרטי (על אחת כמה וכמה) כמו בכל שטח...
אתה לא יכול לעשות בשטח "פרטי" מה שאתה רוצה - לא לפתוח/לסגור/לסלול לשנות דרך ו/או /שער ו/או כל מבנה אחר, ללא אישור כדין.

בקיבוצים ובמושבים, די עושים מה שרוצים - למה? כמו שאמרתי במקום אחר, מאותה סיבה שכלב מלקק את הבייצים שלו. משום שהוא יכול.
הכל "עובר" עד שמישהו מתלונן ו/או מחליטים "להתלבש" על החוליגנים - כך, מדי פעם, במבצעי אכיפת חוקי תעבורה בקיבוצים וכך (מידי פעם רחוקות יותר) במבצעי אכיפת חוקי התיכנון והבנייה בקיבוצים/מושבים/ישובים/מיעוטים.

אבל..
וזה אבל גדול, מר בועז.
זה שמשהו לא חוקי (או שאתה סבור וחושב ומאמין שהוא לא חוקי) לא מקנה לך את הזכות/סמכות לקחת את החוק לידיים ולהרוס/לפרוץ/לפתוח.

נכון.
בניגוד לסברה של JP1, לחקלאי אסור "לפתוח" דרך, לשימוש עצמי/חקלאי/פרטי ואסור לו, גם אחרי שסלל ללא רשות, לסגור אותה בשער או גדר - הכל על דעת עצמו.
הוא גם לא יכול (יענו, יכול כן אבל אסור) להחליט שהיום הדרך תעבור פה ומחר שם ומחרתיים בכלל לזרוע שם חיטה- אסור. פשוט מאוד.
עושים - כן. אבל אסור.

אותם חקלאים/קיבוצניקים/מושבניקים, שמשמיצים את החוליגנים וגורמי הנזק, פועלים בדיוק באותה בריונות - עכשיו לך תתווכח מה קדם למה, המזיקים או הגדרות והשערים המעצבנים, שמביאים לפעולות "נקם"...
זו נבלה וזו טריפה.

חוץ מזה שאתה (JP1) מבלבל את כל המושגים ומערבב מין בשאינו מינו.
ההגדרות שאתה מביא, נועדו להסביר דבר X ולצורך כך "מחריגים" שטחי קיבוץ שנועדו לשימוש החברים בלבד - זה לא אומר שהקיבוצניקים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם (ללא אישורים מתאימים) באותם שטחים, שמוחרגים לצורך חוק/תקנה/חוק עזר מסויים - אין שום קשר בין הדברים.

וזה מוביל לשאלה/התרסה הבאה שלך - למה לא כותבים פה עורכי דין...
אז אולי לא שמת לב אבל הנה כותב לך פה אחד ואפילו אומר לך שאתה טועה - אני...
אתה מערבב דברים והופך תחושות בטן והבנה לקויה של החוק והתקנות (שאתה מביא) למעיין עובדות והוכחות לטענות שלך... בטעות.
אבל כך זה רוב הישראלים, שחושבים שהם מכירים ויודעים הכל, משום שהם מכירים "אחד שקרה לו ככה וככה והנה...". אז לא תמיד אתה יודע מה הפרטים והתוצאה וברוב הפעמים הקשר בין המציאות לבין מה שאתה (והוא והם..) מבינים, הוא מקרי ביותר וכל אחד מבין מה שהוא רוצה "מהשורה התחתונה"...
אני בהחלט מבין את עורכי הדין פה, שלא נכנסים לויכוח סתמי ומיותר, עם מי ש"מכיר אחד, שהיה לו מקרה כזה וכזה ויצא בדיוק ההיפך ממה שאתה (העו"ד) אומר..." - מתיש ומיותר..

בועז טועה, בזה שהוא חושב שכל מבנה/שטח שאינו מוגד פרטי (או שמוגדר ציבורי) מקנה, באופן אוטומטי ובלתי אמצעי, גישה וכניסה ושימוש חופשיים - לא כך הדבר..
תחנת משטרה, תחנת רכבת, תחנת אוטובוס מרכזית, תחנת כיבוי, תיאטרון הבימה, מתנ"ס, בתי ספר וגנים עירוניים וגני שעשועים וכו' הם שטחי ציבור ועדיין אין גישה וכניסה ושימוש חופשיים אליהם ובהם.

לדוגמא.
בשטח של ג'ו, בנגב, הוא לא יכול לבנות מסלול מרוצים (או כל דבר אחר, לצורך העניין) ללא אישור מהועדה המקומים/מחוזית. למעשה, הוא לא יכול להזיז אבן בלי אישור - ובטח לא לתת לילדים לנהוג ובטח לא במהירות רבה - גם אם השטח לא יפול בהגדרת דרך עירונית/בין עירונית, יש מספיק חוקים ותקנות אחרות, שניתן "להפעיל" נגד הגורמים הרלוונטים.

boaz avrahami

06-06-14, 05:56

אני מודה לך על תמיכתך.
הדוגמאות שהדבקתי היו עבור ג׳ו ממה שמצאתי בשיטוט קצר מהטלפון באינטרנט בשעת בוקר מוקדמות במיוחד....

אני לא חושב את מה שיחסת לי לגבי מבני ציבור.
אני כן חושב שאסור להפקיע מהציבור שטחים כפי שעושים ישובים חקלאיים לרוב.
אין לי כלי פריצה באוטו מעבר לארגז כלים סטנדרטי ואני לא מהסס לפתוח שער שלמיטב שיקול דעתי אינו חוקי ומפריע לי באופן מוחשי תוך לקיחה בחשבון והאחריות להשלכות.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

boaz avrahami

06-06-14, 06:03

ג׳ו,
בשם הבדואים בדרום, על ה 400000 דונם שלך ליד באר שבע אתה מתבקש להעביר דמי חסות חודשיים ( סליחה, דמי שמירה) בסך 1 דולר לדונם...

חוצמזה השטח בכלל שלהם כי הם היו שם קודם.
לא, אצלנו אין לבדואים שמורות [emoji6]

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

06-06-14, 06:37

אני מודה לך על תמיכתך.
הדוגמאות שהדבקתי היו עבור ג׳ו ממה שמצאתי בשיטוט קצר מהטלפון באינטרנט בשעת בוקר מוקדמות במיוחד....

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

לא התכוונתי לדוגמאות האלה...

Bernard

06-06-14, 14:42

רק עכשיו שמתי לב..
לא יודע למה, אבל במקום לרשום GP1, התעקשתי על JP1.
מצטער...

gp1

08-06-14, 23:45

ברנרד
יש לי עומס בעבודה . אז אשיג לך תשובה תוך כמה ימים , איך על סמך מה ומאיזה כוח חקלאים פורצים דרכים ולאחר מכן מורידים אותן.

נתקלתי השבוע באירוע דומה בשטח חקלאי במןשב , והאגודה עמדה לצד זה שהסיר דרך למרות ששכניו מושבניקים נפגעו .
ואז הם פרצו דרך חלופית לפינת החלקות שלהם.

לגבי שטח הקיבוץ שמכונה "המחנה" . כל ההגדרות צרפתי קודם הן תקפות ורק תחפש אותן ברשת או במשרדים ממשלתיים.
עכשיו אביא לך ציטוטים מתוך החלטה 361 של ממ"י

1 "בקיבוץ" ו"מושב השיתופי" רשומה (באותם קיבוצים שנחתם עמם חוזה חכירה לדורות) כל משבצת היישוב ע"ש האגודה השיתופית החקלאית כאשר זכותו של
חבר הקיבוץ ו/או חבר המושב השיתופי ביחידת המגורים היא מכח חברותו באגודה.
לחבר אין זכות קניין פרטית בנכסי המקרקעין, לפיכך בית המגורים, מבני הציבור והמתקנים המשקיים הם רכוש האגודה.

1.01 בקיבוץ, שטחי המגורים ומבני הציבור מתוחמים במתחם המכונה "שטח המחנה" כהגדרתו בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל מס' 361
מיום 27.10.87 . יעוד השטח וגבולותיו מעוגנים בתוכניות מאושרות.
2.01 מפת המשבצת, המהווה תשריט מחייב בין המינהל לקיבוץ, מייחדת את שטח המחנה מיתר שטחי המשבצת.

boaz avrahami

09-06-14, 00:00

תגיד, מי אתה ואיפה למדת להכין סלט כל כך דק?

דבר ראשון רציתי לענות לך אבל במחשבה שניה למרות שאתה כאילו מצטט מקורות נכונים אז או שאתה מביא אותם בהקשר לא נכון או שאתה מפרש אותם לא נכון. חלק כך וחלק כך.
אני רק יכול להמליץ למי שקורא את התגובות שלך שלא ילמד מהן דבר.

JEEP GC ZJ V8 98 IR 3.5
HONDA TRX300ex

Bernard

09-06-14, 00:54

gp1.

ראשית, יפה שאתה מחפש במקורות ומנסה להבין את הדברים ולא רק כותרות - ואני אומר את זה ברצינות ולא מתוך לעג חלילה.

שנית, כדאי שתעשה הפרדה בין מקרים שאתה שומע או נחשף להם ותוצאתם, לבין החוק.
יתכן שהאגודה, או מי שזה לא יהיה, עמד/עומד לצידו של מי מהרבים... זה לא אומר שהמעשה או התוצאה חוקית - אפשר לעשות הכל, לא תמיד זה חוקי.

תפנים.
בישראל, גם בשטח "פרטי" או פרטי, לא ניתן לעשות(כמעט) כלום ללא אישור(רשיון). כמעט כלום.
סלילת/פתיחת/פריצת/שינוי דרך, נכלל באותם דברים שחייבים ברשיון, על מנת לבצעם.
זה לא נתון לויכוח ולא למו"מ, אם צריך או לא רישיון - צריך.
זה שחקלאים עושים... שוב כמו הכלב שמלקק את בייציו... ולפעמים גם הבעלים תומך...

נכון. בארץ, עד שאתה מוציא רישיון למשהו... גם הכלב וגם הפריץ מתים. אז "עושים" וזהו.
אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מה חוקי ומה מותר..

מה המצב בפועל??
החקלאים "עושים", בועז פורץ ואני נוסע מסביב....

gp1

09-06-14, 07:41

בועז

זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.
תחייה באמונתך , זכותך.
במקומך הייתי שומר בזכרון הטלפון את המספר את החבר העורך דין שהשגת לך . אולי תזדקק לו . לפעמים מגיע מכתב תביעה בהפתעה או הזמנה לחקירה בתחנת משטרה , מפני שנכנסת או שברת או פרצת במקום הלא נכון. וחשבת שאף אחד לא רואה . ( תתפלא , אפילו בשטחים הכי מבודדים יש עיניים ) ותקווה שזה יהיה המקסימום, מפני שיש מקומות שבהם אנשים מגיבים פיזית אל תשכח שתמיד עלול להופיע משהו חכם יותר או חזק יותר או משוגע יותר.
מציע לך לפנות לאנשי האגש"ח של המושב בו אתה מתגורר , ותבדוק איתם קצת על נושא הקרקעות , מבטיח לך שתגלה עולמות אחרים.

ושוב , זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.

thebips

09-06-14, 09:08

הדיון בפורם ניסה להיות משפטי ולא נגע לשינוים בחברה הישראלית אשר חשוב לא פחות מהנושא המשפטי. החברה הישראלית של שנת 2014 שונה לגמרי מהחברה הישראלית של שנות החמישים קבצות שהיו בעלות השפעה פוליטת כלכלית ערכית בשנות החמישים ירדו מנכסיהם וקבוצות אחרות התחזקו.

לכן לדעתי חברינו מהקיבוצים, מושבים צרכים להפנים שמה שהם ביצעו בעבר הם לא יוכלו לבצע בעתיד וכדאי שהם יפנימו את זה מהר משום שאנשים שלא הפנימו מהר את השינו כמו אולמרט קצב .... שלא הבינו שמה שהם יכלו לעסות בעבר לא עובר היום מצאו את עצמם בכלא או בדרך לשם

איל מ

09-06-14, 11:36

צר לי שאני קוטע את הדיון המלומד על חוקיות סגירת דרכיםומתייחס ישירות לפוסט הראשון (וזאת מכיוון שאין לי ידע חוקי כשלכם) .
מצד שני יש לי נסיון (מהצד ה"רע" של המטבע - מבחינתנו לפחות).
גם אני עבדתי בחוות בקר של כמה אלפי דונם שלמרבה הצער גם יושבת באיזור מדהים ביופיו.
אלא מה?
בגלל שהאזור היה מטויל שערים הושארו פתוחים. ככשערים נשארים פתוחים פרות נוטות לברוח. כשפרה בורחת למטע של חקלאי הנזק בד"כ מסתכם בכמה עשרות אלפי שקלים. אם היא יוצאת לכביש לעומת זאת, והורגת משפחה (והכל לצערי מקרים שקרו), אז המגדל נתבע גם פלילית וגם בנזיקין (שכאן מדובר גם על עונש פלילי וגם על סכומי עתק).
בנוסף, יחד עם המטיילים שכוונתם לא רעה, יש עוד מרעין בישין רבים שיש להם אינטרס לא חוקי להיות בשטח.

עכשיו, במקרה הספציפי שלי, רצה הגורל ושטחי המרעה גם היו בשמורת טבע. היחסים עם הרשות (הפקח) הם טובים (תתפלאו רוב מגדלי הבקר דווקא אוהבים טבע ועושים המון כדי לשמור עליו כי הרי אם אני בלילה בשטח כדי לשמור על הבקר, מה אכפת לי גם להניס ציידים לא חוקיים?).בקיצור נסגרו הדרכים ובא לציון גואל.
פעם בכמה חודשים צריך לבצר שער כי מישהו ניסה לפרוץ אותו (הגיע למצב בו השערים הם ברמה של מכשול הנדסי ראוי) או להחליף מנעול כי מישהו חיבל בו אבל זה עדיין עדיף על החלופה.

אני מאד מצטער אם אני מייצג את האיש הרע (לשעבר), אבל במשוואה של פרנסה (ותנסו להתפרנס מחקלאות פעם)/שמירה על אדמות מדינה/מלחמה בעבריינים, מול תחביב של ג'יפאי, בעיני הצד הראשון מנצח. וזה עם כל כמה שכואב לי בתור ג'יפאי להתקל בשערים סגורים.

אגב, מבחינה חוקית, אם יתפסו אותך מחבל בשער אתה תעמוד לדין. אם השער לא חוקי, אתה יכול להגיש תלונה על מי שהציב את השער. אולי אחרי עשרים שנה ועשרות אלפי ש"ח לעורכי דין גם יצא מזה משהו.

לגבי מעבר ביישובים - אם היישוב חוסם מעבר לאנשהו, ראוי בעיני שיעניק מעבר או לחילופין יציע דרך עוקפת.
אם לא - אז שמי שמגיע ליישוב ימציא סיבה לבואו לשם. אחרת מה לעזאזל יש לחפש שם? לעשות דווקא?

asafk

09-06-14, 12:37

...ומה עם מנע בקר? לא פותר את הבעיה?

אסף.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

Bernard

09-06-14, 14:45

בועז

זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.
תחייה באמונתך , זכותך.
...

ושוב , זה היה דיון בפורום ג'יפים שמבחינתי הסתיים.

לא מבין למה תמיד יימצא פה מישהו שיעלב ויעשה ברוגז... מיותר לגמרי.
כל אחד וסיגנונו וכל אחד עם צורת ההתנסחות שלו - מה יש להעלב?

אייל.
התירוצים שלך (ואל תעלב לי, אה..) פאטטים וברור שהם "מגיעים" מנקודת ראייה של חקלאי קשה יום, שחושב שמגיע לו הכל רק משום שמדובר בפרנסתו ומפניה הכל סר...

מאוד מגמתי שהתעלמת ממה שכתבתי על למה בכלל פרות צריכות לרעות בשמורות טבע. למה פתרון של שערי בקר (אני מניח שלזה אסף מתכוון) לא בא בחשבון, אלא רק סגירת שערים כוללת "ובא לציון גואל"?
ולמה בכלל הפרנסה של החקלאי חשובה יותר משימוש/ביקור בשמורות של כלל הציבור - במיוחד כשניתן לגדל פרות בצורה אחרת?
כמו שאמרתי קודם ויסלחו לי הנעלבים - קישקוש צדקני ומגמתי.

הפרה בורחת - בעל הפרה צריך לשאת בתוצאות.
שישמור על פרה, מצידי מתחת למיטה שלו או שיקשור אותה, שתלחך במעגלים - איזה מין טיעון זה?
שמירה מפני ציידים? עוד מעט יציעו לשלוח פרות לחצרות של אנשים סתם והרועים, על הדרך, יניסו גנבי רכב פוטנציאלים...
אולי, במקום לסגור שערים "ובא לציון גואל", החקלאים ששומרים כל כך על הטבע ינקו את ערמות הגללים שהפרות משאירות בכל חור, בשמורת הטבע - או שהטיעון יהיה שהן מסייעות לטבע ומדשנות את האדמה - וגם את זה אפשר להציע לבעלי החצרות...

זה לא שאתה כאילו מייצג את האיש הרע.
אתה מייצג את (עמדתו, ברור לי. זה לא שאתה הרע..) האיש האגוצנטרי, החמדן, האגואיסט והצבוע ביותר שיש - מי בכלל אמר שהפרנסה שלו חשובה יותר מפרנסה של כל אחד אחר, שלא נותנים לו "להתפרנס" על חשבון נוחותם וזכויותיהם של אחרים...

קישקוש מעצבן ביותר.

boaz avrahami

09-06-14, 15:39

אייל,

מה שאתה מצדיק הוא אחת המלחמות שלי.
קיבלתם רשיון לרעות עדר בשטח נתון.
אף אחד לא נתן לכם בעלות על השטח או רשיון לסגור אותו בפני מטיילים.
מותר לכם רק לרעות שם את העדר ותו לא.

השערי בקר המצ'וקמקים שאתם עושים לא נוחים לתפעול ותמיד מסתבכים או קצרים מדי.
וזה במקרה שאני מוכן להשקיע ולהשתתף בשמירה שלכם על הבקר ולרדת מהרכב לפתוח ולסגור כל 50 מטר שער.

שימו מעבירי בקר (הצינורות האלו שהרכבים עוברים עליהם והבקר לא) ותכבדו את כל מי שזכאי חוץ מכם להשתמש בשטח.
מאחר ואתם שמים פס על כל מי שאינו חקלאי אל תתפלאו אם ישאירו לכם שערים פתוחים בכוונה או בלי כוונה.
לפעמים מגיע לכם בגין החוצפה אפילו שיעשו לכם נזק אבל בשביל זה יש כבר את הבדואים.

ואם מישהו נתקל בשער בקר מבוצר אני קורא לו לפרוץ אותו תוך גרימת הנזק הכי גדול שניתן לשער.
לשים לב רק שהבקר לא יברח (לא בגלל החקלאים) פן תגרם תאונת דרכים.

ד ו ר ו ן

09-06-14, 16:00

אייל,
עם כל ההזדהות של חקלאי לשעבר, אין סיבה או היתר לסגור שטחי מרעה.

Slowly..

עירא

09-06-14, 16:04

הדיון הזה מזכיר לי קצת תשדיר שירות של הרשות לזהירות בדרכים
בכביש אל תהיה צודק תהיה חכם
ואני אוסיף, ולא רק בכביש.

עירא

איל מ

09-06-14, 17:08

אתם צודקים ושוב צודקים אבל...
במשוואה של הכיף של X מול הפרנסה של Y,
Y מנצח בעיני. ויכול להיות שלא חוקי לסגור שטח אבל לא חוקי בדיוק באותה מידה לפרוץ שער.
מכאן, שאני מעדיף להיות עבריין בשביל להתפרנס מאשר בשביל לכייף.
לגבי מעברי בקר - נכון דרשת רק שמעביר בקר ("מנע" בשמו התקני)עולה הרבה כסף שלא לכל חקלאי יש. מדי שנה מקבלים מרשות מרעה תקציבים לדברים כאלו ובמקומות רבים שערים הופכים עם הזמן למעבירים. הבעיה מתחילה כשעם המטיילים מגיעים גם הגנבים ולכן במקומות מועדים לפורענות יימצאו גם שערים מבוצרים.
המצב עגום אין ספק.

לגבי ההערות על שערים שלא נוח לסגור או לחילופין שער כל כמה מאות מטרים - אין לי מה לענות בצורה שתהיה מכובדת. אגיד בקצרה- נו באמת!!
(ובמאמר מוסגר, שאין לו שום תרומה לדיון חוץ מלהשוויץ, את כישורי המסגרות שלי רכשתי בבנית שערים בשטח ותאמין לי שאלו שערים שילדה בת חמש תפתח וגם תסגור בצורה מושלמת בלי להזיע אף לא טיפה. הכל עניין של סטנדרטים של מנהל העדר. בד"כ כמו שהגדרות והשערים נראים, כך נראה גם שאר הציוד וכך גם בעלי החיים עצמם).

סליחתכם מראש ובדיעבד,
עבריין לשעבר.

Bernard

09-06-14, 17:55

אייל.
מה בדיוק הטיעון שלך?
אני מכיר כמה חבר'ה שפורצים וגונבים ועוד כמה דברים... לא בשביל הכיף - בשביל הפרנסה..

אין למסכן כסף למעברי בקר... יופי- שלא יתעסק במשהו, שאין לו כסף לממן ולהוציא רווח... שימצא פרנסה, שלא יצטרך להשקיע במעברי בקר...
שוב- קישקוש...
עוד מעט קבלנים יגידו שאין להם כסף להשקיע ב"כך וכך"... אתה יכול לתאר לך את ההמשך - שלא יהיו קבלנים.

הבעייה מתחילה כשמישהו מחליט שהוא יותר טוב מאחרים (ולו לשם הפרנסה)... אז שלא יתפלא שיבוא איזה בועז כזה ויחזיר לו בדיוק באותו מטבע.
זו חוכמה קטנה מאוד לצעוק חמס (חמאס?) על שבירת שער לא חוקי...
אני לא חושב ש"הפתרון" של בועז נכון אבל אני בהחלט מבין אותו ובז ל"בעל השער" שמתלונן על ונדליזם.. צביעות לשמה.
דוגמא קלאסית לקוזק הנגזל...

ועם בעיית הגנבים כולם מתמודדים - לא ראיתי שבתל מונד אישרו לכל השכנים לסלול מחפורת מסביב לכל חצר ולטעת קלונסאות נגד גנבי הרכב - ושם כבר הכריזו על מכת מדינה.
מה שאתה מציע זו אנרכיה אבל רק למיוחסים... אחרים צריכים לשמור על החוק... להגן על האנרכיסטים...
והכל בשם הפרנסה... של המיוחסים כמובן. לא של כולם..

איל מ

09-06-14, 18:25

רק שאתה לא רואה את בעל השער צועק חמס כי אין לו פורום וגם אין יותר מדי זמן לשרוץ בפורום, הוא כנראה בשטח כרגע.
וכל הטיעון שלי הוא שאני מבין את מציב השער זה הכל. לא שיש לו זכות, לא שהחוק מאחוריו, ולא שהוא אלוהים.
אגב לא היית רוצה להיות "חקלאי מיוחס" בישראל. תאמין לי שלא.
וכנראה לא היית הרבה זמן בארץ כי אם תסתובב באזור השרון תתפלא לראות שהרבה מקומות כן מוקפים במחפורות, פעם היינו מתלהבים מזה כשהיינו עוברים ליד הישוב נבטים, היום זה בכל מקום.
ושוב אני אומר, הצדק כנראה איתך ברנרד רק שאני עדיין בעד בעל השטח, זה שחי בו יום יום, משלם עליו הרבה כסף ומוציא ממנו את לחמו ולא בעד עובר האורח המזדמן. למה? ככה!
אני אלך איתך אפילו לקיצוניות. אם המחיר של להשאיר חקלאות במדינה, ובמיוחד כזו ששומרת על הטבע הוא שנמצא את עצמנו נוסעים רק בפארקים מוטוריים או אפילו מוכרים את הג'יפ, גם לזה אני מוכן. במילא בסוף הכל יהיה כאן בטון.

boaz avrahami

09-06-14, 19:17

תכלס, הכול מתדרדר כשאין רשויות אכיפה אפקטיביות.
אם המשטרה היתה מבצעת את עבודתה כראוי אז החקלאים היו יותר בטוחים, היו פחות גנבות רכב ואף אחד לא היה מעיז וצריך לחסום שום דרך.

כשאין חוק ומשפט יש אנרכיה

JEEP GC V8 98 IR 3.5
Honda 300ex

פומפוי

09-06-14, 19:34

לא מבין למה תמיד יימצא פה מישהו שיעלב ויעשה ברוגז... מיותר לגמרי.
כל אחד וסיגנונו וכל אחד עם צורת ההתנסחות שלו - מה יש להעלב?

אייל.
התירוצים שלך (ואל תעלב לי, אה..) פאטטים וברור שהם "מגיעים" מנקודת ראייה של חקלאי קשה יום, שחושב שמגיע לו הכל רק משום שמדובר בפרנסתו ומפניה הכל סר...

מאוד מגמתי שהתעלמת ממה שכתבתי על למה בכלל פרות צריכות לרעות בשמורות טבע. למה פתרון של שערי בקר (אני מניח שלזה אסף מתכוון) לא בא בחשבון, אלא רק סגירת שערים כוללת "ובא לציון גואל"?
ולמה בכלל הפרנסה של החקלאי חשובה יותר משימוש/ביקור בשמורות של כלל הציבור - במיוחד כשניתן לגדל פרות בצורה אחרת?
כמו שאמרתי קודם ויסלחו לי הנעלבים - קישקוש צדקני ומגמתי.

הפרה בורחת - בעל הפרה צריך לשאת בתוצאות.
שישמור על פרה, מצידי מתחת למיטה שלו או שיקשור אותה, שתלחך במעגלים - איזה מין טיעון זה?
שמירה מפני ציידים? עוד מעט יציעו לשלוח פרות לחצרות של אנשים סתם והרועים, על הדרך, יניסו גנבי רכב פוטנציאלים...
אולי, במקום לסגור שערים "ובא לציון גואל", החקלאים ששומרים כל כך על הטבע ינקו את ערמות הגללים שהפרות משאירות בכל חור, בשמורת הטבע - או שהטיעון יהיה שהן מסייעות לטבע ומדשנות את האדמה - וגם את זה אפשר להציע לבעלי החצרות...

זה לא שאתה כאילו מייצג את האיש הרע.
אתה מייצג את (עמדתו, ברור לי. זה לא שאתה הרע..) האיש האגוצנטרי, החמדן, האגואיסט והצבוע ביותר שיש - מי בכלל אמר שהפרנסה שלו חשובה יותר מפרנסה של כל אחד אחר, שלא נותנים לו "להתפרנס" על חשבון נוחותם וזכויותיהם של אחרים...

קישקוש מעצבן ביותר.

בדיוק